Berichten van CHATULIEM368

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JOL252 schreef:

Ik denk aan het woord respect. Dat wordt vanzelf opgeroepen als iemand weet wat hij waard is. Ik denk aan betrouwbaarheid en integer zijn. Dat roept als vanzelf vertrouwen bij de ander op.
Ik denk aan waarachtigheid en sterk zelfbeeld. Dan is er geen strijd nodig om de macht aan zich te bewijzen maar een vanzelfsprekende liefde.
Het gaat niet om gehoorzaamheid, vernedering, onderwerping. Het gaat om een vrijwillige overgave in gelijkwaardigheid.

Overigens is wat er in Efeze 5 staat opgedragen aan de man (voorafgaand door: weest elkaar onderdanig) een en al toewijding. Men heeft vanzelf geen tijd meer om zich op te stellen als superieur of respect verdienende. Dat is iets waar men niet eens meer over hoeft te praten. Het is actie en in praktijk brengen.

Het zijn nogal wat eisen die je stelt. En ik denk dat je weinig mensen vindt die daar aan kunnen voldoen. Is dit niet een beetje te idealistisch? Hoeveel mensen denk je hebben bv. een sterk zelfbeeld en zijn bv. niet dominant/arrogant of hebben geen last van narcisme?

CHATULIEM368 · Berichten: 134

ANTA961 schreef:

Ik heb nog even het beginstuk gelezen en ook de link die er bij stond. Daar stond het volgende citaat bij uit het boek:

"Het is waar, je bent nog geen ervaren kokkin of een perfecte huisvrouw. Dus wat is nou het probleem als je man zegt hoe je het moet doen? Zeg tegen hem dat hij gelijk heeft en dat je het snel zal leren. Als hij ziet hoe lief je bent en hoe nederig je je gedraagt en dat je bereid bent om te veranderen, dan zal hij ook veranderen."

Dit bovenstaande stuk gaat verder dan een vaste rolverdeling tussen de man en de vrouw. Ik denk dat het heel goed kan zijn als de man werkt en de vrouw vooral thuis is en meer voor de kinderen zorgt. Wat mij betreft kan ik me ook voorstellen dat het bij sommige stellen andersom beter werkt of dat die taken verdeeld worden. Vanuit mijn werk zie ik wel dat een thuis waar beide ouders veel werken niet altijd de leukste en meest stabiele kinderen 'oplevert'... Maar goed, dat is weer een andere discussie.
Maar het citaat insinueert dat de man, zelfs die zaken die volgens het boek de taak van de vrouw zijn, kan leren aan de vrouw. Dat geeft mij het gevoel dat de man dus blijkbaar alles beter kan en weet. En daar gaan mijn haren wel van overeind staan.

Het zal ook wel te maken hebben met de cultuur. Ik zie hetzelfde verschijnsel terug in die zgn. maffiafilms, meestal een Italiaanse familie waarbij de vrouwen ook zo'n typische rol hebben. Tegenwoordig hebben ze ook de serie: Married to a Mobster (maffialid) Het heeft ook niet mijn voorkeur, maar ik ken wel meer relaties waarbij ik denk, zo zou ik niet willen leven.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JOL252 schreef:

Heftig. Je veroordeeld. Het is niet te hopen dat pastorale werkers deze houding aannemen.

- Tekst verwijderd. Mail iemand over taalfouten, maar zet dit niet op het forum -

Moderator CM

Ik veroordeel niemand, ik stel vast. Bovendien betrek ik bewust mezelf bij deze bewering, omdat ik het op dat gebied even slecht gedaan heb. Op de kansel zal ik nooit praten over huwelijk en ik zal ook geen huwelijken inzegenen. Dus datgene wat ik stel, ik ook datgene wat ik mezelf voorhoud...
Ik vind sowieso dat in de aanleiding van dit topic al een veroordeling zit.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

ANNETTE050 schreef:

