Berichten van CHATULIEM619

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JHM495 schreef:

Dat ligt er aan, dan moet je je wel richten tot een vrijgezel persoon. En de gedachte die gepaard gaan met bevrediging zijn zeer intiem. Iets wat God denk ik alleen bestemd heeft voor de man en vrouw die tot elkaar horen.

Stel jij bent gehuwd, je partner heeft een vrijgezelle vriend/vriendin. Dan staat duidelijk in de Bijbel dat jij niet de vrijheid hebt je te bevredigen op deze persoon, ook al is deze vrijgezel. Dat kunnen we lezen in 1 Korintiërs 7:33-35

Mensen waar zijn eigenlijk de grenzen. Moeten we het ook nog gaan hebben waarover je denkt als je masturbeert?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Kijk, we hebben het er al vaker over gehad, maar hoe lossen we het op. Het is duidelijk dat de een tegen de ander op zet en het gaat alleen maar van kwaad tot erger.
Mensen worden ongevraagd meegetrokken in een conflict, en uiteindelijk weten ze niet meer wie of wat ze moeten geloven. Als dit niet ophoudt, kan het tot gevolg hebben dat een aantal mensen absoluut niet meer door één deur kunnen. En is het dat allemaal waard.
Ik vraag me af waarom iedereen betrokken moet worden bij een conflict dat ze totaal niet aan gaat. Meestal heeft men al genoeg aan zijn eigen sores om zich hier ook nog mee te bemoeien.
Dit gaat leden kosten als het niet ophoudt. In elk geval groepjesvorming, wat een zeer ongezonde ontwikkeling is.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

Had het eerlijk gezegd zelf niet beter kunnen zeggen Lisa.
De pakt precies de kern. En ja, ik ben het ook eens met je laatste stukje, sommige mensen cijferen hun hele eigen identiteit weg en hebben een slaafs wettisch angstig geloof. Dat is weer de andere kant. Zeker geloof ik in al de zegeningen en liefde die God op ons pad wil zetten, maar het vertrekpunt moet de Heer zijn, altijd God op de eerste plek.

vond die preek inderdaad zo geweldig en verwoorde zo goed wat ik zag misgaan in de kerk. Nogmaals ik ben echt uit de wereld geplukt door de Here en wist niks van kerken of theologie, maar was zoooo teleurgesteld in de kerken en mensen Twijfelende smiley

EN zulke preken en sommige boeken waren zulke eye openers.

Erg mooi antwoord, had het zelf niet beter kunnen zeggen. En dank je voor de vertaling.

Ik hoop echter, dat je ook inziet, dat er ook kerken zijn binnen de evangelische beweging, die wat minder oppervlakkig zijn.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

Zat nog eens een interview te lezen van een groot theologisch voorbeeld, en mijn voormalige voorganger toen hij nog voorganger in katwijk was.
En er lopen nu al wat topics waar deze wel mee te maken heeft.
Zijn boek was ZOOOOOOO`n eye opener voor me.

Deze zaken hebben me de evangelische gemeente doen verlaten en naar een calvinistische kerk doen gaan (en een theologische studie, maar dat even terzijde)

Wie herkent dit?

korte quote:

McChurch

In navolging van anderen spreekt u over de McDonaldisering van de kerk: de McChurch. Ook waarschuwt u tegen de opmars van een ‘funcultuur’ in de evangelische beweging. Kunt u herkenbare voorbeelden geven van wat u bedoelt? “Met McDonaldisering bedoel ik dat de kost die men in de kerk voorgeschoteld krijgt, gemakkelijk verkrijgbaar en licht verteerbaar moet zijn. Maar daardoor verdampt de waarde ervan bijna. Kerkgangers willen als klant geholpen worden en gemeenten spelen daarop in. Dat klantgericht-zijn, evenals trouwens ‘seeker sensitive’-kerkzijn (gericht zijn op zoekende mensen, red.), betekent dat je de drempel moet verlagen om mensen over de kerkvloer te krijgen. De cultuur van de kerk wordt zodanig omgebogen dat mensen er zich op hun gemak voelen en in groten getale komen. Daar hoort funcultuur bij. Het moet aanspreken en een goed gevoel geven. Dat spreekt mensen aan. Wat je dus ziet gebeuren, is dat er heel veel gedoe om de Woordverkondiging heen is om het maar laagdrempelig te houden. Tegelijk zie je ook een tegengestelde beweging. Heb je mensen eenmaal via een lage drempel binnen, dan moet je ze via een hoge drempel binnenboord houden. Dus wat gebeurt er? Die nieuwe leden krijgen cursus A en cursus B en moeten allerlei boeken lezen om gekleurd te worden met een bepaalde identiteit, zodat ze blijven. Nu zijn er theologen die aangeven dat in die ‘seeker sensitive’-benadering de kiem van verwereldlijking zit. Mijns inziens terecht. Het christelijk geloof heeft niets met die funcultuur te maken.” Wat bedoelt u precies met ‘gedoe’ rondom de verkondiging? “Je merkt in een aantal kerken dat er bijvoorbeeld meer en meer gezongen wordt en audiovisueel materiaal wordt gebruikt. Dat kán zeer preekondersteunend zijn. Helaas zie je echter maar al te vaak dat de kwaliteit en de duur van de preek eronder gaan lijden. De preek was eerst drie kwartier; toen werd het vijfendertig minuten en nu zijn er stemmen die zeggen: wat je in drie kwartier kunt zeggen, kun je ook in twintig minuten zeggen. Maar je kúnt geen diepe boodschap geven in zo’n korte tijd. Daar heb je zeker een halfuur voor nodig en zelfs meer om echt tot de kern door te dringen. Men raakt de luisterhouding kwijt. Dan wordt alle kracht en energie gericht op de aanbidding. Die moet staan als een huis. Als de prediking voor de aanbidding moet wijken, glijd je af naar een funcultuur. Dan ben je met McDonaldisering bezig: het moet allemaal goed voelen en niet te moeilijk zijn. Mijn punt is dat alles wat je in de dienst doet – zoals de aanbidding en audiovisuele middelen – preekondersteunend moet zijn. De Woordverkondiging moet centraal staan. Je komt samen als gemeente omdat je de stem van de Goede Herder wilt horen.” Hoe lang preekt u zelf gemiddeld? “Tussen de 35 en de 45 minuten. Het is funest als de tijd voor de Woordverkondiging wordt ingekort. De uitholling van de Woordcultuur, de ont-Woording van het Evangelie, baart mij zorgen.

