christen houding ?

Berichten: 788

Ik hoorde deze morgen een schokkend verhaal, ik ben er althans door geschokt, vraag me af wat nog christelijk is in volgende houding:

Iemand heeft zelfmoord gepleegd.
Voor de familie een zware dobber, maar nu nog erger:
de priester weigerde de overledene een mis te geven en alhier op de gemeente te begraven omwille van de zelfmoord!

Ik vind zoiets verschrikkelijks, het gaat hier om een katholieke priester, maar denk dat dit toeval is, heb nooit zoiets gehoord voorheen.
Gevolg is dat de weduwe haar kinderen ook niet meer op cathechese wil sturen, ze heeft genoeg van de kerk. Begrijpelijk volgens mij!

Kan je de houding van die priester nu christen noemen? (ik niet en of het hier nu om een katholiek priester of om een predikant of om een voorganger gaat, het blijft mij gelijk dat kan je toch niet doen?)

Berichten: 1146

Wat vreselijk Marylien,

Ik geloof dat zelfmoord niet zomaar gebeurt..het is altijd een vreselijk iets, iemand die het niet meer ziet zitten en alleen maar een zwart gat ziet waar hij in wil gaan en blijven..
een ander kan er ook niets in betekenen, heeft iemand mij verteld...
die vrouw heeft ooit zelf een poging tot..gedaan, maar is "op tijd" gevonden en leeft..
Zij geeft nu onder andere mensen begeleiding bij rouwverwerking, ze is zelf nog maar 37 jaar..

Ik denk dat een dominee, voorganger, pastoor of wie dan ook de geestelijke leider is, niet goed weet wat hij er mee aan moet, omdat dan vaak vanuit de Bijbel aan de zelfmoord van Judas gerefereerd wordt.

Ik vind dat een dienst vanuit zijn eigen gemeente wél moet kunnen, en nee, ik geloof net als jij dat het geen christelijke houding is..eerder een schokkende...en die van weinig liefde getuigt..één die de ander weer eens in de kou laat staan..met alle gevolgen vandien...erg.

Berichten: 641

die priester heeft ook aan God verantwoording af te leggen.
Hij word ook met een strengere maatstaaf beoordeeld.
Pastoraal gezien lastig, maar ik respecteer zijn keuze.

En als mensen de kerk verlaten om zoiets, dan hoop ik dat ze God niet verlaten.

Berichten: 7231

DAVID923 schreef:

die priester heeft ook aan God verantwoording af te leggen.
Hij word ook met een strengere maatstaaf beoordeeld.
Pastoraal gezien lastig, maar ik respecteer zijn keuze.

En als mensen de kerk verlaten om zoiets, dan hoop ik dat ze God niet verlaten.

Het is wel zo dat katholieke priesters, eigenlijk de katholieke kerk, zelfdoding niet aanvaard. Het sterven laat je aan God over. Dat is ook te merken met de euthanasie.

Het is normaal wel zo, afhankelijk van de priester, dat er wel een mis kan plaatsvinden maar dat een lichaam dat gestorven is door zelfdoding niet in gewijdde grond wordt begraven. Vroeger had elke kerkhof (let op het woord!!!) een apart hoekje waar mensen die niet gedoopt waren of stierven door eigen toedoen begraven werden.

Berichten: 641

voor de duidelijkheid, ik weet niet of die persoon in de hemel of hel is. Daar ga ik (gelukkig) niet over.

Ben het met veel katholieke leerstellingen niet eens, maar kan dit wel respecteren.

Berichten: 7231

DAVID923 schreef:

voor de duidelijkheid, ik weet niet of die persoon in de hemel of hel is. Daar ga ik (gelukkig) niet over.

Ben het met veel katholieke leerstellingen niet eens, maar kan dit wel respecteren.

Ik kan het ook niet goed vinden met die katholieken houding. Enerzijds is dat het principe zoals je dat ook ziet bij een echtscheiding, indien het koppel de kerkelijk zegen kreeg. Wat God verbonden heeft kan niet verbroken worden. Zelfdoding of echtscheiden kan dus niet. Ik weet niet hoe dat in de andere kerken beleeft wordt.

