word of faith ketterij in ander jasje?

Berichten: 641

Dit is NIET een aanval op een groep christenen of denominatie, maar waarchuwing uit liefde.
Satan brengt oude valse leren in een nieuw jasje, net zoals we de leer van marcion en montanus in de evangelische gemeentes weer populair zien worden, zo ook deze leer.

We hebben er al uitvoerig over gepraat op dit forum, maar maak expres een nieuw topic aan omdat ik een spiegel omhoog wil houden en wil vergelijken. Want ik wist al van eigen Bijbelstudie en toesting toen ik nog in mijn eerste (charismatische) kerk was dat deze leer niet klopte, maar door deze you tube link zag ik echt; HEEY! dit is dus de ketterse leer die onder dat christelijke jasje zit. Metafysica in een christelijk jasje.

Nogmaals ik weet dat er vele geliefde pinkster broeders en zuster zijn, die deze leer ook verwerpen, en is ook duidelijk geen aanval op christenen maar die leer.

Dus die leer heet word of faith, waar dus de mens een soort God is, en alles krijgen wat hij wilt door dingen in het leven te spreken of te claimen.
Een voorbeeld is de health and wealth leer, waar de christenen rijkdom en gezondheid af kunnen dwingen.

Voor de mensen die niet weten over welke leer ik het heb en de pastorale gevolgen (en een leven van constant bijgeloof en proclameren, en beschuldigingen van ongeloof bij uitblijven van resultaten)).

hier een kort voorbeeld:

http://www.youtube.com/watch?v=Y7wujzSpPZo&feature=related

en nu dus de onderliggende echte valse leer, waar het vandaan komt, de reden dat ik dit topic maak:

http://www.youtube.com/watch?v=_b1GKGWJbE8

Berichten: 2463

DAVID923 schreef:

Dit is NIET een aanval op een groep christenen of denominatie, maar waarchuwing uit liefde.
Satan brengt oude valse leren in een nieuw jasje, net zoals we de leer van marcion en montanus in de evangelische gemeentes weer populair zien worden, zo ook deze leer.

Goed dat je zegt dat het geen aanval is op een groep christenen of denominatie, maar waarom breng je de evangelische gemeentes toch ff, tussen neus en lippen door zeg maar, in verband met de valse leren van marcion en montanus?? Het zou toch GEEN aanval worden Smiley die vol vragen zit

We hebben er al uitvoerig over gepraat op dit forum, maar maak expres een nieuw topic aan omdat ik een spiegel omhoog wil houden en wil vergelijken. Want ik wist al van eigen Bijbelstudie en toesting toen ik nog in mijn eerste (charismatische) kerk was dat deze leer niet klopte, maar door deze you tube link zag ik echt; HEEY! dit is dus de ketterse leer die onder dat christelijke jasje zit. Metafysica in een christelijk jasje.

Nogmaals ik weet dat er vele geliefde pinkster broeders en zuster zijn, die deze leer ook verwerpen, en is ook duidelijk geen aanval op christenen maar die leer.

Dus die leer heet word of faith, waar dus de mens een soort God is, en alles krijgen wat hij wilt door dingen in het leven te spreken of te claimen.
Een voorbeeld is de health and wealth leer, waar de christenen rijkdom en gezondheid af kunnen dwingen.

Het zogenoemde welvaartsevangelie dus, maar waarom noem je, ook nu weer, zomaar ff tussen neus en lippen door, een evangelisch ingestelde gemeente als voorbeeld. Je veroordeelt geen leer, maar je strooit wel met namen .... Smiley die vol vragen zit

Voor de mensen die niet weten over welke leer ik het heb en de pastorale gevolgen (en een leven van constant bijgeloof en proclameren, en beschuldigingen van ongeloof bij uitblijven van resultaten)).

hier een kort voorbeeld:

http://www.youtube.com/watch?v=Y7wujzSpPZo&feature=related

en nu dus de onderliggende echte valse leer, waar het vandaan komt, de reden dat ik dit topic maak:

http://www.youtube.com/watch?v=_b1GKGWJbE8

Inhoudelijk dan maar...

