Berichten van DENNISS669

DENNISS669 · Berichten: 106

Bedankt Crossroad voor deze bijdrage: Here Jezus, ik geloof met geheel mijn hart, dat U voor mij bent gestorven, en bent opgestaan. U heeft voor mij de dood overwonnen en U Leeft. Uw bloed reinigt mij van alle zonden, Heer ik wil een kind van U genoemd worden, laat mijn naam geschreven worden in het boek des Levens. Niet door eigen werk Here Jezus, maar het is alleen door Uw genade, AMEN.

Imre schreef: Welke andere religies, Dennis? Lijkt met wel goed om te weten om deze casus te kunnen behandelen. Ik denk dat ik eerst wat tegenvragen zou stellen, om er achter te komen wat diegene precies weet, wil en naar verlangt

Jill schreef: Als jij een relatie hebt met de Heilige Geest en je vraagt Hem om je te leiden, dan raak je die persoon in zijn hart. Want dan zeg je de juiste dingen. Dan vallen de vragen weg denk ik. Dan heeft hij een eigen ontmoeting met God.
Daarna zou ik vragen wat je nog kan doen voor hem en wat afspreken om ergens koffie te drinken en zo praten. Misschien kan je hem dan discipelen.

De beller is erg kritisch zoals gezegd. Hoewel ik al jullie reacties waardeer en onderstreep, zijn concrete vraag is welke bijbelteksten hem vertellen wat bekering nu wel en niet inhoud. Hij is bekend met bijbelse verhalen, maar wil eigenlijk gewoon een opsomming van bijbelverzen die hem bewijzen dat het zo moet. Dat je in de ene kerk moet biechten en in de andere weer niet, terwijl ze dezelfde bijbel hebben, dat doet hem erg wantrouwend zijn tegen alle menselijke woorden. Daarom, wat zegt de bijbel en waar over dit onderwerp?
Met vriendelijke groet

Dennis

DENNISS669 · Berichten: 106

Zo zo HDBAS schrijft iets kritisch, en iedereen valt over hem heen... Al ben ik het er mee eens dat het niet echt tactisch, opbouwend gebracht werd... Op dit forum zijn er velen die veel schrijven, het zijn echter diegenen die nooit iets vragen in hun bijdrage waar ik me zorgen over maak. Bittere, zeurderige bijdragen die geen ander doel hebben dan van zich af praten... de gelegde link door HDBAS komt niet uit de lucht vallen. Let op! Ben het niet met HDBAS zijn stijl eens, evenmin trouwens met iedereen die daar op reageerde. Alfa schrijft genoeg, laat hem zelf reageren als hij het de moeite waard vind!

DENNISS669 · Berichten: 106

Stel:
Je zit thuis en wordt opeens gebeld. Aan de telefoon is iemand die je niet kent, maar jou de volgende vraag stelt: "Hoe word ik behouden?" Diegene verteld dat hij gehoord heeft dat jij christen bent, en hoopt dat jij hem verder kunt helpen. Maar diegene is ook kritisch, alles moet vanuit de bijbel precies uit te leggen zijn. Diegene heeft namelijk ook slechte ervaringen gehad met andere religies.

Wat zouden jullie antwoorden?

groetjes,
Dennis

DENNISS669 · Berichten: 106

IMRE695 schreef:

Ik kan het nu helemaal volgen, Dennis. Ik denk ook dat je gelijk hebt, dat het te maken heeft met referentiekaders, het type kerk waarin je bent opgegroeid. Ik ben zelf opgegroeid in een refo-kerk en daar leek het bijna onmogelijk om een nieuw mens te worden. Pas veel later heb ik begrepen dat het wel mogelijk is, ook voor mij. En dat verandert idd. je leven radicaal. Sterker nog, de leer van de uitverkiezing, waar ik als jongere erg mee worstelde, voorziet ook in geloofszekerheid, de zekeheid dat God niet zal los laten, niet laat varen het werk van Zijn handen. Vanuit die genade mag ik leven. En getroost worden. En vergeving ontvangen. Veilig onder de hoede van de Goede Herder. Op weg naar het Vaderhuis.

Bedankt Imre! Op weg naar het Vaderhuis, daar sluit ik me helemaal bij aan!

DENNISS669 · Berichten: 106

LIESBETH326 schreef:

Ik heb niet gezegd dat schuldbesef bij mij liefde oproept. Ik heb wel gezegd dat het belijden van mijn schuld mij besef geeft van Gods genade en vergeving. En dat roept liefde op!

Verder denk ik, stel dat ik bijvoorbeeld fout ben geweest in de relatie met mijn aardse vader. Ik heb bijvoorbeeld tegen hem gelogen.
Ik weet dat mijn vader van mij houdt en mij het eigenlijk al vergeven heeft. En toch zit het mij niet lekker, maar moet ik het uitspreken, zodat de relatie met mijn vader weer zuiver is. Ik denk, dat versterkt de liefde tot elkaar toch? Dit schreef je eerder, en daaruit had ik het opgemaakt. Met de uitleg die je er nu bij geeft snap ik beter wat je hebt willen zegen. Ik ben bang dat een andere topic (Gaf God de 10 G uit liefde?) mijn interpretatie heeft beinvloed.

Ik ben blij om te lezen dat jij toch ook warm wordt van de genade en de vergeving van God. Dat miste ik in je vorige post, maar dat maak je nu dus goed. Lachende smiley

Wie veel vergeven is (en dat dus beseft), die heeft veel lief.
En ik was in mijn vorige post wel eenzijdig met de overtuiging dat zonden mijn relatie met God in de weg staan. Dat blijf ik vinden, alleen ruimt het belijden van mijn zonden die obstakels voor mij weg. Is belijden van zonden dan een voorwaarde voor vergeving, nee! Door het geloof mag ik Hem toebehoren. Heb ik je goed begrepen dan? Zonde belijden staat los van vergeving, het is er geen voorwaarde voor. Er is dus vergeving zonder belijdenis. Er is namelijk vergeving door geloof. Wat zijn dan de "obstakels"? Welk obstakel, die geen zonde is, omdat die vergeven is, houd je dan over? Als die obstakels wel zonde is, geloof je dus niet dat die vergeven is, want het "staat je in de weg". Het blokkeerd de weg.

