Het Onze Vader, een christelijk gebed?

Berichten: 106

Iedereen zal het kennen, de meesten feilloos kunnen opzeggen, maar is het wel een christelijk gebed eigenlijk? Ik bedoel niet bijbels, want ja, het staat in de bijbel, Jezus zelf heeft het zijn discipelen geleerd.
Mijn vraag is: Een christen, dus een gelovige in de plaatsvervangende dood van onze Here Jezus, zou die moeten bidden:... en vergeef ons onze schuld, gelijk ook wij vergeven...? Het gaat namelijk verder, en niemand die dat ooit bid bij mijn weten: Want als u de mensen hun misdaden vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen niet vergeeft, zal uw Vader uw misdaden ook niet vergeven.

Volgens mij staat dit in tegenstelling tot het leven onder het nieuwe verbond, zoals Paulus zegt in Efeze 4,32: maar wees ten opzichte van elkaar vriendelijk en barmhartig, en vergeef elkaar, zoals ook God in Christus u vergeven heeft. Hier lijkt de volgorde omgedraaid, wij vergeven omdat we vergeven zijn, en worden dus niet langer vergeven naar de mate waarin we zelf vergeven.
Want denken jullie, moet een christen bidden om vergeving van God naar dezelfde maat waarin hij/zij zelf vergeeft, zoals het in het Onze Vader staat?

Berichten: 1550

Ik denk dat in de relatie tot God ieder mens vergeving van zonden nodig heeft. Na berouwvolle belijdenis en het eventueel delen met een pastor of een vertrouwd iemand.

Onze opdracht als christen is: God lief te hebben boven alles en onze naaste als onszelf.

Als God ons liefheeft en vergeeft (niet doet naar onze zonden), dan dienen wij m.i. ook mensen die jou en mij oprecht om vergeving vragen, dit te schenken. Vaak moet er dan ook wel iets uitgepraat worden.
Maar het vergeven maakt deel uit van het verzoenen. Van het weer helen van pijn, boosheid of verdriet.

Mijn wedervraag is: kunnen wij uit onszelf vergeven (zoals God ons wel kan vergeven) of kunnen/mogen wij pas vergeven, als er om vergeving is gevraagd door de ander?

Ik kan in ieder geval iemand moeilijk vergeven, als hij of zij mij niet om vergeving heeft gevraagd en ook niet de intentie heeft om het oprecht weer goed te maken met mij. Dan is het wel makkelijk gezegd, maar eigenlijk is er dan nog niets verzoend of geheeld in mijn beleving.

Berichten: 106

IMRE695 schreef:

Ik denk dat in de relatie tot God ieder mens vergeving van zonden nodig heeft. Na berouwvolle belijdenis en het eventueel delen met een pastor of een vertrouwd iemand. Wat bedoel je met in relatie tot God? Gaat die belijdenis naar de pastoor of vertrouwd iemand of richting God?

Onze opdracht als christen is: God lief te hebben boven alles en onze naaste als onszelf.

Als God ons liefheeft en vergeeft (niet doet naar onze zonden), dan dienen wij m.i. ook mensen die jou en mij oprecht om vergeving vragen, dit te schenken. Vaak moet er dan ook wel iets uitgepraat worden.
Maar het vergeven maakt deel uit van het verzoenen. Van het weer helen van pijn, boosheid of verdriet. Vergeving ontvangen is toch niet hetzelfde als sorry zeggen? De vergevende zegt niet,"ach geeft niet", hij vergeeft omdat hij zelf weet hoeveel hem vergeven is.

Mijn wedervraag is: kunnen wij uit onszelf vergeven (zoals God ons wel kan vergeven) of kunnen/mogen wij pas vergeven, als er om vergeving is gevraagd door de ander? God vergeeft ons niet vanuit zichzelf, hij heeft de straf voor de zonde door iemand anders laten betalen, dat is dus wel wat anders dan, "ach, volgende keer beter". God is een blijft wel rechtvaardig, zonde blijft zonde en verdient straf. En waarom zou ik iemand vergeving onthouden, en m.a.w. wrok koesteren als ik zelf weet hoeveel mij vergeven is?

Ik kan in ieder geval iemand moeilijk vergeven, als hij of zij mij niet om vergeving heeft gevraagd en ook niet de intentie heeft om het oprecht weer goed te maken met mij. Dan is het wel makkelijk gezegd, maar eigenlijk is er dan nog niets verzoend of geheeld in mijn beleving.

[color=cyan]Ik herken en begrijp je gevoel, maar denk niet dat het in lijn is met onze nieuwe christelijke natuur.

Berichten: 81

DENNISS669]Iedereen zal het kennen, de meesten feilloos kunnen opzeggen, maar is het wel een christelijk gebed eigenlijk? Ik bedoel niet bijbels, want ja, het staat in de bijbel, Jezus zelf heeft het zijn discipelen geleerd.
Mijn vraag is: Een christen, dus een gelovige in de plaatsvervangende dood van onze Here Jezus, zou die moeten bidden:... en vergeef ons onze schuld, gelijk ook wij vergeven...? Het gaat namelijk verder, en niemand die dat ooit bid bij mijn weten: Want als u de mensen hun misdaden vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen niet vergeeft, zal uw Vader uw misdaden ook niet vergeven.

Volgens mij staat dit in tegenstelling tot het leven onder het nieuwe verbond, zoals Paulus zegt in Efeze 4,32: maar wees ten opzichte van elkaar vriendelijk en barmhartig, en vergeef elkaar, zoals ook God in Christus u vergeven heeft. Hier lijkt de volgorde omgedraaid, wij vergeven omdat we vergeven zijn, en worden dus niet langer vergeven naar de mate waarin we zelf vergeven.
Want denken jullie, moet een christen bidden om vergeving van God naar dezelfde maat waarin hij/zij zelf vergeeft, zoals het in het Onze Vader staat?[/quote]

-------------------------------------------------------------------------------------

rood: of bedoel je: Dat God ons onze schulden zal vergeven zoals wij die vergeven van onze naaste?

als dat zo is, dan lopen hier heel veel schuldenaren op de site.

