4 mei

Berichten: 5057

Vanavond hebben we weer dodenherdenking. Op tv wordt er natuurlijk veel aandacht aan besteed. Valt jullie ook op dat het dit jaar meer gaat over mensen die fout zijn geweest, dan over de Shoah zelf. Het lijkt wel alsof we opeens begrip moeten opbrengen voor mensen die daar medeverantwoordelijk voor zijn. Zelf vind het een heel slechte ontwikkeling, omdat het de daders tot slachtoffers maakt.

Berichten: 41

Volgens mij is de dodenherdenking nooit alleen maar om de jodenvervolging geweest. Het gaat volgens mij om alle oorlogsslachtoffers van WO2.
Ook o.a. de Roma zijn toen gedecimeerd.

Wat ik wel heel sterk de afgelopen jaren merk, en dat zal waarschijnlijk komen omdat zo weinig mensen de WO2 zelf herinneren, dat deze herdenking tegenwoordig over alle oorlogsslachtoffers voor welke (burger) oorlog ter wereld staat.

Dat is niet echt slecht, maar het "ver-algemeniseert" de gedachte wel, volgens mij.

Berichten: 2463

ERNSTJAN522 schreef:

Volgens mij is de dodenherdenking nooit alleen maar om de jodenvervolging geweest. Het gaat volgens mij om alle oorlogsslachtoffers van WO2.
Ook o.a. de Roma zijn toen gedecimeerd.

Wat ik wel heel sterk de afgelopen jaren merk, en dat zal waarschijnlijk komen omdat zo weinig mensen de WO2 zelf herinneren, dat deze herdenking tegenwoordig over alle oorlogsslachtoffers voor welke (burger) oorlog ter wereld staat.

Dat is niet echt slecht, maar het "ver-algemeniseert" de gedachte wel, volgens mij.

Klopt, het gaat om alle burgers en militairen, met een Nederlandse nationaliteit, die zijn omgekomen sinds het uitbreken van de 2e wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.
Tot 1961 had dodenherdinking 4 mei, alleen betrekking op de 2e wereldoorlog. Vanaf 1961 worden ook de gevallenen tijdens andere militaire conflicten en vredesoperaties herdacht.

De eerste dodenherdenking werd gehouden op 9 mei 1945 op de Dam in Amsterdam.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationale_Dodenherdenking

Berichten: 80

CHATULIEM619 schreef:

Vanavond hebben we weer dodenherdenking. Op tv wordt er natuurlijk veel aandacht aan besteed. Valt jullie ook op dat het dit jaar meer gaat over mensen die fout zijn geweest, dan over de Shoah zelf. Het lijkt wel alsof we opeens begrip moeten opbrengen voor mensen die daar medeverantwoordelijk voor zijn. Zelf vind het een heel slechte ontwikkeling, omdat het de daders tot slachtoffers maakt.

Is mij ook opgevallen. Ik vind niet alleen een slechte ontwikkeling, maar ook een foute.
Het lijkt haast wel of de herinneringen uitgewist moeten worden, om wat voor reden dan ook.
B.v. in Engeland is in sommige plaatsen geen herdenking meer voor de Holocaust, maar herdenkingsdag voor genocide. Dit omdat de grootste moslimorganisatie van Engeland de Herdenkingsdag voor de Holocaust is gaan boycotten. Ze wilde er niet bij aanwezig zijn tenzij er ook aandacht werd geschonken aan de 'holocaust' van de Palestijnse intifada.
Dit noem ik de Holocaustherdenking van zijn inhoud beroven.
En wat jij noemt Chatuliem vind ik eigenlijk omkering van de Holocaust. Een zeer pijnlijke en slechte ontwikkeling.

Berichten: 5057

ERNSTJAN522 schreef:

Volgens mij is de dodenherdenking nooit alleen maar om de jodenvervolging geweest. Het gaat volgens mij om alle oorlogsslachtoffers van WO2.
Ook o.a. de Roma zijn toen gedecimeerd.

Wat ik wel heel sterk de afgelopen jaren merk, en dat zal waarschijnlijk komen omdat zo weinig mensen de WO2 zelf herinneren, dat deze herdenking tegenwoordig over alle oorlogsslachtoffers voor welke (burger) oorlog ter wereld staat.

