Berichten van FRITS494

FRITS494 · Berichten: 23

De rooms-katholieke kerk aanvaard al sinds de jaren 50 de hypothese van de evolutie(zie encycliek humani generis). zij ziet hierin geen kwaad, hoewel onder een bepaalde voorwaarde.
Ik citeer een meer recente pauselijke brief:

" Pius XII heett dit wezenlijke punt onderstreept: als het menselijk lichaam zijn oorsprong vindt in de reeds bestaande levende materie, dan is de geestelijke ziel onmiddellijk door God geschapen"

Het ontstaan der materie kan gewoon natuurwetenschappelijk worden benaderd. Deze tak van wetenschap heeft immers als object van studie de empirische natuur. De natuurwetenschap heeft de hypothese van God in die zin ook niet nodig.
De kerk gelooft echter wel dat de menselijke essentie, zijn ziel, zijn mens-zijn, niet door toevalige condities van samengaan van materie is ontstaan, maar zij gelooft dat de menselijke ziel direct door God is geschapen.

citaat uit zelfde brief:
"Zij(gaudium et spes) heeft eraan herinnerd dat de mens op aarde het enige schepsel is dat om zichzelf door God is gewild".

Voor de goede orde: geloofsvoorwerpen en natuurwetenschappelijke voorwerpen(objecten), moeten duidelijk onderscheiden worden. Het geloof kan in de wereld die volgens wetmatigheden draait, Gods scheppende hand zien. De natuurwetenschap is niet toerijkend genoeg om boven de materiële objecten verder uitspraken te doen. Kort uitgedrukt: De natuurwetenschap probeert verklarignen te geven voor hoe iets is onstaan en het geloof probeert antwoord te geven wat het is(intrinsiek), dat ontstaan is.

FRITS494 · Berichten: 23

THOMAS968 schreef:

Veel mensen raken het geloof kwijt doordat ze de plaats van het geloof ten opzichte van het wetenschappelijk denken niet kennen. En de gelovigen in sommige kerken zien de plaats van de Bijbel als een allesomvattend boek dat de norm voor wetenschappelijk denken moet zijn, wat ook onzin is. De tegenstelling Bijbel en wetenschap bestaat helemaal niet als je er goed meer omgaat. God is niet te bewijzen en dat moet je ook niet willen. Ons geloof is een aanname. De Bijbel is geschreven door mensen tot ongeveer 100 na Christus en beschrijft de omgang van God en Christus met mensen in geloofszaken. Verder geeft het een beeld van de inzichten van die tijd. De bijbel benaderen met wetenschappelijke methodes om bewijsbare kennis te krijgen zal tot niets leiden. Geloof is iets wat je aanneemt en vooronderstelt en is dus onbewijsbaar. Dat is ook helemaal niet erg.
Het is niet nodig atoomsplitsing of de oorzaken van schizofrenie te verklaren met behulp van de Bijbel. Het verhaal van God en de mensen vind je ook niet in de encyclopedie.

Thomas

bravo!

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Ik heb de indruk dat de wetenschap niet die neutrale houding aangenomen heeft tegenover God als dat jij beweert. Ik heb meer de indruk dat ze Hem van Zijn godheid hebben willen beroven, van Zijn wonderwerken hebben af doen. Ook dat is een aanname van de laatste eeuw: God bestaat niet, alles moet beredeneerd worden. En als het niet beredeneerd kan worden, is het omdat we nog niet weten hoe het gebeurt...

Dat is een goede observatie! De wetenschap denkt vaak het alleenrecht op waarheid te hebben. Nu schuilt daar achter een zeer materialistich wereldbeeld ofwel één-dimensionaliteit. De wetenschap mag dan vaak willen bevoogden, maar de gechiedenis leert ons dat het geloof op haar beurt dit deed en nog steeds wil doen. Van beide kanten is het mijns inziens niet geoorloofd! Ik denk dat je niet moet vrezen dat met de ontkrachting van zogenaamd historische wonderwerken, God zelf op het spel komt te staan. Wonderen zijn als zodanig niet door de wetenschap te bestuderen, maar wel de wetten van de natuur. Volgens deze wetmatigheid worden bepaalde wonderen ireëel. maar herinner je wat ik eerder zei over jezus als eschatologisch persoon en het eschatologisch gebeuren dat in hem geschied is: Het is een wonder die niet in de neutraliteit van de objectieve wereld plaatsvindt, maar een wonder voor het gelovig oog, die verhuld is voor de onbetrokken waarnemer. Dit zien van het wonder van de eschatologie in jezus, komt evenwel niet eenvoudigweg in onszelf opborrelen door reflectie, maar doordat God de ogen opent. Het eigenlijke en enige wonder is daarom de openbaring! In de openbaring kan ik daarom in de wetmatigheden der geschiedenis ook Gods werk zien.

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

God is in mijn ogen geen begrip. Hij is een Persoon. En is het juist niet de taak van de wetenschap het onbekende te doorgronden? En is het ook niet de methode van de wetenschap om te werken vanuit aannames? De Bijbel zelf geeft het antwoord op de vraag of God werkelijk te doorgronden is:

In ons eentje kunnen we het niet bevatten, maar samen komen we een eind verder.