Berichten: 106

Mijn vraag is: Een christen, dus een gelovige in de plaatsvervangende dood van onze Here Jezus, zou die moeten bidden:... en vergeef ons onze schuld, gelijk ook wij vergeven...? Het gaat namelijk verder, en niemand die dat ooit bid bij mijn weten: Want als u de mensen hun misdaden vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen niet vergeeft, zal uw Vader uw misdaden ook niet vergeven.

-------------------------------------------------------------------------------------

rood: of bedoel je: Dat God ons onze schulden zal vergeven zoals wij die vergeven van onze naaste?

als dat zo is, dan lopen hier heel veel schuldenaren op de site.[/quote]

Ik bedoel hier niet zoveel, ik citeer letterlijk Mattheus6,12: En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij vergeven onze schuldenaren.

En met je slotopmerking heb je helemaal gelijk! Hier lopen heel heel veel schuldenaren als men dit bijbelvers, gesproken door de Here Jezus op christenen betrekt!

Berichten: 1550

Ik denk dat in de relatie tot God ieder mens vergeving van zonden nodig heeft. Na berouwvolle belijdenis en het eventueel delen met een pastor of een vertrouwd iemand.
*Wat bedoel je met in relatie tot God? Gaat die belijdenis naar de pastoor of vertrouwd iemand of richting God?
Eerst richting God, al dan niet samen met de pastor. Later kun je er nog met een vertrouwd iemand over praten. Het gaat hierbij niet alleen om vergeving (dat is wel de hoofdzaak), maar ook om verwerking. En daar heb je andere mensen bij nodig, denk ik.

Als God ons liefheeft en vergeeft (niet doet naar onze zonden), dan dienen wij m.i. ook mensen die jou en mij oprecht om vergeving vragen, dit te schenken. Vaak moet er dan ook wel iets uitgepraat worden.
Maar het vergeven maakt deel uit van het verzoenen. Van het weer helen van pijn, boosheid of verdriet.
**Vergeving ontvangen is toch niet hetzelfde als sorry zeggen? De vergevende zegt niet,"ach geeft niet", hij vergeeft omdat hij zelf weet hoeveel hem vergeven is.
Vergeven is inderdaad meer dan sorry zeggen en daarna zand erover.
We leven allemaal uit genade.

Mijn wedervraag is: kunnen wij uit onszelf vergeven (zoals God ons wel kan vergeven) of kunnen/mogen wij pas vergeven, als er om vergeving is gevraagd door de ander?
***God vergeeft ons niet vanuit zichzelf, hij heeft de straf voor de zonde door iemand anders laten betalen, dat is dus wel wat anders dan, "ach, volgende keer beter". God is een blijft wel rechtvaardig, zonde blijft zonde en verdient straf. En waarom zou ik iemand vergeving onthouden, en m.a.w. wrok koesteren als ik zelf weet hoeveel mij vergeven is?

Dat is mijn vraag ook niet. God is een vergevend God, als wij oprecht berouw hebben van onze zonden.

Mijn vraag is: iemand heeft jou pijn gedaan en onrecht en jij wilt hem of haar van harte vergeven. Echter, hij of zij vindt dat hij/zij jou geen pijn heeft gedaan en zal zeker niet om vergeving willen vragen. Integendeel: hij of zij draait de rollen om en zegt dat jij hem of haar pijn heeft gedaan. In plaats van slachtoffer wordt jij de schuldige. Kun je dan toch nog iemand vergeven?
Ook als die andere jouw vergeving helemaal niet zoekt en vindt dat jij eigenlijk om vergeving moet vragen bij hem of haar?

Mijn stelling is dan ook: je kunt alleen iemand vergeven, als iemand om vergeving vraagt. Zoals God jou kan pas kan en wil vergeven, als je oprecht om Zijn vergeving vraagt.

Of anders gesteld: als iemand jou niet vraagt om vergeving, hoe kun je hem of haar dan vergeving schenken?

Berichten: 106

Mijn stelling is dan ook: je kunt alleen iemand vergeven, als iemand om vergeving vraagt. Zoals God jou kan pas kan en wil vergeven, als je oprecht om Zijn vergeving vraagt. Volgens mij heeft God iedereen al vergeven, de vraag is alleen of je dat geschenk ook aanneemt of ontkent dat je überhaupt schuld voor God hebt. 2. Korinthe 5,19: want God was het die in Christus de wereld met zichzelf verzoende, en aan hen hun misdaden niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.

Of anders gesteld: als iemand jou niet vraagt om vergeving, hoe kun je hem of haar dan vergeving schenken? [/quote]
Op dezelfde manier waarop God mij alles vergeven heeft, vanaf het moment van mn bekering, alle schuld, ook toekomstige zonden.

Berichten: 1550

Of anders gesteld: als iemand jou niet vraagt om vergeving, hoe kun je hem of haar dan vergeving schenken? [/quote]

Op dezelfde manier waarop God mij alles vergeven heeft, vanaf het moment van mn bekering, alle schuld, ook toekomstige zonden.[/quote]

Even voor mijn eigen beeldvorming: vanaf het moment dat je bekeerd bent, een nieuw leven bent begonnen en dus vergeven bent, hoef je God niet meer om vergeving te vragen, ook niet als je later alsnog in de verleiding bent gekomen om te zondigen of gezondigd hebt?
Het is dus all-inclusive, voor de rest van je leven en afdwalen kan daarna niet meer?

Berichten: 2463

Ik denk wel dat je mensen kunt vergeven, ook al vragen ze daar niet om.
Zolang het jou bezig houdt, ben je er niet vrij van, door in Jezus naam te vergeven (gevraagd of ongevraagd) leg je het neer bij Jezus. Hij zal jou dan ook de rust en ruimte schenken om door te gaan met je leven.