Ik zie het huwelijk niet als een onderdrukking. Maar door de eeuwen heen is de positie van de vrouw in het huwelijk niet juist geweest. Ik vind het niet feministisch als we spreken over de juiste balans in een relatie/huwelijk. Eerder gewoon bijbels. Als een vrouw opbloeit in een relatie is dat toch alleen maar tot zegen van de man en vice versa ook. Als een man de juiste plaats inneemt en op een goede manier leiding neemt, wordt hij ook gelukkig en daar zal een vrouw weer heel blij mee zijn. Maar nogmaals, ik geloof in harmonie en balans in een huwelijk, geen relatie is hetzelfde en een ieder neemt zijn/haar persoonlijkheid mee. Als er balans en harmonie is, is dat m.i. een fundament waarop je heel goed een relatie neer kunt zetten.

Ik ben het helemaal met je eens, dat dat op zich beter is, maar ik ben ook een kind van mijn tijd. En het kan heel goed zijn dat ze over 100 jaar anders denken over deze tijd. Dus ik heb hele grote moeite met de zin, dat de positie van de vrouw niet juist is geweest. Mensen hebben dit ook gedaan vanuit hun eigen beleving, en dat hoeft niet altijd negatief geweest te zijn.

Om dit te illustreren het volgende: een goede katholieke vrouw hoefde niet meer ongesteld te zijn als ze getrouwd was, tenminste dat was de opvatiing van die tijd en afgekondigd door de kerk. Grote gezinnen vereisen nu eenmaal meer zorg dan kleinere. Dus de rol van de vrouw was veel meer op het huishouden gericht. Nu er voorbehoedsmiddelen zijn, is de noodzaak natuurlijk een stuk minder geworden.

Zelf ben ik opgevoed in een tijd, waarbij de stelling dat zwarte mensen bij een minderwaardig volk hoorden, gestraft voor de zonde van Cham nog heel gangbaar was. Gelukkig leven we nu in een tijd waarin we een zwarte president hebben.

Het laatste voorbeeld:
Toen in 1953 de watersnoodramp plaats vond, werd er van de kansel afgekondigd, dat het de wraak van God was en sommige dominees gingen zover dat ze stelden, dat deze wraak ook nog mild was. De Heer had veel meer mensen moeten ombrengen.

Meningen en opvattingen zijn ook heel sterk verbonden met de tijd waarin we leven. Daarom vind ik de term onderdrukking misplaatst, want hun visie was ook heel sterk bepaald door de tijd waarin ze opgroeiden.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JOL252 schreef:

Ik ben het niet met je eens. Het is nooit goed je gedachten voor je te houden uit schuld of schaamte of omdat je zelf ergens in hebt gefaald.
We mogen gericht zijn op de toekomst en leven vanuit het nu. Niet vanuit ons verleden zwijgen of sprekend.

En dan ook, hoe weet je of iemand heeft gefaald als hij of zij gescheiden is, je zegt daar nogal wat. Maar goed dat is een ander topic. Engeltje smiley

Overigens, het was geen vergelijking, ik zei al: ter illustratie.

Het gaat hier om een kwestie van geloofwaardigheid. Oftewel de befaamde balk en splinter.
De beste voorspeller van de toekomst is het verleden. En als je daar maar klakkeloos overheen gaat, heb je grote kans dat je dezelfde fouten gaat maken.
En mijn stelling, dat we gefaald hebben in onze relatie omdat we gescheiden zijn, geeft gewoon weer, dat we vanuit een bepaalde bescheidenheid over mensen moeten oordelen, die wel een manier gevonden hebben om hun huwelijk in stand te houden.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

ANNETTE050 schreef:

Deze uitspraak/bijdrage hoeft helemaal niet feministisch te zijn. Het is toch heel mooi dat de vrouw de juiste plaats in een huwelijk inneemt, zoals God het bedoeld heeft? Dat vind ik absoluut niet feministisch. Het wordt pas feministisch als een vrouw in deze ontwikkeling gaat doorslaan. De verhouding man/vrouw is door de eeuwen heen uit balans geweest. Ik geloof in balans/harmonie tussen een man en vrouw en dan schikt alles zich vanzelf wel.