Ik ken vanuit de bijbel een gebed, het wordt ook wel een gebed/woord van vertrouwen genoemd.
Het gebed staat in 1 Kronieken 4 vers 10 en het is Jabes die het uitspreekt.
“Wil mij toch overvloedig zegenen en mijn gebied vergroten; laat Uw hand met mij zijn; weer van mij het kwade, zodat mij geen smart treft!" En God schonk wat hij had gevraagd.

Bruce Wilkinson heeft 3 hele goede inhoudelijke boeken geschreven over dit gebed. Heel veel christenen zien het gebed van Jabes als oorsprong voor het welvaartsevangelie, maar als je de boeken leest, zul je merken dat het gaat om zegeningen die tellen voor je bediening, aan- en tot eer van God.

Het gebed van Jabes.
http://www.oudesporen.nl/Download/07-08.pdf

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/het-gebed-van-jabes/1001004001462388/index.html#product_description

Geheimen van de wijnstok.
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/geheimen-van-de-wijnstok/1001004001835498/index.html#product_description

God wil ons overvloedig zegenen.
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/god-wil-ons-overvloedig-zegenen/1001004008170567/index.html#product_description

Berichten: 641

cross, bedankt voor de links, maar hoor je verder niet over die you tube video en hoe verdacht veel dat op de word of faith leer lijkt.

ow en had per ongeluk part 2 van het voorbeeld filmpje geplaatst, in deel 1, word ook duidelijk het verschil gemaakt tussen de evangelische/pinkster denominatie en die ketterse leer, die er in is geslopen. groot verschil. word ook goed uitgelegd.

http://www.youtube.com/watch?v=Hc1B5scjjVQ&feature=related

Berichten: 1309

DAVID923 schreef:

cross, bedankt voor de links, maar hoor je verder niet over die you tube video en hoe verdacht veel dat op de word of faith leer lijkt.

ow en had per ongeluk part 2 van het voorbeeld filmpje geplaatst, in deel 1, word ook duidelijk het verschil gemaakt tussen de evangelische/pinkster denominatie en die ketterse leer, die er in is geslopen. groot verschil. word ook goed uitgelegd.

http://www.youtube.com/watch?v=Hc1B5scjjVQ&feature=related

Ik heb alleen de eerste link bekeken, voor de tweede heb ik nu nog ff geen tijd dus kom er later op terug. Denk echter dat je er goed aan doet om de evangelische kerken niet te linken aan deze leer, maar de discussie alleen toe te spitsten op de leer waar het in die links om gaat. Als je die leer gelijk in verband brengt met de leer in evangelische kerken, denk ik dat je mensen wel degelijk in de verdediging drukt, ondanks het feit dat je zegt dit niet te willen doen. Dus vandaar het voorstel om alleen even kritisch naar de links te kijken, zonder dat we ons meteen aangevallen voelen en de discussie dan verder te voeren over wat we daarop te zien krijgen. Knipoog smiley

Berichten: 1309

DAVID923 schreef:

cross, bedankt voor de links, maar hoor je verder niet over die you tube video en hoe verdacht veel dat op de word of faith leer lijkt.

ow en had per ongeluk part 2 van het voorbeeld filmpje geplaatst, in deel 1, word ook duidelijk het verschil gemaakt tussen de evangelische/pinkster denominatie en die ketterse leer, die er in is geslopen. groot verschil. word ook goed uitgelegd.