Ik werd vanaf de kleuterschool elke dag gepest om mijn stotteren, nu jaren later weet ik dat vergeving de enige manier is om van die last af te komen. Ik moest inzien dat ik al die mensen die me hebben gepest, me niet hebben begrepen, me te kort hebben gedaan, dat ik al die mensen moest vergeven, in Jezus naam. Hebben ze me daar om gevraagd, NEE, maar het was voor mij nodig, om de last die dat gaf, te verbreken.
Voor mij waren al die jaren, die ik met me mee droeg, een bittere wortel geworden, daar ben ik nu van bevrijd...... Lachende smiley

Dus ja, vergeven zonder dat mensen er om vragen, is nodig, want het bevrijdt je van verkeerde banden met je verleden (in mijn geval dan).

Berichten: 674

IMRE695 schreef:

Ik denk dat in de relatie tot God ieder mens vergeving van zonden nodig heeft. Na berouwvolle belijdenis en het eventueel delen met een pastor of een vertrouwd iemand.
*Wat bedoel je met in relatie tot God? Gaat die belijdenis naar de pastoor of vertrouwd iemand of richting God?
Eerst richting God, al dan niet samen met de pastor. Later kun je er nog met een vertrouwd iemand over praten. Het gaat hierbij niet alleen om vergeving (dat is wel de hoofdzaak), maar ook om verwerking. En daar heb je andere mensen bij nodig, denk ik.

Als God ons liefheeft en vergeeft (niet doet naar onze zonden), dan dienen wij m.i. ook mensen die jou en mij oprecht om vergeving vragen, dit te schenken. Vaak moet er dan ook wel iets uitgepraat worden.
Maar het vergeven maakt deel uit van het verzoenen. Van het weer helen van pijn, boosheid of verdriet.
**Vergeving ontvangen is toch niet hetzelfde als sorry zeggen? De vergevende zegt niet,"ach geeft niet", hij vergeeft omdat hij zelf weet hoeveel hem vergeven is.
Vergeven is inderdaad meer dan sorry zeggen en daarna zand erover.
We leven allemaal uit genade.

Mijn wedervraag is: kunnen wij uit onszelf vergeven (zoals God ons wel kan vergeven) of kunnen/mogen wij pas vergeven, als er om vergeving is gevraagd door de ander?
***God vergeeft ons niet vanuit zichzelf, hij heeft de straf voor de zonde door iemand anders laten betalen, dat is dus wel wat anders dan, "ach, volgende keer beter". God is een blijft wel rechtvaardig, zonde blijft zonde en verdient straf. En waarom zou ik iemand vergeving onthouden, en m.a.w. wrok koesteren als ik zelf weet hoeveel mij vergeven is?

Dat is mijn vraag ook niet. God is een vergevend God, als wij oprecht berouw hebben van onze zonden.

Mijn vraag is: iemand heeft jou pijn gedaan en onrecht en jij wilt hem of haar van harte vergeven. Echter, hij of zij vindt dat hij/zij jou geen pijn heeft gedaan en zal zeker niet om vergeving willen vragen. Integendeel: hij of zij draait de rollen om en zegt dat jij hem of haar pijn heeft gedaan. In plaats van slachtoffer wordt jij de schuldige. Kun je dan toch nog iemand vergeven?
Ook als die andere jouw vergeving helemaal niet zoekt en vindt dat jij eigenlijk om vergeving moet vragen bij hem of haar?

Mijn stelling is dan ook: je kunt alleen iemand vergeven, als iemand om vergeving vraagt. Zoals God jou kan pas kan en wil vergeven, als je oprecht om Zijn vergeving vraagt.

Of anders gesteld: als iemand jou niet vraagt om vergeving, hoe kun je hem of haar dan vergeving schenken?

IMRE695 schreef:

Of anders gesteld: als iemand jou niet vraagt om vergeving, hoe kun je hem of haar dan vergeving schenken?

God heeft ons het EERST liefgehad en dus al vergeving geschonken toen wij nog VIJANDEN van Hem waren en dus langggggggg voordat wij pas vergeving aan Hem vroegen, toen we tot geloof in Hem kwamen. Lachende smiley

Berichten: 674

CROSSROAD317 schreef:

Ik denk wel dat je mensen kunt vergeven, ook al vragen ze daar niet om.
Zolang het jou bezig houdt, ben je er niet vrij van, door in Jezus naam te vergeven (gevraagd of ongevraagd) leg je het neer bij Jezus. Hij zal jou dan ook de rust en ruimte schenken om door te gaan met je leven.

Ik werd vanaf de kleuterschool elke dag gepest om mijn stotteren, nu jaren later weet ik dat vergeving de enige manier is om van die last af te komen. Ik moest inzien dat ik al die mensen die me hebben gepest, me niet hebben begrepen, me te kort hebben gedaan, dat ik al die mensen moest vergeven, in Jezus naam. Hebben ze me daar om gevraagd, NEE, maar het was voor mij nodig, om de last die dat gaf, te verbreken.
Voor mij waren al die jaren, die ik met me mee droeg, een bittere wortel geworden, daar ben ik nu van bevrijd...... Lachende smiley

Dus ja, vergeven zonder dat mensen er om vragen, is nodig, want het bevrijdt je van verkeerde banden met je verleden (in mijn geval dan).

Zo is het Cross........ het kan je overigens ook bevrijden van banden met het heden m.i.............. Lachende smiley

Niets is krachtiger tegen haat of persterijen, dan dat iemand je tegemoet treedt met liefde....daar kan geen enkele duisternis tegen......De duisternis heeft het Licht niet kunnen grijpen immers..... Jezus zei niet voor niets: "Heb je vijanden lief...." Lachende smiley

Berichten: 106

Bedankt voor jullie bijdrage! Graag wil ik nog jullie mening horen over het Onze Vader, of het volgens jullie een christelijk gebed is? (Zie wat ik aan het begin schreef)

Berichten: 456

DENNISS669 schreef:

Mijn vraag is: Een christen, dus een gelovige in de plaatsvervangende dood van onze Here Jezus, zou die moeten bidden:... en vergeef ons onze schuld, gelijk ook wij vergeven...? Het gaat namelijk verder, en niemand die dat ooit bid bij mijn weten: Want als u de mensen hun misdaden vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen niet vergeeft, zal uw Vader uw misdaden ook niet vergeven.