Als je het huwelijk ziet als een onderdrukking van de man ten opzichte van de vrouw, dan is dat precies wat feministes beweren. En dat is al een doorgeslagen mening in my humble opinion.
Ik vind net zoals jou, dat je samen de balans moet vinden waar je beiden gelukkig mee bent. En daarom vind ik het moeilijk mensen te veroordelen die dat op een andere manier doen. Vooral als je er zelf niet in geslaagd bent om tot een goede relatie te komen.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JOL252 schreef:

Het is m.i. wat overdreven om te zeggen dat ze het beter deed en wij dus geen recht van spreken hebben..Sommige patronen zetten mensen gevangen maar men past zich soms juist aan patronen aan die hen vertrouwd zijn en die men kent van overlevering. Ter illustratie: mensen kunnen ook van gijzelnemers gaan houden en hun situatie aanvaarden, loyaal worden zelfs als de situatie beperkend en vrijheidsontnemend is. Dus dit vind ik niet steekhoudend.

Ik vind het een kromme vergelijking, een huwelijk te vergelijken met een ontvoering. Zij heeft deze rol aangenomen uit vrijwilligheid en niet uit dwang. Er zijn voldoende rolpatronen die ongezond zijn, dat gebeurt niet alleen in een huwelijk.
Ik heb niet gezegd, dat we er niet over mogen praten, maar wel met een bescheidener houding. Het is gemakkelijk om over andere mensen te oordelen, terwijl we zelf gefaald hebben. En dat is nooit goed.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

ANNA415 schreef:

Beetje boel veel zwart wit, om te denken dat mensen die nog wel bij elkaar zijn het beter doen dan ons. Doen zij dan de wil des Heren?

Het bij elkaar zijn zegt daar niks over dat is uiterlijk vertoon, en God ziet aan wat in het hart is. Bij elkaar zijn maar niet op de manier met elkaar leven zoals God het bedoeld heeft is even kwalijk als uit elkaar gaan. Beiden is een inbreuk op Zijn scheppingsorde!

Je kunt er wel van uitgaan dat ze gelukkig is, anders zou ze dat boek niet hebben geschreven.

ANNA415 schreef:

Ik heb maar even het "hete hangijzer" gekopieerd uit de NBV. Niet omdat ik dat nu een betere vertaling vind ofzo, maar omdat daar even het woord onderdanig niet wordt gebruikt.
Onderdanig is in de eeuwen (en soms nog steeds) misbruikt tegen de vrouw. Een soort van christelijke slavernij. En God heeft ons juist vrijheid gegeven. Dus het woord onderdanig heeft voor de meeste vrouwen een zeer negatieve klank.

De NBV is de beste vertaling, die verschenen is. Je moet wel rekening houden dat we met onze huidige ogen kijken naar de geschiedenis. Wat wij nu misschien als onderdrukking zien, werd in die tijd heel anders ervaren. Over 100 jaar wordt er heel anders gekeken naar onze tijd. Ik ben bv benieuwd hoe de kinderen van deze tijd het ervaren hebben om opgevoed te worden door de kinderopvang. Of ze zich net zo kunnen hechten en of ze zelf in staat zijn om langdurige relaties aan te gaan.
Misbruik maken van de bijbel is ook al eeuwen oud, moeten we dan maar de bijbel aan de kant schuiven en zelf onze normen en waarden gaan stellen?

ANNA415 schreef:

Ik ben zoals ik ben. Ik gebruik de vrijheid en de talenten die God mij gegeven heeft. Ik geniet van mijn fulltime baan, ben ik daarom een feminist?

En laten we wel wezen. Ik hoef alleen mijn man onderdanig te zijn. Sommigen mannen denken dat we alle mannen onderdanig moeten zijn en dat lees ik nergens Knipoog smiley

Ik geloof meteen dat je geen feministe bent. Hoewel, de stelling dat de vrouw jarenlang onderdrukt is, en dat het tijd wordt zich van deze overheersing te bevrijden, is natuurlijk wel een feministische uitspraak.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JOL252 schreef:

Ik heb het idee dat je niet echt hoort wat ik wil zeggen en de indruk dat je blijft polariseren. Maar okay, je bent vrij te denken wat je wilt. Dat is een ander ook.