Berichten: 788

ik vind het niet kunnen dat men zo tegenover zelfmoordenaars en hun familie omgaat,
niemand weet wat er dat allerlaatste moment tussen God en de mens gebeurd is......
het kan zijn dat op het moment dat de zelfmoordpoging niet meer kon ongedaan worden de mens zich toch nog tot God bekeerd heeft,
geen enkele kerk kan hiermee discrimineren om overledenen te weigeren op hun begraafplaats. Dit is mijn mening.

Sommigen vluchtten uit het leven omwille van misdaden,
anderen vluchtten uit het leven omdat ze het gewoon niet meer aankunnen,
nog anderen zouden dit doen door een psychisch ziek zijn,
wie zijn wij (of wie zijn priesters of een kerk) om te beoordelen of je een afscheid of begraving krijgt waarbij Gods Zegen gevraagd wordt, of om te beslissen dat geen gewijde grond goed is voor die overledene?

En hierbij maak ik mij ook de bedenking of stel mij de vraag wat de waarde is van iets wat door een mens gewijd zou zijn? Ook al zou hij dan een vertegenwoordiger van God zijn!

Berichten: 1146

FRANKT627 schreef:

Ik kan het ook niet goed vinden met die katholieken houding. Enerzijds is dat het principe zoals je dat ook ziet bij een echtscheiding, indien het koppel de kerkelijk zegen kreeg. Wat God verbonden heeft kan niet verbroken worden. Zelfdoding of echtscheiden kan dus niet. Ik weet niet hoe dat in de andere kerken beleeft wordt.

Het kan niet..
en het gebeurt...
het kan dan wel..

hoe het beleefd wordt is volgens mij ...erg het gevoel hebben van in de kou te staan..

hoe kan een kerk dat nu voelen en beleven? pas als je iets zelf meemaakt..dan weet je het denk? Smiley die vol vragen zit

Berichten: 1146

MARYLIEN613 schreef:

ik vind het niet kunnen dat men zo tegenover zelfmoordenaars en hun familie omgaat,
niemand weet wat er dat allerlaatste moment tussen God en de mens gebeurd is......
het kan zijn dat op het moment dat de zelfmoordpoging niet meer kon ongedaan worden de mens zich toch nog tot God bekeerd heeft,
geen enkele kerk kan hiermee discrimineren om overledenen te weigeren op hun begraafplaats. Dit is mijn mening.

Sommigen vluchtten uit het leven omwille van misdaden,
anderen vluchtten uit het leven omdat ze het gewoon niet meer aankunnen,
nog anderen zouden dit doen door een psychisch ziek zijn,
wie zijn wij (of wie zijn priesters of een kerk) om te beoordelen of je een afscheid of begraving krijgt waarbij Gods Zegen gevraagd wordt, of om te beslissen dat geen gewijde grond goed is voor die overledene?

En hierbij maak ik mij ook de bedenking of stel mij de vraag wat de waarde is van iets wat door een mens gewijd zou zijn? Ook al zou hij dan een vertegenwoordiger van God zijn!

ik ben het helemaal met je eens..wie zijn wij om zoiets in te schatten en om te oordelen?

Berichten: 5407

MARIAN519 schreef:

ik ben het helemaal met je eens..wie zijn wij om zoiets in te schatten en om te oordelen?

Dat is natuurlijk met wel meer dingen zo? Je hebt nu eenmaal overal regels en meningen en daar kan je wat wat vinden of niet?
Ik vind het net zo erg als dat gescheiden mensen niet aan het H.A. mogen en zo zullen er vast nog wel meer regels zijn die niet prettig aanvoelen......in wat voor kerk dan ook......
Dus het blijkt dat inschatten en oordelen wel zeker mensen werk is........in de kerk maar zeker ook daarbuiten, we toetsen het alleen op verschillende manieren.......

