Mc Church

Berichten: 641

Zat nog eens een interview te lezen van een groot theologisch voorbeeld, en mijn voormalige voorganger toen hij nog voorganger in katwijk was.
En er lopen nu al wat topics waar deze wel mee te maken heeft.
Zijn boek was ZOOOOOOO`n eye opener voor me.

Deze zaken hebben me de evangelische gemeente doen verlaten en naar een calvinistische kerk doen gaan (en een theologische studie, maar dat even terzijde)

Wie herkent dit?

korte quote:

McChurch

In navolging van anderen spreekt u over de McDonaldisering van de kerk: de McChurch. Ook waarschuwt u tegen de opmars van een ‘funcultuur’ in de evangelische beweging. Kunt u herkenbare voorbeelden geven van wat u bedoelt? “Met McDonaldisering bedoel ik dat de kost die men in de kerk voorgeschoteld krijgt, gemakkelijk verkrijgbaar en licht verteerbaar moet zijn. Maar daardoor verdampt de waarde ervan bijna. Kerkgangers willen als klant geholpen worden en gemeenten spelen daarop in. Dat klantgericht-zijn, evenals trouwens ‘seeker sensitive’-kerkzijn (gericht zijn op zoekende mensen, red.), betekent dat je de drempel moet verlagen om mensen over de kerkvloer te krijgen. De cultuur van de kerk wordt zodanig omgebogen dat mensen er zich op hun gemak voelen en in groten getale komen. Daar hoort funcultuur bij. Het moet aanspreken en een goed gevoel geven. Dat spreekt mensen aan. Wat je dus ziet gebeuren, is dat er heel veel gedoe om de Woordverkondiging heen is om het maar laagdrempelig te houden. Tegelijk zie je ook een tegengestelde beweging. Heb je mensen eenmaal via een lage drempel binnen, dan moet je ze via een hoge drempel binnenboord houden. Dus wat gebeurt er? Die nieuwe leden krijgen cursus A en cursus B en moeten allerlei boeken lezen om gekleurd te worden met een bepaalde identiteit, zodat ze blijven. Nu zijn er theologen die aangeven dat in die ‘seeker sensitive’-benadering de kiem van verwereldlijking zit. Mijns inziens terecht. Het christelijk geloof heeft niets met die funcultuur te maken.” Wat bedoelt u precies met ‘gedoe’ rondom de verkondiging? “Je merkt in een aantal kerken dat er bijvoorbeeld meer en meer gezongen wordt en audiovisueel materiaal wordt gebruikt. Dat kán zeer preekondersteunend zijn. Helaas zie je echter maar al te vaak dat de kwaliteit en de duur van de preek eronder gaan lijden. De preek was eerst drie kwartier; toen werd het vijfendertig minuten en nu zijn er stemmen die zeggen: wat je in drie kwartier kunt zeggen, kun je ook in twintig minuten zeggen. Maar je kúnt geen diepe boodschap geven in zo’n korte tijd. Daar heb je zeker een halfuur voor nodig en zelfs meer om echt tot de kern door te dringen. Men raakt de luisterhouding kwijt. Dan wordt alle kracht en energie gericht op de aanbidding. Die moet staan als een huis. Als de prediking voor de aanbidding moet wijken, glijd je af naar een funcultuur. Dan ben je met McDonaldisering bezig: het moet allemaal goed voelen en niet te moeilijk zijn. Mijn punt is dat alles wat je in de dienst doet – zoals de aanbidding en audiovisuele middelen – preekondersteunend moet zijn. De Woordverkondiging moet centraal staan. Je komt samen als gemeente omdat je de stem van de Goede Herder wilt horen.” Hoe lang preekt u zelf gemiddeld? “Tussen de 35 en de 45 minuten. Het is funest als de tijd voor de Woordverkondiging wordt ingekort. De uitholling van de Woordcultuur, de ont-Woording van het Evangelie, baart mij zorgen.

volledige tekst:

http://www.eo.nl/tijdschriften/visie/2005/page/Pleidooi_tegen_kerkelijke_McDonaldisering/articles/article.esp;jsessionid=15A4B11B236D293F1980DF857C667A68.mmbase02?article=6553201

Berichten: 1309

[quote=DAVID923]
Soms David vraag ik me wel eens een beetje af in wat voor evangelische gemeente jij hebt gezeten. In de bijdragen die jij schrijft wek je vaak de indruk dat je de evangelische gemeenten over één kam scheert en daarmee doe je ze in mijn ogen echt tekort.