Het onderwerp zelf is natuurlijk al polariserend. Ik probeer juist te relativeren. Want er zijn voldoende mensen voor wie het traditionele patroon nl. wel werkt. Deze vrouw is natuurlijk wel extreem, maar uiteindelijk kan zij zich vinden in haar rol en lukt het haar wel om met deze situatie om te gaan. Wie zijn wij dan dat we dat veroordelen? Per slot van rekening zijn de keuzes die wij gemaakt hebben niet echt beter.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JOL252 schreef:

Er is hier volgens mij niemand die iets heeft gezegd over het overbodig zijn van "de man".
Niemand hier heeft volgens mij iets gezegd over de negatieve aanwezigheid van de man.
Dit topic ben ik begonnen vanwege de tekst van een dame die de boel weer terug wil draaien naar waar volgens mij niemand meer terug wil. Daarnaast spreekt ze, om on topic te blijven, van iets erg onwaars in mijn ogen en dat is dat vrouwen het fijn zouden vinden vernederd te worden. Als dat al zo zou zijn ben ik erg bezorgd over het geestelijk welzijn van deze vrouw(en).

Zonder twijfel is het zo dat God het heeft over de eersten zullen de laatsten zijn.
Zonder twijfel heeft Jezus ons voorgedaan wat dienen is en ons opgedragen Zijn navolgers te zijn, zowel man als vrouw.

Naar mijn idee worden er mensen hier woorden en overtuigingen in de mond gelegd die ik in ieder geval niet de mijne noem, men lijkt er vanuit te gaan dat als je een tegengeluid laat horen je gelijk staat aan feministen en hun visie onderschrijft. Hierdoor is een goed gesprek al niet meer mogelijk. Misschien kunnen we elkaar wat meer bevragen in hoe we het bedoelen, zonder hierin in de aanval te gaan of al in te vullen van waaruit iemand spreekt.

Ik was vanmiddag op een begrafenis. De man die werd begraven liet een vrouw achter met haar drie kinderen. Zij hadden een huwelijk, die als traditioneel te bestempelen was. Hij ging naar zijn werk en zorgde voor haar en hun kinderen. Zij hadden samen een manier gevonden om hiermee om te gaan.
Dan denk ik bij mezelf: ons past bescheidenheid. Het is niet gelukt onze relatie in stand te houden, wie zijn wij dat we anderen bekritiseren over iets waar zij wel uitgekomen zijn.
Want uiteindelijk zul je met je partner tot een vergelijk moeten komen en het is veel belangrijker dat je daar je plaats in vindt, maar vooral de steun aan elkaar. Nu bekruipt me het gevoel dat een relatie alleen gedefinieerd moet worden aan de hand van een rollenspel.
Liefde reikt verder dan alleen taakverdeling en machtsstrijd. Het gaat dieper en het behelst je hele wezen. Om nu een vrouw te ridiculiseren omdat ze nu eenmaal zo denkt, vind ik gewoon te ver gaan. Zij heeft nog een relatie en veel van ons niet. Wie zijn wij dan om er iets van te zeggen?

CHATULIEM368 · Berichten: 134

Laat ik eerst stellen hoe ik over het algemeen over dit topic denk. Bij een volgende bijdrage ga ik wel in op de vraag van Jol.

Het begrip door onderdanigheid te leiden is een algemeen christelijk principe. En dat principe staat in onze maatschappij onder druk. De vrouw onderdanig aan de man, daar ben ik het in principe mee eens. Liefhebben betekent immers jezelf aan de ander geven? En ik geloof ook heel sterk in de verschillende rollen van man en vrouw. Over het algemeen en imho zijn vrouwen veel relationeler ingesteld en mannen rationeler. En daarin kunnen ze elkaar heel goed aanvullen.

In gezinnen gaat het mis als de man zich autoritair ten opzichte van de vrouw gedraagt, het gaat ook mis als de vrouw zich overheersend gedraagt.