Laat ik dan maar een verheldering geven: God is een begrip, omdat God een begrip is en geen eigenaam, dit althans linguïstisch gezien. De hebreeuwse Godsnaam is jhwh of EL(ohiem). God is gewoon een verzamelbegrip die in eigenlijke zin niet persoonlijk is. Ik zeg hier niet dat God niet persoonlijk is - wat jij nu in me schoenen lijkt schuiven -, ik spreek hier over de taal resp. woordgebruik. Ook al in mijn vorige reactie heb ik gezegd, dat ik niet over het wezen van God spreek of God in zichzelf; ik spreek vanuit de mens over God evenals de bijbel doet. Hoe kan je dan nu weer 'het begrip God', waarvan ik zeg dat dat slechts een begrip is, verwarren met God in zichzelf?

Wetenschap kan niks zinnigs zeggen over God. God is geen voorwerp die zij kan opsporen. Je hebt gelijk dat de wetenschap van aannames uitgaat, maar die kan zij in de loop van het onderzoek falsifiëren of verifiëren. God is niet te verifiëren noch te falsifiëren. Waarom? God is een geloofsvoorwerp! derhalve een hele andere vorm van kennen, dan het empirisch of wijsgerig kennen. Hoewel deze laatste in die richting gaat.

Tegen alle misverstanden over Gods manifestatie, moeten we zeggen:
Waarlijk, U bent een verborgen God, U, God en redder van Israël.(Jes.45:15)

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Dan ga je uit van de mens en zijn belevingswereld. Dan bestaat God alleen maar voor de mens die Hem als zodanig ervaart...Ik geloof dat God meer is dan het menselijke beeld wat je van Hem neerzet. God overstijgt nl. ons denken. Of wij wel of niet in Hem geloven doet niks af aan het feit dat Hij bestaat.
Ik spreek niet vanuit God, maar ik spreek van de manier waarop Hij ons tegemoet komt in de Bijbel. En God laten fietsen vind ik toch wel een beschamende term hoor...

Het laatste eerst dan maar. God is geen naam, maar een begrip. Ik sprak gewoon vanuit de menselijke zijde van het spectrum en jij gaat over het hele andere spectrum spreken. je fiets er in die zin in eens weer iets doorheen en gaat helemaal niet in op wat ik zei.
Je gaat echt van het ene uiterste naar het andere uiterste, beetje jammer. Je hebt weinig begrepen van wat ik zei in ieder geval. Als ik zeg dat God voor de mens alleen maar diegene is zoals hij wordt ervaren, dan zeg ik niet dat God los van die ervaring niet meer is. Dat is volkomen irrelevant ook. Wat is God voor de mens is de essentiële vraag. De vraag is hier niet wat God in wezen is. De mens heeft niets aan iets wat hij toch niet kan doorgronden, daar moet hij ook liever niet over spreken. Als we dus over God praten, spreken we dus niet over wat God in zijn godheid is, maar veeleer wat God voor de mens is. God is niet meer dan de menselijke voorsteling in die zin; alles wat boven de menselijke voorstelling uit gaat is hij niet voor de mens, niet omdat hij dat niet in wezen is, maar omdat wij daar überhaupt geen voorsteling van kunnen maken.

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Hoezo gewaagd? Wil je dan ontkennen dat God Zich als persoonlijk God presenteert in de Bijbel? Wat is volgens jou dan de betekenis of de essentie van de Bijbel? In mijn ogen is het het beste samengevat in: God wil wonen bij de mens...dat is in mijn ogen zeer persoonlijk...

Waarom begin je nu God er doorheen te fietsen en vanuit de schoenen van God te spreken? Ik spreek hier slechts over de menselijke ervaring. Hoe dichtbij is God in die ervaring? Dat is hier de eigenlijke vraag. Ik zeg: God is net zo persoonlijk als het individu hem ervaart. Onze ervaringshorizon is geheel anders dan de bijbelse, dit i.v.m. kennis en met taal.

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Je probeerde aan te geven dat onze definitie van persoonlijk een andere is, dan in de bijbel. En dat ons begrip veel later is ontstaan. Ik wijs je erop dat er geen verschil is tussen het verstaan van het begrip persoonlijk in die tijd dan in de huidige. Je geeft daarbij terecht aan dat Jezus dat begrip ook hanteerde.

poeh poeh, gewaagde bewering! De bemiddelende priesterklasse doet toch wel wat af van je bewering dat God als persoonlijk werd ervaren. Misschien wel persoonlijk, maar toch niet gelijk aan de connontatie die wij hebben.

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Dit vind ik dus een vermenging van wetenschap en theologie. Ten eerste wordt God in het Oude Testament al neergezet als Vader, ten tweede wordt hij ook gezien als partner. Daar heeft onze definitie van persoonlijk niet zoveel mee te maken, want de Schrift zelf komt met deze omschrijvingen. Dus je kunt er m.i. wel van uit gaan, dat het begrip persoonlijk een goede definitie is.