'Een rechtvaardige verdient niks dan zegen', schrijf je... Dat gaat mij veels te ver en ik weet ook niet waar het staat in de bijbel. Hoe gerechtvaardigd en hoe heilig we ook mogen leven, al onze daden zijn met zonden besmet (Jes. 64:6). Je gerechtigheid heeft ook niks te maken met je daden, alles met je geloof!
Ok, wellicht verdient die opmerking extra uitleg: Voorop gesteld, iedere gelovige is gerechtvaardigd: 2.Kor5,21: Want Hem die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons zonde gemaakt, opdat wij zouden worden: gerechtigheid van God in Hem. Jezus was volmaakt in zijn wandel, hij kende geen zonde, hij was rechtvaardig. Hij kreeg iets wat hij niet verdiende, namelijk de straf aller zonden. Wat krijgen wij wat we niet verdienen? De rechtvaardigheid van God, in Hem (Jezus). Niet de offeraar werd beoordeeld in het OT, het offerdier werd beoordeeld. Ons volmaakte offer in Jezus, het vlekkeloos Lam, heeft onze zonden op zich genomen, en heeft ons Zijn rechtvaardigheid gegeven. Hier staat hoe God rechtvaardigen zegent: Deut.28,1-14:2 En wanneer u de stem van de Heere uw God gehoorzaam bent, zullen al deze zegeningen over u komen en u bereiken: ... Jezus was volmaakt in zijn wandel, en gehoorzaam tot in de dood. Hij heeft de wet volbracht, en daarmee de overwinning en alle zegeningen voor ons verdiend!
Ik vermoed dat "rechtvaardigheid" in jou beleving misschien niet op jezelf betrekt omdat je het tegengesproken ziet worden door je daden. Maar je rechtvaardigheid heb je niet ontvangen op basis van daden, en kun je dus ook niet verliezen op basis van daden.

Elders in dit topic heb ik al gezegd dat we tegelijk met het belijden van onze tekortkomingen mogen danken voor de vergeving die ons al geschonken is! Dat is wat anders dan om vergeving vragen...

Leven uit genade... is voor mij niet alleen een besef van zonde en daarmee een besef van genade. Nee, het is veel en veel meer. Het is ook volop leven als overwinnaar, zoals zo schitterend verwoord is in Rom. 8.

Mooi hoofdstuk inderdaad! Lachende smiley

DENNISS669 · Berichten: 106

Met genot heb ik deze bijdrage gelezen, op u rust werkelijk de Geest van kennis en inzicht! Verkwikkend om de goedheid van de Heere zo voorgespiegeld te krijgen!
Onze God is goed! Amen!

DENNISS669 · Berichten: 106

IMRE695 schreef:

Iemand die zijn of haar zonden belijdt, zal eens te meer besef hebben van die onverdiende genade, zich opnieuw dicht bij de Vader voelen en Zijn liefde en trouw ervaren. Hij steeds meer en ik steeds minder.

Vergeving van zonden (want daarom belijden we onze zonden) is juist een krachtig iets, dat ons weer dichter bij God brengt. Net als beproevingen en tegenslagen, waarbij we ons vertrouwen op Hem willen stellen. En niet op eigen kracht doormodderen.

Ik denk en weet uit ervaring dat het afsterven van de oude mens niet iets is als een draaideur (je staat ineens aan de andere kant), maar is als een groeiproces; je leert dagelijks bij. De nieuwe mens is geboren, maar moet nog groeien. Ze vloeien als het ware in elkaar over. Van duisternis naar licht. Maar niet als een gloeilamp, maar als een opgaande zon.

De zonde scheidt niet af van de Heere God. Nee, het belijden ervan helpt ons te groeien als gelovige, een nieuw mens te worden. Geloofsgroei. Beseffen dat we leven uit genade. 't Lijkt me sterk dat jij ineens van zondaar bent uitgegroeid tot een volwassen gelovige. Smiley die vol vragen zit

:) Beste Imre, bedankt voor je bijdrage, en dat meen ik serieus, omdat het me deed beseffen hoe moeilijk het is om je mening duidelijk in een forum over te laten komen, al besef ik me daarnaast ook dat dat niet allen ligt aan mijn uitdrukkingskwaliteiten, maar ook aan het referentiekader van de lezers. Dit volgende bedoel ik niet als reactie op jou: Maar de Wetsgeleerden ten tijde van Jezus konden ook niet begrijpen wat Hij nou bedoelde... als je referentiekader zo anders is heb je letterlijk een openbaring nodig om het nieuwe te begrijpen...
Er zijn enkele puntjes waarop ik wil reageren, ik wil proberen te begrijpen wat je hebt willen zeggen, omdat ik ook makkelijk op de woorden af dingen zou kunnen aanvechten, hoop dat ik je bedoelde boodschap juist heb begrepen: Toen ik je reactie de eerste keer las kreeg ik weer de kriebels, totdat ik me bewust werd van mijn eigen referentie kader. Als ik overal waar jij zegt "zonden belijden" "rechtvaardigheid belijden" invoeg, zijn we het helemaal eens! Om dit misverstand te voorkomen, ik heb uiteraard een zondebewustzijn ( de kennis van goed en kwaad) maar, koppel daar onmiddellijk het bewustzijn van vergeving aan vast. Vandaar dat ik dus niet om vergeving vraag, maar vergeving beleid. Ook ik heb het vaste verlangen te groeien om meer naar Gods heerlijkheid te groeien, in mijn daden en gedachten. Maar ik geloof dit puur en alleen vanuit mijn nieuwe schepping/identiteit te kunnen, gedreven door Gods wetten geschreven in mijn nieuwe hart van vlees. Het samen gaan wat jij beschrijft "De nieuwe mens is geboren, maar moet nog groeien. Ze vloeien als het ware in elkaar over. Van duisternis naar licht." Lijkt mij persoonlijk een misvatting, in ieder geval als je hebt willen zeggen dat de nieuwe natuur langzaam maar zeker de oude natuur overwint. En met misvatting druk ik me nu heel beschaafd uit. De oude natuur is gestorven, dood. Doet er niet meer toe, is verzopen tijdens de doop, welke uiting je er ook aan wilt geven. Die staat zo ver af van de nieuwe natuur als het oosten van het westen, de ene is namelijk vervloekt door de zonde, het andere gerechtvaardigd door geloof. Die gaan niet samen. Maar waarschijnlijk heb je willen zeggen dat de gelovige meer en meer in zijn leven op Jezus gaat lijken in daden en gedachten. Mee eens! Lachende smiley

