Berichten van CHATULIEM619

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

KLAPROOS940 schreef:

@David: mooi! klopt precies met wat ik zei.
Groet, Klaproos

Ik vind dat je het hierbij had moeten laten Klaproos. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, en ik vind dat je anderen de ruimte moet laten zich te uiten op de manier waarop ze gewend zijn. Wen er maar eens een keer aan dat er ook mensen zijn die recht door zee durven te zijn. En voel je niet zo snel aangevallen of veronderstel niet zo snel dat anderen zich aangevallen voelen.
Ik ben er zelf flauw van hoe veel vrouwen zich hier druk lopen te maken over de vorm waarin de inhoud verpakt wordt. En dat betuttelende vind ik gewoon gênant aan het worden. Reageer eens meer op de inhoud dan de toon, dan kunnen we veel effectiever van gedachten wisselen hier op het forum.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Precies tien jaar geleden bewezen onderzoekers van de Universiteit Antwerpen voor het eerst dat ons eigen geheugen ons ongewild dt-fouten doet schrijven. Met haar masterscriptie gaat Lien Van Abbenyen nog verder: datzelfde geheugen zorgt er ook voor dat we dt-fouten bij het nalezen laten staan. Kunnen we deze duivelse val dan niet vermijden?

De regels voor d en dt zijn heel eenvoudig, maar toch zondigt iedereen ertegen: van schoolkind tot student, van journalist tot professor. Hoe komt dat?

Lien Van Abbenyen: “Als we schrijven, dringt de werkwoordsvorm die het meest voorkomt in het Nederlands zich automatisch op. Dat bewezen Dominiek Sandra, Frans Daems en Steven Frisson van de Universiteit Antwerpen tien jaar geleden al. De verklaring is eenvoudig: we hebben allemaal een woordgeheugen waarin we alle woorden opslaan die we lezen, zelfs vormen die voorspelbaar zijn op basis van grammaticale informatie, zoals ‘wordt’. De vormen die in ons geheugen het meest aanwezig zijn, uiten zich het sterkst, zeker als we niet opletten of afgeleid worden. Een voorbeeld: de vorm ‘(hij) wordt’ komt in onze taal 65 keer meer voor dan de vorm ‘(ik) word’. Daarom schrijven we makkelijker de fout ‘ik wordt’ dan ‘hij word’. Dat gebeurt vooral als er woorden tussen onderwerp en persoonsvorm staan, zoals in ‘...omdat ik misschien ziek wordt’ of als we geen tijd hebben om regels of analogie toe te passen.”

Hoe weet je zo zeker dat ‘wordt’ veel vaker in onze taal opduikt dan ‘word’?

‘wordt’ zit 65 keer meer in onze taal dan ‘word’
Dominiek Sandra: “Hoe frequent een woord in het Nederlands voorkomt, weten we dankzij, bijvoorbeeld, CELEX. Dat is een databank met Nederlandstalige teksten, samen goed voor 42 miljoen woorden. Via die databank kun je nagaan hoe frequent ‘word’, ‘wordt’ enz. voorkomen. Met woordvormen die heel vaak voorkomen raken we vertrouwd. Je kunt het vergelijken met mensen die je op straat ontmoet. Als ik een familielid ontmoet, zal ik dat meteen weten. Maar als dat een student is, die ik maar enkele keren heb gezien in een volle aula, dan zal ik twijfelen.”

En nu blijkt dat we sommige dt-fouten ook laten staan als we onze schrijfsels nalezen. Hoe ben je tot die bevinding gekomen?

Lien Van Abbenyen: "Ons geheugen kan ons echt
doen twijfelen."

Lien Van Abbenyen: “We stelden als hypothese dat een vertrouwd woordbeeld ons niet enkel beïnvloedt bij het schrijven, maar ook bij het lezen. Dat zou verklaren waarom we de dt-fout in de zin ‘…omdat ik later advocaat wordt’ schrijven én laten staan bij het nalezen. Om dat te checken, lieten we meer dan 80 studenten hoger onderwijs uit allerlei studierichtingen woordcombinaties lezen met en zonder spelfouten. Dat waren combinaties met werkwoorden en met naamwoorden: ‘de vrauw’, ‘hij antwoord’, ‘het vrouw’, ‘wij begrijden’ en ook juiste vormen als ‘hij antwoordt’ … Per woordcombinatie moesten de studenten zo snel mogelijk op een knop duwen: klinkt dit als correct Nederlands, ja of nee? Ze moesten daarbij de spelling dus volledig negeren. Volgens onze eerste hypothese zouden de studenten trager reageren op een fout, omdat je de spelling niet kan negeren. Onze tweede hypothese was echter belangrijker: we verwachtten dat de reactiesnelheid bij een foute spelling kleiner zou zijn als het om een vaak voorkomende vorm ging, zoals ‘ik wordt’. En dat bleek ook. Fouten die overeenstemmen met weinig voorkomende werkwoordvormen storen ons veel meer, maar ons geheugen kan ons echt doen twijfelen als een grammaticaal foute vorm heel frequent in de geschreven taal voorkomt. Daarom zullen we een foutievevorm als ‘hij begeleid’ minder snel opmerken dan een fout als ‘hij word’. De d-vorm van ‘begeleiden’ komt namelijk vaker voor dan de dt-vorm, maar de d-vorm van ‘worden’ komt minder vaak voor.”

Een fout als ‘de vrauw’ heeft toch niets met dt-fouten te maken. Dat is gewoon een foute klinker.