Berichten: 634

dit kwam idd ook gelijk in mijn gedachten. waarom net de evangelische kerk net het doelwit is.
paar weken terug was ik nog op een conferentie in een "evangelische" faculteit waar ik in de pauze ook nog moest aanhoren dat blijkbaar de evangelischen gebrek aan kennis zouden hebben.
hmmm
wat zou men moeten interpreteren onder "loven en prijzen" tot eer van Hem? moet dan alles een theologisch kleurtje hebben tijdens de zondag dienst?
Laat ieder toch in zijn waarde met de beleving die hij heeft.
niet ieder is een theoloog, en menige "theologen" zijn alleen nog maar met ratio bezig. jammer !!!
enne ... de tijdspanne van een preek bepaald niet de kwaliteit van de inhoud. Ik denk trouwens niet dat het de bedoeling is om enkel op zondag je "voedsel" binnen te halen. De eerste christenen waren "dagelijks" samen... hierin zouden we wel een voorbeeld kunnen nemen, en dan heb je ruim de tijd om het Woord te overdenken Knipoog smiley

Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Soms David vraag ik me wel eens een beetje af in wat voor evangelische gemeente jij hebt gezeten. In de bijdragen die jij schrijft wek je vaak de indruk dat je de evangelische gemeenten over één kam scheert en daarmee doe je ze in mijn ogen echt tekort.

Ik heb gelezen dat David in een vrij extreme gemeente heeft gezeten. Maar ik ben er ook van overtuigd dat hij net zo goed als ik ziet dat er ook heel wat mensen zijn, die niet extreem zijn.

Berichten: 641

ok denk dat zinnetjes even weg. herken je dit ook en jouw kerk of omgeving:

en nu inhoudelijk reageren plz. (i know the truth hurts)

Berichten: 641

CHATULIEM619 schreef:

Ik heb gelezen dat David in een vrij extreme gemeente heeft gezeten. Maar ik ben er ook van overtuigd dat hij net zo goed als ik ziet dat er ook heel wat mensen zijn, die niet extreem zijn.

precies, en dat ze alleen dat weer eruit pikken en de rest wat echt speelt gewoon TOTAAL negeren. erg frustrerend.

Berichten: 634

DAVID923 schreef:

precies, en dat ze alleen dat weer eruit pikken en de rest wat echt speelt gewoon TOTAAL negeren. erg frustrerend.

ik heb best de gehele tekst gelezen, ik heb alleen wat moeite met beoordeling naar een bepaalde denominatie toe. natuurlijk zijn er in menig evangelische en pinksterkerken dingen aan de hand die bijgestuurd moeten worden, maar dat is in elke denominatie zo.
Je kan toch niet gaan claimen dat bijvoorbeeld een calvinistische gemeente het uitzonderlijk beter doet dan een evangelische.
naar mijn opinie scheelt er een boel in elke gemeente. de ene kan beter zich meer in het Woord verdiepen, terwijl de andere gemeente wel eens wat opgewekter mag/kan zijn.
mijn beleving is vooral gericht op evangeliseren, dus ik zal steeds me richten op het doel om harten te bereiken met Zijn Woord. dus ja, zal voor mij een goede "zondagdienst" eerder drempelverlagend zijn. mijn voedsel en me verdiepen in het Woord zal zeker niet voldoen op een zondagdienst.
Als je het hebt over een christelijke invulling van je leven, kan ik me niet bepaald het idee aangaan dat dat persé gericht moet zijn vanuit één bepaald denken van een bepaalde denominatie.
en ja David.. je hebt gelijk dat er vaak dwaalleer in de gemeenten insluipt, maar dat gebeurt in "elke" gemeente.
Bijvoorbeeld wat je in een andere topic aangeeft over het insluipen van een welvaartstheologie... kan ik je alleen maar gelijk geven. maar ook is dit weer niet alleen bepalend bij een bepaalde denominatie.
2000 kerkgeschiedenis leert dat wij "mensen" steeds opnieuw dezelfde fouten maken.
@ david... men intentie is niet om je aan te vallen. ik heb alleen wat meer behoefte aan "objectieve" doordenkers over Gods Woord. Van daaruit kan je veel meer mensen prikkelen om in Zijn Woord te verdiepen
Lachende smiley

Berichten: 194

Jezus had in Zijn tijd grote moeite met de Schriftgeleerden, de zo genaamde theologen uit die tijd.
In onze heden daagse gemeente is dit schijnbaar niet anders.
Onze relatie met God hoort een levende relatie te zijn.
Ik ga toch ook niet eerst een biografie van mijn vrienden bestuderen, om daar een relatie mee te kunnen hebben.

Ik geloof zeker, dat er op theologisch gebied misschien in sommige gemeenten minder kennis is. Maar in het bedrijfsleven hadden we daar een mooie kreet voor die ook hier geldt:

Theorie: als men weet dat het werken moet maar in de praktijk niet werkt.
Praktijk: als alles werkt zoals het moet maar niemand weet waarom.
Theorie en Praktijk samen: Niets funktioneert en niemand weet waarom!