Niet door inspanning maar door overgave dan wel te verstaan.
t Lijkt me sterk dat jij ineens van zondaar bent uitgegroeid tot een volwassen gelovige. Smiley die vol vragen zit

Toch wel. Al hangt het er van af wie je vraagt, mijn oude natuur is nog altijd even zondig als vanouds. Maar mijn nieuwe natuur is van begin af aan volmaakt geweest. Hierbij heb ik "volwassen gelovige" even als rechtvaardige vertaald, aangezien dat de tegenstelling is die staat tot zondaar die je daarvoor noemt. Die nieuwe natuur van mij, waar ik zo blij van ben, is dus niet "gegroeid" door goed gedrag, die is mij ten deel geworden doordat Zijn offer mij rechtvaardigheid bracht. Die was er dus wel instant. Je groeit niet in rechtvaardigheid, niet in heiligheid, niet in heerlijkheid. Schokkend? Wellicht voor een ieder die denkt "iets terug te moeten doen" als dank voor de vergeving. "Ja maar, want nu als Dennis zondigt?! Is hij dan nog altijd rechtvaardig?!" Rom 6,20: Als ik nu doe wat ik niet wil, breng ik dat niet meer tot stand, maar de zonde die in mij woont. Niet Dennis zondigt, maar de zonde die in hem woont. Als ik met God praat,praat Hij dus met Dennis. De zonde die in me woont is niet meer relevant, omdat hoe afschuwelijk zonde ook is, de prijs reeds betaald is.
Dus ja, ik Dennis, de nieuwe schepping in Christus, ben door Zijn offer rechtvaardig en zonder zonde! Mij komt toe de erfenis en zegen van God de Vader, die mij liefheeft! Ik dennis, de aardse mens, maak vele fouten en ben verre van lovenswaardig. Maar gelukkig is die dennis dood voor de veroordeling door de wet, en rest er slechts de nieuwe, heilige Dennis in Christus.

DENNISS669 · Berichten: 106

LIESBETH326 schreef:

Theoretisch misschien wel waar, maar het klinkt me wel heel emotioneel neutraal in de oren...

Dat roept bij mij de volgende (persoonlijke) vraag op... Wat betekent het ten diepste voor jou dat je zondaar was/bent voor God?
Dat jij vergeving van zonden hebt kunnen ontvangen, heeft God ALLES gekost!
Om dat te (blijven) beseffen en om mijn relatie met God zuiver te houden vind ik een dagelijks belijden van mijn zonden nodig.

Zonden staan idd mijn relatie met God in de weg. Maar gode zij dank staan mijn zonden Gods relatie met mij niet meer in de weg!

Oke, Liesbeth, dan zullen we het op dit punt niet eens woorden denk ik zo... en dat mag, tis geen wedstrijd Knipoog smiley

Wat me persoonlijk opvalt dat je je mening weinig met bijbelteksten onderbouwt, en dat o zich zegt niks over gelijk, heb ook zat misplaatste en zelfs verdraaide bijbelcitaten zien langs komen op fora. Tot op zekere hoogte begrijpen we elkaar ook verkeerd denk ik op te maken uit je laatste reactie... Ik besef me heeeel goed Jezus offer, maar ik laat dat niet ertoe leiden dat ik me constant zondig naar God toe voel, om de simpele reden dat dit niet Gods zienswijze op mij als persoon representeerd. Hij ziet MIJ, in mn nieuwe schepping, rechtvaardig door Christus, niet mijn oude gestorven ik die nog elke dag de werken der zonde doet. Als schuldbesef bij jouw liefde oproept, prima, bij mij zorgt het voor afscheiding, dat is namelijk wat zonde doet. Dat zeg niet ik, dat zegt de bijbel. Ik leef in genade, dwz ik weet dat ik elke dag tekort schiet, en weet dat Gods volmaakte offer ervoor heeft gezorgd dat het mij nooit meer in de weg hoeft te staan. Er is geen veroordeling voor wie in Christus Jezus is (Rom.8,1) Dus laat ik (=mijn nieuwe identiteit) me niet veroordelen, niet door mensen (Jes.54,17) niet door mezelf (mijn oude wettische ik, die kijkt naar mijn daden ipv mijn geloof) en ik weet dat God mij niet veroordeeld, omdat Hij mij gerechtvaardigd heeft. En een rechtvaardige verdient niks dan zegen, schuldgevoel is totaal misplaatst.
Ik snap er niks van, als het Gods wens was om onze zonden voor eens en altijd door een volmaakt offer te vergeven, en ze niet langer te gedenken, waarom denken er dan mensen dat God blij is als ze elke dag met een waslijst van hun tekortkomingen komen? Alsof God dat niet alwist voordat je geschapen bent? Hij had een hekel aan die tekortkomingen, en kwam met de perfecte oplossing, en dan nog blijven mensen God maar eraan herinneren... "Sorry dat ik zo slecht ben, Heer heb genade..." Dat heeft ie dus al gehad, en mensen blijven er maar mee bezig... Weet je wat ik soms denk: Dat mensen op een vreemde manier denken Gods genade te kunnen verdienen door zich mar zo zondig mogelijk naar God op te stellen. Zelfs in hun tekortkomingen proberen mensen nog eer of in dit geval genade bij God te verdienen... Nee, daar denk ik dus anders over, en waarom heb ik hopenlijk in vele vorige posts kunnen verduidelijken.
Gods zegen voor je,
groetjes Dennis