Ons geheugen spant een dubbele val voor ons
Dominiek Sandra: “De studenten mochten niet door hebben dat het ons om d en dt te doen was, vandaar die andere combinaties. Hoe dan ook hebben we met ons onderzoek het fenomeen van homofoondominantie blootgelegd. Homofonen zijn woorden die je op dezelfde manier uitspreekt maar anders spelt (word-wordt). Het dominante of overheersende homofoon is de vorm die het vaakst voorkomt en die zich opdringt. We stellen ons het minst vragen bij de meest voorkomende woordbeelden. Het mooie van deze recente leesexperimenten is dat daarmee de cirkel rond is: het dominante homofoon dringt zich spontaan op tijdens het spellen en speelt ons weer parten tijdens het (na)lezen. Daardoor merken we sommige dt-fouten vaak niet op.”

Ons geheugen spant dus eigenlijk een dubbele val voor ons: een bij het schrijven en een bij het nalezen.

Lien Van Abbenyen: “Dat is juist. Daarom vinden we ook dt-fouten terug in teksten waarvan we allemaal weten dat ze goed worden nagelezen: boeken, kranten, scripties en cursussen.”

Je doet het voorkomen alsof we allemaal voortdurend dt-fouten laten staan. Maar dat is toch niet het geval.

Lien Van Abbenyen: “Veel hangt af van je focus. Als je een tekst naleest, kun je dat op twee manieren doen: heel gericht op spelling of eerder algemeen. Als je je aandacht op spelfouten richt en je tijd neemt, is de kans erg groot dat je elke spelfout, dus ook een dt-fout, er uithaalt. Maar in ons onderzoek hebben we de proefpersonen onder tijdsdruk gezet. De experimentele taak verplichtte hen om erg snel te lezen en te beslissen. Dat beïnvloedde hen. Bovendien wisten ze niet dat het om spelfouten tegen het werkwoord te doen was. Eigenlijk hebben we ze bewust in de val gelokt, de val van hun geheugen.”

Het is haast een volkswijsheid dat je nooit je eigen teksten mag nalezen op fouten, je kijkt er gewoon overheen.

Dominiek Sandra: “We letten erg vaak op de inhoud van wat we lezen. Dat zorgt ervoor dat er in ons werkgeheugen nog weinig plaats over is om op spelling te letten. Bij het nalezen moet je daar dan ook bewust op letten, anders laat je vroeg of laat fouten staan. Gericht nalezen is de enige remedie. Nu hebben we die ‘volkswijsheid’ niet onderzocht, maar ik kan me wel voorstellen dat je, door te weten welk woord er gaat komen, niet meer zo kritisch bent. Je werkgeheugen is gewoon met de inhoud bezig en heeft ook een duidelijk verwachtingspatroon over de woorden die zouden moeten komen. Gelijkaardig onderzoek toont aan dat ons geheugen ons ook parten speelt bij teksten waarin woorden ontbreken. Daar lezen we eveneens overheen. Al wat ‘low level’ is, ga je over het hoofd zien, precies omdat je de tekst te goed kent.”

Maar waarom zijn het precies d en dt in werkwoordsvormen die ons zo veel parten spelen?

Slechts 5 % van onze werkwoorden geeft problemen
Dominiek Sandra: “Misschien wel omdat we er te weinig mee worden geconfronteerd. Van alle werkwoorden in onze taal bestaat maar 5 procent uit echt ‘gevaarvormen’, zeg maar homofone vormen. Daarmee bedoel ik werkwoorden waar bijvoorbeeld d en dt in de eerste en derde persoon voor problemen zorgen. Die werkwoorden zijn niet klankzuiver: ‘word’ en ‘wordt’ klinken hetzelfde. Maar… 95 procent van onze werkwoorden zijn wel klankzuiver: werkt, loopt, spaart … je hoort meteen waar er een t moet staan. Omdat er in verhouding zo weinig gevaarvormen zijn in onze taal, zijn we onvoldoende getraind om het probleem van d en dt op te lossen. Het is alsof we hebben leren fietsen maar slechts vijf keer per jaar de weg op mogen. Dan maken we fouten.”

Sommige anderstaligen hebben verrassend weinig problemen met d en dt, als ze Nederlands leren.

Dominiek Sandra:
“We stellen ons het minst vragen bij
de meest voorkomende woordbeelden.
Daardoor merken we sommige
dt-fouten vaak niet op.”

Dominiek Sandra: “Dat is niet zo verrassend. Het Hebreeuws bijvoorbeeld kent veel meer werkwoordvormen die je enkel met behulp van regeltoepassing kan spellen. Kinderen kennen daar al snel de werkwoordspelling, omdat ze bijna altijd een grammaticale regel moeten toepassen. Dit verklaart waarom anderstaligen soms een sterk grammaticaal bewustzijn hebben ontwikkeld en minder dt-fouten schrijven als ze Nederlands leren. Engels onderzoek heeft bewezen dat kinderen met een zwak grammaticaal bewustzijn precies de meeste fouten maken tegen de spelling van vervoegde werkwoorden: ze spellen bijvoorbeeld ‘he workt’ of ‘he burnd’. Hun abstractievermogen is zwakker.”

Wat beveel je leerkrachten aan? Zij moeten hun leerlingen correct leren spellen.

Lien Van Abbenyen: “Als je leerlingen een tekst laat nalezen, moet je ze bewust op spelfouten doen scannen, vooral op niet-klankzuivere werkwoorden. Hun automatische piloot moet worden uitgeschakeld. Dat is heel onnatuurlijk, maar het is de enige manier.”