volledige tekst:

http://www.eo.nl/tijdschriften/visie/2005/page/Pleidooi_tegen_kerkelijke_McDonaldisering/articles/article.esp;jsessionid=15A4B11B236D293F1980DF857C667A68.mmbase02?article=6553201

Goed, dan nu een inhoudelijke reactie van mijn kant. We leven in een cultuur waarin tempo een heel belangrijke rol speelt. Dat dit zich sneller gaat uiten in evangelische kringen, dan in traditionele kerken, heeft ook de maken met het relatief jonge bestaan van deze gemeentes. En ik heb van diverse kanten gehoord, dat juist prediking erg lang is in vergelijking met de PKN. Gemiddeld een half uur tot veertig minuten. Zelf duurt de preek bij mij gemiddeld 20-25 minuten, en dat is vaak lang genoeg.
En wat denk je dan van de vrijzinnige kerken, die de meest vreende dingen toelaten in het Godshuis in de hoop dat er meer mensen komen?
We kunnen cultuur niet uit de kerk houden, ook al doen we nog zo ons best. En de dingen die we in deze tijd meemaken zijn individualisering, consumeergedrag (mcdonald's-gedrag), onafhankelijkheid en afkeer van autoriteit...
De waarden als trouw, liefde, toewijding en onderdanigheid zijn niet populair. Dit is echter niet alleen een probleem van de evangelische kerken, maar ook van de traditionele kerken.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Soms David vraag ik me wel eens een beetje af in wat voor evangelische gemeente jij hebt gezeten. In de bijdragen die jij schrijft wek je vaak de indruk dat je de evangelische gemeenten over één kam scheert en daarmee doe je ze in mijn ogen echt tekort.

Ik heb gelezen dat David in een vrij extreme gemeente heeft gezeten. Maar ik ben er ook van overtuigd dat hij net zo goed als ik ziet dat er ook heel wat mensen zijn, die niet extreem zijn.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Of de alle moslims kinderen van Ismaël zijn, weten wij niet. Uit de Bijbel blijkt wel dat ook Ismaël een stamvader wordt van een volk omdat ook hij een zoon van Abraham is. Maar verder wordt er niet of nauwelijks gesproken over de nakomelingen van Ismaël, dus iedereen die niet tot het Joodse volk behoort kan wel gaan zeggen dat hij een nakomeling van hem is. De vraag is of dat werkelijk van belang is. In Genesis 16, vers 21 kun je immers duidelijk lezen dat het verbond dat God is aangegaan met Abraham alleen geldt voor Isaak. Hij is de stamvader van de Joden en uit hem komt de lijn van David voort, waaruit uiteindelijk Jezus is geboren. Of de moslims dus wel of niet afstammen van Ismaël maakt in feite niet uit. Waar het denk ik veel eerder om gaat is dat de moslims geloven in een andere God. Zij geloven ook niet in Jezus als hun Heiland en Verlosser.

Het maakt wel degelijk wat uit Lisa, want afstammeling van Ismael zijn betekent ook dat de beloftes voor Ismaels nakomeling voor je gelden. God heeft immers Ismael beloofd dat Hij hem zou zegenen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MAAIKE874 schreef:

Duidelijk gevalletje van gebrek aan zelf kennis .

Ach Maaike, ik denk maar zo, je weet niet waar het over gaat.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ELISABETH227 schreef:

Ik ben het met jou eens. Het deed mij zelfs een beetje pijn, die vreugde over zijn dood. Want het gaat wel om een kostbare ziel in de ogen van God. De moordenaar die naast Jezus aan een kruis hing (wij zeggen altijd moordenaar, maar het was een "bandiet" een meervoudig moordenaar) werd op het laatste moment vergeven en gered omdat hij spijt had. Wat niet betekent dat deze persoon "boven" niet ter verantwoording zal worden geroepen. Maar het oordeel is alleen aan God, niet aan ons.
Er is veel te doen over moslims in het algemeen, maar deze mensen zijn de afstammelingen van Ismael. Ismael is er gekomen door de zonde (het ongeloof) van Abraham en Sara. Zo is het toch? Denk dat we daarom als "kinderen van Abraham" best een toontje lager zouden mogen zingen...
Natuurlijk ben ik het met een ieder eens dat terrorisme uitgeroeid moet worden, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar deze geest van terrorisme verdwijnt idd niet door bepaalde mensen uit te schakelen. Zoals iemand anders al schreef, er staan weer anderen klaar om het stokje over te nemen. Elke boze macht, dus ook de geest van terrorisme, kan mijns inziens alleen geestelijk worden bestreden door christenen die de autoriteit gebruiken die we van Christus hebben gekregen. Hij heeft ons macht gegeven over de gehele legermacht van satan.
Anderzijds is alles wat nu gebeurd onderdeel van het grote plan van God met deze wereld, voordat de Here Jezus terugkomt en er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal komen, waar geen haat meer zal zijn.
Ik heb daar wel zin in, zo'n nieuwe aarde... Knipoog smiley

Laten we eerst een misvatting weghalen. Er is totaal geen enkel bewijs dat de huidige moslims/arabieren allemaal afkomstig zijn van Ismael. Dat die mohammed zich die positie toegeëigend heeft, betekent niet dat hij daar ook gelijk in had.
Dus laat die onzin maar dat de beloftes van God aan Ismael op hen van toepassing zijn, want dit is totaal niet gestoeld op de werkelijkheid. En ik ben blij dat Bin Laden dood is...niemand heeft toch ook getreurd over de dood van Hitler?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Ik noem het juist geen incident, Chatuliem. Ik trek het enkel breder dan het calvinisme, omdat ik die relatie te nauw vind....

Dit topic gaat toch over het calvinisme? Laten we het daar dan voorlopig bij houden, nietwaar?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Begrijp ik het nu goed dat jij een samenlevingscontract op één lijn stelt met een huwelijk? Dan zou je dus geen problemen hebben met stellen die ervoor kiezen om ongehuwd samen te wonen, maar er wel voor kiezen om het nodige vast te leggen in een samenlevingscontract zoals tegenwoordig meestal gebeurd als een stel gaat samenwonen.

Als je die lijn nog iets verder doortrekt: vind je het dan ook toereikend als een stel ervoor kiest om bij testament alles te regelen maar om nog niet te gaan samenwonen, bijvoorbeeld omdat er allerlei praktische problemen zijn waardoor zij nog niet onder één dak kunnen gaan leven? Denk bijvoorbeeld aan de situatie waarin beide partners kinderen hebben die in verschillende woonplaatsen opgroeien, waardoor het (nog) niet mogelijk is om in één huis te gaan wonen zonder het leven van de kinderen over de kop te gooien. Er zijn situaties denkbaar waarin dit nog wel 5 tot 10 jaar kan gaan duren. Moeten die mensen dan wachten met seks tot zij wel kunnen trouwen? Of moeten ze trouwen en apart blijven wonen totdat de omstandigheden veranderd zijn?

Wat je vergeet te vermelden is dat het huwelijk door God ingesteld is. Die andere oplossingen geven alleen weer, dat het huwelijk nog zo gek niet is. In mijn ogen worden daarbij kunstgrepen verricht om het gelijkwaardig te lijken op het huwelijk.
De kern van een huwelijk is in mijn ogen dat je samen verder gaat. Dus ook wonen in één huis. Als je echt trouw aan elkaar wilt zijn, zul je merken dat daar echt wel een oplossing voor komt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Tja Chat, maar dat kunnen mensen tegenwoordig ook regelen in een samenlevingscontract, zonder dat zij trouwen. Gaat het hier dan uiteindelijk toch meer om het "contract" wat gesloten wordt op het moment dat je trouwt? En moet je dus wachten met seks totdat dit "contract" gesloten is?

Ja, dat lijkt me het beste toe...want dan is er pas sprake van een huwelijk.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Toch durf ik te stellen dat angstgeloof en calvinisme niet zozeer een op een aan elkaar zijn te verbinden, maar dat het veel meer gaat om angstgeloof en mensheid in mijn ogen. Mensen zijn blijkbaar goed in het creëren van angst, hetzij bij zichzelf hetzij bij anderen...

Dat is blijkbaar jouw stelling Henk. De praktijk wijst echter anders uit. Er zijn veel mensen die met angst over God denken. Te veel om dat zomaar een incident te noemen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Maar waar wordt in de gedachten die hier worden besproken het huwelijk afgedaan? Het wordt enkel in een ander jasje gestoken dan waar jij het liefst in ziet lopen, toch?

Met de vraag, is er een wettelijke regeling, ondermijn je in mijn ogen het gezag van het huwelijk. Ook de opmerkingen over dat het burgerlijk huwelijk pas ten tijde van Napoleon is ingesteld, neigt naar de gedachte dat het voor God niet uitmaakt of we wel of niet moeten trouwen. Anderen wijzen op de noodzaak van liefde. love is all, en dan denk je automatisch, dan hoeft er ook geen huwelijk plaats te vinden. Zomaar wat indrukken van de afgelopen bijdragen...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Is dat benoemen van een directe relatie tussen calvinisme en angstgeloof geen extreme dan? En hoe kijk je aan tegen de mogelijke angstgroei binnen de evangelische kringen, zoals ik dat net al even verwoordde?

Eerlijk gezegd, herken ik me daar niet in. Ik denk ook niet, dat dat zoveel voor komt. Maar ook dat is een exces natuurlijk.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dus de toenmalige cultuur laat je heersen?????