DENNISS669 · Berichten: 106

ik denk dat als je niet meer vraagt om vergeving van je zonden, dat je dan op een gegeven moment niet meer bewust bent van je zonden.
Mmm, dat is dus precies de bedoeling van het volmaakte offer volgens Hebreeën 10,2: ...Want zij die de dienst verrichten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren.
we doen dagelijks zonden,waarom dan niet dagelijks vergeving vragen.
we vergeven toch ook de mensen dagelijks die ons iets aan doen, die om vergeving vragen?

<b>HENK710 schreef:</b>"quote">Niet meer erkennen/belijden van zonden kan met zich meebrengen dat een mens een soort genade-automatisme in zijn/haar leven gaat hanteren en niet meer echt alert is op wat wel en niet goed is om te doen. Juist het erkennen/belijden van zonden, en als je het naar anderen doet, dan doe je het in principe ook naar God, maakt je bewust van je afhankelijkheid van God, waardoor je Zijn genade gaat/blijft waarderen en juist bereid bent om je leven naar God te richten!</td></tr></table></span> Om Paulus te parafraseren: Laten we daarom onze aandacht richten op onze zonden, opdat de genade overvloedig worde? Dat zij verre! Je richten op je rechtvaardigheid in Christus leert je eervol naar Gods wil te leven, Zijn genade leert ons! Titus 2,11+12 Want de zaligmakende genade van God is verschenen aan alle mensen. ZIJ (de genade) voedt ons ertoe op, met verloochening van de goddeloosheid en de wereldse begeerten, bezonnen en rechtvaardig en godvruchtig te leven in deze tegenwoordige wereld.

DENNISS669 · Berichten: 106

HANNAH810 schreef:

toch denk ik dat dat het vragen om vergeving niet wegneemt;
het volk israel nam ieder jaar twee bokjes, op het kopje van t ene bokje legden zij hun hand, om de zonden over te dragen op de bok (lees; belijd je zonden aan de Heere Jezus, en Hij neemt ze van je over....)
en t andere bokje werd geslacht (lees; de Heere Jezus heeft als offer voor onze zonden de straf weggenomen, en de weg tot de Vader weer vrij gemaakt)
dan is er toch een steeds terugkomend ritueel, ook nu nog?
niet meer via de offerdienst, maar die offerdienst symboliseerde het offer van de Heere Jezus.......

In Hebreeën staat het volgende hierover: 7,27+28: Hij (Jezus) heeft het niet nodig, zoals de hogepriesters, elke dag eerst voor zijn eigen zonden slachtoffers te brengen en daarna voor de zonden van het volk. Want dat heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij zichzelf offerde. Want de wet stelt mensen, die met zwakheid omvangen zijn, aan als hogepriesters. Maar het woord van de eed, die gezworen is na de komst van de wet, stelt de Zoon aan, Die tot in eeuwigheid volmaakt is. 8,12: Want Ik (God) zal met betrekking tot hun ongerechtigheden genadig zijn en hun zonden en hun wetteloos gedrag beslist niet meer gedenken. 10,1+2: Want de wet bevat slechts een schaduw van de toekomstige dingen en niet het wezen van de dingen zelf. Daarom kan de wet nooit met dezelfde offers, die men jaar in jaar uit ononderbroken brengt, hen die toetreden tot volmaaktheid brengen. Zou er anders niet een einde gekomen zijn aan het offeren? Want zij die de dienst verrichten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren. 10,10: Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus,, eens en voor altijd!

DENNISS669 · Berichten: 106

PIETER649 schreef:

vraagje: kun je van homofobie ook genezen?

Tuurlijk, van elke fobie. Fobie = angst, en de volmaakte liefde drijft alle vrees/angst uit. Lachende smiley

DENNISS669 · Berichten: 106

Wees standvastig en wankel niet! Klinkt in eerste instantie als het recept om elkaar te blijven bekvechten, maar in realiteit staan nooit twee verschillende meningen op hetzelfde fundament. Word je dus aangevallen? Bekijk eerst je eigen fundament. Is dit rotsvast en bijbels? Dan wees standvastig en wankel niet. Grote kans dat een van beiden op een losse ondergrond staat! Sta jij op de vaste ondergrond? Help die ander aan zijn fundament te bouwen, probeer niet zozeer hem van het voetstuk te stoten. Is toch niet nodig voor mensen die op drijfzand staan! Knipoog smiley

DENNISS669 · Berichten: 106

HANNAH810 schreef:

denniss, ik kan je niet zo goed volgen in deze;
wat doe jij dan met een bijbeltekst als; "het zijn uw zonden, o israel, die een scheiding maken tussen God en u"?

dat gaat toch echt niet over vóórdat zij t volk van God waren....
ik ben erg benieuwd naar je antwoord!!