Volgens mij staat dit in tegenstelling tot het leven onder het nieuwe verbond, zoals Paulus zegt in Efeze 4,32: maar wees ten opzichte van elkaar vriendelijk en barmhartig, en vergeef elkaar, zoals ook God in Christus u vergeven heeft. Hier lijkt de volgorde omgedraaid, wij vergeven omdat we vergeven zijn, en worden dus niet langer vergeven naar de mate waarin we zelf vergeven.
Want denken jullie, moet een christen bidden om vergeving van God naar dezelfde maat waarin hij/zij zelf vergeeft, zoals het in het Onze Vader staat?

Je hebt het over een tegenstelling, maar is het dat eigenlijk wel? Het is waar, de volgorde is omgedraaid. Maar in wezen doet dat volgens mij niets af aan de betekenis. Het hoort onlosmakelijk bij elkaar. Vergelijk Mat. 18, waarin Jezus de gelijkenis vertelt van de onbarmhartige dienstknecht. Hem wordt veel vergeven, terwijl hij niet bereid is om een ander te vergeven. De vergeving die hij ontvangen heeft, wordt daarom ingetrokken!
Ik denk dus dat vergeven worden en vergeving schenken samen op gaan en dat er geen sprake is zozeer van een bepaalde volgorde.
Hoewel ik er ook van overtuigd ben dat wij alleen uit kracht van Zijn vergeving anderen kunnen vergeven... Wat mij betreft is dus voluit een christelijk gebed (en dus niet alleen omdat het in de Bijbel staat).

Berichten: 106

LIESBETH326 schreef:

Je hebt het over een tegenstelling, maar is het dat eigenlijk wel? Het is waar, de volgorde is omgedraaid. Maar in wezen doet dat volgens mij niets af aan de betekenis. Het hoort onlosmakelijk bij elkaar. Vergelijk Mat. 18, waarin Jezus de gelijkenis vertelt van de onbarmhartige dienstknecht. Hem wordt veel vergeven, terwijl hij niet bereid is om een ander te vergeven. De vergeving die hij ontvangen heeft, wordt daarom ingetrokken!
Ik denk dus dat vergeven worden en vergeving schenken samen op gaan en dat er geen sprake is zozeer van een bepaalde volgorde.
Hoewel ik er ook van overtuigd ben dat wij alleen uit kracht van Zijn vergeving anderen kunnen vergeven... Wat mij betreft is dus voluit een christelijk gebed (en dus niet alleen omdat het in de Bijbel staat).

Toch zie ik wel een groot verschil: Vergeven opdat je zelf vergeving van God mag ontvangen, of vergeven omdat je al vergeven bent. Naar mijn mening is het eindresultaat weliswaar hetzelfde, maar de basis waarop je vergeeft verschild, en maakt dus ook wel uit. In basis gaat het natuurlijk over het besef dat je zelf ook vergeving nodig hebt in Matt 6 en 18. In Efeze gaat het over het besef dat je vergeven bent... Omdat je al vergeven bent, hoef je dus niet meer te bidden naar God dat hij je zonden opnieuw vergeeft. Dat heeft Hij al gedaan, voor eens en voor altijd toen Hij Jezus ervoor liet sterven. Dus het Onze Vader vraagt om iets wat je al hebt ontvangen, en is daarmee wel bijbels, maar niet christelijk, omdat God ons gereinigt heeft van alle ongerechtigheid als wij onze zonden beleden hebben bij onze bekering.

Berichten: 1550

DENNISS669 schreef:

Toch zie ik wel een groot verschil: Vergeven opdat je zelf vergeving van God mag ontvangen, of vergeven omdat je al vergeven bent. Naar mijn mening is het eindresultaat weliswaar hetzelfde, maar de basis waarop je vergeeft verschild, en maakt dus ook wel uit. In basis gaat het natuurlijk over het besef dat je zelf ook vergeving nodig hebt in Matt 6 en 18. In Efeze gaat het over het besef dat je vergeven bent... Omdat je al vergeven bent, hoef je dus niet meer te bidden naar God dat hij je zonden opnieuw vergeeft. Dat heeft Hij al gedaan, voor eens en voor altijd toen Hij Jezus ervoor liet sterven. Dus het Onze Vader vraagt om iets wat je al hebt ontvangen, en is daarmee wel bijbels, maar niet christelijk, omdat God ons gereinigt heeft van alle ongerechtigheid als wij onze zonden beleden hebben bij onze bekering.

Het is een erg optimistische en zonnige gedachte die je hier ontvouwt.
Alsof je na je bekering nooit meer kunt terug vallen in de zonde en dus geen vergeving meer nodig hebt. Of anders: alsof je bij je bekering al een finale kwijting hebt ontvangen. En ook: je vrije wil verloren hebt; eigenlijk op aarde weer van de Boom van het Leven hebt mogen eten.

Dit van mij, zal wel typisch een calvinistische reactie zijn, voortbordurend op de gedachte dat de mens zondig is en geneigd tot alle kwaad.
Maar ik ben er van overtuigd dat we ook na onze bekering nog vergeving van zonden nodig hebben en geloofsvernieuwing.

Het Onze Vader geeft derhalve precies aan, wat we nodig hebben: vergeef ons onze schulden - telkens opnieuw.

Berichten: 674

DENNISS669 schreef:

Toch zie ik wel een groot verschil: Vergeven opdat je zelf vergeving van God mag ontvangen, of vergeven omdat je al vergeven bent. Naar mijn mening is het eindresultaat weliswaar hetzelfde, maar de basis waarop je vergeeft verschild, en maakt dus ook wel uit. In basis gaat het natuurlijk over het besef dat je zelf ook vergeving nodig hebt in Matt 6 en 18. In Efeze gaat het over het besef dat je vergeven bent... Omdat je al vergeven bent, hoef je dus niet meer te bidden naar God dat hij je zonden opnieuw vergeeft. Dat heeft Hij al gedaan, voor eens en voor altijd toen Hij Jezus ervoor liet sterven. Dus het Onze Vader vraagt om iets wat je al hebt ontvangen, en is daarmee wel bijbels, maar niet christelijk, omdat God ons gereinigt heeft van alle ongerechtigheid als wij onze zonden beleden hebben bij onze bekering.