‘ Dat verklaard veel... over de detectie van spelfouten tijdens het leesproces en de invloed van lexicale en sublexicale homofoondominatie hierop’, Lien Van Abbenyen, Universiteit Antwerpen, onder promotie van prof. Dominiek Sandra. Zij haalde met dit werk de shortlist van de prestigieuze Vlaamse Scriptieprijs 2010. U vindt de scriptie en een synthese op www.scriptieprijs.be.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

in het oude testament werd je vermaand of vermoord. in het nieuwe testament vermaand en als het te gek word buitengesloten om de reputatie van Gods naam en de gemeente te beschermen.
(1cor 5)

12 Staat het soms aan mij, hen te oordelen, die buiten zijn? Oordeelt ook gij niet (alleen) hen, die in uw kring zijn? 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.

David, denk aub aan de context. Ze moesten iemand uit de gemeente zetten, die in een incestueuze relatie leefde. Wil je dit vergelijken met iemand die over een bepaald onderwerp anders denkt?
Ik vind persoonlijk dat er te vaak en te snel mensen uit de gemeente gezet worden. Want het is een heel zware straf, die mensen vaak onnodig beschadigt. Mensen voelen zich letterlijk verketterd en heidens...doet me denken aan de eerste regels van de Dordtse leerregels.
Volgens mij is dit het laatste waar men aan moet denken, want niet iedereen die anders denkt dan jij is meteen een ketter..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JASMYN704 schreef:

Leuk dat je meegaat Gonda!
Springs zit op Grote Markt 30-33. Dat is tussen de 3 Gezusters en de Martinitoren in, op de vijfde verdieping, boven een sportschool.

Hieronder de lijst van aanwezigen (vul maar aan!):
Lisa610
Jasmyn704
Billy701
Chatuliem619
Crossroad317
Gonda065

Nog 21 nachtjes slapen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENKWAL969 schreef:

Met andere woorden.
De vertaling is dus niet objectief, maar onderhavig aan de opvattingen van theologen. Schriftgeleerden??????

Natuurlijk is een vertaling subjectief. In NBG51 wordt bijvoorbeeld gesproken over "broeders" terwijl de grondtekst aangeeft dat het eigenlijk "broeders en zusters" moet zijn. Ook Rom. 15 waar gesproken wordt over Junia/Junias heeft de NBG gekozen voor de manlijke vorm omdat het voor hen ondenkbaar was dat een vrouw een bediening kon hebben. Twee kleine voorbeelden, en toch kun je daarmee al concluderen NBG51 een vrouwonvriendelijke vertaling is...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

SUSANNAH475 schreef:

Volgens mij noemde jij eerder alleen psychoses en borderliners... Gefrustreerde smiley

Ik citeer Lisa in dit verband...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Priester: De wereld vergaat later dit jaar
REKENFOUT

Oakland Harold Camping, de Amerikaanse priester die voorspelde dat dewereld 21mei zou vergaan, heeft gezegd zich vergist te hebben. In plaats van 21mei zal de wereld op 21 oktober eindigen.
Camping, volgens wie tweehonderd miljoen christenen afgelopen zaterdag ten hemel zouden stijgen, was volgens eigen zeggen zo kapot van zijn abusievelijke voorspelling dat hij en zijn vrouw afgelopen weekend hun toevlucht zochten in een motel. Zijn organisatie, Family Radio International, spendeerde de afgelopen
weken miljoenen euro’s om zijn boodschap te verspreiden.
Een deel van dit geld was afkomstig van Campings volgelingen. Met meer dan vijfduizend reclameborden en twintig voertuigen probeerde hij mensen binnen en buiten deVerenigde Staten ervan te doordringen dat het einde nabij was.
Maar Camping is niet de enige die teleurgesteld is. Jeff Hopkins, een van zijn volgelingen, reed de afgelopen tijd elke dag twee keer van Long Island naar New York, een trip van 160 kilometer. Op zijn auto was een verlichte versie van Campings boodschap te lezen, en elke trip kosttemeer dan tien euro aan benzine. "Ik ben
bespot en uitgescholden", zei Hopkins. "Ik heb de aanwijzingen
opgevolgd de ik via de Bijbel heb ontvangen, en er is niks gebeurd. Het is als een klap in het gezicht." In een verklaring zei Camping maandag dat hij een vergissing heeft gemaakt. De voorspelde datum van 21 meiwas niet de letterlijke, maar een spirituele Dag des Oordeels. Camping lijkt niet van planomin de aanloop naar 21oktoberwederom groot uit te pakken.De aarde wordt volgens Camping over vijf maanden vernietigd.
Maar aangezien God zaterdag al heeft geoordeeld, heeft het geen zin mensen nog langer te waarschuwen. In plaats van voorspellingen zal Campings mediabedrijf tot 21 oktober de normale christelijke programmering hervatten.
Het is niet de eerste keer dat Camping het einde van de wereld voorspelde. Hij had eerder voorzien dat de wereld in 1994 zou eindigen, maar zei later dat die voorspelling gebaseerd was op een rekenfout. "Josh Ocasion, de man die de autocue bedient tijdens de liveuitzendingen van Camping, geloofde niet dat de voorspelling zou uitkomen. "Ik dacht dat hij wat menselijk fatsoen zou tonen bij het erkennen van zijn fout", zei Ocasion. "Maar dat is niet wat we gezien hebben." (AP)

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Kunstgebit sterft uit in Nederland
Amsterdam Steeds meer Nederlanders worden oud met hun eigen gebit, waardoor het kunstgebit langzaam maar zeker uitsterft. In 1990 had 24 procent van de bevolking geen eigen tanden meer. In 2009 was dat percentage teruggelopen naar 12 procent. Deze daling begint al bij de leeftijdsgroep van 45 tot 65 jaar: daar daalde het percentage kunstgebitdragers van 37 procent naar 12. Bij de 65-plussers daalde dat van 70 naar 41. Dit blijkt uit cijfers van de Nederlandse Maatschappij tot Bevordering der Tandheelkunde (NMT).