De aangehaalde tekst geldt inderdaad nog steeds, aangezien ze het effect van zonde aangeeft, nl scheiding brengen tussen God en mens, zolang er geen verzoenoffer voor gegeven is!
Aangezien wij in Jezus een offer hebben ontvangen voor eens en altijd alle zonden te vergeven (zie uitleg in Hebreeen) brengt er niks meer scheiding tussen God en een gelovige in het volmaakte offer.
Groetjes,
Dennis

DENNISS669 · Berichten: 106

LIESBETH326 schreef:

Je zegt dat idd ook, maar ik zeg erbij dat je het mijns inziens niet uit elkaar kunt trekken, dus dan is de volgorde niet meer van belang...
Mijn antwoord hierop staat in de bijdrage hierboven, over matt6 = ef.5 Smiley die vol vragen zit

Het is hierboven al gezegd, ik zondig elke dag. Door mijn zonden te erkennen en te belijden, belijd ik tegelijkertijd mijn afhankelijkheid van Hem, die mij vergeving heeft geschonken. En het kan voorkomen dat ik te gemakkelijk met de geschonken genade om zou gaan... Genade is verre van goedkoop! Een geschenk aannemen is ook niet makkelijk, iemand anders heeft er voor betaald, en ik heb het totaal niet verdiend! Dat stemt mij dankbaar, niet minachtend tegenover het geschenk!

Ik lees in 1 Joh. 1:9 wel dat we onze zonden moeten/mogen belijden en dat dat niet is voorbehouden aan het moment van bekering.
Bovendien, lang niet alle gelovigen kunnen terugzien op één bepaald moment waarop ze tot geloof zijn gekomen. Ik denk dat dat ook een proces kan zijn, zoals bijvoorbeeld bij Timotheus.
Ik lees helemaal niet dat "we"dat moeten, Johannes schrijft aan mensen die niet met de God en Vader gemeenschgap hebben (vers3: ..verkondigen wij u, opdat ook u gemeenschap met ons hebt, en deze gemeenschap van ons is er ook met de Vader en Zijn Zoon Jezus Christus.) 1.Joh1,9 eindigt met dat God ons reinigt van alle ongerechtigheid, hoe vaak kun je alles vergeven?Alles = pas(gr) en betekent: engels: all,any,every, the whole. Geen griek die hierin aanwijzing ziet dat dit door tijd gebonden is, alle betekent dus verleden,tegenwoordige en toekomstige. Over Timotheus en gelijdelijke bekering: We worden niet gelijdelijk vergeven, we worden ook niet gelijdelijk rechtvaardig verklaard, dus we kunnen ook niet gelijdelijk tot geloof komen (wat jij bekeren noemde))
Verder denk ik, stel dat ik bijvoorbeeld fout ben geweest in de relatie met mijn aardse vader. Ik heb bijvoorbeeld tegen hem gelogen.
Ik weet dat mijn vader van mij houdt en mij het eigenlijk ? eigenlijk, wel of niet, of gedeeltelijk of voorwaardelijk, wat bedoel je? al vergeven heeft. En toch zit het mij niet lekker, maar moet ik het uitspreken, zodat de relatie met mijn vader weer zuiver is. Ik denk, dat versterkt de liefde tot elkaar toch? Nee hoor het versterkt hooguit jou liefde, die van God heeft hij al voluit bewezen, daar kan echt geen half procentje meer bij Dat de relatie dus beter wordt is puur jou gevoel, bij God verandert er niks, meer kan gewoon niet.

Dat ik mijn zonden belijd aan God, heeft dus ook de functie van het zuiver houden van de relatie tussen God en mij...

Waarmee je dus zegt dat zonde jou in de weg staat in je relatie met God, terwijl God dat niet zo ziet... omdat hij "jouw" zonde jou helemaal niet toerekend. En, ik herhaling van wat ik eerder schreef, belijden = hetzelfde zeggen, dus als jij zegt dat de zonde jou relatie negatief beinvloed, en God zegt dat helemaal niet, dan "belijd/ homologeo" je niet, je ontkent dat wat God over je zonden zegt waar is. Dat is wel heel religieus, maar m.i. dus nog altijd niet bijbels!

DENNISS669 · Berichten: 106

Jacobus 5:16 schreef:
Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.
Hier staat dus het letterlijke antwoord wat je vroeg.

Deze tekst van Jacobus gaat helemaal niet over mijn zonden belijden naar God toe. Ik zie hier geen enkel verband met een gebed aan Onze Vader. Dit is dus geen antwoord op mijn vraag. Jacobus zegt dat we elkaar moeten vergeven zodat we genezing mogen ontvangen, het griekse woord iaomai wat hier staat voor genezen slaat op fysieke genezing, en heeft daarom volgens mij niks gemeen met gerechtvaardigd worden op basis van geloof. Gerechtvaardigd worden betekent vrij gesproken van elke misstap/zonde, het resultaat is dus dat je door God gezien en behandelt wordt alsof je helemaal nooit iets fout hebt gedaan, je bent zo rein als Jezus. Dat ben je niet omdat je gelijk Jezus wandelt en handelt, dat ben je op basis van je geloof in Zijn offer. Dus de oproep staat nog steeds: Welk bijbelvers roept christenen op (dagelijks) hun zonden te belijden? Voor wie de vraag niet snapt: Wat gebeurd er volgens jullie als je een dag niet beleden hebt? Geeft God alleen Genade voor beleden zonden? Zo ja, wat als je een zonde vergeet? Zo nee, als er dus genade is zonder belijdenis, waarom belijd je?

Verder kwam ik in het speuren naar de letterlijke tekst ook het volgende tegen:
Ef 4:25-5:19 schreef: Even wat geknipt...