We moeten daarom niet al teveel gewicht hangen aan begrippen waarmee we een ervaring willen uitdrukken. Ik ging er hier slechts op in omdat het begrip 'persoonlijk' werd gebruikt. Het echt persoonlijk spreken over God als vader treffen we in ieder geval bij Jezus aan. In het bijzonder in zijn gebruik van het Aramese woord 'abba'.

FRITS494 · Berichten: 23

HARALD940 schreef:

En dat moet ik toch met je oneens zijn.

Zoals God met Abraham omging, zo lees je nergens, of word nergens gehint op een of andere manier dat Abraham dat persoonlijke individuele contact met God vreemd vond.
En dat is ook wel te begrijpen als je verder terug kijkt in de bijbel, want God ging net zo om met Noach, ook heel persoonlijk en individueel.
Henoch wandelde met God alsof het vrienden waren, heel persoonlijk, heel erg op het individu.
En zo ook met Adam en Eva in het paradijs, als God kwam in de avondkoelte om samen met Adam en Eva te zijn, ook hier weer heel persoonlijk en op het individu gericht.

En zo zie je verder ook in het oude testament dat het persoonlijke en individuele contact tussen God en de persoon in kwestie (Israëliet of heiden) helemaal niet vreemd is voor hen.

We moeten hier allereerst denk ik vaststellen dat de schrijvers van de bronnen of delen der tora in een hele andere tijd leefden dan de figuren die jij hier opnoemt. We moeten er voorts ook niet van opkijken als deze schrijvers vanuit hun eigen referentiekader hun eigen verstaanshorizon terug projecteren in de tijd, immers de mens verhaalt over Gods verhaal met mensen.
Ik denk dat we ook niet het geloof in de ene God gelijktijdig met het geloof in een persoonlijke God moeten plaatsen. Het geloof in persoonlijke goden is denk ik veel ouder. Ook moeten we voorzichtig zijn met ons begrip van persoonlijke God terug te projecteren in bijbelse tijden. Als God persoonlijk werd beleefd - waar we heus wel vanuit mogen gaan -, dan toch op een andere wijze als vandaag de dag. Het lastige zit hem ook in de taal. Ervaring wordt uitgedrukt in taal. Ervarignen variëren naar gelang tijd en plaats; evenzo variëren talen naar inhoud en vorm nar gelang tijd en plaats. Het begrip 'persoonlijk' is volgens mij ook een wat laat-moderne uitdrukking van relatie tot God. Hoewel het geloof misschien wel als dusdanig daarvoor al beleefd werd. Ons begrip persoonlijk komt van het latijnse 'persona', dat toch ook wel iets anders betekende.

FRITS494 · Berichten: 23

Ten eerste: Dat de bijbel Gods woord is, is slechts voor de gelovige een waarheid.

Ten tweede: Waarheid kunnen we niet legitimeren door het opsommen van (historische) feiten. Waarheid bestaat niet in neutrale gegevens, maar in de verhouding die ik tot iets inneem. Waarheid is daarom relationeel en bestaat niet afzonderlijk van de mens, maar slechts in relatie tot hem. De notie waarheid heeft slechts relevantie voor de mens en bestaat in die zin niet zonder hem. Waarheid is daarom niet eenvoudig een statisch 'iets', maar waarheid gebeurt veeleer in de beslissing van mij als individu. Daarom zijn algemene noties over waarheid, genade, verrijzenis, God hoort etc. nutteloze objectiveringen, als ik niet kan zeggen: Mijn waarheid(Gods geopenbaarde waarheid aan mij), mijn genade(genade voor mij), mijn verrijzenis(Christus is verrezen voor mij) en God hoort mij. Het gebeurt voor mij en daarom is het waarheid voor mij. Natuurlijk wil ik hier niet zeggen dat er geen echte waarheid bestaat, maar in ieder geval niet los van mijn acceptatie ervan. In mijn acceptatie wordt het pas reëel en objectief; nu kan ik pas in het gebeuren der wereld, een glimps van God zien. Zien bedoel ik hier niet eenvoudig als zintuigelijk zien, maar gelovig zien!
De christelijke waarheid van de definitieve openbaring van God in Jezus, is geen historische waarheid, maar een geloofswaarheid. Deze geloofswaarheid wil de kerkelijke verkondiging communiceren. Wanneer zij wordt aanvaard als waarheid, dan tot redding van diegene; wanneer zij wordt afgewezen, wordt zij geen waarheid voor diegene en wel tot oordeel van deze. Dit echter kan alleen de gelovige begrijpen; het blijft verborgen voor de ongelovige of hij die geen weet hier van heeft. welzalig zijn de voeten van de profeten...

Ten derde: Wetenschap en geloof zijn van een geheel andere orde. Het geloof in God als heilbrenger, is slechts in het geloof te grijpen en kan niet op zuiver wetenschappelijke gronden gelegitimeerd worden. God is een geloofsvoorwerp en niet een object van wetenschappelijk aanschouwen. De wetenschap als zodanig kan God niet vinden, maar haar treft geen verwijt aangaande dit. God valt buiten de wetenschappelijke methode van kwalificeren en kwantificeren. De kracht van het geloof is juist dat zij buiten de wetenschappelijke methode valt.