Nee, maar het principe van het huwelijk is al zo oud als de mensheid. Universeel in de hele wereld worden er huwelijken op dezelfde manier vastgesteld. Universeel van alle tijden. Het idee dathet huwelijk afgedaan heeft, wordt teniet gedaan. Ook vanwege het feit dat je ziet dat de samenlevingsvormen in principe ook de principes aanhangen..je moet nl. wettelijk regelen, dat je een eenheid vormt als gezin, ook vanwege de erfenis.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Verschillende scenario’s kunnen beschreven worden. Scenario’s met angst voor straf, of met onvoldoende tot geen zondebesef. Scenario’s met teveel oppervlakkigheid of een met teveel beredenerend zonder hart.
Bij de Scenario’s kunnen karikaturen beschreven worden, we kunnen invullen wat beweegredenen zijn van mensen, we kunnen misstanden misbruiken.
Om zinnig te kunnen spreken over de dienst aan God is de enige remedie om niet de mens centraal te stellen met zijn doen en laten en zijn drijfveren. Het enige dat telt is God’s eer en dat we ons richten op Hem. Heere wat wilt Gij dat wij doen zullen. Opdat we ons op grote schaal mogen bekeren naar Hem tot Zijn Woord.

Is er een klimaat van teveel straf of te weinig straf? Laten we daarover God spreken door te horen naar Zijn Woord, en ons daaraan onderwerpen.
De Bijbel is duidelijk duidelijk tweeledig hierin; er is zowel een God die toornt over de Zonde, als een God die uit liefde Zijn Zoon gegeven heeft om ons te redden van de dood en een leven te geven met Hem, zodat we vreugdevol kunnen uitzien dat we uiteindelijk van aangezicht tot aangezicht bij Hem mogen wezen. En voor wie in Christus is zal niets ons kunnen scheiden van Zijn liefde.
We mogen bij deze bijbelse balans niet de ene kant overaccentuering als ook niet aan de andere kant.

In open dialoog iets zeggen over een klimaat is prima. En we verschillen er denk ik niet over dat dit alleen kan met Gods Woord als uitgangspunt en tevens als ijkpunt.

Een jaar geleden heb ik geschreven dat het slechts een theologie is, dat geen enkele kerk de absolute waarheid heeft. We zeggen wel, dat we de bijbel geloven van kaft tot kaft, maar toch wordt alles wat we geloven voor een groot deel bepaald door de theologische bril die we op hebben.
Mijn stelling is dan ook, dat je altijd oog moet blijven hebben voor de zwaktes in je redenatie. En het zwakke punt van de calvinistische theologie is nu eenmaal, dat mensen met angstgeloof God dienen. En het zou je sieren, als je dit ook durfde te bekennen...
In een ander topic wordt de evangelische wereld aangevallen, en i sommige punten heeft hij gelijk, maar dat is altijd zo denk ik, als je de extremen benoemt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

God heeft een bindende relatie ingesteld: akkoord.
Maar waar wordt gesproken over een wettelijke regeling door God?

In de tijd van het OT werden huwelijken altijd wettelijk vastgesteld. Ook de bruidsschat moest bepaald worden. Er gingen altijd onderhandelingen aan vooraf met betrokken families. Ik vraag me af waar het idee vandaan komt, dat er geen formele huwelijken gesloten werden in het OT

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Het wordt nu weer eens tijd om dit onderwerp te openen. Er wordt hier over een aantal mensen heel negatief gepraat. Zo negatief, dat er zelfs mensen om weggegaan zijn. Als je iets tegen een persoon hebt, los dat dan pv op en laat niet de hele site mee genieten.
Roddel leidt tot samenzwering, het leidt tot groepjes vorming en het zorgt ervoor dat de mensen die er niet tegen kunnen van de site af gaan. Wees eens een keer verantwoord bezig en ga niet anderen erbij betrekken die er niks mee te maken hebben.
Sommigen hebben het lef zelfs om als ze al van de site af zijn, nog verder te gaan met het bestoken van een ander met allerlei negatief gepraat.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Laten we het dan eens heel praktisch maken. Ik denk dat de aanmaak van testosteron hier bij een aantal mannen heel hoog is. En ik hoor regelmatig verhalen, dat ze vrouwen lastigvallen met onoirbare voorstellen. Zou dit niet gaan verminderen als deze mannen eens het zelf ter hand te nemen, dan komen ze heel anders over...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

De zoon van Rost van Tonningen (een Nederlandse top-nazi van wiens opvattingen hij afstand heeft genomen) hield een indrukwekkend verhaal en vroeg aandacht voor de nabestaanden van NSB-ers die ook onder de oorlog en de uitsluiting geleden hebben, waar ze echt niks aan konden doen. In die zin waren het ook oorlogsslachtoffers. Hoewel de dodenherdenking in de eerste plaats voor de slachtoffers van de fascisten wordt gehouden, heeft hij wel een punt. Ik ben niet zo voor de politisering van 4 mei maar deze menselijke kant mag zeker wel genoemd worden. Er zaten meer Nederlanders bij de Waffen-SS dan in het verzet. De meeste Nederlanders gingen pas na de oorlog in het verzet, zei Pake altijd. Toch maakten de verzetsmensen en diegenen die Joden en onderduikers in huis namen, de juiste keuze, zeker vanuit het gezichtspunt van de naastenliefde.