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENKWAL969 schreef:

Met dit laatste kan ik het niet eens zijn.
In mijn kennissenkring verkeren een aantal mensen, die talen gestudeerd hebben. Waaronder ook de oude talen. (Een doctor, een doctorandus en vertalers van Wycliff).
De betekenis van de teksten en vertalingen zijn een aanname. Sommige dingen zijn inderdaad goed te vertalen en andere zijn slechts bij benadering te vertalen, of om dat men niet weet, of omdat onze taal er geen woord voor heeft.
In de NBG zijn zelfs dingen weggelaten, omdat men er geen raad mee wist. Het woord 'sela', of op andere plaatsen de letters aan het begin of einde van een vers.

De kennis over de talen van de Bijbel is heel goed hoor. En de Bijbel geeft wel eens moeilijkheden met de vertaling, maar dan heb je het meer over specifieke woorden die geen duidelijke tegenhanger hebben in het NL.

HENKWAL969 schreef:

Kijk anders maar eens in de achterkamer van degenen die de Schriften in de grondtekst lezen. Een en al discussie. Waarom zijn er anders zoveel verschillen tussen de verschillende vertalingen??
De Staten Vertaling en de King James gelden als de vertalingen die het dichts bij de grondtekst staan. Echter de taal waarin ze geschreven zijn, is dusdanig verouderd nederlands, dat we deze vertaling niet fatsoenlijk meer kunnen lezen, want dan gaan we ook weer dingen aannemen.

Doe ik regelmatig Henk en iedere keer schijnt de theologie een heel belangrijke rol te spelen in de verschillende vertalingen.

HENKWAL969 schreef:

Ik geloof dat we voorzichtig moeten zijn met nemen van stellingen.
De Bijbel, het Woord van God kunnen we alleen begrijpen onder leiding van de Heilige Geest.

Dat spreekt voor zich, helaas schijnen mensen hun eigen theorieën in veel gevallen belangrijker te vinden dan het simpele luisteren naar Gods Woord.

HENKWAL969 schreef:

Bovendien gaan de meeste discussies over onderwerpen die niets met onze redding te maken hebben of met Gods beloften.
Of de gemeente wel of niet voor de Grote Verdrukking zal worden opgenomen. Wel of geen gat tussen het eeste en tweede vers de Bijbel.
Deze dingen hebben niets met het Evangelie te maken en leiden meestal alleen tot ruzies. En deze ruzies zijn geen getuigens naar de ongelovingen toe.

Ook daar heb je een punt, ik heb je hier al een duidelijk voorbeeld van gegeven.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Mij ook Susannah en ik ben blij dat jij heel duidelijk aangegeven hebt dat het niet de borderliner is of de psychoot..die een poging tot zelfmoord doet..het zijn gewone mensen net als jij en ik..ze zijn alleen zo eenzaam..kunnen het leven soms niet aan, door allerlei oorzaken...

En of je als christen zelfmoord kan/mag plegen?
Als mens mag je denk niet je eigen leven doden of dodelijk gevaar opzoeken..degene die zelfmoord wil plegen kiest er op een bepaalde manier ook niet voor..op een gegeven moment is er gewoon nog maar één manier van leven..en dat is doodgaan..rust...

Dat eerste weerspreek ik. Het overgrote deel van de mensen dat zelfmoord pleegt, lijdt aan een psychische aandoening. Dat maakt de discussie zuiverder vind ik. Een redelijk normaal denkend en functionerend mens doet dat niet zo snel. Het gaat ook in tegen de overlevingsdrift die bij de mens heel sterk aanwezig is. Wat betreft de houding van de kerk, vind ik dat je iemand door depressie overmand niet kunt aanrekenen dat ze zelfmoord plegen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Aangezien je op een opmerking van mij reageert, wil ik graag weten waar ik volgens jou een kerk in een kwaad daglicht stel... Smiley die vol vragen zit

Dat is namelijk wat ik nou juist niet probeer te doen (en volgens mij proberen anderen dat net zo min). Aangeven dat je moete hebt met bepaalde regels van een bepaalde kerk of gewoon vragen waar bepaalde regels op zijn gebaseerd is in mijn ogen niet hetzelfde als meteen een hele kerkgemeenschap in een kwaad daglicht stellen. Het getuigt eerder van een gezonde kritische manier van nadenken en volgens mijn is daar helemaal niets mis mee. Maar goed, back on topic lijkt me.

kerk in een kwaad daglicht stellen was een algemene opmerking, niet speciaal naar jou toe gericht. Wat ik naar jou duidelijk wilde maken is, dat men van tevoren het al had moeten weten dat de kerk zo reageert. En eerlijk gezegd ik kan er ook nog wel iets bij voorstellen. Want het kerkhof was ook verboden terrein voor misdadigers. Het probleem met deze zonde is nl. dat hij niet te vergeven is. Luister goed, dit is niet zoals ik denk,maar zoals gedacht wordt in de RK kerk.
Bij streng refo hebben ze ook van die regels. Als iemand gezondigd heeft tegen de Heilige Geest, wordt hij/zij ook niet door de kerk begraven...
Je hebt te maken met een bepaald dilemma. Aan de ene kant zoekt men naar zekerheid in het geloof en dan zijn die regels, hoewel onmenselijk toch een houvast voor deze mensen. Aan de andere kant zou je graag willen dat die regels niet zo rigide worden uitgevoerd en dat men dezelfde barmhartigheid naar de mens toepast als God.
Verder heb ik moeite met gezond kritisch. Ik zou het willen veranderen in gelovig kritisch. Want dat geeft de tegenstelling tussen beide weer. Ik geloof dat je alert moet zijn over dingen die de kerk je leert. Maar dat moet niet eindigen in negatief ongeloof. Tenslotte een persoonlijke noot: Het begint me wat te irriteren als ik voor de zoveelste keer lees dat we back on topic moeten. Zelf vind ik dat er best wel meer vrijheid mag zijn in de bijdrages, want van het een komt het ander.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Als een regel al eeuwen oud is wil dat nog niet zeggen dat de regel per definitie goed is. Bovendien denk ik dat er zat mensen zijn die bij hun oorspronkelijke kerkelijke gemeente zijn, zonder dat de "regels" van die kerkelijke richting (nog) bij hen passen. Ik ben met je eens dat ze daar dan wel zelf voor kiezen, maar ik denk dat die keuzes op andere gronden worden gemaakt dan jij hier stelt. En ja, mensen zijn en blijven verantwoordelijk voor de keuzes die zij maken. Dat neemt niet weg dat de discussie hier best gevoerd kan worden en niet meteen hoeft te worden aangemerkt als "heisa".

