Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: maandag 24 september 2012, 09:57
Onderwerp: de Bijbel; het Woord van God?
|
|
|
vervolgens heeft een ieder zo zijn, haar geloofsgroei, ieder zit zo in haar eigen fase en krijg je verschillende meningen Enfin wat een gedenk op de maandag ochtend, ik ga e sbeginnen , me ramen wassen is het wel lekker weer voor
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: maandag 24 september 2012, 09:55
Onderwerp: de Bijbel; het Woord van God?
|
|
|
PETRA944 schreef: | Dat maakt het nou net interesant om onze meningen daarover te lezen van elkaar. Wat carmen beschrijft iets lezen en ineens begrijpen door gods geest ingegeven, heb ik ook wel es, soms heb ik een tekst echt tig keer gelezen en dan ineens is het als of gods geest het me duidelijk maakt en begrijp ik het echt, denk ik, denk ik....daarvoor heb ik het tig keer gelezen en nooit echt begrepen. vaak loopt het dan ook wel samen met een stukje ervaringen uit de praktijk, wil ik het echt goed begrijpen. |
dat is mischien het punt wel, de bijbel is geschreven door mensen geinspireerd door godsgeest, die dicht bij god stonden, gods geest, gods stem goed konden verstaan, wij lezen het, intriperen het naar ons eigen denken, en begrijpen misschien pas echt goed, wanneer gods geest het ons echt goed duidelijk maakt En dat doet hij in stapjes, ons dingen duidelijk maken, geloof is een groei
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: maandag 24 september 2012, 09:50
Onderwerp: de Bijbel; het Woord van God?
|
|
|
WILLEMIJN232 schreef: | Ik snap heel goed dat je het zo ervaart, maar zo ervaar ik het ook en we denken er heel verschillend over......dat is wat me fascineert.... We lezen allemaal dezelfde Bijbel maar beleven de woorden van de Geest toch duidelijk anders..... |
Dat maakt het nou net interesant om onze meningen daarover te lezen van elkaar. Wat carmen beschrijft iets lezen en ineens begrijpen door gods geest ingegeven, heb ik ook wel es, soms heb ik een tekst echt tig keer gelezen en dan ineens is het als of gods geest het me duidelijk maakt en begrijp ik het echt, denk ik, denk ik....daarvoor heb ik het tig keer gelezen en nooit echt begrepen. vaak loopt het dan ook wel samen met een stukje ervaringen uit de praktijk, wil ik het echt goed begrijpen.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: maandag 24 september 2012, 09:35
Onderwerp: de Bijbel; het Woord van God?
|
|
|
Maar de bijbel, het woord van god, soms bid ik tot god, om antwoorden op bepaalde dingen, sla vervolgens de bijbel open en daar staat me antwoord. Voor mij zijn het woorden van god.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: maandag 24 september 2012, 09:32
Onderwerp: de Bijbel; het Woord van God?
|
|
|
WILLEMIJN232 schreef: | Maar hoe komt het dan dat er zoveel verschillende meningen over de Bijbel zijn? Als de stem van de Heilige Geest je ingeeft wat juist is? |
Omdat sommigge mensen de stem van de heilige geest denken te horen , maar niet echt horen, ben een grapppig boek aan het lezen met preken van charles g. finney, hij leefde van 1792 tot 1875, grote evangelist geweest. grappig om te lezen dat de man thee drinken een beetje een zonde vond, dan denk in die tijd, wie dronken er thee? rijke dames die zaten theekransjes te houden en verder niks deden? Maar voor de rest zijn zijn preken goed, hij vertelt, dat het probleem is van de gemeente van cristus dat eerst iedereen zich zelf goed moet omploegen, al hun zonden doorlopen en belijden zodat we recht tegenover god staan. En dan krijg je een stuk akkergrond waar het zaad van gods woord goed in kan groeien,en dan denk ik: wanneer het niet goed omgeploegd is, mensen nog bindingen hebben aan zonde, etc. krijg je onkruid wat tussen de kerk groeit, en daardoor krijg je dan al die verschillen in de kerk, geloviggen die niet echt dicht bij Jezus staan, niet echt de geest van god goed kunnen horen, doordat ze nog bindingen met zonde hebben, of hun hart verhard hebben voor de heilige geest. daar komt het een beetje omschreven op neer. Zou iedereen recht tegenover god staan, zouden er niet zoveel verschillende meningen zijn, de geest van god is toch een geest van eenheid. zo denk ik erover. Zo merk ik bv dat als ik na de kerk ga, dat de gemeente doorde zelfde geest van god word geleid als ik, zo weet ik van te voren waar de preek over gaat, heb het al doorlopen met gods geest in de bijbel, of andere manieren. Vervolgens ga ik na de kerk en waar gaat de preek over? Over hetzelfde, alleen dan meer uitgebreid en beter uitgelegd, zodat ik het toch beter snap, darom voel ik me thuis in die kerk, omdat gods geest daar aanwezig is, denk ik Zo denk ik er een beetje over. petra die toch nog es een keer goed me zonden door gaat lopen, duh wat zijn dat er toch veel
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: maandag 24 september 2012, 08:49
Onderwerp: Het slechtste moment van vandaag
|
|
|
ZEELAND736 schreef: | Door de wekker heen geslapen... Overkomt me nooit...