FRITS494 · Berichten: 23

ik denk er nog even over na Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

FRITS494 · Berichten: 23

THOMAS968 schreef:

Heilsgebeurens zijn daarom niet historisch, omdat heil niet van buiten af door een onbetrokken waarnemer valt te verifiëren.

Frits, ik vind dat je boeiende en heldere bijdragen levert maar kijk hier wel uit. Als je zegt dat iets niet historisch is, dan klopt dat misschien in wetenschappelijke zin wel maar niet als het gaat om het algemeen taalgebruik. Dat vatten veel mensen niet-historisch op als: het is niet waar. Een heilsgebeuren kan waar zijn al is het niet historisch in wetenschappelijke zin. Niet iedereen is hier in wetenschappelijk denken getraind.

Toen het Joodse volk gered werd en de Egyptenaren in zee verdronken was er sprake van een verschijnsel dat daar wel meer voorkomt bij aanhoudende harde wind uit een bepaalde richting. Het is heel aannemelijk dat dat ook zo is gegaan. Voor de Joden doet het feit dat we het kunnen verklaren echter niets af van het wonder dat ze ervoeren. De strijdwagens van de Egyptenaren werden als onoverwinnelijk beschouwd en ze zullen het stellig als een ingrijpen van God hebben ervaren. Bij historici gaat het overigens vaak meer over consensus bij de conclusies aan de hand van de beschikbare kennis dan over zaken die bewezen zijn in de zin zoals we dat bij de exacte wetenschappen doen.
Hou het zender-ontvanger probleem in de gaten zou ik je willen aanraden maar ga vooral door met je bijdragen. Ik vind ze boeiend.

Thomas, veel in het geloof nemen we aan en kunnen we niet verifiëren.

Bedankt! Goed van je om dit problematische begrip te verhelderen! Lachende smiley

Ik ging er idd al te snel vanuit dat het begrip 'historisch' gewoon in de zin zoals jij het uitlegt begrepen zou worden.

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Wat wel historisch vaststaat is dat de tijd van de Farao afgelopen was nadat Israel weggetrokken was. Maar wie bepaalt uiteindelijk dat Gods Woord allerlei verhalen verzint. Er blijft zo weinig over van de authoriteit van Gods Woord. Jezus is zeker ook niet opgestaan uit de dood???

Op het eerste gzicht zou het lijken alsof er niks meer van het evangelie overblijft, maar dit is ver bezijden de waarheid. Juist het meest essentiële blijft overeind, juist omdat dit niet verifieerbaar is, dus niet wetenschappelijk, valt af te wijzen. Het valt slechts in het geloof te grijpen! Vooral niet de baby met het badwater weggooien of anders meer technisch uitgedrukt: Niet de theologie weggooien met de historiciteit.

Een aardig aanknopingspunt rijk je me nu aan.
De uittocht uit egypte is op basis van historische bronnen niet bestaand; uittocht althans in eigenlijke zin van het begrip uittocht. Wat in het boek exodus wordt geschilderd als het beloofde land en vandaag de dag ook met Palestina wordt aangeduid, was in de tijd van de zogenaamde uittocht(+/-1200 BCE) gewoon Grondgebied van Egypte. Men trok dus niet uit, maar eerder 'in'.

FRITS494 · Berichten: 23

MARIAN519 schreef:

Zien en niet zien...
Matth. 15: 38 zegt iets anders..:

38 En het voorhangsel van de tempel scheurde van boven tot onder in tweeën. 39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Historisch waarneembaar en onbetrokken waarnemer? hoe onbetrokken moet je zijn? Gefrustreerde smiley

Jij wil de evangelies graag historisch lezen en daar gaat het mis wat mij betreft.
Het voorhangsel heeft een sterk symbolische betekenis. Daarachter kon men niet komen als gewone man. Dat het voorhangsel is gescheurd moet veeleer symbolisch gelezen worden. Oftewel, dit is gewoon het zelfverstaan van de vroege kerk. Voor de goede orde: Het hele nieuwe testament is een verhaal van de kerk. Zij verhaalt en interpreteert de geschiedenis van Jezus, haar ontmoeting met hem toen, maar ook na zijn dood. Zij ervoer dat Jezus tot hen sprak in de geest en zo werd het verhaal van de kerk: jezus, het verhaal van een levende!
Al het materiaal in de evangelies dient om dit geloof, jezus de gekruisigde, maar door God verrezene, aan de man te brengen in toenmalige voorstellingen, die wij nu voor een deel als mythologisch kwalificeren. De Jezus die we in de evangelies tegenkomen is ál de geloofde verrezene. Dit is immers het geloof van de evangelieschrijvers. Het verhaal dus dat wij aantreffen in de evangelies is door schrijvers geschreven die niet primair in de geschiedenis van Jezus zijn geïnteresseerd, maar veeleer in hoe zij ervoeren dat hij voor hen toen en nu, dit is in de vroege kerk, werkte. de evangelies willen dus primair de lezer of hoorder tot verbazing wekken en oproepen tot geloof. Het historische aspect doet daar onder voor. Het historisch denken is ook pas van de moderne tijd en in die zin het historisch lezen ook.