Thomas, verzoening en vergeving moet wel als het nog kan.

De bekendste hiervan is natuurlijk Harry Mulisch. Maar toch vind ik het niet te vergelijken. Deze mensen hebben geprofiteerd van de bezetter, hun vervolging na de oorlog is niet te vergelijken met de vernietiging en de vervolging van de joden. En hoezeer ik het ook probeer, ik kan niet opbrengen om hun op hetzelfde niveau te zetten als de joden of verzetstrijders.
tja, een kind zijn van een moordenaar is geen pretje, zeker niet als hij er duizenden op zijn geweten heeft. Maar om te zeggen dat je het dan even erg hebt gehad als mensen, die hun vader,moeder, ooms en tantes broers en zusters verloren heeft???

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

gewoon de volgende codes invoeren: [ quote=.......] en afsluiten met [/quote]. ps tussen het [ en quote=] geen spatie. Om het te laten zien, heb de spatie er tussen gezet. Zonder spatie krijg je dan dit

...... schreef:

leuk he

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Inderdaad de bijbel staat in het teken van het heilsplan dat God met de mensen heeft.
Maar daarom is de geschiedenis die in de Bijbel vermeld staat nog wel echte geschiedenis.
De zon stond bijvoorbeeld inderdaad stil t.o.v. Jozua en z’n mannen (Joz.10:10-13).
De zondvloed is echt gebeurd. De Schepping is echt gebeurd.

En geloven we het nog als er staat “Dit nu was het getal der jaren van Abrahams leven, die hij geleefd heeft: honderd vijfenzeventig jaar. En Abraham gaf de geest en stierf in hoge ouderdom”.
Als God tot mij en tot jou zegt: Methusalem is negenhonderd negenenzestig jaar oud geworden voordat hij stierf. Dan aanvaarden we dit in geloof als een historisch feit.
Geen geloof te hechten aan de bijbelteksten die deze gebeurtenis duidelijk als historie aangeven, is ongeloof. En dan mag dat ongeloof gevoed zijn door heel wetenschappelijke overdenkingen, het blijft ongeloof als het ingaat tegen Gods Woord.

Onze mening is niet relevant. Christus aanvaard ook de historie van het OT in geloof. Wij hebben te buigen voor Zijn openbaring zoals Hij die ons gegeven heeft.

1)
Het religieuze en het historische is in de Schrift zo samengeweven en ineengevlochten dat een scheiding onmogelijk is. Ook de historie in de Schrift is een openbaring van God.
Nergens is er een objectief maatstaf om uit te maken wat religieuze inhoud is of niet. Niemand kan precies zeggen wat als schaal of als kern moet worden aangemerkt.

2)
Bovendien, Christus zelf veroordeelt zo’n scheiding.
Hij heeft namelijk de historische inhoud van de Heilige Schrift van de oude bedeling, ten volle aanvaard. En niet alleen de religieus-ethische uitspraken, maar ook de geschiedkundige bestanddelen van het OT onvoorwaardelijk als goddelijk erkend.
Hij heeft ook de historie, een als onder de inspiratie van de Geest beschreven historie, aan de schare meegedeeld. Wij hebben te buigen voor Zijn openbaring zoals Hij die ons gegeven heeft.

De bijbel presenteert de geschiedenis als waargebeurd; als het niet waargebeurd zou zijn kun je er een mooie term aan geven, maar uiteindelijk zou het dan een leugen zijn. Bovendien Christus heeft ook de geschiedenis als Gods Woord erkent.
De bijbel heeft zich nooit gepresenteerd als iets wat altijd tot ons komt in een grammtikaal onbevlekte vorm. De vergelijking gaat dus mank.

Ik zie geen patstelling. De bijbel is duidelijk genoeg over zichzelf. Het wordt pas een patstelling als je meent dat de feilbare wetenschap een even grote autoriteit heeft. Uiteindelijk blijft de vraag of we God geloven op Zijn Woord.
Het probleem bij geloof is dat je nooit zeker weet wat de werkelijke beweegreden is waarom we iets geloven. Als wetenschap en bijbel op alle vlakken exact hetzelfde zeggen, hoe weet je of je echt God op Zijn Woord gelooft. Juist als ze niet overeen lijken te komen en we keuzes moeten maken komt aan de orde wat werkelijk in ons leven het hoogste gezag heeft.
Juist in onze tegenwoordige tijd waar de wetenschap grote werken lijkt te verrichten lopen we het gevaar de wetenschap als afgod te gebruiken, die wel gelijk moet hebben omdat het ‘aangetoond’ zou zijn.

Exact.

Inderdaad.