Berichten: 1146

WILLEMIJN232 schreef:

Dat is natuurlijk met wel meer dingen zo? Je hebt nu eenmaal overal regels en meningen en daar kan je wat wat vinden of niet?
Ik vind het net zo erg als dat gescheiden mensen niet aan het H.A. mogen en zo zullen er vast nog wel meer regels zijn die niet prettig aanvoelen......in wat voor kerk dan ook......
Dus het blijkt dat inschatten en oordelen wel zeker mensen werk is........in de kerk maar zeker ook daarbuiten, we toetsen het alleen op verschillende manieren.......

Ging het alleen maar om het "niet prettig aanvoelen."..

Betreffende het avondmaal gaf Jezus ons de opdracht.: "Doe dit tot MIjn gedachtenis."
Die regeltjes beletten dan mensen, om Jezus te gehoorzamen..
Wat zou Jezus in dit geval doen?..denk dat we ons dat af moeten vragen...
bij alle dingen..en met ons de kerkenraad die regels hanteert die al eeuwen oud zijn.

Berichten: 62

MARIAN519 schreef:

Ging het alleen maar om het "niet prettig aanvoelen."..

Betreffende het avondmaal gaf Jezus ons de opdracht.: "Doe dit tot MIjn gedachtenis."
Die regeltjes beletten dan mensen, om Jezus te gehoorzamen..
Wat zou Jezus in dit geval doen?..denk dat we ons dat af moeten vragen...
bij alle dingen..en met ons de kerkenraad die regels hanteert die al eeuwen oud zijn.

Bij ons gaan gescheiden mensen wel aan het HA. Dus dat is per gemeente blijkbaar verschillend.

Berichten: 1146

HDBAS635 schreef:

Bij ons gaan gescheiden mensen wel aan het HA. Dus dat is per gemeente blijkbaar verschillend.

Bij ons gelukkig ook Bas, maar er zijn er hier op het forum die om die reden niet aan mogen gaan..over christen houding gesproken... Smiley die vol vragen zit

Berichten: 7231

MARIAN519 schreef:

Bij ons gelukkig ook Bas, maar er zijn er hier op het forum die om die reden niet aan mogen gaan..over christen houding gesproken... Smiley die vol vragen zit

Het is dus niet alleen bij de (stoute) katholieken dat er soms mensen worden uitgesloten.

Berichten: 5407

HDBAS635 schreef:

Bij ons gaan gescheiden mensen wel aan het HA. Dus dat is per gemeente blijkbaar verschillend.

Ik noemde het even als voorbeeld ......de meeste regeltjes zijn verschillend per gemeente denk ik.....zoveel kerken, zoveel regels denk ik weleens.......

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Dat is natuurlijk met wel meer dingen zo? Je hebt nu eenmaal overal regels en meningen en daar kan je wat wat vinden of niet?
Ik vind het net zo erg als dat gescheiden mensen niet aan het H.A. mogen en zo zullen er vast nog wel meer regels zijn die niet prettig aanvoelen......in wat voor kerk dan ook......
Dus het blijkt dat inschatten en oordelen wel zeker mensen werk is........in de kerk maar zeker ook daarbuiten, we toetsen het alleen op verschillende manieren.......

Ik begrijp eerlijk gezegd die heisa niet helemaal. Je kiest een bepaalde kerkelijke richting omdat je je daar het beste kunt vinden. Omdat die "regels" het beste bij je passen. En die regel van zelfmoord is al eeuwen oud. Geen kerkdienst en geen graf op het kerkhof bij de kerk.