Jezus leerde dit gebed op verzoek van Zijn discipelen aan Zijn discipelen nog vóór Zijn kruisiging....dus men zat als het ware nog in de oude bedeling........het offer van de Heer was nog niet volbracht........ik denk, dat dit ook wel een belangriijk gegeven is....De discipelen hadden nog geen ene notie van de dingen, die er op hand waren en dat Hun Meester de kruisdood moest sterven.......

Ik heb daar ook al eens eerder over nagedacht..... Maar m.i. kun je niet stellen, dat het niet een christelijk gebed is....juist wel...want Jezus Christus heeft het Zelf aan Zijn discipelen geleerd en waarschijnlijk ook Zelf gebeden.....dus het is zo christelijk als wat....

Maar de tijd vóór de kruisiging en erna is m.i. wel verschillend..... Coole smiley met zonnebril

Berichten: 1550

SOLAFIDE630 schreef:

Jezus leerde dit gebed op verzoek van Zijn discipelen aan Zijn discipelen nog vóór Zijn kruisiging....dus men zat als het ware nog in de oude bedeling........het offer van de Heer was nog niet volbracht........ik denk, dat dit ook wel een belangriijk gegeven is....De discipelen hadden nog geen ene notie van de dingen, die er op hand waren en dat Hun Meester de kruisdood moest sterven.......

Ik heb daar ook al eens eerder over nagedacht..... Maar m.i. kun je niet stellen, dat het niet een christelijk gebed is....juist wel...want Jezus Christus heeft het Zelf aan Zijn discipelen geleerd en waarschijnlijk ook Zelf gebeden.....dus het is zo christelijk als wat....

Maar de tijd vóór de kruisiging en erna is m.i. wel verschillend..... Coole smiley met zonnebril

Een interessante stelling. Ik heb het anders geleerd.

Het middengedeelte van dit gebed gaat over wat wij nodig hebben en hoe we dit mogen vragen aan God de Vader:

1) Geef ons heden ons dagelijks brood (de Vaderzorg voor onze materiële behoeften)

2) Vergeefs ons onze schulden, gelijk wij vergeven onze schuldenaren
(vergeving van zonden, omdat we kunnen dwalen en terug kunnen vallen in de zonde)

3) En leidts ons niet in verzoeking (let wel: we kunnen nog altijd verzocht worden), maar verlos ons van de Boze (die ons maar al te graag van Hem wil afhouden).

Ook in zonden en verzoeking hebben we Gods hulp dagelijks nodig. Om bewaard en gespaard te blijven voor het afdwalen van Zijn kudde.
Ik weet: de Goede Herder zoekt ons op en als we (opnieuw) luisteren naar Zijn stem, dan hoeven we niet langer te dwalen. Maar dat kunnen we niet uit onszelf. Een dagelijks besef van hoe we nog altijd tekort kunnen schieten, is daarbij nodig. Het lijkt me vreemd dat Christus ons dit gebed heeft geleerd, dat op sommige punten alleen geldigheid zou hebben tot aan Zijn kruisiging. Alsof de zonde daarna ophield te bestaan.

Berichten: 106

Het is een erg optimistische en zonnige gedachte die je hier ontvouwt.
Alsof je na je bekering nooit meer kunt terug vallen in de zonde en dus geen vergeving meer nodig hebt. Of anders: alsof je bij je bekering al een finale kwijting hebt ontvangen. En ook: je vrije wil verloren hebt; eigenlijk op aarde weer van de Boom van het Leven hebt mogen eten.

Misschien dat het volgende nog beter kan verduidelijken wat ik bedoel, en het is inderdaad wel een zonnige gedachte, of zoals ik het zelf zie: goed nieuws Knipoog smiley

: Na je bekering blijft iedereen nog altijd zondigen, in de zin van verkeerde dingen doen of zelfs maar denken. Echter, God beoordeeld ons niet langer op onze daden, maar op ons geloof in het volbrachte werk van Jezus. Je verliest dus ook niet je vrije wil, je kunt van je geloof afstappen en niet langer belijden dat Jezus voor al je tekortkomingen betaald heeft. Voor wie Zijn offer verwerpt is er geen redding meer. Maar voor wie blijft in het geloof, namelijk dat Jezus offer overwinning over de macht van de zonde heeft behaald, voor hem rekent God de overtredingen niet toe en gedenkt ze niet meer. Je vrije wil zit hem in je geloof, niet in je daden. Het goede volbrengen kunnen wij niet, ook al willen we dat wel.

Een interessante stelling. Ik heb het anders geleerd.

Ook in zonden en verzoeking hebben we Gods hulp dagelijks nodig. Om bewaard en gespaard te blijven voor het afdwalen van Zijn kudde.
Ik weet: de Goede Herder zoekt ons op en als we (opnieuw) luisteren naar Zijn stem, dan hoeven we niet langer te dwalen. Maar dat kunnen we niet uit onszelf. Een dagelijks besef van hoe we nog altijd tekort kunnen schieten, is daarbij nodig. Het lijkt me vreemd dat Christus ons dit gebed heeft geleerd, dat op sommige punten alleen geldigheid zou hebben tot aan Zijn kruisiging. Alsof de zonde daarna ophield te bestaan.

Nee, de zonden hebben daarna niet opgehouden te bestaan inderdaad, maar de consequentie van de zonde, afscheiding van God, is wel opgelost. Het geloof in Jezus offer houd in dat ik geloof dat Jezus voor al mijn tekortkomingen de straf heeft gedragen, en dus dat die zonden mij niet meer in de weg staan naar God toe. Mijn zonden zijn Jezus aangerekend,Hij droeg mijn straf en ik ontving Zijn rechtvaardigheid. Op basis van geloof. Niet mijn daden. Als ik dus beoordeeld word door God, dan op basis van mijn geloof, en op basis daarvan ben ik altijd rechtvaardig voor Hem. Als ik door geloof dan rechtvaardig ben voor God, dan speelt de zonde geen rol meer in mijn relatie tot God. Alleen wanneer ik mijn geloof vaarwel zeg verandert mijn relatie tot God, niet wanneer ik tekort schiet op basis van mijn werken.