snelle aanvulling:

De hoofdman, als we het verhaal historich willen lezen, ziet tekenen en doet dan een algemen uitspraak. goden en godenzonen waren toen ook niet van de lucht. Het gaat mij er ook eigenlijk niet primair om of men in iets zichtbaars Gods handelen kan ontdekken - hoewel ik dat ontken vanuit mijn theoretisch framework -, maar veeleer gaat het me om het heil. De hoofdman zegt niet: heil voor mij! We zien iets bijzodners in Jezus, maar heil van godswege zien we toch niet. Het heil is vooral datgene dat verborgen is voor het ongelovig oog.

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Dus de doortocht in de Rietzee is verzonnen? Die ongelovige Egyptenaren verdronken wel hoor.

Wel, dat is geen historisch verifieerbaar verhaal. Lachende smiley

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

kijk daar gaat het mis vind ik. Gods werk is niet verhuld voor de ongelovige. Het is niet alleen bestemd voor het gelovig hart, het is bestemd voor iedereen....

Tja, dan zouden allen die Jezus ontmoet hadden het werk van God moeten kunnen hebben gezien. maar nee, zij zagen en zagen het niet. Heilsgebeurens zijn daarom niet historisch, omdat heil niet van buiten af door een onbetrokken waarnemer valt te verifiëren. Ik wil niet zeggen dat er geen heilsgebeurtenissen in de geschiedenis zijn geweest, maar die zijn hoe dan ook niet historisch waar te nemen of te verifïeren door een onbetrokken waarnemer. Wanneer ik mij er existentieel tot betrek kan ik er pas heil in ontdekken, niet anders

FRITS494 · Berichten: 23

MARIAN519 schreef:

Het lijkt erop dat je een en ander op je eigen wijs interpreteert?

Met "het schandaal van het Evangelie, wat in de Bijbel ! Kor. 1 aangeduid wordt als " De ware wijsheid ", is datgene wat zo is..voor degene die verloren gaan, voor hen die behouden worden, dus die Christus Jezus hun persoonlijke Verlosser en Zaligmaker weten, is het de kracht van God.

: 18 De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God

Jezus personifiseert het evangelie en in die zin het schandaal, het struikelblok en het omstreden teken. Anders verwoord: Jezus is het evangelie en het evangelie is Jezus. Dat in Jezus, die met zondaars ofwel onreinen omging en later gekruisigd is, God zich definitief geopenbaard heeft, is voor de grieken een dwaasheid en voor de joden een aanstoot(schandaal).

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Je hebt natuurlijk altijd het spanningsveld tussen de transcedentie en de condescendentie van God. Ik geloof ten volle, dat God wel degelijk in de zichtbare wereld ingrijpt, dat Hij nog steeds wonderen en tekenen doet en dat al het zichtbare wat Hij doet een afspiegeling is van het komende. Te ontkennen dat God ingrijpt in deze wereld is in mijn ogen tekort doen aan het karakter van God en van Zijn wezen. Ik geloof niet in dat abstracte geloof dat Zich van de natuurlijke wereld afzondert en alleen beleefd kan worden door hen die geloven. Ik geloof dat God Zichzelf aan mensen kan openbaren, aan gelovigen en aan niet-gelovigen. Wonderen kunnen daar een hele grote rol in spelen.

Een ander voorbeeld staat in Joh. 9. Jezus geneest een blinde en de mensen die verblind waren door hun eigen theologie konden dat niet aanvaarden. Hoewel het bewijs voor hun stond, konden ze er niks mee. Probeer Gods kracht niet weg te redeneren, dan loop je de kans, dat je het evangelie mist.

Of je leest niet goed wat ik heb geschreven of ik bak niks van het schrijven.
Gods werk is zichtbaar, ik heb nergens iets anders beweerd. Deze zichtbaarheid is echter verhuld voor de ongelovige. Het verhulende van het werk Gods wordt onthult door het gelovig en nogmaals, slechts door het gelovig oog. Het beslissende is de openbaring Gods, door welke een profane gebeurtenis, het verhaal van Jezus, voor gelovige ogen een beslissend ingrijpen is van God.

FRITS494 · Berichten: 23

GERRIT603 schreef:

[color=#FF0000]het schandaal van het evangelie[/color]

Ik behoor tot de "lager opgeleiden" en snap niet veel van wat jij in het voogaande betoogt, en wat jouw doel is, maar wat is "het schandaal van het evangelie" ????

NB geloof is geloof, en als het bewezen (wetenschappelijk) kan worden is het mi toch geen geloof meer?

Maar nogmaals ik ben maar een simpel mens.