32 Wees goed voor elkaar en vol medeleven; vergeef elkaar zoals God u in Christus vergeven heeft.

Begrijp ik sommige reacties nou goed... Bij het hier volgende staat volgens jullie precies hetzelfde?
Ef5,32: Vergeef elkaar zoals God u in Christus vergeven heeft = Matt.6,14: Want indien u de mensen hun misdaden vergeeft zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
Ik lees hier, uitgedrukt in een gelijkenis: Geef iemand anders ook een appel, want God heeft u vele appelen gegeven = Als jij de ander geen appel geeft, krijg je ook geen appelen van God. Ben ik nou dyslectisch of is dit echt niet hetzelfde??

Het is duidelijk dat de Bijbel ook wel weet dat we als christenen nog steeds geneigd zijn te zondigen. En dat we idd vergeving nodig hebben voor ons verkeerde gedrag.

Misschien dat het volgende ons allen helpt op een lijn te komen:
vergeven = schuld kwijt schelden
zonden = alles wat niet overeenkomstig Gods wet is
geloven = Jezus offerdood accepteren als plaatsvervanging voor eigen schuld
belijden = homologeo = hetzelfde zeggen = overeenstemmen => toelichting: ik en een vriend zien beiden een rode ferrari rijden. als we beschrijven wat we zagen dan belijden we een rode ferrari gezien te hebben, daarin komen we overeen. Belijden naar God toe i.v.m. zonden = hetzelfde over je zonden zeggen als God doet. NB belijden is dus niet opsommen van zonden, wat velen schijnen te denken!
bekeren = metanoeo = verandering van denken, tot ander inzicht komen

Dat alles in een zin: Ik kom tot een ander inzicht (bekeren), ik erken dat ik niet voldoe aan Gods wet (zondig). Ik accepteer dat Jezus voor mij plaatsvervangend de straf gedragen heeft (geloven). God scheld mijn zonden kwijt, omdat hij ze Jezus heeft toegerekend (vergeven). Ik zeg daarom nu hetzelfde als God over mijn zonden, ze zijn vergeven (belijden)

DENNISS669 · Berichten: 106

LIESBETH326 schreef:

Naar mijn mening trek je het teveel uit elkaar. Volgens mij is de basis van vergeving toch echt dat Christus ons vergeven heeft.

Smiley die vol vragen zit

Dat zeg ik toch ook dacht ik? Maar dat zegt het Onze Vader niet, dat is nu juist mijn punt... In het Onze Vader speelt de vergeving op basis Jezus offer nog geen rol, omdat dit nog niet heeft plaatsgevonden.

Deze redenering is mij ook niet onbekend, maar ik deel hem ten dele. Als kinderen van God mogen we inderdaad weten dat Hij onze zonden vergeven heeft. Maar dat neemt niet weg dat we wel onze zonden 'moeten'/willen belijden, en dat we daarbij tegelijk mogen danken voor de vergeving die ons al geschonken is!

Allereerst, ook jij bedankt Liesbeth voor je deelname in deze discussie! Mijn vraag aan jou: Hoe kom je erbij dat we onze zonden moeten belijden? Ik kom dat dus niet tegen in alle brieven die aan de christus-gelovigen geschreven zijn... Zou je voor mij één (meerdere mag ook) bijbelvers willen aangeven waarin dit naar voren komt? En om dit misverstand vast te voorkomen: Christus-gelovigen, daar bedoel ik dus mee, mensen die het offer van de Here Jezus hebben aangenomen (daarmee valt alles voor zijn dood af qua teksten) Waar worden gelovigen van het nieuwe verbond opgeroepen hun zonden te belijden? Een niet eenmalig ter bekering, zoals in 1.John1,9, maar dag in dag uit?

DENNISS669 · Berichten: 106

[quote=SOLAFIDE630]

Uit bijbelstudie ``Lijden aan belijden`` van Ab Klein-Haneveld.
1 Kollossenzen 3 : 12 lezen wij:``.......of welke variant in de loop der eeuwen ook bedacht is...

einde citaat van Klein-Haneveld

Ik laat het hier maar even bij om uit de bijbelstudie van Klein-Haneveld te citeren. Knipoog smiley

[/quote]

Bedankt voor de moeite die je hebt genomen om dit uit te werken! Waardevolle bijdrage in mijn ogen!

DENNISS669 · Berichten: 106

MARISKA601 schreef:

Staat er niet bij het Onze Vader in de bijbel, dat dat het eneige volmaakte gebed is?

Als ik bid, gebruik ik mijn eigenwoorden, in de volgorde zoals het Onze Vader is.

Geen idee, geef me maar aan waar in de bijbel dat staat graag!

DENNISS669 · Berichten: 106

Bedankt voor het compliment! Lachende smiley

Kun je me misschien de exacte link laten weten? Alvast bedankt!

DENNISS669 · Berichten: 106

SOLAFIDE630 schreef:

Het is eigenlijk een stukje tekst, waar de Heer zegt tegen Zijn discipelen iets in de trant van: "door jullie zal ik nog van de goede weg afraken"........zoiets.......

Bij deze heb je onbewust een bijbelspeurtocht georganiseerd... al moet ik zeggen dat het me geheel niet bekend in de oren klinkt.. weet je nog uit welke vertaling je het las?