Toch istie wel afgelopen!!! Ongelofelijk!!! |
Nog steeds niet gerookt zeeland? hou vol he
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: maandag 24 september 2012, 08:48
Onderwerp: Het slechtste moment van vandaag
|
|
|
ERIKA129 schreef: | En vergeet niet onbegrijpelijk |
ha ha en natuurlijk lag het volgens die date allemaal aan Willemijn , niet aan hem
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: maandag 24 september 2012, 08:46
Onderwerp: speed date in alphen aan de rijn
|
|
|
VISSER278 schreef: | Weet je wat het is ........ ze wil gewoon nog een keer mee vissen , maar ze DURFT niet. |
Vind je het gek dat ik niet met jouw durf te vissen.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zondag 23 september 2012, 17:14
Onderwerp: speed date in alphen aan de rijn
|
|
|
VISSER278 schreef: | Dit is ècht niet meer leuk hoor | serieus??????
we hebben het over je plusplunten, want ja is een pluspunt inderdaad en zo maken we relame voor je, voor alle vrijgezelle dames hier, wie weet hoeveel mails je nu krijgt? Niets fijners toch als een man die onder spannende programmas voor vrouwen in slaap valt, kun je lekker rustig kijken en een beetje tegen hem aanleunen en hij praat er niet door heen kraakt niet met chips is ideaal
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zondag 23 september 2012, 11:39
Onderwerp: Dagelijkse bemoediging.
|
|
|
MARIO216 schreef: | Uit een boek, staat ook aan het begin. Ga aankomende week op vakantie maar je hoeft je niet te vervelen hoor. | begin heb ik nooit niet gelezen, toen was ik nog geen lid, ben ergens er tussen mee gaan lezen. Fijne vakantie toegewenst en als ik dan de dagelijkse bemoediging mis, ga ik wel es na het begin lezen
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zondag 23 september 2012, 11:37
Onderwerp: speed date in alphen aan de rijn
|
|
|
DANIEL777 schreef: | omdat er teveel op uiterlijk wordt geselecteerd ipv van karakter en trouw | klopt, dat doen we allemaal toch ergens ook een beetje, er moet toch ook wel een beetje aantrekkingskracht zijn toch? Innerlijk is het belangrijkste, maar aantrekkingskaracht moet er toch ook wel zijn
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zondag 23 september 2012, 08:57
Onderwerp: speed date in alphen aan de rijn
|
|
|
ROELANDE345 schreef: | Visser ? en bijsturen? Waarom denk ik dat dat niet gaat lukken? |
is wel een grote uitdaging dan net . ha ha
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zondag 23 september 2012, 08:56
Onderwerp: speed date in alphen aan de rijn
|
|
|
ROELANDE345 schreef: | Visser ? en bijsturen? Waarom denk ik dat dat niet gaat lukken? |
is wel een grote uitdaging dan net . ha ha
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zaterdag 22 september 2012, 21:01
Onderwerp: Dagelijkse bemoediging.
|
|
|
blijft mooi iedere dag die bemoedigingen, copieer je ze van internet of schrijf je iedere dag een heel stuk uit een boek?
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zaterdag 22 september 2012, 20:40
Onderwerp: speed date in alphen aan de rijn
|
|
|
WILLEMIJN232 schreef: | Wat een galante man ben jij zeg.... Jij weet best over wie we het hebben............ | hmmm willenmijn zo gek is visser niet om mee te daten hij is 12 jaar jonger, das beter dan veel oudere mannen die vaak met jongere vrouwen willen daten toch
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zaterdag 22 september 2012, 20:30
Onderwerp: speed date in alphen aan de rijn
|
|
|
VISSER278 schreef: | Je mag mn naam wel noemen hoor W-tje. Maar ik las net , wil ik scoren dan moet ik rozen mee nemen. Dus zal ik nooit scoren denk ik omdat die rozen na een paar uur in de auto verlept zijn . Dus hou het lekker op Mario alleen ... hij blij , jij blij, en dan hoef ik niet achter rozen aan. |
ha ha ga je daten met willemijn visser en mario, spannend, alleen ik volg het niet meer, eh mario wou toch met pieter date, alleen die is toch getrouwd?