Heel juist wat je zegt! Daarom moeten we God niet verlagen tot het binnenwereldse, ofwel hetgeen ik met objectiviteit bedoelde. In de mythologie wordt God mens gemaakt en krijgen we een mens-god. We denken God dan eenvoudig al te menselijk. Jezus als historisch persoon is geen mythe en van het geloof van Gods definitieve openbaring in hem, moeten we ook geen mythe maken. Mythologisch spreken is eenvoudig het spreken in objectiverende zin. Maar juist als we spreken over het handelen Gods in Jezus, dan moeten we niet in mythologisch-objectiverende zin spreken. Dan wordt immers het handelen Gods in Jezus ook in de categorie mythologie geplaatst.
Gods handelen vindt in het verborgene plaats, voor alle ogen verborgen, behalve voor de ogen van het geloof. Dat is eigenlijk mijn stelling hier. Als we het handelen van God zouden overleveren aan de objectiviteit, zou het tevens onder kritiek komen te staan van de natuurwetenschap.

Hier een bijbels voorbeeld ter argumentatie van mijn stelling: In één geval geneest Jezus een blinde bezetene en de menigte is buiten zichzelf; de Farizeeën echter zien in deze daad van Jezus niet het heil van Godswege en zij leggen het uit dat Jezus door Beëlzebul demonen uitdrijft(Mat.12:22-24). Zij zien het heil in Jezus niet en worden dan ook neergezet als de eigenlijke blinden(Joh.9:39). Hij biedt heil aan hoeren en tollenaars aan door met hen in de maaltijdgemeenschap te treden en hij krijgt het verwijt een slemper te zijn(Mat.11:19;Lk.7:34). Zijn solidariteit met deze zondaars en onreinen was vooral datgene wat een doorn in het oog was van het officiële establishment. Treffend wordt de tegenwerkende grondhouding van vijandigheid t.o.v. bekering door Mattheüs verwoord: “Wij hebben voor jullie op de fluit gespeeld en jullie hebben niet gedanst. We hebben een treurlied gezongen en jullie hebben niet gejammerd”(Mat.11:17). Jezus, die maaltijd houdt met hoeren en tollenaars, dat als ware een lied met de fluit is en Johannes de doper, die boete predikt, karakteriseert het treurlied. Zij worden aldus volgens dit getuigenis beide gedesavoueerd. Ofwel: de verborgen God is aan het werk, maat onthult zich slechts doordat God de ogen opent door zijn openbaring in het gelovig antwoord van de mens.

ps. Het schandaal van het evangelie is het kruis van Jezus aldus Paulus in 1 kor 1, het omstreden teken volgens Lukas 2.

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Een beetje vreemde veronderstelling, dat God niet ingrijpt in de natuurwetten. Je wijst hiermee in principe 90% van de bijbel af. Je redeneert de mogelijkheid van Gods ingrijpen volledig weg, onder het mom van het idee, dat we praten over twee zelfstandige eenheden.
De kern van mijn geloof is juist, dat God bij de mensen wil wonen. Dat is niet alleen een kwestie van geloof, het overstijgt het bestaan.

Tenslotte wil ik je erop wijzen dat jouw stuk voor veel mensen niet te begrijpen is en als je dan ook nog verkeerd spelt, geeft dat verwarring. Het is niet desaouveren, het is desavoueren.

Het probleem met deze stof, wil dit grondig behandeld worden, is dat er enigszins technische taal gebruikt moet worden. Daarnaast en dat is mijn zwakte, vind ik het ook moeilijk mijzelf anders uit te drukken in deze kwestie. Toch heb ik geprobeerd het systematisch en duidelijk, hoewel technisch, uiteen te zetten.
Blijkbaar heb ik me niet goed verstaanbaar gemaakt, omdat jij mij nu verkeerd begrijpt. Ik zeg niet dat God niet ingrijpt. Gods ingrijpen is essentieel voor het geloof. Dit ingrijpen echter, moeten we denk ik niet in de objectiviteit van de natuur voorstellen. Wat wil ik hiermee zeggen? Gods ingrijpen is niet een ingrijpen dat iedere onbetrokken waarnemer, kan zien. Als God zou ingrijpen in de objectiviteit, dan zou zijn ingrijpen als een object gezien kunnen worden. Dan zou ook de wetenschapper met zijn objectieve methode van onderzoek moeten kunnen zeggen, daar is God bezig geweest. De wetenschap heeft immers als studie de objectiviteit, dategen wat waargenomen en getest kan worden. Ook zou als we dit zouden voorstellen - dat God ingrijpt in de objectiviteit -, het geen geloof meer kunnen zijn, maar gewoon een weten en een kennen. Het voorbeeld van Jezus in mijn voorgaande reactie laat toch volgens mij ook zien, dat ik zeker niet Gods presentie en bezigheid in de wereld ontken. Ik zei daar namelijk: In het verhaal van Jezus, zijn leven dus, ziet de gelovige Gods presentie en zijn werk. De heerschappij van God wordt in hem alreeds present. God is niet slechts aan de andere zijde van het bestaan, maar hij werkt in het hier en nu. de gelovige zal kunnen zeggen: God werkt voor mij!
Waarom maak ik er in hemelsnaam zo'n ingewikkeld verhaal van? Ik denk dat uit de voorgaande reacties te kunnen proeven en ik begrijp dat. Ik probeer niet spitsvondig noch gestudeerd over te komen, het eigenlijk doel van mijn betoog heeft een ander doel. Vandaag de dag, denk ik, moeten we een nieuw verstaan van het 'verhaal van God' met mensen, dat wij in de bijbel kunnen lezen, nieuw verstaanbaar maken. De moderne mens redeneert onbewust en ook bewust volgens een wetenschappelijk en rationeel denken en is in die zin vreemd met het bijbels wereldbeeld. Het is voor de moderne mens eerder aanstootgevend en in die zin een obstakel om te geloven vandaag de dag. Het gaat mij daarom om een hernieuwde vertaalslag te maken. Wil ik dan het 'schandaal'(Paulus) van het evangelie weghalen, door het puur redelijk te maken voor de oderne mens? Nee, zeker niet! Het schandaal echter, moet niet in de vorm van de tekst zitten, maar veeleer in de boodschap. Wat is nu het schandaal van het evangelie dan? Jezus, de gekruisigde, in wie de leerlingen definitief heil vonden, die verrezen is!