DENNISS669 · Berichten: 106

Leuk, prikkelend vraagstuk! Gods liefde naar ons is zo groot, en zijn wil voor ons is het goede, welgevallige en volmaakte! Zijn Geest in ons wil dit daarom voor ons en voor elke medemens. Maar hoe laten we onze medemens kennis maken hiermee? Het antwoord zit hem wellicht in hoe we zelf Gods wil hebben leren kennen. Wie leert ons het goede te volbrengen, te leven zoals God bedoeld heeft, naar Zijn wil? Hierover zegt Titus het volgende in Titus 2,11+12: Want de zaligmakende genade van God is verschenen aan alle mensen. Zij voedt ons ertoe op - met verloochening van de goddeloosheid en de wereldse begeerten - bezonnen en rechtvaardig en godvruchtig te leven in deze tegenwoordige tijd. Zonder kennis van de genade Gods zal iemands leven dus de omgekeerde vruchten hebben. We zijn niet tegen abortus omdat wij dat zelf bedacht hebben, dat weten wij doordat wij Gods liefde en genade hebben leren kennen. We zijn niet tegen anders geaarden omdat wij dat afkeuren, we zijn het omdat aan ons de door de Genade Gods herstel voor de mensheid is geopenbaard. Zonder de boodschap van de Genade rest ons slechts ons te beroepen op onze mening op grond waarvan wij via wetten anderen onze zienswijze opleggen. Liever laten we door de Genade Gods ook anderen tot eigen bekering komen!

DENNISS669 · Berichten: 106

Het is een erg optimistische en zonnige gedachte die je hier ontvouwt.
Alsof je na je bekering nooit meer kunt terug vallen in de zonde en dus geen vergeving meer nodig hebt. Of anders: alsof je bij je bekering al een finale kwijting hebt ontvangen. En ook: je vrije wil verloren hebt; eigenlijk op aarde weer van de Boom van het Leven hebt mogen eten.

Misschien dat het volgende nog beter kan verduidelijken wat ik bedoel, en het is inderdaad wel een zonnige gedachte, of zoals ik het zelf zie: goed nieuws Knipoog smiley

: Na je bekering blijft iedereen nog altijd zondigen, in de zin van verkeerde dingen doen of zelfs maar denken. Echter, God beoordeeld ons niet langer op onze daden, maar op ons geloof in het volbrachte werk van Jezus. Je verliest dus ook niet je vrije wil, je kunt van je geloof afstappen en niet langer belijden dat Jezus voor al je tekortkomingen betaald heeft. Voor wie Zijn offer verwerpt is er geen redding meer. Maar voor wie blijft in het geloof, namelijk dat Jezus offer overwinning over de macht van de zonde heeft behaald, voor hem rekent God de overtredingen niet toe en gedenkt ze niet meer. Je vrije wil zit hem in je geloof, niet in je daden. Het goede volbrengen kunnen wij niet, ook al willen we dat wel.

Een interessante stelling. Ik heb het anders geleerd.

Ook in zonden en verzoeking hebben we Gods hulp dagelijks nodig. Om bewaard en gespaard te blijven voor het afdwalen van Zijn kudde.
Ik weet: de Goede Herder zoekt ons op en als we (opnieuw) luisteren naar Zijn stem, dan hoeven we niet langer te dwalen. Maar dat kunnen we niet uit onszelf. Een dagelijks besef van hoe we nog altijd tekort kunnen schieten, is daarbij nodig. Het lijkt me vreemd dat Christus ons dit gebed heeft geleerd, dat op sommige punten alleen geldigheid zou hebben tot aan Zijn kruisiging. Alsof de zonde daarna ophield te bestaan.

Nee, de zonden hebben daarna niet opgehouden te bestaan inderdaad, maar de consequentie van de zonde, afscheiding van God, is wel opgelost. Het geloof in Jezus offer houd in dat ik geloof dat Jezus voor al mijn tekortkomingen de straf heeft gedragen, en dus dat die zonden mij niet meer in de weg staan naar God toe. Mijn zonden zijn Jezus aangerekend,Hij droeg mijn straf en ik ontving Zijn rechtvaardigheid. Op basis van geloof. Niet mijn daden. Als ik dus beoordeeld word door God, dan op basis van mijn geloof, en op basis daarvan ben ik altijd rechtvaardig voor Hem. Als ik door geloof dan rechtvaardig ben voor God, dan speelt de zonde geen rol meer in mijn relatie tot God. Alleen wanneer ik mijn geloof vaarwel zeg verandert mijn relatie tot God, niet wanneer ik tekort schiet op basis van mijn werken.

DENNISS669 · Berichten: 106

LIESBETH326 schreef:

Je hebt het over een tegenstelling, maar is het dat eigenlijk wel? Het is waar, de volgorde is omgedraaid. Maar in wezen doet dat volgens mij niets af aan de betekenis. Het hoort onlosmakelijk bij elkaar. Vergelijk Mat. 18, waarin Jezus de gelijkenis vertelt van de onbarmhartige dienstknecht. Hem wordt veel vergeven, terwijl hij niet bereid is om een ander te vergeven. De vergeving die hij ontvangen heeft, wordt daarom ingetrokken!
Ik denk dus dat vergeven worden en vergeving schenken samen op gaan en dat er geen sprake is zozeer van een bepaalde volgorde.
Hoewel ik er ook van overtuigd ben dat wij alleen uit kracht van Zijn vergeving anderen kunnen vergeven... Wat mij betreft is dus voluit een christelijk gebed (en dus niet alleen omdat het in de Bijbel staat).

Toch zie ik wel een groot verschil: Vergeven opdat je zelf vergeving van God mag ontvangen, of vergeven omdat je al vergeven bent. Naar mijn mening is het eindresultaat weliswaar hetzelfde, maar de basis waarop je vergeeft verschild, en maakt dus ook wel uit. In basis gaat het natuurlijk over het besef dat je zelf ook vergeving nodig hebt in Matt 6 en 18. In Efeze gaat het over het besef dat je vergeven bent... Omdat je al vergeven bent, hoef je dus niet meer te bidden naar God dat hij je zonden opnieuw vergeeft. Dat heeft Hij al gedaan, voor eens en voor altijd toen Hij Jezus ervoor liet sterven. Dus het Onze Vader vraagt om iets wat je al hebt ontvangen, en is daarmee wel bijbels, maar niet christelijk, omdat God ons gereinigt heeft van alle ongerechtigheid als wij onze zonden beleden hebben bij onze bekering.