Als een regel al eeuwenoud is, mag deze toch als bekend verondersteld worden? Je kunt er best wel over praten, maar om daar meteen een kerk voor in een kwaad daglicht te stellen vind ik gewoon te ver gaan. Dit had je van tevoren kunnen weten vind ik.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Cross schreef:

Het topic gaat over zelfmoord, maar jij was toch de persoon die in één en dezelfde zin daarbij de borderliners betrok ...
En ik weiger om minachtend te doen over borderliners of welke andere groep mensen met psychische aandoeningen ...

Dat is jouw interpretatie van mijn bijdrage. Ik geef vanuit een objectieve houding mijn mening weer, dat je dat meteen als minachtend beschrijft laat ik voor jouw rekening.

Cross schreef:

Nee jij doet mensen te kort door ze af te schilderen als "vervelend" wanneer ze ook maar de diagnose borderliner hebben". Maar als je het hebt over bagatelliseren, in het zelfde rijtje komt ook het woord dissimuleren voor ...

En met dat woord geef je precies het grootste probleem weer. Wat is echt en wat is niet echt. Moeilijk te vatten en moeilijk te doorgronden.

Cross schreef:

Dat dat misschien in jouw gemeente is gebeurt wil niet zeggen dat dat overal zo is gebeurt. Bij mij in de gemeente is men te rade gegaan bij professionals voor het opstellen van een beleidsplan.

Ik heb het meer over de algemene tendens in de evangelisch/pinksterbeweging. Niet over een specifieke gemeente.

Cross schreef:

En daar schreef ik dus over, net als mensen met een autist aanverwante stoornis, want borderliners hebben heel veel dezelfde symptomen ... De ellende is alleen dat jij een hele groep mensen veroordeeld voor iets wat je hebt meegemaakt met 2 borderliners ...

Denk je echt dat ik mijn mening alleen baseer op mijn ervaringen? Ik vertel mijn ervaringen, maar ze vormen een onderdeel van datgene wat ik over het onderwerp weet. En ik begrijp nog steeds niet waarom jij er allerlei andere stoornissen bij wilt halen. Maakt dat de problematiek minder erg ofzo?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARYLIEN613 schreef:

Martin en Chat, ik kan dat best geloven,
maar het komt zo over alsof iemand zomaar, gekend of ongekend afgewimpeld wordt wanneer hulp gevraagd wordt wegens borderline,
ik weet zeker dat jullie zo niet zijn en zo niet reageren,
maar wanneer en hoe trek je de grens?

Dat is een heel moeilijke vraag, Marylien. De kans dat je er toch weer op in gaat is altijd aanwezig...door schade en schande wijs worden..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

Zo zijn er zoveel mensen met psychische klachten, aandoeningen en stoornissen, veel meer dan alleen maar de borderliners.

En wat zijn borderliners .... wist je trouwens dat borderliners heel veel weg hebben, bij bepaalde symptomen, van mensen met een autist aanverwante stoornis. Wil je deze mensen dan allemaal, als ze met een hulpvraag komen of met een opmerking richting zelfdoding gelijk doorverwijzen naar deskundige hulpverleners.
Als pastoraal hulpverlener (of als voorganger), ben je vaak het eerste aanspreekpunt voor die mensen bij jou in de gemeente, doe je het dan af met "vervelende mensen" of ga je eerst het gesprek aan en kom je dan met een advies waarin je aanstuurt op deskundige hulpverlening ...

het topic ging over zelfmoord, het gaat niet over behandelen van allerlei stoornissen. Ik begrijp niet echt waarom je zo je best doet om borderline te bagateliseren. Want dat is wat ik in je bijdrage lees, het is niet zo erg, want er zijn ook andere stoornissen die minstens even erg zijn. En met die visie vind ik dat je heel veel mensen tekort doet.

CROSSROAD317 schreef:

Een hulpvraag is een hulpvraag, en ook al is die persoon borderliner, dan is het nog niet aan jou, als pastoraal hulpverlener (of als voorganger) om deze persoon in de kou te laten staan door hem of haar te negeren en te bestempelen als "vervelend persoon".
Want ook al is het 9 keer aandachttrekkerij, de 10de keer kan het wel eens serieus zijn, en daarvoor ben je pastoraal werker (of voorganger) op afroep beschikbaar voor iedereen. Wat niet betekend dat je maar onbeperkt over je heen moet laten lopen, ook hier zijn grenzen onmisbaar, en die zou je dus op moeten nemen in een beleidsplan aangaande "pastorale"hulpverlening/nazorg.