http://www.youtube.com/watch?v=Hc1B5scjjVQ&feature=related

Op deze link wordt het verschil inderdaad wel uitgelegd, maar wil je een beetje begrijpen waar het om gaat, dan moet je ook part 2 zien denk ik. Waar het hier om gaat is niet zozeer de evangelische leer, maar juist om een leer die stelt dat mensen die geloven gelijk zijn aan God. Deze beweging wordt aangeduid als "the word of fainth-beweging". In deze leer wordt gesteld dat God niet mensen heeft geschapen die op Hem lijken, maar mensen die identiek zijn aan God. Mensen zouden dus zelf God zijn en dus ook beschikken over de kracht en macht die God heeft. Zo wordt er bijvoorbeeld gesteld dan ook mensen in staat zouden zijn om een orkaan weg te sturen in Jezus naam. Wat betreft de opvatting dat mensen gelijk zouden zijn aan God, kan denk ik worden volstaan naar een verwijzing naar Genesis 1, vers 26. Daarin staat duidelijk dat God mensen heeft gemaakt die op Hem lijken. Maar als je op iemand lijkt, dan wil dat nog niet zeggen dat je hetzelfde bent als diegene. Ook wordt er in Genesis 1 niet gesteld dat de mensen zeggenschap krijgen over het weer, de zee of whatever: mensen krijgen zeggenschap over alle dieren die op aarde leven. Kortom: iemand die een beetje Bijbelkennis heeft, kan al snel de conclussie trekken dat de mensen van de word of faith beweging doorslaan.

Wat betreft de tweede link die David geplaatst heeft in zijn eerste bijdrage: die lijkt veel meer gericht te zijn op "positief denken". Dit haakt wel enigzins in op wat in de psychologie een "self fulfulling provecy" wordt genoemd: als je bang bent dat iets gaat gebeuren en daar naar gaat handelen, zorgt dat er uiteindelijk voor dat het gaat gebeuren. Datzelfde kan ook in positieve zin gebeuren en van het laatte wordt uit gegaan in dat verhaal over "the secret". Ik zie hierin echter niet direct een link naar het verhaal over de kritiek op "word of faith-beweging"

Verder kan ik mij volledig vinden in de bijdrage die Cross schreef. In de Bijbel staat niet voor niets dat God voor ons het goede, volmaakte en volkomene op het oog heeft. Daar mag je in geloven, daar mag je op vertrouwen en daar mag je om vragen. Verlies daarbij niet uit het oog dat niet jou wil, maar Zijn wil zal geschieden.

Wat het gebed van Jabes betreft: ik heb het boek wat Cross noemt gekregen bij mijn doop. Een aanrader voor iedereen die dit boek nog kent. Knipoog smiley

Berichten: 641

Ja lisa je zegt veel goeds, en ik weet dat die excessen en duivelse leren niet bij het grote deel van de evangelische/pinkster gemeente geaccepteerd word, maar het sluipt er wel in, en groeit qua populariteit.
Geen wijzende oordelende vinger dus maar waarschuwing uit oprechte en liefdevolle overtuiging.

Mijn ervaring was ook in die kerk waar ik vroeger kwam, dat de mens centraal stond en hun wensen en noden. De kern van het evangelie; dus de redding van de zonde en de eeuwige dood, het kruis, en de daar aan verbonden groei in de Heer, discipelschap, navolging en kruisdragen, werd amper nog besproken. Los nog van de theologische onwaarheden die het Godsbeeld vertroebelen. Dus ''wat kan God voor ons doen'' moet niet centraal staan maar het omgekeerde.

Berichten: 1331

[quote=DAVID923]Ja lisa je zegt veel goeds, en ik weet dat die excessen en duivelse leren niet bij het grote deel van de evangelische/pinkster gemeente geaccepteerd word, maar het sluipt er wel in, en groeit qua populariteit.
Geen wijzende oordelende vinger dus maar waarschuwing uit oprechte en liefdevolle overtuiging.

Mijn ervaring was ook in die kerk waar ik vroeger kwam, dat de mens centraal stond en hun wensen en noden. De kern van het evangelie; dus de redding van de zonde en de eeuwige dood, het kruis, en de daar aan verbonden groei in de Heer, discipelschap, navolging en kruisdragen, werd amper nog besproken. Los nog van de theologische onwaarheden die het Godsbeeld vertroebelen. Dus ''wat kan God voor ons doen'' moet niet centraal staan maar het omgekeerde.[/quote]
einde quote.