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zaterdag 22 september 2012, 20:27
Onderwerp: Het slechtste moment van vandaag
|
|
|
LEANNE226 schreef: | Ik heb eens een hele lompe date gehad van het type "emoties?wat zijn dat?ik wil gewoon een lekker w***".Bij binnenkomst liet hij ook nog even fijntjes weten dat mijn oprit wel krapjes was voor zijn Volvo(zn ego was groter)Hij liet zn zware shag liggen en belde nog wel even op om te vragen of hij het de volgende dag op kon halen..........CM mannen......een slag apart |
die kwam dan zeker niet uit drente
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zaterdag 22 september 2012, 18:13
Onderwerp: speed date in alphen aan de rijn
|
|
|
DANIEL777 schreef: | profielen proberen zonde foto? | tja warom zetten die mensen hun foto er niet op????? ik persoonlijk zie liever toch een foto
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zaterdag 22 september 2012, 18:10
Onderwerp: speed date in alphen aan de rijn
|
|
|
STEENTJE178 schreef: | Dan maar hopen dat de "ware" zicht alsnog gaat aanmelden op CM Of ehm...... soms kan een profiel niet super, de foto niet gelijkend, maar de persoon toch erg leuk zijn hoor Kortom: geef de moed vooralsnog niet op |
hmmm moet toch een beetje aantrekkingskracht zijn toch, ha ha geef de moed ook niet op,
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zaterdag 22 september 2012, 14:16
Onderwerp: speed date in alphen aan de rijn
|
|
|
ik weet een veel snellere speed date effe na zoeken, profielen met foto,s, leeftijd in klikken, in me omgeving en daar komen alle profielen effe scrollen en klaar , geen leuke tussen.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zaterdag 22 september 2012, 14:12
Onderwerp: Het slechtste moment van vandaag
|
|
|
ROELANDE345 schreef: | het viel mij op dat in Zeeuws Vlaanderen een heleboel dorpjes geeneens een supermarkt hebben Lijkt me echt lastig als je er woont
@Roelande:mijndorpheeftwel7supers |
toen ik in zeeland woonde hadden we 1 winkeltje in het dorp, die man had veel over de data dingen echt erg, dus je koopt frikadellen uit de diepvries die echt groen gewoon waren en dan keek je op de data en dacht Dus ik ging wel effe een eindje rijden voor een goede winkel verderop, op een dag ging de man failliet, zijn vaste klanten, de ouwere van het dorp waren bijna allemaal dood, het eerste wat ik dacht was, vind je het gek met die over de data waren van jou. En daar was een winkeltje, zo klein en lief meer als hobby, met de hand rekende de man, die je echt nooit kon verstaan, zo,n ouwe zeeuw, hoeveel je moest betalen, als ik met al me kids er na toe ging was de winkel vol, veel kopen kon je er ook niet. en savonds om tien uur kon je nergens nog een patatje kopen of zo, was wel effe wennen op het begin, van ede naar zo,n dorpje, dus ik kocht heel snel een super grote ijskast. En was de hele vrijdag ochtend bezig met boodschappen, eerst naar zierikzee naar de lidel en dan na neiuwekerk na de c 1000, redde het net , voor de kids weer uit school kwamen. petra die dit toch met heimwee schrijft, weinig winkels, maar veel water en mooie natuur daar.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zaterdag 22 september 2012, 14:02
Onderwerp: Het slechtste moment van vandaag
|
|
|
VISSER278 schreef: | Op de bakkersafdeling leek alles wel uitverkocht. Zodoende dus ook geen bolus bie de koffie vandaag. Zuivel? Moest nog allemaal aangevuld worden . Nee , het was gewoon een rotsooitje. |
tja dan maak je die bolus toch gewoon effe zelf, ha ha beetje creatief blijven he visser
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: zaterdag 22 september 2012, 13:57
Onderwerp: Wat heb je gedaan vandaag?