Berichten: 674

IMRE695 schreef:

Een interessante stelling. Ik heb het anders geleerd.

Het middengedeelte van dit gebed gaat over wat wij nodig hebben en hoe we dit mogen vragen aan God de Vader:

1) Geef ons heden ons dagelijks brood (de Vaderzorg voor onze materiële behoeften)

2) Vergeefs ons onze schulden, gelijk wij vergeven onze schuldenaren
(vergeving van zonden, omdat we kunnen dwalen en terug kunnen vallen in de zonde)

3) En leidts ons niet in verzoeking (let wel: we kunnen nog altijd verzocht worden), maar verlos ons van de Boze (die ons maar al te graag van Hem wil afhouden).

Ook in zonden en verzoeking hebben we Gods hulp dagelijks nodig. Om bewaard en gespaard te blijven voor het afdwalen van Zijn kudde.
Ik weet: de Goede Herder zoekt ons op en als we (opnieuw) luisteren naar Zijn stem, dan hoeven we niet langer te dwalen. Maar dat kunnen we niet uit onszelf. Een dagelijks besef van hoe we nog altijd tekort kunnen schieten, is daarbij nodig. Het lijkt me vreemd dat Christus ons dit gebed heeft geleerd, dat op sommige punten alleen geldigheid zou hebben tot aan Zijn kruisiging. Alsof de zonde daarna ophield te bestaan.

Ik ben het helemaal met je eens Imre...Ik zou ook niet het Onze Vader overboord willen gooien en ik heb ook totaal geen moeite om het Onze Vader te bidden, gezien mijn eigen zwakheid in het leven en mijn falen.........

Ik heb vaak nog nodig om de Heer om vergeving te vragen...daar heb ik gewoon behoefte aan en het is ook voor mij goed om er aan herinnerd te worden ook mijn schuldenaren te vergeven........ Clown smiley

Berichten: 674

DENNISS669 schreef:

Het is een erg optimistische en zonnige gedachte die je hier ontvouwt.
Alsof je na je bekering nooit meer kunt terug vallen in de zonde en dus geen vergeving meer nodig hebt. Of anders: alsof je bij je bekering al een finale kwijting hebt ontvangen. En ook: je vrije wil verloren hebt; eigenlijk op aarde weer van de Boom van het Leven hebt mogen eten.

Misschien dat het volgende nog beter kan verduidelijken wat ik bedoel, en het is inderdaad wel een zonnige gedachte, of zoals ik het zelf zie: goed nieuws Knipoog smiley

: Na je bekering blijft iedereen nog altijd zondigen, in de zin van verkeerde dingen doen of zelfs maar denken. Echter, God beoordeeld ons niet langer op onze daden, maar op ons geloof in het volbrachte werk van Jezus. Je verliest dus ook niet je vrije wil, je kunt van je geloof afstappen en niet langer belijden dat Jezus voor al je tekortkomingen betaald heeft. Voor wie Zijn offer verwerpt is er geen redding meer. Maar voor wie blijft in het geloof, namelijk dat Jezus offer overwinning over de macht van de zonde heeft behaald, voor hem rekent God de overtredingen niet toe en gedenkt ze niet meer. Je vrije wil zit hem in je geloof, niet in je daden. Het goede volbrengen kunnen wij niet, ook al willen we dat wel.

Een interessante stelling. Ik heb het anders geleerd.

Ook in zonden en verzoeking hebben we Gods hulp dagelijks nodig. Om bewaard en gespaard te blijven voor het afdwalen van Zijn kudde.
Ik weet: de Goede Herder zoekt ons op en als we (opnieuw) luisteren naar Zijn stem, dan hoeven we niet langer te dwalen. Maar dat kunnen we niet uit onszelf. Een dagelijks besef van hoe we nog altijd tekort kunnen schieten, is daarbij nodig. Het lijkt me vreemd dat Christus ons dit gebed heeft geleerd, dat op sommige punten alleen geldigheid zou hebben tot aan Zijn kruisiging. Alsof de zonde daarna ophield te bestaan.

Nee, de zonden hebben daarna niet opgehouden te bestaan inderdaad, maar de consequentie van de zonde, afscheiding van God, is wel opgelost. Het geloof in Jezus offer houd in dat ik geloof dat Jezus voor al mijn tekortkomingen de straf heeft gedragen, en dus dat die zonden mij niet meer in de weg staan naar God toe. Mijn zonden zijn Jezus aangerekend,Hij droeg mijn straf en ik ontving Zijn rechtvaardigheid. Op basis van geloof. Niet mijn daden. Als ik dus beoordeeld word door God, dan op basis van mijn geloof, en op basis daarvan ben ik altijd rechtvaardig voor Hem. Als ik door geloof dan rechtvaardig ben voor God, dan speelt de zonde geen rol meer in mijn relatie tot God. Alleen wanneer ik mijn geloof vaarwel zeg verandert mijn relatie tot God, niet wanneer ik tekort schiet op basis van mijn werken.

Jezus heeft altijd gezegd, dat je ALLEEN DOOR GELOOF behouden kunt worden. Er zijn echter nog mensen met een zwak geweten, die het nodig blijven hebben om wel vergeving te vragen......Jij hebt dat kennelijk niet nodig en dus een sterk geloof.....Ab Klein Haneveld heeft op www.bijbels-panorama.nl hier een bijbelstudie over; hij zegt hetzelfde als jij. Knipoog smiley

Berichten: 106

Bedankt voor het compliment! Lachende smiley

Kun je me misschien de exacte link laten weten? Alvast bedankt!

Berichten: 4718

Staat er niet bij het Onze Vader in de bijbel, dat dat het eneige volmaakte gebed is?