Het is niet de kennis van de Schriften die ons leven hoort te leiden, maar onze relatie met God. De Heilige Geest maakt ons de dingen openbaar die we moeten weten.
In ons informatie tijdperk, moeten steeds meer weten, weten en weten.
Paulus schrijft echter ergens in een van zijn brieven, dat God de WETENschap belachelijk zal maken. Ik denk dat hier de wetenschap mee bedoeld wordt, maar ook de theologie die zich een WETENschap noemt.

Sommige christenen doen er beter aan minder in de Bijbel te lezen, maar meer naar God te luisteren. God LEEFT en wil een RELATIE met ons.

Misschien harde taal, maar ik was in het verleden ook van het WETEN, totdat God mij iets beters liet zien.

Berichten: 1309

DAVID923 schreef:

ok denk dat zinnetjes even weg. herken je dit ook en jouw kerk of omgeving:

en nu inhoudelijk reageren plz. (i know the truth hurts)

Nee David, ik herken dit dus niet in mijn gemeente. Uiteraard wordt God binnen onze diensten geprezen en verheerlijkt door het zingen van liederen. Tijdens onze diensten is er echter ook altijd sprake van een goede inhoudelijke preek die doorgaans wel drie kwartier duurt, al merk ik daar zelf persoonlijk weinig van. Ik ben tijdens een dienst niet bezig met hoe lang een preek duurt maar zit juist te luisteren naar de inhoud van de preek. En ja, ik heb tijdens de diensten meerdere keren de ervaring gehad dat het God zelf was die tot mij sprak, alleen al doordat ik me enorm aangesproken voelde.

Er wordt bij ons tijdens de diensten ook wel gebruik gemaakt van audiovisueel materiaal en van drama. Dit is echter wel degelijk ter ondersteuning van de preek en doet niets af aan de verkondiging van het Woord van God. In onze gemeente wordt de Bijbel letterlijk genomen en de preek is dan ook toegespitst op een uitleg van wat er staat, op een manier die voor iedereen te begrijpen is en die juist ook goed toepasbaar is in ieders dagelijks leven. Het is dan ook niet voor niets dat er wekelijks zo’n 3000 mensen naar onze diensten komen. Misschien leidt jij daaruit af dat er sprake zou zijn van laagdrempelige diensten. Ik denk echter dat de drempel om onze diensten eerder laag is door de manier waarop mensen worden opgevangen, doordat er zoveel mensen enthousiast zijn en dus ook andere mensen uitnodigen om eens mee te gaan. Die lage drempel doet bij ons echter niets af aan een het feit dat er wel degelijk een hele goede, inhoudelijke verkondiging van het Woord plaats vindt. Zou het allemaal wat oppervlakkig zijn en meer fun dan inhoud zijn, dan zou ik mij hier op voorhand niet thuis voelen juist doordat ik zelf zo niet in elkaar steek.

Naast goede inhoudelijke diensten voor volwassenen zijn er bij ons ook hele goede diensten voor de jeugd. Eens per twee weken zijn er speciale tienerdiensten, die zo populair zijn onder de jeugd dat er ook vele tieners vanuit andere gemeenten naar deze diensten komen. Voor de kinderen tot en met groep 8 zijn er wekelijks aangepaste diensten, waarin het Woord op een voor hen toegankelijke manier wordt verkondigd. Mijn kids zijn van meet af aan met veel meer plezier meegegaan naar deze kerk, dan naar de PKN-kerk die we voorheen bezochten. En ook voor hen geldt dat dit niet alleen komt door de manier waarop de diensten worden ingevuld qua beleving, maar juist ook qua inhoud. Ik merk dat door de manier waarop zij nadenken over hetgeen wat ze te horen krijgen en de vragen die ze naderhand stellen.

Overigens worden ook bij ons diverse cursussen verzorgd. Deze zijn niet alleen toegankelijk voor leden van onze gemeente, maar ook voor mensen van buiten de gemeente. Zelf ben ik ook begonnen met deelname aan cursussen, nog voordat ik van plan was om lid te worden van deze gemeente. Het aanbod aan cursussen is enorm breed, maar uiteraard altijd toegespitst op een verdere groei in het geloof.

Hoewel bepaalde dingen die genoemd worden in jouw bijdrage dus wel van toepassing zijn binnen de gemeente waar ik lid van ben, herken ik absoluut niets in de uitleg die eraan gegeven wordt in de bijdrage die jij hebt geplaatst. Ik vind dat veel te kort door de bocht en het doet absoluut geen recht aan onze evangelische gemeente. Ik durf best met enige zekerheid te zeggen dat er veel meer CM-leden zijn die daar net zo over denken. Blijkbaar bestaat bij jou het idee dat evangelische kerken een stuk oppervlakkiger zijn dan bijv. jouw calvinistische kerk. Nou heb ik dat ook vaak genoeg gehoord van PKN-leden, maar persoonlijk meen ik dat dit een misvatting is.