|
|
|
vroeg ontbeten en alle spullen van dochter in een aanhangen wagen geladen met wat kids, ze ging na amsterdam op kamers wonen, na 21 jaar gaat ze uit huis, dus ontroerend, ik zal haar missen , opgeruimd, boodschappen gedaan en toen ik me boodschappen in de fietstas deed, viel me op hoeveel vrouwen er eigenlijk ook alleen boodschappen doen en met de fiets en alles in de fietstas laden, zouden dat ook allemaal alleenstaande vrouwen zijn? dat vroeg ik me af en hoe triest het eigenlijk is dat zoveel gezinnen van daag de dag uitelkaar vallen door scheiding.thuisgekomen ontdekte ik dat ik weer es iets vergeten was, duh. alle kids zijn weg, sommigge werken, sommigge mee na amsterdam helpen verhuizen, eenjte na zijn pa. best elkker rustig effe een paar uur helemaal alleen, ik ga een lekker boek lezen, fuck het huishouden
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: vrijdag 21 september 2012, 21:38
Onderwerp: Vrouwen die op vrouwen vallen kan dat als christen
|
|
|
MAMALOE463 schreef: | Mijn excuus Petra als ik je mening verkeerd interpreteerde... | Lief van je maar is oke hoor mamaloe, kan me voorstellen dat je die indruk had. Dus wou het graag effe recht zetten.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: vrijdag 21 september 2012, 21:28
Onderwerp: Vrouwen die op vrouwen vallen kan dat als christen
|
|
|
CHATULIEM619 schreef: | Maar heb je dan gevraagd hoe ze er in de praktijk mee om zou gaan? Je kunt nl. heel goed met mensen omgaan, zonder dat je hun levenswijze goedkeurt. | lijkt mij dat als je dat schrijft, dat je dat ook tegen die personen zegt of ze ziet als de hoogste verachtelijke zondaren toch? Als ik vraag waar ze dat uit gods woord vandaan haalt, krijg ik geen antwoord. eerlijk gezegd zou ik niet willen dat iemand vriendelijk met me omging en ondertussen over mij dacht dat ik de hoogst verachtelijke zondaar ben in gods ogen, dat zou ik schijnheilig vinden ergens. Dus in mijn denken, keur ik zwaans reactie af, irriteer me eraan, maakte me zelfs boos, alleen al om zo over mensen te denken, en het irriteert me dat ze het overbengt als of god ook zo denkt over homo,s, ze beweert dat ze gods woorden alleen verkondigd, etc. zo is god niet, zo gaat god niet met mensen om. zo denk ik er dan over he. enfin allemaal meningen gezegd, na tijdje weg te zijn geweest zit ik weer in een vette discussie verzeilt
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: vrijdag 21 september 2012, 21:12
Onderwerp: Vrouwen die op vrouwen vallen kan dat als christen
|
|
|
CHATULIEM619 schreef: | Wat ik dus zie gebeuren is dat men de eerste vraag beantwoordt en het verwijt vaak komt vanuit de tweede vraag. En in deze verhitte omgeving maakt het eigenlijk niks meer uit hoe je het zegt, want daar krijg je toch alleen maar kritiek op. | Wat mij betreft heb ik alleen kritiek op zwaan, niet op anderen hoor chat, er lopen hier meerdere dingen door elkaar heen.... zeer moeilijk blijft het communiceren via internet.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: vrijdag 21 september 2012, 21:10
Onderwerp: Vrouwen die op vrouwen vallen kan dat als christen
|
|
|
CHATULIEM619 schreef: | Petra, ik denk dat er twee discussies door elkaar heen lopen, nl. 1. wat vind je ervan en 2 hoe ga je om met iemand die zulke gevoelens heeft. Zwaan beantwoordt alleen maar de eerste vraag, wat vind je van homoseksualiteit. Maar je boosheid heeft veel meer te maken met de tweede vraag: hoe ga je om met mensen die zulke gevoelens hebben. Als je door zou vragen, zou je nog verrast kunnen zijn van de antwoorden... | die twee vragen horen ergens bij elkaar toch en twee topics lopen eigenlijk ook doorelkaar, die bij elkaar horen en ja me boosheid is puur alleen om zwaans reactie. Niet op die van anderen, want in mijn ogen ga je liefdeloos met ze om als je zulk soort woorden neer zet in je omschrijving wat je ervan vind.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: vrijdag 21 september 2012, 20:08
Onderwerp: Vrouwen die op vrouwen vallen kan dat als christen
|
|
|
MAMALOE463 schreef: | Waar lees jij, Petra, dat wij TO als een hoogst verachtelijke zondaar zien of afschilderen? Volgens mij ga je nu te ver! In ieder geval door mij, en vele anderen word een mening gegeven die ik in elk geval fundeer op Gods Woord, maar dat wil niet zeggen dat ik een homo of lesbienne als mens niet zou respecteren...... Waarom heeft God voor Adam een vrouw gegeven en geen man? Omdat God het huwelijk heeft ingesteld tussen een man en een vrouw anders had Adam wel een man ontvangen van God, en er zijn hier in het forum meerdere teksten uit de bijbel aangehaald waaruit blijkt dat het Gods goedkeuring niet kan wegdragen, maar daarom respecteer ik deze mensen wel! |
Waar lees jij dat ik jullie hier erop aanspreek, ik spreek alleen zwaan erop aan, die net na dit topic een topic opende over de zonde van homoseksualiteit waar ze die woorden er twee keer inzet. Mijn reactie was niet naar jou toe, maar naar zwaan, niet persoonlijk naar jou toe oppakken he.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: vrijdag 21 september 2012, 18:34
Onderwerp: Dit vraag ik me af vandaag..