........
Wij kunnen niets voor God doen, David.
Mij is geleerd dat de Heilige Geest mij vult en door Zijn werk mij veranderd en mijn denken veranderd/vernieuwd, me gaandeweg leert om belangeloos iets voor een ander te doen....je gaat dan als het ware als vanzelf vruchten produceren, de vruchten van de Heilige Geest.
Hierin, in dit proces, is het essentieel dat wij het Koninkrijk van God zoeken, dat ben ik helemaal met je eens. Dan zal ons alles gegeven worden wat we nodig hebben.

Berichten: 641

ja maar betend dat passief achterover zitten en afwachten?
en met ''iets voor God doen'' bedoel ik niet allen goede werken en de uiting van de vruchten door de Geest, maar ook een actieve houding van de christen zelf om God te dienen op elke manier en niet te zoeken naar eigen zegen, dat bedoelde ik.

Berichten: 1331

DAVID923 schreef:

ja maar betend dat passief achterover zitten en afwachten?
en met ''iets voor God doen'' bedoel ik niet allen goede werken en de uiting van de vruchten door de Geest, maar ook een actieve houding van de christen zelf om God te dienen op elke manier en niet te zoeken naar eigen zegen, dat bedoelde ik.

Ja, ok, dienstbaar zijn door de kracht van de Heilige Geest.
M.i. is er wel een verschil in Godsbeeld.
Het verschil uit zich d.m.v. het woordje 'dienen', dat je gebruikt.
We zijn geen knechten (van de wet) meer, maar nu zonen en dochters van God, door de werking van de Heilige Geest mogen wij de Heere God nu aanspreken als Abba, vader.
De Heere wil ons hele hart, wil Zijn Liefde voor ons beantwoord zien.
Uit deze Divine romance vloeien daden voort, groeien vruchten. Een wisselwerking.
Heb je wel eens een boom zijn best zien doen om appels te laten groeien? Nee, gaat vanzelf, omdat de wortels van de boom water tot hun beschikking hebben.
De Here wil liefde! anders heeft het voor Hem geen waarde, heftig he? God de vader actief liefhebben.
Zie 1 cor. 13.

Berichten: 1309

Je hebt laatst ergens een link geplaatst naar een treffende preek David. Ik heb die link bekeken en zo goed en kwaad als het ging geprobeerd de tekst te vertalen. Ik zie wel raakvlakken met wat je hier probeert te verwoorden. De kern van die preek was dat de mens teveel op zichzelf gericht was als gevolg van het humanisme wat ook in het christendom is geslopen. Hierdoor zijn mensen meer bezig met het zoeken van hun eigen geluk en menen zij dat God er voor hen is, om te zorgen dat zij gelukkig worden. Volgens die preek proberen mensen min of meer een deal met God te sluiten: ik zal u aanbidden opdat u iets voor mij doet, voor wat hoort wat. En daarmee stelt de mens zichzelf en zijn eigen behoeften op de eerste plaats.

In die preek werd in feite het volgende gezegd:
de enigen die daadwerkelijk wedergeboren zijn door Zijn Heilige Geest, de mensen zijn die, of ze het nu zeggen of niet, tot Jezus komen en zeggen: Here Jezus, ik ga U gehoorzamen, U liefhebben, U dienen en doen wat U van mij vraagt, zo lang ik leef, ook al ga ik aan het einde van die weg naar hel, simpelweg omdat U het waard bent om lief te hebben, te gehoorzamen en te dienen EN IK PROBEER GEEN DEAL MET U TE SLUITEN!

De preek werd afgesloten met het volgende:
De reden voor jou om naar het kruis te gaan, is niet opdat jij de overwinning krijgt. Je zult de overwinning krijgen. Het is niet dat je vreugde krijgt, je zult vreugde krijgen. De reden voor jou om het kruis te omarmen en te volharden totdat je weet dat je kunt getuigen met Paulus: “Ik ben gekruisigd met Jezus” is niet omwille van wat jij daar dan door verkrijgt, maar omwille van wat HIJ verkrijgt: de verheerlijking van God

Waar het in de kern van de preek om gaat is dat wat we doen voor God niet zozeer gericht moet zijn op het bevredigen van onze eigen behoeften en verlangens, maar juist op de verheerlijking van God, op het gehoorzaam zijn aan God, simpelweg omdat God dat verdient.