Ik ben jarenlang lid geweest van de PKN, maar ik kan niet zeggen dat ik daar vaak heb beleefd wat ik in mijn huidige kerk iedere week opnieuw beleef. Sterker nog, eigenlijk vind ik de tijd tussen twee zondagen nu regelmatig te lang duren. Dat heeft alles te maken met de manier waarop de diensten worden ingevuld, zowel qua beleving als juist ook qua inhoud. Als je wat dichter in de buurt woonde zou ik je maar al te graag een keer uitnodigen om een dienst in onze kerk mee te maken. Wellicht zou dit jouw visie op evangelische kerken net even in een wat ander perspectief zetten. Over het algemeen vind ik dat jij je op het forum te vaak erg generaliserend uitlaat over evangelische kerken en dat vind ik echt jammer. En nee, dan is het juist niet zo dat de waarheid pijn doet, want wat jij hier "waarheid" noemt is vooral jouw eigen waarheid.... Boze smiley

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

Zat nog eens een interview te lezen van een groot theologisch voorbeeld, en mijn voormalige voorganger toen hij nog voorganger in katwijk was.
En er lopen nu al wat topics waar deze wel mee te maken heeft.
Zijn boek was ZOOOOOOO`n eye opener voor me.

Deze zaken hebben me de evangelische gemeente doen verlaten en naar een calvinistische kerk doen gaan (en een theologische studie, maar dat even terzijde)

Wie herkent dit?

korte quote:

McChurch

In navolging van anderen spreekt u over de McDonaldisering van de kerk: de McChurch. Ook waarschuwt u tegen de opmars van een ‘funcultuur’ in de evangelische beweging. Kunt u herkenbare voorbeelden geven van wat u bedoelt? “Met McDonaldisering bedoel ik dat de kost die men in de kerk voorgeschoteld krijgt, gemakkelijk verkrijgbaar en licht verteerbaar moet zijn. Maar daardoor verdampt de waarde ervan bijna. Kerkgangers willen als klant geholpen worden en gemeenten spelen daarop in. Dat klantgericht-zijn, evenals trouwens ‘seeker sensitive’-kerkzijn (gericht zijn op zoekende mensen, red.), betekent dat je de drempel moet verlagen om mensen over de kerkvloer te krijgen. De cultuur van de kerk wordt zodanig omgebogen dat mensen er zich op hun gemak voelen en in groten getale komen. Daar hoort funcultuur bij. Het moet aanspreken en een goed gevoel geven. Dat spreekt mensen aan. Wat je dus ziet gebeuren, is dat er heel veel gedoe om de Woordverkondiging heen is om het maar laagdrempelig te houden. Tegelijk zie je ook een tegengestelde beweging. Heb je mensen eenmaal via een lage drempel binnen, dan moet je ze via een hoge drempel binnenboord houden. Dus wat gebeurt er? Die nieuwe leden krijgen cursus A en cursus B en moeten allerlei boeken lezen om gekleurd te worden met een bepaalde identiteit, zodat ze blijven. Nu zijn er theologen die aangeven dat in die ‘seeker sensitive’-benadering de kiem van verwereldlijking zit. Mijns inziens terecht. Het christelijk geloof heeft niets met die funcultuur te maken.” Wat bedoelt u precies met ‘gedoe’ rondom de verkondiging? “Je merkt in een aantal kerken dat er bijvoorbeeld meer en meer gezongen wordt en audiovisueel materiaal wordt gebruikt. Dat kán zeer preekondersteunend zijn. Helaas zie je echter maar al te vaak dat de kwaliteit en de duur van de preek eronder gaan lijden. De preek was eerst drie kwartier; toen werd het vijfendertig minuten en nu zijn er stemmen die zeggen: wat je in drie kwartier kunt zeggen, kun je ook in twintig minuten zeggen. Maar je kúnt geen diepe boodschap geven in zo’n korte tijd. Daar heb je zeker een halfuur voor nodig en zelfs meer om echt tot de kern door te dringen. Men raakt de luisterhouding kwijt. Dan wordt alle kracht en energie gericht op de aanbidding. Die moet staan als een huis. Als de prediking voor de aanbidding moet wijken, glijd je af naar een funcultuur. Dan ben je met McDonaldisering bezig: het moet allemaal goed voelen en niet te moeilijk zijn. Mijn punt is dat alles wat je in de dienst doet – zoals de aanbidding en audiovisuele middelen – preekondersteunend moet zijn. De Woordverkondiging moet centraal staan. Je komt samen als gemeente omdat je de stem van de Goede Herder wilt horen.” Hoe lang preekt u zelf gemiddeld? “Tussen de 35 en de 45 minuten. Het is funest als de tijd voor de Woordverkondiging wordt ingekort. De uitholling van de Woordcultuur, de ont-Woording van het Evangelie, baart mij zorgen.