|
|
|
ZEELAND736 schreef: | Bij nader inzien...is het het tuinhuisje niet meer geworden!!!!
Ik had veel meer iets met de hal.... Maar in ieder geval WEL...met een KWAST...en met VERF!!!
En het is erg opgeknapt!!! Zelf gedaan he...zonder tussenkomst van een....mannelijk persoon!!! |
ha ha knap, voelt goed he zelf gedaan
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
Berichten: 1156
|
Geplaatst: vrijdag 21 september 2012, 18:24
Onderwerp: Vrouwen die op vrouwen vallen kan dat als christen
|
|
|
ZWAAN995 schreef: | Mijn excuus aanbieden waarvoor omdat ik niet anders mans voeten kus en mee ga de stroom van de moderne denken géén denken aan. Gods Woord staat bij mij hoog in het vaandel op nummer 1. Daarom durf ik ook tegen de stroom in te zwemmen hopelijk dat er meerdere komen en die Gods Woord recht durven te snijden. Het zou mij daarom ook niet verbazen dat er mensen zijn die hun mond vanuit Gods Woord durven open te trekken dat hun eens op een gegeven moment de deur worden verwezen vanwege aantal klagers met de mom van liefde alles bedekken eruit worden gebonjourd van CM. Wat ook toen is gebeurd Filia110 en vele meer. Chatlium is ook meerdere malen eruit gezet toen des tijd in 2010 dat ben ik niet vergeten daarom durft Chatlium het niet waar meer te maken bang er weer uit gezet te worden. Menige mensen durven niet meer de Bijbel open te stellen vanuit Gods Woord. Dat is erg jammer en mensen meningen die worden al teveel hier gedaan. Dat vind ik diep triest. Laat Gods Woord centraal staan door Jezus Christus heen laat Hem het Hoofd zijn alleen dan kan er zegen op rusten.
<><
Zwaan | Zwaan ik zelf vind homofilie ook een zonde, ik denk, met de nadruk op ik denk dat die mensen zijn afgedwaald, verkeerd gevormd of zo, kort uitgelegd, maar houd wel van ze en ga niet verkondiggen dat het de hoogst verachtelijke zonde is, in gods ogen. Ten eerste haal ik dat nergens uit gods woord en vind ik als je iemand op een zonde gaat wijzen dat je dat op een liefdevolle manier gaat doen. niet zoals jou, je leest een draadje over een vrouw die lesbisch is en start dan een topic met die woorden erin. Je schrijven komt erg hard veroordelend over tegen over homoseksuelen, liefdeloos, heel anders als de bijbel ons voorschrijft hoe we met anderen moeten omgaan. Ook bij mij staat gods woord centraal, ook ik lees de bijbel. petra die hetero is en zelf als cristen zijn de ook nog vaak genoeg zondig en zo me worsteling heb met bepaalde zonden. Zou ik e rover communiceren met andere cristenen hier, hoe kijkt jezus er tegen aan en iemand zou dan gaan schrijven dat ik de hoogst verachtelijke zonde heb, zou ik echt flippen, geneigd zijn denk ik om weg te rennen van cristenen. Zou Jezus hier zijn op aarde, zou je hem kunnen vinden bij zondaren, hun liefdevol en met respect behandelen denk ik. En hij zou hun begrijpen, in hun vorming en worsteling en hun helpen met zijn onvoorwaardelijke liefde. Ik vind de bijdrage van josina in dit topic erg goed.
|
|
Naar boven |
|
|
|
|
|
|
|
|
|