Hoe denk je dat gemeentes aan die wijsheid zijn gekomen? Omdat ze te vaak te veel verkeerde beslissingen genomen hebben. Ten eerste, ze dachten dat ze Jezus waren, want gebed was een oplossing voor alles. =Ten tweede dachten dat zij alleen de oplossing hadden voor problemen op het gebied van de psychiatrie. Beide oplossingen hebben gefaald, eindelijk heeft men oog om met beleid om te gaan in pastorale zorg. Natuurlijk heb je een gesprek om te kijken wat er aan de hand is, maar als blijkt dat er ernstige psychiatrische stoornissen aan de hand zijn, is het wijs om dat over te laten aan de psychiatrie.
En als ik gewoon zeg, dat ik borderliners niet vertrouw, dat is omdat ik te vaak heb meegemaakt, dat ze dat vertrouwen beschaamd hebben en dat het in mijn ogen water naar de zee dragen is. De ellende is dat ze ook zelfmoordpogingen gebruiken, immers zelfvernietiging in welke vorm dan ook vormt een essentieel onderdeel van de ziekte en dan komen we weer terug op het uiteindelijke topic.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

IMKE917 schreef:

Juist in deze dingen gaat het erom om je grenzen aan te geven. En dat is vaak heel moeilijk, maar wel te doen.
Prima wanneer jij zegt dat jij deze mensen liever niet helpt, maar scheer ze alsjeblieft niet zo over één kam.

Tja, dat is het nadeel van een algemeen forum als deze. Ik kan niet persoonlijk ingaan op alle gevallen....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MAJARO438 schreef:

Ze zijn ziek Chat. Dat betekent dan weer niet dat je door moet gaan totdat je er zelf aan onderdoor gaat maar je scheert alle borderliners over 1 kam. Hier zitten veel gradaties in, 1 van mijn collega's heeft borderline en zij heeft het er zelf het moeilijkste mee, weet wat ze aanricht, of heeft aangericht. Ze doet heel erg haar best, en als zo iemand bij jou komt, wijs je haar de deur??

Nee natuurlijk niet. Ze is echter een uitzondering...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MAJARO438 schreef:

Chat, ik ken je beter dan dat en dat is maar goed ook. Deze opmerking vind ik ronduit niet kunnen. Er zijn meer dan genoeg aanverwante autistische stoornissen, deze dan ook maar uit de gemeente bannen? Die hebben anderen net zo goed gekwetst. Wie ben jij om te bepalen wie in de gemeente mag komen en wie niet? Je mag het gedrag veroordelen, aangeven dat dat niet getolereerd wordt maar jij veroordeelt de persoon.

majaro

Het gaat me niet aan wie in de gemeente wil komen. Iedereen is welkom. Het klinkt enorm idealistisch, de praktijk is dat het gewoon enorm zwaar is. Ze zuigen je leeg en achteraf zetten ze je met het grootste gemak aan de kant. En hoe meer aandacht je ze geeft, hoe meer aandacht ze zullen vragen. De avonden pastoraat die ik daaraan besteed hebben zijn talloos geweest. En uiteindelijk hielp het niks...Ik brand mn vingers er niet meer aan. Dat klinkt hard, maar soms is dat gewoon het beste. Hier is professionele hulp voor nodig.

En denk ook eens aan de mensen die hieronder geleden hebben. Bij het schrijven erover ben ik me ervan bewust dat zowel borderliners als slachtoffers van borderliners dit lezen. En tot de slachtoffers wil ik zeggen: Nee, je bent niet de schuld van alles, en nee, je hebt niet gefaald...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

IMKE917 schreef:

Des te triester Chat is het idd wanneer ze het ontkennen. Daardoor blijven ze vast lopen.
Iemand met bordeline is en blijft een eenzaam mens, gevangen in zichzelf. Want alles om hem of haar heen verdwijnt op den duur.

Zouden ze dat doorhebben? Mijn ervaring is juist omgekeerd, niet de mensen laten hen in de steek, zij laten mensen vallen als een baksteen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

IMKE917 schreef:

Borderline is een ziektebeeld Chat. Jij doet net of deze mensen volledig toerekeningsvatbaar zijn.
Voorbeeldje; Kun je iemand met b.v. Alzheimer de dingen toerekenen die hij of zij zegt? Alzheimer is ook een ziektebeeld.

Het probleem is, dat ze dat juist ontkennen en daarmee heel erg gevaarlijk zijn voor anderen. Hoeveel worden er mee gesleept in hun dramatiek en hoeveel mensen komen zelf in de problemen omdat ze niet door hadden dat het een borderliner was?
Borderliners die aanvaarden dat ze dat ziektebeeld hebben, die mogen rekenen op hulp. Maar helaas zijn dat er heel weinig....
En om even op je voorbeeld in te gaan. Bij het zorgkantoor hadden ze een beleid om demente bejaarden zelf te bellen om te vragen of ze hulp nodig hadden. En de meesten ontkenden dat natuurlijk. Het gevolg was dat ze geen PGB meer kregen. Dat was het beleid van de vorige regering, en wij maar denken dat corrupte regeringen alleen maar in het buitenland voorkomen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

IMKE917 schreef:

Ik heb niet ontkend dat deze stoornis niet ernstig is, en ik weet van borderliners en schizofrenie, helaas.
Maar ik vind je woordkeus en manier van schrijven van weinig respect getuigen. Daar ageer ik tegen.