Nu weet ik dat er een heleboel mensen verwond zijn geraakt doordat dit principe niet goed doorgevoerd is. Maar de uiteindelijke vraag is: is het principe dan fout? Zelf ben ik van mening dat het principe niet fout is.

Wat betreft manipulatie:

Dr. Phil heeft als standpunt dat je zelf ervoor kiest, hoe je wil dat de mensen zich tegenover jou gedragen. Dus ergens moet er een aanleiding zijn geweest, dat de man zich zo ging gedragen. Het zou zelfs zo kunnen zijn, dat de vrouw het heerlijk vond een sterke man te hebben, die tenminste een eigen mening had. Je hebt het toegelaten, zeg maar...
En hetzelfde met een dominante vrouw. Ergens heeft de man het toegelaten, ik denk zelf vaak uit gemakzucht of onverschilligheid.
En dr. Phil gaat zelfs nog verder...hij stelt ook dat gedrag in stand gehouden wordt omdat het op een of andere manier belonend is. Dus wat betreft manipulatie: je hebt er zelf ook aan meegewerkt en je hebt het in stand gehouden. En als je dat niet onderkent, is de kans groot, dat een volgende relatie langs dezelfde lijnen gedefinieerd gaat worden.
Iemand die getrouwd geweest is een met een alcoholist die haar voortdurend sloeg, loopt grote kans om in een tweede relatie weer een man te ontmoeten die ook van een glas bier houdt en ook een kwaaie dronk over zich heeft. Dat heeft te maken met het feit, dat je dit gedrag gewend bent en je je er onbewust door aangetrokken voelt.

Ik vind het dus jammer, dat er zo omgegaan wordt met een vrouw die voor zichzelf het principe ontdekt heeft, dat door je leven te verliezen je het weer terug krijgt.

Nog een muziekje"
ABBA:Waterloo

CHATULIEM368 · Berichten: 134

LAURA291 schreef:

Hoe weet je het verschil?

Ik denk dat Petra daar zelf al een antwoord op gegeven heeft...

CHATULIEM368 · Berichten: 134

ANNA415 schreef:

Naar mijn idee moet je vreugde, leed en geloof met elkaar kunnen delen.
En ja een man zit anders in elkaar dan een vrouw. Nou en?! Leuk toch!

We leven in de meest vrouwvriendelijke maatschappij van de wereld. Dat wordt zelfs erkend door feministes. Kortom, we doen het niet zo slecht.
Wel zie ik dat er een crisis is wat betreft rolverdeling. De man moet zich vaker gedragen als een vrouw en een vrouw als een man. Je ziet helaas dat een aantal vrouwen zich nu opeens beter voelt dan de man.
Voor sommigen zijn de woorden man en manipulatie synoniem, terwijl vrouwen net zo goed kunnen manipuleren. Manipulatie is nooit goed, maar het wordt me teveel opgehangen aan de man..

CHATULIEM368 · Berichten: 134

Ik word een beetje moe van die verhalen over seksverslaving. Alles wat met seks te maken heeft wordt op een negatieve manier benaderd. Om eens tegenwicht te geven aan al die verhalen, misschien is het goed om te vertellen waar je aan verslaafd bent.

Ik ben verslaafd aan:

kofiie
sigaret
drop
speculoospasta
Quality Street...

CHATULIEM368 · Berichten: 134

LAURA291 schreef:

Welke film(s) moet ik deze maand nog beslist gaan zien?

The desolation of Smaug, of Hungergames 2.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

dubbbbbellll

CHATULIEM368 · Berichten: 134

Dat laatste denk ik niet. Het maken van een nieuwe website is niet in een middagje klaar. De vorige keer dat ze bezig zijn geweest met de site hebben we een half jaar het forum niet kunnen gebruiken. Dus als ze het in een nacht kunnen doen, dan vind ik ook wel dat de site vernieuwd mag worden.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JANS221 schreef:

Jouw vraag was: waarom denk je dat de man alleen dominant is? Ik ken voldoende gezinnen waarbij de vrouw de dominante persoonlijkheid is. En dat getal is alleen maar groeiende.Ik liet je zien dat ik dat niet dacht en ook niet geschreven had.