Allereerst vind ik dat je twee dingen door elkaar haalt. De geschiedschrijving en de natuurkunde. Op het gebied van geschiedschrijving ben ik het helemaal met je eens.
Op het gebied van de natuurkunde vind ik niet dat je de Bijbel daarvoor moet gebruiken. Het is geen natuurkunde boek....
De heilsgeschiedenis is sterk verbonden met de geschiedenis van Israël. En om de gewone geschiedenis te kunnen begrijpen moet je de Bijbel kennen. Want die geeft je inzicht in het waarom.
Wat betreft wonderen? Ik geloof in elk wonder dat God gedaan heeft. Dat gaat verder dan ons denken alleen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

ErvaringJe roept een beeld op over een bepaalde calvinistische kerk.
Dat dit beeld niet strookt met mijn persoonlijke ervaring, en dat ik dit beeld niet eens herken, is irrelevant.
Want het kan zijn dat ik verblind ben door de feitelijkheid.
Het kan zijn dat ik datgene wat ik waarneem verkeerd interpreteer en beoordeel.
Het kan zijn dat ik uitga van een andere norm.
Het kan zijn dat hetgeen wat ik ervaar niet maatgevend is voor heel die gemeente, laat staan voor heel de landelijke kerk ( laat staan voor het calvinisme in het algemeen).

Is mijn ervaring dan waardeloos?
Nee dat niet. Maar zonder een duiding van concrete feiten die bewezen worden als algemeen typerend en bovenal die getoetst worden aan een concrete norm, biedt het geen overtuigingskracht. En nog minder biedt het een bewijs voor een algemeen verwijt.
Dit geldt voor mijn ervaring. Maar, naar ik meen, ook voor die van jou.

Ik vraag me af hoeveel ervaringen ervoor nodig zijn, voordat je inziet, dat het niet incidenteel, maar algemeen verspreid is en dus normerend voor de kerk. In streng calvinistische kerken wordt wel degelijk met ijzeren hand mensen afgeschreven als ze scheiden. En dan geldt het scheiden als zwaardere norm dan mishandeling, verslaving of zelfs overspel.

BASTIAAN161 schreef:

Norm
Je sprak in een vorige bijdrage over liefde en bouwde dat zeer terecht op de bijbel, namelijk op 1 Kor.13.
In dit hanteren van de bijbel als de ultieme norm voor ons doen en denken, herken ik een gemeenschappelijke basis en een uitstekend startpunt. Want niet onze emotie, niet ons eigen gevoel van liefde en billijkheid is normatief, maar Gods definitie zoals geopenbaard in Zijn Woord, is leidend voor Zijn kinderen.

Menselijke invulling: geen norm
De mensheid heeft een probleem. Het is een vaststaand feit dat ze steevast afwijkt van het goede. Al is het de man naar Gods hart (David); het menselijk hart blijkt arglistiger dan ooit. Dit is de reden waarom we niet kunnen stoppen bij een algemene term als liefde; Liefde zonder bijbelse inhoud en toetsing, is liefdeloosheid.
Want gemeende liefde in alle oprechtheid gedaan, is uiterst verderfelijk,
als het afwijkt van God. In de bijbel wordt dat genoemd: “ze deden wat goed is in eigen ogen”.
Bij zovele zaken wordt datgene wat God duidelijk zegt, in een andere kader geplaatst, namelijk onze eigen invulling van liefde, aan de hand waarvan Gods norm wordt vertreden. Een aantal voorbeelden:
- God wil niet dat we echtbreken. Maar wij zetten onze definitie van liefde ertegenover dat als we als kat en hond samenleven dat dit de liefde niet dient, dus dat het de liefde rechtvaardigt om uit elkaar te gaan.
- God wil niet dat ‘mannen bij mannen liggen’. Maar wij zetten onze definitie van liefde ertegenover dat als het gebeurt in een monogame relatie van ware liefde, dat het dan de liefde dient en dus gerechtvaardigd is.
- God stelt een norm. Wij overtreden de norm als we denken een groter vergrijp ermee te kunnen voorkomen, waarmee we menen dat de liefde gediend wordt door de Gods norm te overtreden.
- Of, wijzen op Gods Woord zou liefdeloos zijn; je moet elke andere mening respecteren

Toetsen aan de norm
Stel je verwijt iemand een straffende Godsbeeld te hebben. Hoe aannemelijk je dit ook mag voelen, het is niet genormeerd als je het niet duidelijk ijkt aan de Schrift. Want God straft wel degelijk.
Ja, God is liefde, maar dat mogen we niet uitspelen tegen de andere eigenschappen van God.
God openbaart zich niet als lievige God die alles maar tot in het oneindige duldt.
Gods liefde is een heilige liefde. Omdat God liefde is, kan Hij het niet verdragen dat zijn liefde wordt afgewezen en versmaad. Juist de Here Jezus Christus, in wie God zijn liefde ten volle geopenbaard heeft, sprak met grote nadruk over het oordeel (mat..13:41,42 en 25:41-46 ook Matt 8:12 en 10:28).
De vraag is dan of in het Godsbeeld alleen het accent op een straffende God wordt gelegd.
Dit geldt ook voor andere termen die je gebruikt. Wanneer is iets een “regeltje”…?

Wetten en regels moeten niet klakkeloos opgelegd worden. Dat gebeurt in geen enkele rechtstaat. We hebben hier rechters, die de wet interpreteren.
Vaak heb je nl. verschillende overwegingen tegenover elkaar afwegen. Als een man zijn kinderen misbruikt, is de vrouw dan bevoegd om bij hem weg te gaan??? In mijn ogen wel, omdat het gevaar voor de kinderen boven de wet van echtscheiding uit gaat. Moet zij dan gestraft worden door de scheiding? In mijn ogen niet, want ik acht bewezen dat ze niet anders kon.
Wat doe je met een vrouw die geestelijk ziek is. Voortdurend opgenomen moet worden, omdat ze een gevaar vormt voor haar omgeving? Of erger nog, geen behandeling meer wil, en daarmee haar gezin op het spel zet?
Wat doe je met een alcoholist, die in dronkenschap zijn vrouw mishandelt? Of een drugsverslaafde?
Of geld...hoeveel dat een oorzaak is van echtscheiding. Omdat de een de ander in de schulden steekt?