Als ik bid, gebruik ik mijn eigenwoorden, in de volgorde zoals het Onze Vader is.

Berichten: 106

MARISKA601 schreef:

Staat er niet bij het Onze Vader in de bijbel, dat dat het eneige volmaakte gebed is?

Als ik bid, gebruik ik mijn eigenwoorden, in de volgorde zoals het Onze Vader is.

Geen idee, geef me maar aan waar in de bijbel dat staat graag!

Berichten: 674

DENNISS669 schreef:

Bedankt voor het compliment! Lachende smiley

Kun je me misschien de exacte link laten weten? Alvast bedankt!

De bijbelstudie heet overigens: "Lijden aan belijden" en die kun je bij www.bijbels-panorama.nl GRATIS bestellen op een CD, die je zelf kunt samenstellen uit het aanbod van bijbvelstudies, die weer op hun site staat en dus niet direct te downloaden zijn. Er staan trouwens ook bijbelstudies op, die je meteen kunt downloaden, mar daar hoorde deze bijbelstudie dus niet bij, die heb ik zelf samengesteld uit door mij gekozen bijbelstudies, waaruit je kunt kiezen om daar zelf een CD vol, je gratis te laten toesturen...,.

===================

Uit bijbelstudie ``Lijden aan belijden`` van Ab Klein-Haneveld.
1 Kollossenzen 3 : 12 lezen wij:``Zo doet dan aan``, want wij zouden aandoen, zegt dit vers, net als in vers 10 en we zouden eerst wat anders afleggen, uitdoen...het gaat over bekleding, het is een soort beeldspraak, we zouden aandoen de NIEUWE MENS; dat is vers 10 en in vers 12: "zo doet dan aan als uitverkorenen Gods, Heiligen en beminden, de innerlijke bewegingen der barmhartigheid, goedertierenheid, ootmoedigheid, zachtmoedigheid, lankmoedigheid, verdragende elkander en vergevende de één de ander, zo iemand tegen de één een klacht heeft, gelijkwijs zoals Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo.

Dat is een duidelijke uitspraak: zo iemand tegen de één een klacht heeft, zou hij vergeven.....en ja....eigenlijk is daar helemaal niets aan toe te voegen natuurlijk, want het is precies zoals de Heer het doet naar ons toe.

Ik weet wel, en daar hebben we het nu vandaag o.a. over, dat dikwijls gedacht wordt, dat het zo niet is. Men denkt, "dat wij hebben ontvangen de vergeving der misdaden, naar de rijkdom van onze belijdenis" en zulke woorden STAAN NIET in de bijbel.
Het KLINKT wel alsof het net Statenvertaling is,maar dat komt omdat er staat, dat we hebben "de vergeving der misdaden naar de rijkdom Zijner GENADE" in Efeze 1, bijvoorbeeld. Maar dikwijls wordt gedacht, dat vergeving alleen kan worden ontvangen op grond van belijdenis, zodat wij onze zonden moeten belijden naar de Heer toe, nou ben ik blij, dat de bijbel dat niet leert, in het algemeen niet n.l. en daar ben ik heel blij mee, omdat je daarmee natuurlijk DAGWERK van kunt hebben he. Dan kun je wel aan de gang blijven, of zoals ik iemand gekend heb, die zei:"En daar wordt ik zoooo moe van!", MAAR DE BIJBEL LEERT DAT NIET. Waar het vandaan komt dat hele idee, is mij ook niet bekend....ik heb het nooit kunnen achterhalen.., het wordt bekend verondersteld...er wordt gedaan alsof het ook bijbels zou zijn....en ik kan het in heel de bijbel niet vinden.

Kijk, wat ik in mijn bijbel vind, is weleswaar dat er staat, nou laat ik eerst de schriftplaats even noemen, waar het woord belijden voorkomt in het N.T. dat is Mattheus 3 : 6, daar staat, dat mensen kwamen tot Johannes de Doper en werden van hem gedoopt in de Jordaan, belijdende hun zonden. Maar ik denk altijd, als Johannes erop moest wachten totdat ze al hun zonden tot die dag beleden hadden, dan kwam je die dag toch niet meer aan dopen toe......LIJKT MIJ....,waarmee ik maar zeggen wil, dat het een bijbels gegeven is, met name ook hier in Matth. 3 : 6, dt als men tot geloof komt in de Here Jezus Christus, kortom...als men zich bekeert...want daar gaat het over, want dat is ook de term die daar gebruikt wordt ook in Matth. 3, als men zich bekeert, is het een normale situatie, dat men aan de Heer....aan Gopd als u wil, belijdt dat men een zondaar is.En dan belijdt men dus inderdaad zijn zonden.....of men die SPECIFIEK OOK MOET OPNOEMEN - ik zeg altijd ook....als u er behoefte aan hebt, dan zou ik dat ZEEEEEKER niet nalaten, dan zou ik dat ook zeker doen, maar dat het VOORWAARDE is VOOR VERGEVING, dat is natuurlijk niet waar en ik zeg NATUURLIJK, omdat ik ervan uitga, dat u dat allemaal weet.

U weet toch hoe onze zonden zijn weggedaan en daarmee VERGEVEN? Die lees ik dan bij voorkeur uit ehh, als ik iets meer tijd heb lees ik hem uit Romeinen Hst. 5: "God echter, bevestigd Zijn liefde jegens ons dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaren waren, toen wij nog krachtelozen waren, toen wij nog vijanden waren, toen wij nog zwak waren",of wat er nog staat allemaal, dat lijkt me duidelijk...en bovendien staat het niet eens zo, er staat : "Christus is te zijner tijd".....toen hadden we er nog helemaal niets meedoen, toen werd ons ook niets gevraagd, wij waren er nog in geen, pak hen beet, 2000 jaar of zoiets,....dat ging buiten ons om....en dat is maar goed ook, want anders was het misschien niet gebeurd, als het van ons afgehangen had..... 2 Kor. 5, daar staat: "wij oordelen, dat indien 1 voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn..en Hij is voor allen gestorven... dan noemen we er nog een paar.....: "De zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen"...- er staat niet: "de zaligmakende genade Gods is verschenen aan allen die hun zonden BELIJDEN" en ook niet: "de alles zaligmakendende genade Gods is verschenen aan allesn die uitverkoren zijn..of welke variant in de loop der eeuwen ook bedacht is...

einde citaat van Klein-Haneveld

Ik laat het hier maar even bij om uit de bijbelstudie van Klein-Haneveld te citeren. Knipoog smiley

Berichten: 2109

DENNISS669 schreef:

Mijn vraag is: Een christen, dus een gelovige in de plaatsvervangende dood van onze Here Jezus, zou die moeten bidden:... en vergeef ons onze schuld, gelijk ook wij vergeven...? Het gaat namelijk verder, en niemand die dat ooit bid bij mijn weten: Want als u de mensen hun misdaden vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen niet vergeeft, zal uw Vader uw misdaden ook niet vergeven.