ps. oh, vergeef mij die spellingsfout! soms dansen de letters overal op het papier ;)

FRITS494 · Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Is een wonder per definite niet iets is, wat niet te verklaren is, maar toch gebeurd? Als je God verkleint tot Iemand die toch niet ingrijpt in onze natuurlijke wetten verliest Hij Zijn goddelijkheid en wordt gelijk aan een mens.

God grijpt ook niet van boven in, daarom blijven de natuurwetten ook gehandhaaft. Het drieledig wereldbeeld, van hemel, aarde, onderwereld, is antiek en niet meer houdbaar. Als we zinvol over een ingrijpen van God willen spreken, dan moeten we dit niet in de objectiviteit zoeken. God is niet te vinden bij de binnenwereldse objecten; slechts het geloof in God is te vinden in de wereld. Het ontdekken van Gods werk in de wereld en vooral in Jezus, is de openbaring die aan mij persoonlijk wordt gericht en die ik daarom slechts existentieel in mijn subjectiviteit kan grijpen. Pas dan wordt het werk van God in de wereld en in Jezus voor mij objectief. Als Gods handelen in de objectiviteit zou te vinden zijn, zou elke neutrale onbetrokken waarnemer moeten kunnen waarnemen dat God hier werkt, maar zo eenvoudig is dat niet. De historicus, de natuurwetenschapper, de archeoloog, allen kunnen zij het niet waarnemen als neutrale onbetrokken waarnemers. De mogelijkheid van het waarnemen is er ook voor hen, maar niet door hun gebruikte methodiek, maar slechts door de openbaring van God in hun existentie, dit wil zeggen: aan hun persoonlijk. De kracht van het geloof is juist deze, dat het geloofsvoorwerp, het object waarop het geloof betrekking heeft, ofwel God, buiten de objectiviteit valt en daarom niet bewezen noch afgewezen kan worden door een wetenchappelijk objectieve methode. Het wonder van de openbaring bijvoorbeeld maakt het ons mogelijk in een op zich profaan gebeuren, dat van Jezus van nazareth, Gods definitieve openbaring te zien. Het geloof en de wetenschap zijn aldus eenvoudig van een hele andere orde, die niet vermengt moeten raken. Het geloof moet in die zin afstand doen van uitspraken te doen over de natuurwetenschap en haar doel, die bevoogding moet zij niet willen; de natuurwetenschapen, moeten echter ook geen uitspraken doen die alleen het geloof zou kunnen maken, over God bijvoorbeeld. Anders zouden de natuurwetenschappen het geloof gaan bevoogden. Het geval Galileo is een uitstekend voorbeeld van bevoogding van het geloof. Aan de andere kant is R.Dawkins een representant van de andere kant, die niet-legitiem de natuurwetenschappelijke orde van het zijn vereenzelfigt met het 'zijn' op zich en in die zin het geloof desaouveert. Beiden maken een slechte beurt, omdat de natuur zijn eigen wetten kent en het geloof ook een legitieme dimensie is. Geloven is immers ook een vorm van kennen, die we niet zomaar aan de kant mogen zetten. De wereld in haar objectiviteit draait als een klok en heeft geen Goddelijk ingrijpen nodigvolgens de natuurwetenschapper. De hypothese van God is voor de natuurwetenschap eerder overbodig en ja, daar hebben ze een punt. Maar dat heft het bestaan van God niet op; zo denkt men volgens mij al te eenzijdig van God die juist van binnen werkt in onze existentie. God kennen wij door het geloof als antwoord op zijn openbaring en is net zo reëel in het geloof en slechts in het geloof, als de natuurwetten zijn voor de natuurwetenschapper.

Rede en geloof zijn volgens Paus Johannes Paulus II, twee vleugels, dat wanneer er één ontbreekt de mogelijkheid tot opstijgen, ofwel de mogelijkheid tot kennen, verzwakt en onvolledig is. Beide zijn evenwel niet eenvoudig twee naast elkaar bestaande vormen van kennen, die elkaar uitsluiten, maar kunnen juist elkaar uitzuiveren. Tegen religieus fanatisme, kan de rede corrigerend en vermanend werken en tegen een ongebreideld onmenselijk rationalisme, kan het geloof zuiverend werken. Zo balanceren ze elkaar.