Berichten: 4047

DAVID923 schreef:

Pastoraal gezien lastig, maar ik respecteer zijn keuze.

ik heb moeite het te respecteren en ik zal je uitleggen waarom;
in de bijbel staat;
die onrecht doet zal het onrecht dragen dat hij gedaan heeft.

als je de lijn van denken van de pastoor doortrekt, kom je hiermee denk ik in de knel;
de overleden man heeft zijn eigen leven afgesloten, en de familie zit met een enorm verdriet.
omdat de mán deze keuze gemaakt heeft (wat naar verwachting de reden is dat hij niet door de pastoor begraven wordt) dragen de nabestaanden de gevolgen van zijn keuze;
de man zelf merkt er immers niets meer van, maar de familie des te meer.

dat gaat mijns inziens regelrecht in tegen de manier waarop God tegen rechtvaardigheid en pastoraat aankijkt;
hoe moeten deze nabestaanden op deze manier leren leven met hun verdriet?
een begrafenis is belangrijk voor de verwerking van het overlijden van hun man en vader;
deze mensen krijgen er echter nog eens een gevoel van enorme afwijzing bíj om te verwerken!!
voor mij byzonder moeilijk te begrijpen!!

Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Bij ons gelukkig ook Bas, maar er zijn er hier op het forum die om die reden niet aan mogen gaan..over christen houding gesproken... Smiley die vol vragen zit

Het is heel gemakkelijk om als buitenstaander een oordeel erover te geven...

Berichten: 7231

HANNAH810 schreef:

ik heb moeite het te respecteren en ik zal je uitleggen waarom;
in de bijbel staat;
die onrecht doet zal het onrecht dragen dat hij gedaan heeft.

als je de lijn van denken van de pastoor doortrekt, kom je hiermee denk ik in de knel;
de overleden man heeft zijn eigen leven afgesloten, en de familie zit met een enorm verdriet.
omdat de mán deze keuze gemaakt heeft (wat naar verwachting de reden is dat hij niet door de pastoor begraven wordt) dragen de nabestaanden de gevolgen van zijn keuze;
de man zelf merkt er immers niets meer van, maar de familie des te meer.

dat gaat mijns inziens regelrecht in tegen de manier waarop God tegen rechtvaardigheid en pastoraat aankijkt;
hoe moeten deze nabestaanden op deze manier leren leven met hun verdriet?
een begrafenis is belangrijk voor de verwerking van het overlijden van hun man en vader;
deze mensen krijgen er echter nog eens een gevoel van enorme afwijzing bíj om te verwerken!!
voor mij byzonder moeilijk te begrijpen!!

Als de familie nu echt wilt dat de begrafenis kerkelijk gebeurt dan kunnen ze met wat zoeken een pastoor vinden hoor. Ze zullen daar niet heel erg moeite moeten voor doen. Ik weet dat het bijkomende last is en dat je tijdens zo'n dagen net die extra zorgen er niet bij wilt hebben.

Ik vind het ook niet mooi dat de pastoor zo conservatief handelt. In de RK zijn er meer oude gebruiken afgeschaft omdat ze niet echt menselijk leken. Waarom het ene handhaven en het andere dan weer niet?

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

Het is heel gemakkelijk om als buitenstaander een oordeel erover te geven...

Voor jou als voorganger lijkt het me ook wel zeer moeiliijk soms, maar als de man nu als gelovige bekend stond...wat zou je doen?

Berichten: 254

Dit las ik op een site van de KULeuven .....

Het Kerkelijk Wetboek van 1917 verbood een kerkelijke begrafenis bij zelfdoding. Deze bepaling is uit het Kerkelijk Wetboek van 1983 geschrapt. De veranderde houding tegenover zelfdoding hangt voor een groot deel samen met het doorbreken van de maatschappelijke taboesfeer die lange tijd rond zelfdoding hing. De kerk is meer en meer het belang van gemeenschap en mogelijke draagkracht van het christelijk geloof voor mensen in uitzichtloze situaties gaan inzien. Vanuit deze verandering heeft de post factum beschuldiging plaats gemaakt voor preventieve bemoediging. Hier wordt een grotere verantwoordelijkheid gelegd bij de pastor.