In mijn ogen kom je alleen maar als naief over....vooral als je stelt dat je ervaring mee hebt. Ik kan het haast niet geloven. Bovendien vraag ik me af wat er mis is met een professionele houding. Jij kunt toch ook niet bij elke patient gaan zitten en met ze meevoelen? Jij moet toch ook afstand bewaren en van tevoren al je grenzen afbakenen. Verwijt iemand dan bij jou dat je een professionele houding inneemt?
Ik vind nu eenmaal dat borderliners een gevaar vormen voor de gemeente, en dat zeg ik uit ervaring en uit de vele verhalen die ik erover gehoord heb. Sommigen hadden als sport om de voorganger uit zn bed te bellen met een of ander dramatisch verhaal.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

IMKE917 schreef:

Ja ernstig hé Chat, die borderliners....tjonge jonge wat ben jij a-pastoraal bezig zeg!! Sorry hoor maar ik vind dit niet kunnen zoals jij je nu uitlaat over mensen met een psychiatrisch ziektebeeld. Ik noem dit geen christen houding!!
En ben jij echt van mening dat je niets anders kunt in het pastoraat met deze mensen dan ze alleen voor te houden om hun pilletjes in te nemen????
Ik zit hier echt met stomheid geslagen ...... Geschokte, onthutste smiley

Ik ben nu eenmaal voorstander van het inschakelen van professionele hulp als het nodig is, en sorry, je mag dingen hier ook wel met een bepaalde nuchterheid benaderen. Om maar te ontkennen dat deze stoornis niet zo ernstig is doet de waarheid geweld aan. Borderliners zijn nl. uitstekend in staat om dat te misbruiken...
Bovendien vind ik dat je de mensen tekort doet, die eronder geleden hebben en er mag ook wel een gezegd worden, dat de slachtoffers van borderliners niet gek zijn, hoewel ze dat wel vaak denken.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LEONARD480 schreef:

De vraag die nu boven komt richting jouw Chat ..hoe gaan we met mensen om die lijden aan psychose en of borderline. Laten we ze links liggen of gaan we als mede(christenen) met alle liefde met ze om. Kan veel verschil maken in het al dan niet vastlopen in hun persoonlijk leven

Eerlijk gezegd vind ik dat je in het pastoraat heel erg beperkt bent. Dit is meer voor psychiaters, het belangrijkste wat je kunt doen is, ze eraan helpen te herinneren dat ze hun pilletjes op tijd moeten nemen. Psychoses zijn goed te behandelen, het probleem zit niet in de medicijnen, maar meer in de discipline die men ervoor opbrengt...En borderliners zijn vervelende mensen. Met hun dominante gedrag kunnen ze heel veel kapot maken in de gemeente. Die zie ik liever niet in de gemeente, omdat ze vaak een spoor van vernieling achterlaten. Vooral gezagsdragers moeten het ontgelden. Of ze aanbidden je op een abnormale manier, of ze proberen je de poten onder de stoel weg te zagen. Ik heb twee borderliners meegemaakt, die allebei probeerden een wig te drijven in het bestuur, en het is ze beide keren gelukt. Ze zuigen je helemaal leeg met hun aandacht vragen...je zou er maar mee getrouwd zijn..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENKWAL969 schreef:

Men moet alles toetsen, niet alleen de profetie tijdens de dienst uitgesproken.
Maar bij dit toetsen maken we gebruik van de Bijbel.

Hiermee doe je deze tekst geweld aan.

1 Thess. 4 schreef:

Doof de Geest niet uit 20 en veracht de profetieën niet die hij u ingeeft. 21 Onderzoek alles, behoud het goede

Laten we dan eens deze tekst in zijn verband lezen. Vaak gebruikt men het tweede vers om het eerste vers te veroordelen. Er zijn talloze mensen die de Geest willen doven omdat ze niet willen accepteren dat Hij nog steeds kan werken met kracht en liefde. Mijn stelling is dat christenen zelf de grootste bedreiging vormen voor medegelovigen die wel geloven dat Gods Geest nog steeds wonderen en tekenen kan doen.
Zoals Jezus aangevallen werd door medegelovigen, zo is het ook nu en hier. In veel gemeentes waar de kracht van God aanwezig was, is deze langzamerhand aan het verdwijnen. Het lijkt wel alsof het aantrekkelijker is om niet meer bezig te zijn met de kracht van de Geest, de doop in de Geest. Want daar gelooft men eigenlijk niet zo in. De waarschuwing de Geest te doven is nog steeds heel actueel en het wordt alleen maar actueler.
Geloof ik in verdrukking in de eindtijd, ja, dat doe ik. Die verdrukking zal niet komen vanuit de regering, is mijn mening, maar zal geinstigneerd worden door medechristenen...En daarbij zal deze vraag een centrale rol spelen. Werkt Gods Geest nog steeds vandaag zoals hij in de Bijbel werkte? En de mensen die dat niet geloven, zullen de grootste vijanden zijn de fanatiekste vervolgers van mensen die dat wel geloven.
Paulus erkent en onderkent het feit dat elke profetie niet goed is. In plaats van alle profetieën daarom maar te veroordelen, geeft hij advies de profetieën te toetsen en daarvan het goede te behouden. Dat is een betere oplossing, dan om maar vanuit één negatieve ervaring, alles maar te veroordelen.

HENKWAL969 schreef:

Dit ben ik absoluut niet met je eens.
Want waarom zijn dan diezelfde mensen altijd met elkaar in discussie over de betekenins van de teksten?
Een voorbeeld hiervan, is de vraag of de Restitutie-leer wel of niet acceptabel is.
Hoe men iets vertaald is ook afhankelijk van de kennis en geloof in de teksten.

Je geeft met dit voorbeeld precies aan waar het probleem ligt. Ze gaan ervan uit, dat er tijdsverschil is tussen Gen 1:2 en 1:3. Het is dus iets wat niet in de bijbel vermeld wordt, wat voor hun de basis vormt van hun theologie. De theologie wordt geplakt op de tekst, terwijl het precies andersom zou moeten zijn.
De grondtekst is goed te lezen, is heel goed te bestuderen, de talen zijn bekend. Het probleem ligt niet in de juiste vertaling, maar in het feit dat de vertaling niet past in hun theologie..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Voor jou als voorganger lijkt het me ook wel zeer moeiliijk soms, maar als de man nu als gelovige bekend stond...wat zou je doen?