Dat is niet echt slecht, maar het "ver-algemeniseert" de gedachte wel, volgens mij.

Ik denk dat je het punt wat ik maken niet helemaal begrijpt. Was vroeger de nadruk op de slachtoffers, nu schijnt het verschoven te zijn naar de daders...en worden daders als slachtoffer gezien.

Berichten: 41

CHATULIEM619 schreef:

Ik denk dat je het punt wat ik maken niet helemaal begrijpt. Was vroeger de nadruk op de slachtoffers, nu schijnt het verschoven te zijn naar de daders...en worden daders als slachtoffer gezien.

Gelukkig had ik dat gevoel gisteravond niet.
Persoonlijk weet ik dat er altijd 2 kanten aan een verhaal zitten.
Als de hoofdcommandant mijn grootvader niet vertrouwelijk gezegd had om NIET terug te komen, dan had ik mijn grootvader nooit gekend, en had ik misschien ook nooit zo de Liefde van God ervaren zoals ik dat nu doe.

Berichten: 838

CHATULIEM619 schreef:

Ik denk dat je het punt wat ik maken niet helemaal begrijpt. Was vroeger de nadruk op de slachtoffers, nu schijnt het verschoven te zijn naar de daders...en worden daders als slachtoffer gezien.

Wat mij opvalt is het uitsluiten van de nabestaanden (kinderen) van 'foute' mensen in de oorlog.
Veel slachtoffers hebben het nog moeilijk met deze mensen, die uiteindelijk zelf niets gedaan hebben, maar er wel op worden nagekeken wat hun ouders hebben gedaan. Het is een groep die ook slachtoffer is van de oorlog.

Berichten: 2706

De zoon van Rost van Tonningen (een Nederlandse top-nazi van wiens opvattingen hij afstand heeft genomen) hield een indrukwekkend verhaal en vroeg aandacht voor de nabestaanden van NSB-ers die ook onder de oorlog en de uitsluiting geleden hebben, waar ze echt niks aan konden doen. In die zin waren het ook oorlogsslachtoffers. Hoewel de dodenherdenking in de eerste plaats voor de slachtoffers van de fascisten wordt gehouden, heeft hij wel een punt. Ik ben niet zo voor de politisering van 4 mei maar deze menselijke kant mag zeker wel genoemd worden. Er zaten meer Nederlanders bij de Waffen-SS dan in het verzet. De meeste Nederlanders gingen pas na de oorlog in het verzet, zei Pake altijd. Toch maakten de verzetsmensen en diegenen die Joden en onderduikers in huis namen, de juiste keuze, zeker vanuit het gezichtspunt van de naastenliefde.

Thomas, verzoening en vergeving moet wel als het nog kan.

Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

De zoon van Rost van Tonningen (een Nederlandse top-nazi van wiens opvattingen hij afstand heeft genomen) hield een indrukwekkend verhaal en vroeg aandacht voor de nabestaanden van NSB-ers die ook onder de oorlog en de uitsluiting geleden hebben, waar ze echt niks aan konden doen. In die zin waren het ook oorlogsslachtoffers. Hoewel de dodenherdenking in de eerste plaats voor de slachtoffers van de fascisten wordt gehouden, heeft hij wel een punt. Ik ben niet zo voor de politisering van 4 mei maar deze menselijke kant mag zeker wel genoemd worden. Er zaten meer Nederlanders bij de Waffen-SS dan in het verzet. De meeste Nederlanders gingen pas na de oorlog in het verzet, zei Pake altijd. Toch maakten de verzetsmensen en diegenen die Joden en onderduikers in huis namen, de juiste keuze, zeker vanuit het gezichtspunt van de naastenliefde.

Thomas, verzoening en vergeving moet wel als het nog kan.

De bekendste hiervan is natuurlijk Harry Mulisch. Maar toch vind ik het niet te vergelijken. Deze mensen hebben geprofiteerd van de bezetter, hun vervolging na de oorlog is niet te vergelijken met de vernietiging en de vervolging van de joden. En hoezeer ik het ook probeer, ik kan niet opbrengen om hun op hetzelfde niveau te zetten als de joden of verzetstrijders.
tja, een kind zijn van een moordenaar is geen pretje, zeker niet als hij er duizenden op zijn geweten heeft. Maar om te zeggen dat je het dan even erg hebt gehad als mensen, die hun vader,moeder, ooms en tantes broers en zusters verloren heeft???