In gesprekken met mensen merk je pas hoe moeilijk het is, om goed advies te geven. Vooral omdat er altijd sprake is van een crisissituatie.

BASTIAAN161 schreef:

De feitelijkheden?
Maar voordat er überhaupt de geldigheid van een verwijt getoetst kan worden aan een norm, moet er natuurlijk wel feitelijkheden aandragen zijn. En deze bewezen feitelijkheden moeten dan ook bewezen zijn als typerend, niet alleen voor een incident, maar voor heel de gemeente en voor heel de landelijke kerk, en typerend voor heel de Calvinistische stroming.
Niets van dit alles heb ik aangetroffen. Maar omdat ik iets gemist kan hebben vroeg ik je in je laatste bijdrage dan ook te verwijzen naar een specifieke bijdrage (datum en tijd) die als bewijs voor het verwijt zou kunnen dienen.
Je noemt de term “regeltjes”, maar welke regeltjes bedoel je precies die landelijk geldend zijn in die kerk? Je noemt de term “verstikkend”, maar welke klimaat die typerend is voor die gehele kerk is precies verstikkend? ( sommigen vinden bijvoorbeeld dat het weigeren van een vrouw op de kansel ook “regeltjes” en “verstikkend”).

Je noemde dan ook “niet anders kan concluderen”.
En het waren inderdaad conclusies….
Nu nog de onderbouwing.

die onderbouwing is je al gegeven door diverse bijdragen hier, alleen je schuift ze aan de kant omdat ze in jouw ogen incidenteel zijn. Helaas zijn ze in mijn ogen structureel en heeft het heel sterk te maken met de ijzeren vuist waarmee Gods principes worden gehanteerd. God is een God van oordeel, maar dat oordeel gaat gepaard met liefde. Een liefdevol oordeel, zoals een vader over zijn kinderen oordeelt. Zelf ben ik vader, en weet vaak wel dat je je kinderen vrijheid moet durven te geven. Fouten durven te laten maken. In mijn ogen ziet God ook naar ons op deze manier. We mogen fouten maken, want angst werkt alleen maar verlammend. En als we fouten maken, kunnen we bij onze Vader terecht, die ons liefheeft en vergeeft.

BASTIAAN161 schreef:

voorlopige conclusie?
Dus het verwijt dat er een causaal verband zou zijn tussen het calvinisme en angstgeloof is voorlopig ongefundeerd en onbewezen.

Het zou beter zijn als je vermeld, dat het voor jou onbewezen is. Anderen hebben een andere ervaring.

BASTIAAN161 schreef:

Ter illustratie: Stel een puber heeft een incident met zijn ouders en voelt zich onderdrukt.
Op geen manier zou zoiets kunnen fungeren als bewijs dat ouderschap leidt tot onderdrukking. Want:
a) Op welke feiten is de term ‘onderdrukking’ gebaseerd.
b) Zijn die feiten bewezen als typerend voor alle ouders op de wereld.
c) Wat is de norm waaraan wordt getoetst en hoe krijgt dat zijn invulling ( een puber kan zijn eigen subjectief beeld als norm geprojecteerd hebben op de feitelijkheden)

Dus in jouw ogen zijn we lastige geestelijke pubers?

BASTIAAN161 schreef:

slot
Ik vind dat calvinisten tegen kritiek moet kunnen. Het zelfs bereidwillig moeten omarmen als deze valide blijkt. Want elkaar opbouwen is niet elkaar naar de mond praten maar elkaar ook opscherpen tot Eer van Hem die wij allen willen dienen naar Zijn Woord.
Dat is liefde.

Als ze dezelfde houding aannemen als jij in deze, denk ik dat ze nooit ze inzien, dat er veel mensen met een angstgevoel rondlopen...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ERNSTJAN522 schreef:

Volgens mij is de dodenherdenking nooit alleen maar om de jodenvervolging geweest. Het gaat volgens mij om alle oorlogsslachtoffers van WO2.
Ook o.a. de Roma zijn toen gedecimeerd.

Wat ik wel heel sterk de afgelopen jaren merk, en dat zal waarschijnlijk komen omdat zo weinig mensen de WO2 zelf herinneren, dat deze herdenking tegenwoordig over alle oorlogsslachtoffers voor welke (burger) oorlog ter wereld staat.

Dat is niet echt slecht, maar het "ver-algemeniseert" de gedachte wel, volgens mij.

Ik denk dat je het punt wat ik maken niet helemaal begrijpt. Was vroeger de nadruk op de slachtoffers, nu schijnt het verschoven te zijn naar de daders...en worden daders als slachtoffer gezien.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Als je echte voorstander bent van oecumene, gaat het juist niet om iedereen voor zich. Dan zou je je best moeten doen om de ander te begrijpen, te weerleggen...Dat is de grootste valkuil van de oecumene, verschillen niet benoemen maar verstoppen...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

CrossroadIk vraag me toch echt af of je het goed hebt gelezen Pieter.... Volgens mij stond er nog veel meer in dat rijtje dan alleen maar KERKLEER.....