Het is een kleine samenvatting van hetgeen ik heb opgepikt uit die preek, die ik in mijn eigen woorden heb weergegeven. Ik heb het idee dat jij hierop doelt als je zegt dat het er niet om zou moeten gaan wat God voor ons kan doen, maar wat wij voor God kunnen doen.

In die context denk ik dus wel degelijk dat wij iets voor God kunnen doen door Hem te verheerlijken en te gehoorzamen, simpelweg omdat Hij dit verdiend. Hij schenkt ons immers Zijn enorme liefde en genade, iedere dag opnieuw. En ja, Hij wil ons wel degelijk overvloedig zegenen. Hij heeft met ons het goede, volmaakte en volkomene op het oog. Kortom: er worden ons geweldige beloften in het vooruitzicht gesteld, waar we wel degelijk naar mogen uit kijken. Dat neemt niet weg dat Hij op de eerste plaats dient te komen. Immers niet onze wil, maar Zijn wil zal geschieden. En wij mogen erop vertrouwen dat Zijn wil iets goeds voor ons inhoudt, ook op de momenten dat het soms best even moeilijk gaat in ons leven. Voor die momenten:
http://www.youtube.com/watch?v=dg41E1HIjdg

Berichten: 641

Had het eerlijk gezegd zelf niet beter kunnen zeggen Lisa.
De pakt precies de kern. En ja, ik ben het ook eens met je laatste stukje, sommige mensen cijferen hun hele eigen identiteit weg en hebben een slaafs wettisch angstig geloof. Dat is weer de andere kant. Zeker geloof ik in al de zegeningen en liefde die God op ons pad wil zetten, maar het vertrekpunt moet de Heer zijn, altijd God op de eerste plek.

vond die preek inderdaad zo geweldig en verwoorde zo goed wat ik zag misgaan in de kerk. Nogmaals ik ben echt uit de wereld geplukt door de Here en wist niks van kerken of theologie, maar was zoooo teleurgesteld in de kerken en mensen Twijfelende smiley

EN zulke preken en sommige boeken waren zulke eye openers.

Erg mooi antwoord, had het zelf niet beter kunnen zeggen. En dank je voor de vertaling.

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

Had het eerlijk gezegd zelf niet beter kunnen zeggen Lisa.
De pakt precies de kern. En ja, ik ben het ook eens met je laatste stukje, sommige mensen cijferen hun hele eigen identiteit weg en hebben een slaafs wettisch angstig geloof. Dat is weer de andere kant. Zeker geloof ik in al de zegeningen en liefde die God op ons pad wil zetten, maar het vertrekpunt moet de Heer zijn, altijd God op de eerste plek.

vond die preek inderdaad zo geweldig en verwoorde zo goed wat ik zag misgaan in de kerk. Nogmaals ik ben echt uit de wereld geplukt door de Here en wist niks van kerken of theologie, maar was zoooo teleurgesteld in de kerken en mensen Twijfelende smiley

EN zulke preken en sommige boeken waren zulke eye openers.

Erg mooi antwoord, had het zelf niet beter kunnen zeggen. En dank je voor de vertaling.

Ik hoop echter, dat je ook inziet, dat er ook kerken zijn binnen de evangelische beweging, die wat minder oppervlakkig zijn.

Berichten: 641

nou chat, ik kan er geen vinden. En ben het ook niet echt eens met de arminiaanse kijk op Gods voorzienigheid en vrije wil, dus zit ik soms zeer geïrriteerd naar een preek te luisteren en gefrusteerd naar de opwekkingsliederen te luisteren. Al mis ik soms wel de passie en warmte van die denominatie.