volledige tekst:

http://www.eo.nl/tijdschriften/visie/2005/page/Pleidooi_tegen_kerkelijke_McDonaldisering/articles/article.esp;jsessionid=15A4B11B236D293F1980DF857C667A68.mmbase02?article=6553201

Goed, dan nu een inhoudelijke reactie van mijn kant. We leven in een cultuur waarin tempo een heel belangrijke rol speelt. Dat dit zich sneller gaat uiten in evangelische kringen, dan in traditionele kerken, heeft ook de maken met het relatief jonge bestaan van deze gemeentes. En ik heb van diverse kanten gehoord, dat juist prediking erg lang is in vergelijking met de PKN. Gemiddeld een half uur tot veertig minuten. Zelf duurt de preek bij mij gemiddeld 20-25 minuten, en dat is vaak lang genoeg.
En wat denk je dan van de vrijzinnige kerken, die de meest vreende dingen toelaten in het Godshuis in de hoop dat er meer mensen komen?
We kunnen cultuur niet uit de kerk houden, ook al doen we nog zo ons best. En de dingen die we in deze tijd meemaken zijn individualisering, consumeergedrag (mcdonald's-gedrag), onafhankelijkheid en afkeer van autoriteit...
De waarden als trouw, liefde, toewijding en onderdanigheid zijn niet populair. Dit is echter niet alleen een probleem van de evangelische kerken, maar ook van de traditionele kerken.

Berichten: 641

HENKWAL969 schreef:

Jezus had in Zijn tijd grote moeite met de Schriftgeleerden, de zo genaamde theologen uit die tijd.
In onze heden daagse gemeente is dit schijnbaar niet anders.
Onze relatie met God hoort een levende relatie te zijn.
Ik ga toch ook niet eerst een biografie van mijn vrienden bestuderen, om daar een relatie mee te kunnen hebben.

Ik geloof zeker, dat er op theologisch gebied misschien in sommige gemeenten minder kennis is. Maar in het bedrijfsleven hadden we daar een mooie kreet voor die ook hier geldt:

Theorie: als men weet dat het werken moet maar in de praktijk niet werkt.
Praktijk: als alles werkt zoals het moet maar niemand weet waarom.
Theorie en Praktijk samen: Niets funktioneert en niemand weet waarom!

Het is niet de kennis van de Schriften die ons leven hoort te leiden, maar onze relatie met God. De Heilige Geest maakt ons de dingen openbaar die we moeten weten.
In ons informatie tijdperk, moeten steeds meer weten, weten en weten.
Paulus schrijft echter ergens in een van zijn brieven, dat God de WETENschap belachelijk zal maken. Ik denk dat hier de wetenschap mee bedoeld wordt, maar ook de theologie die zich een WETENschap noemt.

Sommige christenen doen er beter aan minder in de Bijbel te lezen, maar meer naar God te luisteren. God LEEFT en wil een RELATIE met ons.

Misschien harde taal, maar ik was in het verleden ook van het WETEN, totdat God mij iets beters liet zien.

Ben het met je eens dat de persoonlijke relatie met de Heer eerst komt. Wedergeboorte. Maar dat neemt niet weg dat er goede Bijbelstudie moet zijn, toets alles....Zo heb ik ook liever een preek van iemand die ten eerste natuurlijk wedergeboren is en ook uit zijn hart spreekt, maar ernaast ook met zijn verstand, en dus geen melk maar vlees, vast voedsel geeft. Het liefst ook theologie gestudeerd en dus de grondtekst kent, en Bijbelgetrouwe exegese en hermeneutiek .

ef 5:

11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus. 14 Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt, 15 maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus.

verder vond ik je drie punjes uit het bedrijfsleven te simplistisch en out of context om het op deze discussie toe te passen.

Berichten: 641

Quote:

Goed, dan nu een inhoudelijke reactie van mijn kant. We leven in een cultuur waarin tempo een heel belangrijke rol speelt. Dat dit zich sneller gaat uiten in evangelische kringen, dan in traditionele kerken, heeft ook de maken met het relatief jonge bestaan van deze gemeentes. En ik heb van diverse kanten gehoord, dat juist prediking erg lang is in vergelijking met de PKN. Gemiddeld een half uur tot veertig minuten. Zelf duurt de preek bij mij gemiddeld 20-25 minuten, en dat is vaak lang genoeg.
En wat denk je dan van de vrijzinnige kerken, die de meest vreende dingen toelaten in het Godshuis in de hoop dat er meer mensen komen?
We kunnen cultuur niet uit de kerk houden, ook al doen we nog zo ons best. En de dingen die we in deze tijd meemaken zijn individualisering, consumeergedrag (mcdonald's-gedrag), onafhankelijkheid en afkeer van autoriteit...
De waarden als trouw, liefde, toewijding en onderdanigheid zijn niet populair. Dit is echter niet alleen een probleem van de evangelische kerken, maar ook van de traditionele kerken.