In veel gevallen is de oorzaak van zelfmoord te wijten aan een psychose. Ook komen veel zelfmoordgevallen voor bij borderliners. Het is vaak een belangrijk criterium bij het vaststellen van borderline.
Mijn eerste vraag zou in dit geval dus zijn, waarom of waardoor is deze zelfmoord ontstaan. Als het duidelijk ligt in deze twee oorzaken, kan en wil ik het niet veroordelen.
Ik hoop echter dat ik nooit voor deze beslissing zou komen te staan en als het wel zo is, denk ik dat ik heel erg veel zou moeten bidden voor een goed antwoord.....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Bij ons gelukkig ook Bas, maar er zijn er hier op het forum die om die reden niet aan mogen gaan..over christen houding gesproken... Smiley die vol vragen zit

Het is heel gemakkelijk om als buitenstaander een oordeel erover te geven...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Dat is natuurlijk met wel meer dingen zo? Je hebt nu eenmaal overal regels en meningen en daar kan je wat wat vinden of niet?
Ik vind het net zo erg als dat gescheiden mensen niet aan het H.A. mogen en zo zullen er vast nog wel meer regels zijn die niet prettig aanvoelen......in wat voor kerk dan ook......
Dus het blijkt dat inschatten en oordelen wel zeker mensen werk is........in de kerk maar zeker ook daarbuiten, we toetsen het alleen op verschillende manieren.......

Ik begrijp eerlijk gezegd die heisa niet helemaal. Je kiest een bepaalde kerkelijke richting omdat je je daar het beste kunt vinden. Omdat die "regels" het beste bij je passen. En die regel van zelfmoord is al eeuwen oud. Geen kerkdienst en geen graf op het kerkhof bij de kerk.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARYLIEN613 schreef:

ja toch wel, hij vindt dat ik overdrijf
graag hoor ik jullie reactie hierover,

overdrijf ik?
ben ik egoïstisch?
hoort het bij het loslaten van je kinderen?

nog een tweetal maand en hij trekt in zijn eigen huis met zijn vriendin,
ik wil daar goed mee omgaan,
maar dit lukt me nog niet!

tips?
Chat misschien?

Eindelijk een topic waarvan ik van tevoren echt geen antwoorden klaar heb. Twee dingen houd ik mij voor ogen: hoewel het misschien nu zo lijkt, dat je rol uitgespeeld is, is dat niet het geval. Ze houden nog steeds van je, maar je rol wordt anders. Toch zit er een gevoel van angst. Angst of het kind het zal redden en angst of ze je helemaal los zullen laten. En zoals in alle gevallen is angst ook weer een slechte raadgever. Of ze het zullen redden, zo te zien wel. Volgens mij werkt het het beste als je ze gewoon loslaat...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

In de praktijk betekent het gewoon dat je 's middags weggaat en een beetje later thuiskomt dan anders...Het is goed te doen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MVV749 schreef:

Kijk Chat, deze post is al veel meer opbouwend. Hier kan ik wat mee!

Het dik gedrukte tekstgedeelte verbaasd me echt, ik schrik daarvan. Ik ben met je eens dat dát absoluut niet de bedoeling kan en mag zijn. Heb je enig idee waarvoor dat zo was? Ik bedoel, het zijn toch dingen die in De Bijbel benoemd worden.

In je tweede punt kan ik me ook wel gedeelelijk vinden. Je voorbeeld van Gideon is een mooie. Toch zijn er ook voorbeelden in De Bijbel te vinden waarin juist het hele volk betrokken werd om samen sterk te staan. Inderdaad is het essentieel om samen geestelijk sterk te zijn. Maar dat zou toch wel ons doel moeten zijn of denk jij van niet? (En dan even in het midden latend of dat überhaupt nog haalbaar is.)

Je derde punt is vanzelfsprekend volledig waar. Het is maar net hoe we er zelf mee omgaan, maar vooral ook hoe we met elkaar omgaan. En soms denk ik dat daar nog wel verbetering in te vinden is. Vaak proberen we elkaar te overtuigen van wat wij persoonlijk als De Waarheid zien. Ook hierin zou De Geest wat meer zichtbaar mogen zijn vind ik. Want het zit toch een beetje in de psyche van een mens om persoonlijk tegen elkaar in te gaan en daardoor de eenheid te verliezen. En dat vind ik jammer, juist omdat we allemaal in dezelfde God geloven.

In de samenwerking moet je juist niet de verschillen benadrukken. Die worden dus weggemoffeld. En dan heb ik het nog niet eens over de discussie waar eventuele bekeerden naar toe zouden moeten....
Ik ken geen enkel voorbeeld vanuit de bijbel dat God oproept tot algehele samenwerking onder het mom van samen sta je sterk. Het is geen bijbels en geen geestelijk principe. Als het vanuit God zou zijn, zou het veel effectiever zijn, maar meestal zijn er toch heel menselijke motieven die er aan ten grondslag liggen.
Dat je verschillende gemeentes meteen ziet als ruzie, splitsing scheiding vind ik heel vreemd. Want een pinkstergemeente en een baptistengemeente in dezelfde plaats hoeven niet in de clinch te liggen met elkaar. Ze mogen in mijn ogen naast elkaar bestaan zonder dat ze elkaar tegenwerken....Ik zie eerder verscheidenheid in de manieren van geloofsbeleving en waarom zou je elkaar daar niet vrij in laten?? Het hoeft niet zo negatief benaderd te worden zoals jij doet.