Berichten: 1309

DAVID923 schreef:

nou chat, ik kan er geen vinden. En ben het ook niet echt eens met de arminiaanse kijk op Gods voorzienigheid en vrije wil, dus zit ik soms zeer geïrriteerd naar een preek te luisteren en gefrusteerd naar de opwekkingsliederen te luisteren. Al mis ik soms wel de passie en warmte van die denominatie.

Wat de Calvijnse leer betreft: ik heb problemen met het feit dat het in de Calvijnse kerken niet mogelijk is om je te laten dopen door onderdompeling. Maar goed, da's een hele andere discussie die we elders op het forum al hebben gevoerd.

Ik vind het erg jammer voor jou dat je zo gefrustreerd raakt van opwekkingsliederen David. Ik vraag me af waar dat aan ligt. Want er zijn heel veel mooie opwekkingsliederen, net zoals dat er ook prachtige psalmen en gezangen zijn.

Weet je David, het gaat niet om het lied, om de tekst of om de melodie. Zolang je zingt, recht uit je hart, om God te prijzen, te verheerlijken en te aanbidden doet het er niet toe of er een opwekkingslied of een lied uit het liedboek wordt gezongen. Het gaat erom dat het voor God is, dat Hij op de eerste plaats staat.

Misschien moet je wel proberen om wat minder gefrustreerd naar de dingen te kijken en te luisteren, zodat je een wat bredere blik krijgt. Als ik naar jou bijdragen kijk denk je teveel in hokjes, te zwart/wit. Het is overduidelijk dat jij de Calvijnse leer aanhangt en dat jij je meer thuis voelt in de refo-hoek dan in de evangelische hoek. Niets mis mee, maar spreek niet zo negatief over andere kerken simpelweg omdat jij het daar niet mee eens bent. Mensen zijn immers niet voor niets verschillend geschapen en hebben niet voor niets een verschillende geloofsbeleving. Dat dit zich uit in een voorkeur voor opwekkingsliederen of voor andere liederen doet er helemaal niet toe, want dat is niet waar het in de kern om gaat. Waar het om gaat is dat God verheerlijkt, aanbeden, geprezen en uiteraard ook gehoorzaamd wordt. Waar het om gaat is dat er binnen de kerk een goede inhoudelijke, Bijbelgetrouwe verkondiging van het Woord van God is, bij voorkeur op een manier die voor iedereen te begrijpen is en die mensen aanspreekt zodat zij worden geraakt en verder kunnen groeien in het geloof.

Maar goed, we dwalen een beetje af van dit topic op deze manier. Want uiteindelijk gaat het hier niet zozeer om jou (of mijn) mening over Calvinistische kerken of evangelische kerken. Volgens mij heb je dit topic gestart om een discussie te voeren over de word of faith beweging. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er al meer mensen naar die links over de kritiek op de word of faith beweging hebben gekeken. Zal beide delen hieronder nog even plaatsen, dan kunnen we weer back on topic:

Part one:
http://www.youtube.com/watch?v=Hc1B5scjjVQ&feature=related
Part two:
http://www.youtube.com/watch?v=Y7wujzSpPZo&feature=related
Beide filmpjes duren ca. 10 minuten per keer.

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

nou chat, ik kan er geen vinden. En ben het ook niet echt eens met de arminiaanse kijk op Gods voorzienigheid en vrije wil, dus zit ik soms zeer geïrriteerd naar een preek te luisteren en gefrusteerd naar de opwekkingsliederen te luisteren. Al mis ik soms wel de passie en warmte van die denominatie.

Je bent bij onze gemeente altijd welkom.

Berichten: 641

is dast in de buurt van noordwijk? dan kom ik wel eens kijken Lachende smiley

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

is dast in de buurt van noordwijk? dan kom ik wel eens kijken Lachende smiley

in de buurt van is een ruim begrip. In Canada zouden ze dat dichtbij vinden. Zelf denk ik dat het in de ogen van anderen toch als ver beleefd wordt....