Je omschrijft goed hoe we leven in een postmoderne maatschapij/cultuur.
En idd, we kunnen niet alles van de wereld en tijdsgeest/cultuur buiten de kerk houden en soms hoeft dat ook helemaal niet.
Maar wel moeten we ons afvragen waar de lijn is en wanneer we echt te veel water bij de wijn doen en het schade brengt aan het evangelie, de verkondiging van het woord en groei van de gemeente.

Berichten: 641

@ lisa, ik had het niet over die PKN, hier ga ik naar toe, een goede balanse tussen calvinisme/refo en evangelisch:

http://www.wijkichthus.nl/

En ik vind echt dat jullie het te persoonlijk opvatten, ik heb het over verkeerde concepten, gang van zaken of valse leren, nooit zal ik broeders en zuster op de man aanvallen. En ja misschien heb ik dan pech gehad met de charismatische en evangelische kerken waar ik ben wezen kijken om lid te worden, waren er ook maar 5 ofzo. Al was ik wel een lange periode bij mijn eerste kerk (charismatische nigeriaanse kerk in leiden). Wil echt geen denominaties over 1 kam scheren.

Maar kan me wel herkennen in wat ik ZELF heb gezien in mijn zoektocht en wat hier word gezegd. Op een gegeven moment vond ik de diensten zooooo oppervlakkig, en wou ik meer, dieper, groeien. Niet 30 min zingen over hoe lief God mij vind ( ja kan niet goed tegen opwekkingsliederen, maar dat is een ander topic) en dan een preek avn 20 min te horen over ''my best life now'' en wat God allemaal voor mij kan doen. owja en hoe ik van God steel als ik geen tiende betaal. Ok ik merk dat ik zwaar optopic ga nu ander komen er zo weer 3 andere onderwerpen door elkaar heen en zien we de bomen door het bos niet meer.

Maar vond het allemaal te oppervlakkig, mens/klant gericht, en weinig echte voeding.

Berichten: 1309

[quote=DAVID923]@ lisa, ik had het niet over die PKN, hier ga ik naar toe, een goede balanse tussen calvinisme/refo en evangelisch:

http://www.wijkichthus.nl/

Even om misverstanden te voorkomen David. De gemeente waar ik nu lid van ben en die ik dus beschrijf in mijn bijdrage is geen PKN-gemeente maar een evangelische gemeente. Ik meende dat dit wel duidelijk was, maar gezien jou reactie twijfel ik daar toch een beetje over. De belangrijkste reden waarom ik heb besloten om over te stappen, is gelegen in het feit dat ik me wilde laten dopen door onderdompeling als daad van gehoorzaamheid, om het voorbeeld van Jezus te volgen. Deze doop is niet mogelijk binnen de PKN.

Zoals ik al eerder aangaf vind ik de preek binnen mijn huidige kerk minstens zo inhoudelijk als binnen de PKN en juist daarom herken ik onze gemeente niet in het beeld wat jij hebt van evangelische kerken. Op grond van jou persoonlijke ervaringen ben je aan het generaliseren en dat klinkt toch wel heel erg door in jou bijdragen. Je laat de mensen die lid zijn van evangelische kerken daardoor niet altijd in hun waarde, zelfs al bedoel je dat helemaal niet zo. Daardoor krijg je zo nu en dan ook van die felle reacties. Dus misschien moet je daar toch eens over nadenken... Knipoog smiley

Berichten: 194

Ik geloof dat de preek een beetje vreemde plaats in onze kerkdiensten en samenkomsten heeft gekregen.

Het woord 'preek' heeft zelfs in de Nederlandse taal de betekenins gekregen in de zin van: "Dit moet je doen, dit mag je niet doen? En als je die niet doet dan!!!".
Dit is allemaal historisch gegroeid en vol van traditie.
De eerste gemeentes kwamen bij elkaar rondom de Maaltijd, om God te eren, te aanbidden en samen te bidden. En daarbij werd onderricht gegeven.
Hoe dit onderricht uit zag, wordt niet duidelijk omschreven, maar ik geloof, dat we als we de brieven van het Nieuwe Testament lezen, dat we ons daar een beetje een beeld van kunnen maken.
Als Paulus een brief een gemeente had geschreven, dan zal die brief daar voorgelezen en besproken zijn.
Het geloof, het christelijk leven, de christelijke leer moet praktijk zijn in ons leven.
Paulus spreekt terecht over het feit, dat als je alles weet en alle kennis hebt, maar je hebt de liefde niet, dan is dit alles zinloos.
Als je naar kerk gaat voor de preek, kun je net zo goed naar de televisie kijken. Daar zijn tegenwoordig ook allerlei preken te zien, op de diverse zenders. Kun je ook nog de preek uitzoeken die je ZELF leuk vind.
Ik ga naar de gemeente aan God te eren en aanbidden, samen met anderen en zeker om te genieten van elkaars aanwezigheid.
Soms is er een goede woordverkondiging, dan weer eens wat minder. Maar het feit blijft, dat deze persoon daar wel door God geplaatst is en dat wij zijn gezag moeten aanvaarden. De predikant is daar door God neergezet, maar blijft wel mens, met alle te kortkomingen van het mens zijn.