En nog even dit ... naar aanleiding van Marylien haar verhaal .....
Ik vind het héél erg dat een priester dit weigert .... alsof de klap vaak nog niet hard genoeg is ...
Hier bij ons in het dorp ( kerkhof idd nog rond de kerk ) zijn maar twee soorten gronden ... betalend en gratis ... betalend voor niet inwoners van het dorp en een gratis rustplaats voor de inwoners , om het even hoe ze gestorven zijn .
Hier krijgen dus ook mensen die door zelfdoding om het leven kwamen een christelijke begrafenis met dienst ( als zij of de familie dit wenst(e) ) en persoonlijk vind ik dat dit ook moet kunnen ... want , wie zijn wij en wat weten wij over een ander zijn innerlijke ?
Ik heb vaak meer moeite met de preek ........ daar kan ferm gelogen worden .... dus dan denk ik wel eens vaker ... zeg maar beter niks !

Berichten: 641

2 hannah, ben niet zo bekend met de exacte liturgie en inhoudelijke begravenis dienst van de katholieken, al was ik wel positief verrast bij de begravenis van mijn oma. Ik heb ook het idee dat hun die overleden persoon met gebed en sacramenten willen begeleiden in het leven na de dood (of dat Bijbels is is nu even niet ontopic).

En nogmaals de herder/voorganger/pastoor/priester of dominee.
Die worden ook stenger beoordeeld en hebben grote verantwoording.
Dus om dan sociale groepsdruk te gebruiken of chantage (we gaan weg als je het niet doet) vind ik verkeerd.

Berichten: 62

Een buurman van mij heeft zelfmoord gepleegd, 3 jaar geleden.
Maar hij heeft wel een afscheidsdienst gehad vanuit de katholieke kerk.
Een dienst waar een pastor ipv. een pastoor(tot toen wist ik het verschil ook niet, maar een pastor, is getrouwd en mag dus niet alles doe in de katholieke mis maar mag wel voorgaan in de mis)in voor ging.

Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Voor jou als voorganger lijkt het me ook wel zeer moeiliijk soms, maar als de man nu als gelovige bekend stond...wat zou je doen?

In veel gevallen is de oorzaak van zelfmoord te wijten aan een psychose. Ook komen veel zelfmoordgevallen voor bij borderliners. Het is vaak een belangrijk criterium bij het vaststellen van borderline.
Mijn eerste vraag zou in dit geval dus zijn, waarom of waardoor is deze zelfmoord ontstaan. Als het duidelijk ligt in deze twee oorzaken, kan en wil ik het niet veroordelen.
Ik hoop echter dat ik nooit voor deze beslissing zou komen te staan en als het wel zo is, denk ik dat ik heel erg veel zou moeten bidden voor een goed antwoord.....

Berichten: 4047

DAVID923 schreef:

de herder/voorganger/pastoor/priester of dominee worden ook stenger beoordeeld en hebben grote verantwoording.
Dus om dan sociale groepsdruk te gebruiken of chantage (we gaan weg als je het niet doet) vind ik verkeerd.

zie jij het als chantage, wanneer iemand een gemeente verlaat, omdat de benadering van de kerkelijke gemeenschap té pijnlijk is?
een gemeente mag toch voedend en steunend zijn ten opzichte van mensen in nood?
als mensen om deze reden de gemeente verlaten zie ik het zelf meer als het gevolg van de benadering van (de voorganger van) de gemeente.

.

Berichten: 1672

CHATULIEM619 schreef:

In veel gevallen is de oorzaak van zelfmoord te wijten aan een psychose. Ook komen veel zelfmoordgevallen voor bij borderliners. Het is vaak een belangrijk criterium bij het vaststellen van borderline.
Mijn eerste vraag zou in dit geval dus zijn, waarom of waardoor is deze zelfmoord ontstaan. Als het duidelijk ligt in deze twee oorzaken, kan en wil ik het niet veroordelen.
Ik hoop echter dat ik nooit voor deze beslissing zou komen te staan en als het wel zo is, denk ik dat ik heel erg veel zou moeten bidden voor een goed antwoord.....