Volgens mij staat dit in tegenstelling tot het leven onder het nieuwe verbond, zoals Paulus zegt in Efeze 4,32: maar wees ten opzichte van elkaar vriendelijk en barmhartig, en vergeef elkaar, zoals ook God in Christus u vergeven heeft. Hier lijkt de volgorde omgedraaid, wij vergeven omdat we vergeven zijn, en worden dus niet langer vergeven naar de mate waarin we zelf vergeven.
Want denken jullie, moet een christen bidden om vergeving van God naar dezelfde maat waarin hij/zij zelf vergeeft, zoals het in het Onze Vader staat?

Het gaat in beide teksten om de intentie in mijn ogen. Ben je bereid om te vergeven als je weet dat jij ook vergeving mag ontvangen voor jouw fouten?

Berichten: 2109

IMRE695 schreef:

Mijn wedervraag is: kunnen wij uit onszelf vergeven (zoals God ons wel kan vergeven) of kunnen/mogen wij pas vergeven, als er om vergeving is gevraagd door de ander?

Ik kan in ieder geval iemand moeilijk vergeven, als hij of zij mij niet om vergeving heeft gevraagd en ook niet de intentie heeft om het oprecht weer goed te maken met mij. Dan is het wel makkelijk gezegd, maar eigenlijk is er dan nog niets verzoend of geheeld in mijn beleving.

Gaat het bij vergeving persé om noodzaak tot een vraag? Vergeving is in mijn ogen vooral ook een zuiverende daad in je eigen richting. Jij wilt van jou uit in het reine komen met jezelf en met anderen, inclusief de Ander. Je kunt dan in mijn ogen ook vergeven zonder dat erom gevraagd wordt.

Berichten: 4718

DENNISS669 schreef:

Geen idee, geef me maar aan waar in de bijbel dat staat graag!

heb gezocht, niet gevonden.

het dus een menselijke interpretatie van het volmaakte gebed.

Berichten: 456

DENNISS669 schreef:

Toch zie ik wel een groot verschil: Vergeven opdat je zelf vergeving van God mag ontvangen, of vergeven omdat je al vergeven bent. Naar mijn mening is het eindresultaat weliswaar hetzelfde, maar de basis waarop je vergeeft verschild, en maakt dus ook wel uit. In basis gaat het natuurlijk over het besef dat je zelf ook vergeving nodig hebt in Matt 6 en 18.

Naar mijn mening trek je het teveel uit elkaar. Volgens mij is de basis van vergeving toch echt dat Christus ons vergeven heeft.

Quote:

In Efeze gaat het over het besef dat je vergeven bent... Omdat je al vergeven bent, hoef je dus niet meer te bidden naar God dat hij je zonden opnieuw vergeeft. Dat heeft Hij al gedaan, voor eens en voor altijd toen Hij Jezus ervoor liet sterven. Dus het Onze Vader vraagt om iets wat je al hebt ontvangen, en is daarmee wel bijbels, maar niet christelijk, omdat God ons gereinigt heeft van alle ongerechtigheid als wij onze zonden beleden hebben bij onze bekering.

Deze redenering is mij ook niet onbekend, maar ik deel hem ten dele. Als kinderen van God mogen we inderdaad weten dat Hij onze zonden vergeven heeft. Maar dat neemt niet weg dat we wel onze zonden 'moeten'/willen belijden, en dat we daarbij tegelijk mogen danken voor de vergeving die ons al geschonken is!

Berichten: 106

[quote=SOLAFIDE630]

Uit bijbelstudie ``Lijden aan belijden`` van Ab Klein-Haneveld.
1 Kollossenzen 3 : 12 lezen wij:``.......of welke variant in de loop der eeuwen ook bedacht is...

einde citaat van Klein-Haneveld

Ik laat het hier maar even bij om uit de bijbelstudie van Klein-Haneveld te citeren. Knipoog smiley

[/quote]

Bedankt voor de moeite die je hebt genomen om dit uit te werken! Waardevolle bijdrage in mijn ogen!

Berichten: 919

Opwekking 629 als er vergeving is:

Hoe kan ik verder leven,hoe moet ik verder gaan.
Kan ik ooit vergeven,wat mij is aangedaan.
De woorden in mijn ziel, de haat en bitterheid,
lijken niet te helen niet door woorden, niet door tijd.

refrein:
Maar als er vergeving is, kan er genezing zijn
van de pijn en het verdriet diep van binnen.
Als er vergeving is,kan er genezing zijn
en de weg van herstel kan beginnen.

O God , ik heb U nodig, ik kan het zelf niet.
Ik lijk haast te verstikken,in angst en in verdriet.
Hoe kan ik ooit vergeven, zoals U mij vergeeft,
dwars door alles heen wat mij beschadigd heeft.

(refrein)

Geef mij de kracht van Uw liefde om verder te gaan,
ook al zal er een litteken blijven bestaan.
Want is Uw liefde niet sterker dan de dood,
en Uw vergeving niet dieper dan mijn nood?

refrein
Want waar Uw vergeving is zal genezing zijn
van de pijn en het verdriet diep van binnen,
waar Uw vergeving is zal genezing zijn
en de weg van herstel kan beginnen(2x)