Mijn standpunt is nog steeds, mensen die Jezus Christus niet kennen als hun persoonlijke Verlosser, Zaligmaker en Redder, die zich wel christenen noemen, die kennen Hem alleen maar theoretisch, en dat zie ik dus als geestelijke duisternis....
En daarna kwam ik met een aantal MOGELIJKE "oorzaken" en 1 daarvan is KERKLEER.

Je kent me dus toch nog niet zo goed als je, blijkbaar, denkt me te kennen....
Voor mij geldt nog steeds, Jezus hebben aangenomen als je persoonlijke Verlosser, Zaligmaker en Redder, is het enige wat telt.
En ja, Hem persoonlijk kennen is nou eenmaal charismatisch ....

Dus voor alle duidelijkheid, christenen die denken dat "kinderdoop", "volwassendoop", "belijdenis", "kerkleer", "gemeenteleer" hetzelfde is, "als Hem aangenomen hebben als persoonlijke Verlosser, Zaligmaker en Redder", die leven onder een geestelijke duisternis.

..

Hoewel ik het volledig met je eens ben Cross, ben je te snel in je conclusies. Ik mis gewoon een aantal stappen, die je tot die snelle conclusie leiden. Kun je wat specifieker zijn?

Bv. wat is voor jou duisternis?
waar zie je positieve betekenis van duisternis.
hoe kunnen mensen bij zichzelf ontkomen aan die duisternis.
kun je ook half en half leven, gedeeltelijk in licht gedeeltelijk in duisternis.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Zelfs als iemand verkeert in geestelijke duisternis is God heel goed in staat om daar doorheen te breken en diegene terug te brengen bij Hem Chat. Dat is ook wat ik bedoelde toen ik zei dat God overal is. Hij vereenzelvigt Zich inderdaad niet met zonde, maar wie daadwerkelijk tot het geloof komt, wie zijn/haar zonden belijd, een levende relatie met Hem krijgt komt in het licht van Zijn liefde en genade, zelfs al was de geestelijke duisternis waarin die persoon voorheen verkeerde nog zo groot.

In feite zeg je precies hetzelfde. Hij roept de mens in het geestelijk licht te komen, Hij gaat zelf niet de duisternis in. Dat heeft Hij al gedaan toen Jezus in de hel afdaalde. En het kan ook gewoon niet, want waar Gods licht straalt kan de duisternis niet meer zijn.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANNETTE050 schreef:

Neu, we dwalen niet zo ver af.
Sex voor het huwelijk is niet meer zo een issue als je elkaar trouw blijft/bent.
By the way.....het burgerlijk huwelijk is trouwens door Napoleon ingevoerd, in 1811, voor die tijd bestond het burgerlijk huwelijk, trouwen voor de staat, niet eens. Of daarvoor het kerkelijk huwelijk bestond? De Bijbel maakt alleen melding van bruiloftsfeesten....... Lachende smiley

....Hooglied is wat dit onderwerp betreft helemaal verwarrend...
Basis van alles is en blijft ...LET LOVE PREVAIL ...

Het principe van het huwelijk is universeel. De huwelijkssluiting kan natuurlijk verschillen...een huwelijk zonder wettelijke basis heeft nooit bestaan. Dat is iets van de laatste tijd en dat is een gevolg van de angst van mensen om hun zelfstandigheid te verliezen. En is dat niet het eigenlijke probleem. Waarom zou je moeten trouwen? Omdat het door God ingesteld is, omdat dat de exclusiviteit van de relatie waarborgt. Tegenwoordig gelooft men er niet meer zo in, zelfs onder christenen is dit een heet hangijzer geworden.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Vanavond hebben we weer dodenherdenking. Op tv wordt er natuurlijk veel aandacht aan besteed. Valt jullie ook op dat het dit jaar meer gaat over mensen die fout zijn geweest, dan over de Shoah zelf. Het lijkt wel alsof we opeens begrip moeten opbrengen voor mensen die daar medeverantwoordelijk voor zijn. Zelf vind het een heel slechte ontwikkeling, omdat het de daders tot slachtoffers maakt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MVV749 schreef:

Er is verschrikkelijk veel verdeeldheid in 'de Christelijke Gemeente' (in hoeverre dat zo uitgedrukt kan/mag worden). In mijn woonplaats zijn er weer scheuringen binnen gezinnen, omdat er weer een geloofsstroming moest worden opgesplitst. Op dit forum zijn er zoveel verschillende opvattingen, interpretaties en geloofsovertuigingen dat er nogal wat heftige discussies zijn ontstaan. Het frustreert me enorm, omdat ik zo min mogelijk in hokjes wil denken. We geloven allemaal in dezelfde Drieënige God, maar ondertussen proberen we elkaar alleen maar te overtuigen van ons eigen gelijk. We dreigen daarmee het doel (en elkaar) uit het oog te verliezen en geven een slecht voorbeeld aan niet-gelovigen. Oecumene zou daarom in mijn ogen zo'n enorme verbetering zijn, maar ik vrees dat het een utopie is.

Vreemd dat je zo redeneert. Waarom verlangt men zo naar een eenheidsworst. Wees liever blij dat er verscheidenheid is. Wederzijds respect is wel goed, maar grote agglomeraties van kerken. In de praktijk zie je, hoe groter hoe minder identiteit...