Berichten: 2706

CHATULIEM619 schreef:

De bekendste hiervan is natuurlijk Harry Mulisch. Maar toch vind ik het niet te vergelijken. Deze mensen hebben geprofiteerd van de bezetter, hun vervolging na de oorlog is niet te vergelijken met de vernietiging en de vervolging van de joden. En hoezeer ik het ook probeer, ik kan niet opbrengen om hun op hetzelfde niveau te zetten als de joden of verzetstrijders.
tja, een kind zijn van een moordenaar is geen pretje, zeker niet als hij er duizenden op zijn geweten heeft. Maar om te zeggen dat je het dan even erg hebt gehad als mensen, die hun vader,moeder, ooms en tantes broers en zusters verloren heeft???

Natuurlijk is dat niet het geval. Er is nu eenmaal niets te vergelijken met de vernietiging van de Joden in de oorlog. Maar als je er nu je hele leven op aangekeken bent dat je vader NSB-er was? Het bekende verhaal van Oorlog zonder vrienden? Deze kinderen zijn jarenlang afgerekend op het gedrag van hun vader. Op hetzelfde niveau is het niet te brengen maar er is deze mensen wel op een onrechtvaardige wijze kwaad aangedaan. En dat terwijl de meeste Nederlanders niet zo heldhaftig waren hoor. Dat de gevangenen in zijn algemeenheid en de Joden het veel slechter hadden is duidelijk. Maar het is nu meer dan 65 jaar na de oorlog. Als die verzoening er nu niet komt is het echt te laat. Als christenen moeten we toch tenminste die mensen vergeven die niks hebben misdaan. De Groninger liedjeszanger Ede Staal heeft er zijn hele leven last van gehad dat hij een kind van Boele Staal was, een beruchte NSB-er die ook mensen heeft doodgeschoten.

Thomas, kinderen van ouders die Joden hadden, verdienen de eer die de ouders toekomt ook niet.

Berichten: 5407

THOMAS968 schreef:

Natuurlijk is dat niet het geval. Er is nu eenmaal niets te vergelijken met de vernietiging van de Joden in de oorlog. Maar als je er nu je hele leven op aangekeken bent dat je vader NSB-er was? Het bekende verhaal van Oorlog zonder vrienden? Deze kinderen zijn jarenlang afgerekend op het gedrag van hun vader. Op hetzelfde niveau is het niet te brengen maar er is deze mensen wel op een onrechtvaardige wijze kwaad aangedaan. En dat terwijl de meeste Nederlanders niet zo heldhaftig waren hoor. Dat de gevangenen in zijn algemeenheid en de Joden het veel slechter hadden is duidelijk. Maar het is nu meer dan 65 jaar na de oorlog. Als die verzoening er nu niet komt is het echt te laat. Als christenen moeten we toch tenminste die mensen vergeven die niks hebben misdaan. De Groninger liedjeszanger Ede Staal heeft er zijn hele leven last van gehad dat hij een kind van Boele Staal was, een beruchte NSB-er die ook mensen heeft doodgeschoten.

Thomas, kinderen van ouders die Joden hadden, verdienen de eer die de ouders toekomt ook niet.

Ik wil me toch even in deze discussie mengen, gisteren hield, zoals al eerder hier genoemd, de zoon van de 'zwarte weduwe'een toespraak bij de dodenherdenking in Culemborg. Wat mij opviel bij die toespraak was dat hij zich totaal niet als slachtoffer neerzette en ook duidelijk maakte dat vooral anderen dat deden. Hij ziet zichzelf niet als oorlogsslachtoffer, wel helaas afstammeling van ouders die erg verkeerd waren in de oorlog en daarna.....maar daardoor ook de kracht gekregen om anders en bewust in het leven te staan. ook pleitte hij voor barmhartigheid van de tweede generatie (er zijn niet zoveel overlevenden nog van de oorlog) zodat wij samen kunnen herdenken.....
Wel herdenken maar ook vooruit kijken.....en dat is toch wel een mooie gedachte?
in Amerka hebben ze Memorial Day, waarin alle gevallenen worden herdacht, hoe dan ook.....misschien moeten wij daar ook naar toe 66 jaar na dato?