Berichten: 641

Ja Henk we moeten niet doorschieten naar beiden kanten, Maar de verkondiging en studie van Gods Woord is altijd erg belangrijk geweest.

2tim 3:

Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

Je omschrijft goed hoe we leven in een postmoderne maatschapij/cultuur.
En idd, we kunnen niet alles van de wereld en tijdsgeest/cultuur buiten de kerk houden en soms hoeft dat ook helemaal niet.
Maar wel moeten we ons afvragen waar de lijn is en wanneer we echt te veel water bij de wijn doen en het schade brengt aan het evangelie, de verkondiging van het woord en groei van de gemeente.

Zit het om quantiteit of kwaliteit? Denk je dat mensen minder oppervlakkig geloven als ze een langere preek horen? Ik zie niet echt een causaal verband tussen de twee.

Berichten: 641

beter een goede diepe preek van 10 minuten die raakt, dan een saaie preek van het vlees die 2 uur duurt. het liefst een lange en goede preek.
en als je echt goed en dipe op zaken in wilt gaan dan kan dat niet ff snel.

Berichten: 4047

wat maakt voor jou het verschil tussen gesproken Woord en gezongen Woord, david?
ik heb vaak meer voeding uit het zingen dan uit de Woordverkondiging.

Berichten: 1006

het is gebleken dat een mens slechts 10 hooguit 15 minuten geconcentreerd kanluisteren......waarom dan een preek van 2 uur?? dat heeft dus geen zin. 10 minuten is goed, in de tweede dienst kun jer dieper op in gaan, als leerdienst, zoals dat vroeger was. En ja, soms heb je aan een lied meer dan voldoende...... er zijn zulke mooie liederen, meer heb je dan niet nodig om gevoed of gesterkt te worden.......kan geen preek tegen op

Berichten: 641

HANNAH810 schreef:

wat maakt voor jou het verschil tussen gesproken Woord en gezongen Woord, david?
ik heb vaak meer voeding uit het zingen dan uit de Woordverkondiging.

liederen zijn mooi en voedzaam voor de ziel gaat meer om emotie, wat ook zeker Bijbels en prachtig is.

Maar een bij een Bijbelstudie of preek, duik je echt het woord in. Leer je over de context, wie zegt wat tegen wie, in welke leefwereld en omstandigheden, welke andere teksten zeggen hier wat over, wat zegt de grondtekst echt? en hoe is dat alles op de christen anno 2011 van toepassing? etc etc...

zie ook het stukje uit efeze 5 wat ik eerder had gequote, of:

hebr 5:

11 Hierover hebben wij veel te zeggen, maar het is moeilijk uit te leggen, omdat gij traag zijt geworden in het horen. 12 Want hoewel gij, naar de tijd gerekend, leraars behoordet te zijn, hebt gij weer nodig, dat men u de eerste beginselen van de uitspraken Gods leert, en gij hebt nog melk nodig (en) geen vaste spijs. 13 Want ieder, die nog van melk leeft, heeft geen weet van de rechte prediking: hij is nog een zuigeling. 14 Maar de vaste spijs is voor de volwassenen, die door het gebruik hun zinnen geoefend hebben in het onderscheiden van goed en kwaad.

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

liederen zijn mooi en voedzaam voor de ziel gaat meer om emotie, wat ook zeker Bijbels en prachtig is.

Maar een bij een Bijbelstudie of preek, duik je echt het woord in. Leer je over de context, wie zegt wat tegen wie, in welke leefwereld en omstandigheden, welke andere teksten zeggen hier wat over, wat zegt de grondtekst echt? en hoe is dat alles op de christen anno 2011 van toepassing? etc etc...

zie ook het stukje uit efeze 5 wat ik eerder had gequote, of:

hebr 5:

11 Hierover hebben wij veel te zeggen, maar het is moeilijk uit te leggen, omdat gij traag zijt geworden in het horen. 12 Want hoewel gij, naar de tijd gerekend, leraars behoordet te zijn, hebt gij weer nodig, dat men u de eerste beginselen van de uitspraken Gods leert, en gij hebt nog melk nodig (en) geen vaste spijs. 13 Want ieder, die nog van melk leeft, heeft geen weet van de rechte prediking: hij is nog een zuigeling. 14 Maar de vaste spijs is voor de volwassenen, die door het gebruik hun zinnen geoefend hebben in het onderscheiden van goed en kwaad.