FRITS494 · Berichten: 23

THOMAS968 schreef:

Marian,

Het klinkt heel vroom en is het misschien ook wel. Maar je komt dan wel in de problemen als je iets wat verhalend of dichterlijk bedoeld is, letterlijk neemt. Wat doe je dan als blijkt dat de muren van Jericho al voor een deel verwoest waren toen het Joodse volk kwam? Verlies je dan je geloof? Nee toch zeker? Bedenk wel dat wat wij voor waar aannemen wetenschappelijk juist en controleerbaar moet zijn. Dat is een vorm van denken die hier ook nog maar een paar eeuwen zo gehanteerd wordt. Tijdens de Renaissance een beetje en pas op grotere schaal sinds de Verlichting. Joodse mensen dachten niet in die termen van ons type waarheid. ze vertelden dat God hen hielp en dat was waar. Zoals voor hen een gelijkenis waar was als de betekenis klopte ook al wisten ze dat het niet precies zo was gebeurd In de chassidische vertellingen van de huidige Joden onderling werkt het nog zo. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn de Joodse manier van denken in en voor de Oudheid te benaderen met onze rationele wijze van redeneren. We nemen maar als vanzelfsorekend aan dat dat zo is. Het is eigenlijk helemaal niet zo vroom en ook niet eerlijk om de Joden zo te benaderen. Juist door de denkwijze van de Joden over te nemen en de Bijbel te lezen met begrip voor hun wereldbeeld, lees je het zonder aarzeling. Bij een veldslag kregen ze van God genoeg tijd om van de vijand te winnen. Ze vertelden dat God de Zon even stilzette, een uiting van: God gaf ons de tijd te winnen. Je moet het als een geloofsverhaal lezen, als het letterlijk gebeurd was, hadden de Joden zeker hun vijand verslagen want dan was er een kosmische ramp ontstaan van ongekende omvang. In de Bijbel gingen ze er als vanzelfsprekend van uit dat de Zon om de Aarde draaide. Maar we weten allemaal dat dat niet zo is. De Aarde draait om de Zon en om zijn eigen as. Maar ondanks dat het in de Bijbel andersom staat, is de Bijbel daarmee nog steeds waar. Het was het wereldbeeld waaruit ze schreven en ze hadden die mate van kennis, die wij wel hebben, nog niet. Als je wetenschappelijk denkt en de Bijbel zo leest, is de Bijbel dus onwaar. Maar zo moet je het niet lezen en het is echt geen teken van vroomheid om te stellen dat je het dus, ondanks dat je weet dat het niet kan, toch zo gebeurd is. Het was een uiting van een groot geloof in God en de grootheid van Zijn macht om het Joodse volk te helpen.

Als ik jouw slotopmerking lees en ik plaats hem in dit kader, ben ik het dus nog met je eens ook.....

Thomas, mensen die wetenschappelijk denken, zijn ook kinderen van God. Of, zoals mijn grote held Galileï zei: "Ën toch beweegt zij zich".

bravo! Het gaat meer om de geest van het verhaal, dan wat er feitelijk is gebeurd. In zekere zin - zonder oneerbiedig te klinken - is de bijbel primair een propagandaboek. Opdat de lezer of hoorder moge geloven!

FRITS494 · Berichten: 23

MARTIN695 schreef:

Hallo Iesje.
Klopt helemal wat je zegt alles wat in de bijbe staat is gebeurd of staat te gebeuren.
Sjalom.
Martin

Alles wat in de bijbel staat is niet eenvoudig gebeurd. Je slaat de plank volgens mij helemaal mis als je deze boeken zo leest. Het is geen historisch boek en geeft over historische gebeurtenissen ook niet a-prior exacte informatie. Het is in eerste plaast een geloofsboek, dat als object een geloofsvoorwerp heeft. Aangezien het geloofsvoorwerp niet eenvoudig te objectiveren is tot het binnenwereldse - anders zou dit mythologie zijn -, moeten we de boeken in de bijbel ook niet objectiverend lezen. is de bijbel daarom Gods woord en waarheid? Nee, niet a-priori! De Bijbel wordt pas Gods woord wanneer het als dusdanig wordt erkend. Wanneer we over de bijbel spreken in objectiverende taal als 'Gods woord zijnde', dan reduceren we dit tot het binnenwereldse, tot de objecten respectievelijk. De openbaring dat het Gods woord is, vindt plaats in de persoonlijke existentie en niet onafhankelijk van dit. Pas ook in deze dimensie wordt de waarheid 'bewaarheid' voor mij als individu. In die zin kan men denk ik ook slechts zinvol over de bijbel als Gods woord spreken als men kan zeggen: het is mijn - niet van mij als object - Gods woord. dit geldt evenzeer voor alle geloofswaarheden, die niet eenvoudig in kennis bestaan, maar veeleer in de relatie die ik als betrokken indivdu daartoe heb.