DENNISS669 · Berichten: 106

Bedankt voor jullie bijdrage! Graag wil ik nog jullie mening horen over het Onze Vader, of het volgens jullie een christelijk gebed is? (Zie wat ik aan het begin schreef)

DENNISS669 · Berichten: 106

Mijn stelling is dan ook: je kunt alleen iemand vergeven, als iemand om vergeving vraagt. Zoals God jou kan pas kan en wil vergeven, als je oprecht om Zijn vergeving vraagt. Volgens mij heeft God iedereen al vergeven, de vraag is alleen of je dat geschenk ook aanneemt of ontkent dat je überhaupt schuld voor God hebt. 2. Korinthe 5,19: want God was het die in Christus de wereld met zichzelf verzoende, en aan hen hun misdaden niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.

Of anders gesteld: als iemand jou niet vraagt om vergeving, hoe kun je hem of haar dan vergeving schenken? [/quote]
Op dezelfde manier waarop God mij alles vergeven heeft, vanaf het moment van mn bekering, alle schuld, ook toekomstige zonden.

DENNISS669 · Berichten: 106

Mijn vraag is: Een christen, dus een gelovige in de plaatsvervangende dood van onze Here Jezus, zou die moeten bidden:... en vergeef ons onze schuld, gelijk ook wij vergeven...? Het gaat namelijk verder, en niemand die dat ooit bid bij mijn weten: Want als u de mensen hun misdaden vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen niet vergeeft, zal uw Vader uw misdaden ook niet vergeven.

-------------------------------------------------------------------------------------

rood: of bedoel je: Dat God ons onze schulden zal vergeven zoals wij die vergeven van onze naaste?

als dat zo is, dan lopen hier heel veel schuldenaren op de site.[/quote]

Ik bedoel hier niet zoveel, ik citeer letterlijk Mattheus6,12: En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij vergeven onze schuldenaren.

En met je slotopmerking heb je helemaal gelijk! Hier lopen heel heel veel schuldenaren als men dit bijbelvers, gesproken door de Here Jezus op christenen betrekt!

DENNISS669 · Berichten: 106

IMRE695 schreef:

Ik denk dat in de relatie tot God ieder mens vergeving van zonden nodig heeft. Na berouwvolle belijdenis en het eventueel delen met een pastor of een vertrouwd iemand. Wat bedoel je met in relatie tot God? Gaat die belijdenis naar de pastoor of vertrouwd iemand of richting God?

Onze opdracht als christen is: God lief te hebben boven alles en onze naaste als onszelf.

Als God ons liefheeft en vergeeft (niet doet naar onze zonden), dan dienen wij m.i. ook mensen die jou en mij oprecht om vergeving vragen, dit te schenken. Vaak moet er dan ook wel iets uitgepraat worden.
Maar het vergeven maakt deel uit van het verzoenen. Van het weer helen van pijn, boosheid of verdriet. Vergeving ontvangen is toch niet hetzelfde als sorry zeggen? De vergevende zegt niet,"ach geeft niet", hij vergeeft omdat hij zelf weet hoeveel hem vergeven is.

Mijn wedervraag is: kunnen wij uit onszelf vergeven (zoals God ons wel kan vergeven) of kunnen/mogen wij pas vergeven, als er om vergeving is gevraagd door de ander? God vergeeft ons niet vanuit zichzelf, hij heeft de straf voor de zonde door iemand anders laten betalen, dat is dus wel wat anders dan, "ach, volgende keer beter". God is een blijft wel rechtvaardig, zonde blijft zonde en verdient straf. En waarom zou ik iemand vergeving onthouden, en m.a.w. wrok koesteren als ik zelf weet hoeveel mij vergeven is?

Ik kan in ieder geval iemand moeilijk vergeven, als hij of zij mij niet om vergeving heeft gevraagd en ook niet de intentie heeft om het oprecht weer goed te maken met mij. Dan is het wel makkelijk gezegd, maar eigenlijk is er dan nog niets verzoend of geheeld in mijn beleving.

[color=cyan]Ik herken en begrijp je gevoel, maar denk niet dat het in lijn is met onze nieuwe christelijke natuur.

DENNISS669 · Berichten: 106

ANITA324 schreef:

Dat laat ik aan de mans persoon over. Misschien jij wel?

Want de man is wat aan de man onderwijs als uitleg mag/moet geven.

Dus als er vrouwen zijn die het ene of ander het niet weten mogen ze bij mij voor vragen terecht echter hoop ik dan de juiste antwoorden te geven.

Verder staan alle antwoorden in de Bijbel. Lachende smiley

Ok, dat antwoord respecteer ik! Niet dat ik er persoonlijk net zo over denk, omdat ik wel wat problemen zie, maar daar gaat deze topic niet over. Nu maar hopen dat er alleen vrouwen vragen overhouden in deze topic Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

DENNISS669 · Berichten: 106

Dat snap ik, maar als ze dan vervolgens met vragen zitten, waar kunnen ze dan terecht?

DENNISS669 · Berichten: 106

[quote=ANITA324]9. Gehoorzaamheid

Je hebt alleen het recht Jezus Heer te noemen, als je ook de intentie hebt om Hem te gehoorzamen.

Mooie uitwerking Anita! Heb je duidelijk werk van gemaakt. Een opmerking die ik wil plaatsen: Je hebt het overal over je moet gehoorzamen. Alleen in de zin die hierboven staat, zwak je het ineens af, daar staat niet: Je hebt alleen het recht Jezus Heer te noemen als je ook echt gehoorzaamd, dan gaat het ineens om de intentie. Dat lijkt me niet de juiste conclusie uit de door jouw geciteerde versen, ik kom daar nergens een intentieoproep tegen, maar gewoon harde feitelijke daden. Toch?
Met vriendelijke groet,
Dennis