Eerlijk gezegd ben ik het in dit geval niet met je eens. In een bijbelstudieavond zou je diep moeten gaan, maar in de dienst staat verkondiging centraal. De reden daarvoor, is dat je bij een bijbelstudie de gelegenheid tot veel meer interactie dan op een zondagochtend inde prediking. Als je samenspraak hebt, kun je veel dieper gaan in je studie.

Berichten: 61

Ik heb gekeken wat de auteur zelf bedoelde met McDonaldisering van de kerk. Hij lijkt daarbij niet uit te gaan van een tegenstelling van een geMcDonaliseerde evangelische gemeente en een zuiver gebleven calvinistische cq. gereformeerde gemeente. Ik citeer hierbij:

"...In de afgelopen maanden heeft het label ‘McChurch' (over de McDonaldisering van de kerk) me nogal achtervolgd....Zonder daar nu weer op in te gaan, wil ik wel gezegd hebben dat een McChurch precies daar de fout in gaat waar het dit wezen van de kerk betreft. De organisatie wint het van het organisme, de formaliteiten winnen het van de spontaniteit, de opgelegde regels winnen het uiteindelijk ook van de missionaire intimiteit. De structuur van een kerk is bedoeld om het gemeenteleven alle gelegenheid te geven. Het instituut kerk is louter en alleen faciliterend bedoeld - zij is geen doel op zich. Waar de organisatie, de regels en de formaliteiten de overhand krijgen, worden kerkleden in een keurslijf geperst en wordt het spontane karakter van de missionaire gemeenschap gehinderd, of misschien wel uitgeblust...."

Bron: <http://www.whitefield.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=55>

Met vriendelijke groet,
Christian146

Berichten: 5057

CHRISTIAN146 schreef:

Ik heb gekeken wat de auteur zelf bedoelde met McDonaldisering van de kerk. Hij lijkt daarbij niet uit te gaan van een tegenstelling van een geMcDonaliseerde evangelische gemeente en een zuiver gebleven calvinistische cq. gereformeerde gemeente. Ik citeer hierbij:

"...In de afgelopen maanden heeft het label ‘McChurch' (over de McDonaldisering van de kerk) me nogal achtervolgd....Zonder daar nu weer op in te gaan, wil ik wel gezegd hebben dat een McChurch precies daar de fout in gaat waar het dit wezen van de kerk betreft. De organisatie wint het van het organisme, de formaliteiten winnen het van de spontaniteit, de opgelegde regels winnen het uiteindelijk ook van de missionaire intimiteit. De structuur van een kerk is bedoeld om het gemeenteleven alle gelegenheid te geven. Het instituut kerk is louter en alleen faciliterend bedoeld - zij is geen doel op zich. Waar de organisatie, de regels en de formaliteiten de overhand krijgen, worden kerkleden in een keurslijf geperst en wordt het spontane karakter van de missionaire gemeenschap gehinderd, of misschien wel uitgeblust...."

Bron: <http://www.whitefield.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=55>

Met vriendelijke groet,
Christian146

tjonge jonge zeg. Zuiver gereformeerd gebleven? Geloof je echt dat ze zuiverder zijn in de refo kerken dan ergens anders??? Als je de eerste gemeente gekend had had je die afgestoten....

Berichten: 61

CHATULIEM619 schreef:

tjonge jonge zeg. Zuiver gereformeerd gebleven? Geloof je echt dat ze zuiverder zijn in de refo kerken dan ergens anders??? Als je de eerste gemeente gekend had had je die afgestoten....

Ik probeerde te ontkrachten dat de bedenker van de term de tegenstelling McChurch versus niet-McChurch gelijkstelt met de tegenstelling evangelisch-calvinistisch. (Waarbij evangelisch/charismatisch (zie deze discussie) aan de zogenaamde negatieve kant zou staan).
Vandaar dat ik deze laatste tegenstelling aandikte door te zeggen dat refokerken zogenaamd zuiverder zouden zijn, ik geloofde dat niet en ik meende dat niet.

Berichten: 5057

CHRISTIAN146 schreef:

Ik probeerde te ontkrachten dat de bedenker van de term de tegenstelling McChurch versus niet-McChurch gelijkstelt met de tegenstelling evangelisch-calvinistisch. (Waarbij evangelisch/charismatisch (zie deze discussie) aan de zogenaamde negatieve kant zou staan).
Vandaar dat ik deze laatste tegenstelling aandikte door te zeggen dat refokerken zogenaamd zuiverder zouden zijn, ik geloofde dat niet en ik meende dat niet.

Sorry, dan had ik je verkeerd begrepen, dan zijn we het met elkaar eens.

Berichten: 5057

.