De vraag die nu boven komt richting jouw Chat ..hoe gaan we met mensen om die lijden aan psychose en of borderline. Laten we ze links liggen of gaan we als mede(christenen) met alle liefde met ze om. Kan veel verschil maken in het al dan niet vastlopen in hun persoonlijk leven

Berichten: 2113

Volgens mij worden er nu 2 dingen door elkaar gehaald...
Want een poging tot of daadwerkelijke zelfdoding is niet hetzelfde als God vaarwel zeggen...
Het is jammer dat de enquete functie eruit is... anders had ik graag de volgende vraag willen stellen:
"Kan zelfdoding als je christen bent ?" met daarachter de mogelijkheid om te kiezen: 1. "ja dat is mogelijk" ; 2."nee, dit kan echt niet" of 3. geen mening.

Ik ben er van overtuigd dat mensen die zelfdoding plegen (of er aan denken het te gaan doen) in veel gevallen geen borderliners zijn en ook geen mensen met psychoses.

Ik vind het wel schokkend hoe sommigen hierop reageren.
Ik denk dat het meer gebeurt bij de "gewone mens/ christen" dan mensen denken.

Berichten: 1672

SUSANNAH475 schreef:

Volgens mij worden er nu 2 dingen door elkaar gehaald...
Want een poging tot of daadwerkelijke zelfdoding is niet hetzelfde als God vaarwel zeggen...
Het is jammer dat de enquete functie eruit is... anders had ik graag de volgende vraag willen stellen:
"Kan zelfdoding als je christen bent ?" met daarachter de mogelijkheid om te kiezen: 1. "ja dat is mogelijk" ; 2."nee, dit kan echt niet" of 3. geen mening.

Ik ben er van overtuigd dat mensen die zelfdoding plegen (of er aan denken het te gaan doen) in veel gevallen geen borderliners zijn en ook geen mensen met psychoses.

Ik vind het wel schokkend hoe sommigen hierop reageren.
Ik denk dat het meer gebeurt bij de "gewone mens/ christen" dan mensen denken.

Susannah een moeilijke kwestie je probeert aan te halen ...
Persoonlijk ga ik ervan uit dat een psychische problematiek (psychose) een niet te onderschatte kwestie is die je niet kunt plaatsen onder een bewuste keuze. Is de zelfdoding een bewuste keuze, dan is deze onder geen beding goed te praten.

Berichten: 641

HANNAH810 schreef:

zie jij het als chantage, wanneer iemand een gemeente verlaat, omdat de benadering van de kerkelijke gemeenschap té pijnlijk is?
een gemeente mag toch voedend en steunend zijn ten opzichte van mensen in nood?
als mensen om deze reden de gemeente verlaten zie ik het zelf meer als het gevolg van de benadering van (de voorganger van) de gemeente.

.

Zie je hoe egoistisch je het gelijk om de degene centreert die pastoraal zou willen ontvangen ipv de verstrekker? Los even van de theologische juistheid en katholieke theologie, zelf moord is bij hun 1 van de hoofd of doodszonden,e n dan dwing je die man om een hemelvaarts begeleiding en inzegening te doen. Terwijl hij tegen een hogere maatstaaf word gewogen als hij voor de Heer staat door zijn functie.

Uiteindelijk gaat het niet om de mens of hoe we ons zouden moeten/willen voelen, maar God en Zijn Woord.

Berichten: 2113

LEONARD480 schreef:

Susannah een moeilijke kwestie je probeert aan te halen ...
Persoonlijk ga ik ervan uit dat een psychische problematiek (psychose) een niet te onderschatte kwestie is die je niet kunt plaatsen onder een bewuste keuze. Is de zelfdoding een bewuste keuze, dan is deze onder geen beding goed te praten.

Wikipedia: definitie van een psychose
Een psychose is een psychiatrisch toestandsbeeld (psychische aandoening), waarbij de patiënt het normale contact met de - door zijn omgeving ervaren - werkelijkheid geheel of gedeeltelijk kwijt is.

Dat betekent dus dat je een psychose niet gelijk kan stellen aan elke psychische problematiek.

Ik vind het nogal wat als je zegt dat "als zelfdoding een bewuste keuze is deze onder geen beding goed te praten is".
Wat bedoel je daar dan eigenlijk mee ??