Met mensen bedoel jij hier waarschijnlijk vrouwen die de schuld bij de man neerleggen? Waarom denk jij eigenlijk dat alleen vrouwen verwond kunnen zijn? Degene die verwond is zal inderdaad met zichzelf aan de slag moeten.

Mijn persoonlijke indruk is dat er hier op het forum toch heel veel gedaan wordt aan man-bashing....

CHATULIEM368 · Berichten: 134

ANNA415 schreef:

hahahahahahahahahahaha
om te bescheuren
kom eens hier bij een vergadering!!!

Ik ken meerdere mensen die hetzelfde probleem hebben. Ze denken dat ze weten wat je wil, en voordat je eindelijk hebt uitgelegd wat je bedoelt ben je al 10 minuten verder. En als je dan eindelijk antwoord gekregen hebt, krijg je vijf minuten van: heeft u hier wel aan gedacht meneer, of daar wel aan...
Het grootste drama was een paar week geleden, waarbij een vrouw mij wel 6 keer wilde overtuigen van iets wat ik na de eerste keer al wist. En ze hield maar vol: meneer u begrijpt het niet. En ik, ja mevrouw ik begrijp precies wat u bedoelt, maar wat u voorstelt wil ik niet. Ja maar weet u dan wel, meneer. Ja mevrouw, dat weet ik en ik overzie de consequenties. Ja maar meneer, volgens mij begrijpt u het niet. Jawel mevrouw, maar ik ben het niet met uw voorstel eens. Ja maar begrijpt u dan wel dat u de kans loopt dat, ja mevrouw, dat begrijp ik volkomen en aanvaard de consequenties. Ja maar meneer, volgens mij heeft u het toch helemaal niet door. Jawel mevrouw, maar ik heb mijn eigen motieven om niet mee te gaan in uw voorstel. Ja maar meneer, u weet toch wel dat dan dit kan gebeuren? Ja hoor, en ik neem daar volledige verantwoordelijkheid voor.......

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JOL252 schreef:

Een vrouw heeft respect als een man op een natuurlijke manier laat zien dat hij het voortouw weet te nemen en dat op een niet overheersende manier doet.
Allergisch voor iedere vorm van leiding... dat is dan jouw invulling.

We hebben het hier meer over de toon die de muziek maakt.

Het is geen invulling maar een concrete vraag. In mijn ogen zijn voor jou de begrippen man en manipulatie heel vaak synoniem. En daarom de vraag, hoe geef je dat gestalte? Als een man geen leiding mag geven, mag hij dan wel een schouder voor je zijn? Of mag hij je helpen met een lekke band? In hoeverre geef je hem de ruimte om een echte partner voor je te zijn?

CHATULIEM368 · Berichten: 134

CORTAZAR588 schreef:

Feminisme heeft afgezien van een kleine groep, die ervan geprofiteerd heeft, niets gebracht.

Er zijn niet meer ontdekkingen gedaan door vrouwen, dan voor de vrouwelijke verlichting ,er is geen oorlog minder uitgebroken,geen grotere geleerden opgestaan .......

Er is slechts meer onrust, meer echtscheiding, meer kapottte gezinnen bijgekomen.
De zogenaamde bevrijding van de vrouw is iig voor veel vrouwen slechts een tijdelijke.

Uiteindelijk is'vrijheid betrekkelijk

Er zijn veel vrouwen die zich superieur aan de man vinden. Ik beklaag de echtgenoot.
Als je bij de klantenservice door een vrouw behandeld wordt, duurt het veel langer dan bij een man. De man is meestal veel meer to the point.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JANS221 schreef:

Ik schreef: Wat ik in de bijbel lees is dat man en vrouw elkaar nodig hebben, mij lijkt overheersing van de man over de vrouw (of de vrouw over de man) dan niet de bedoeling. Wederzijdse afhankelijkheid en onderling respect lijken mij meer op de plaats.

Is dat niet inherent aan het begrip liefde??? Maar ook voor jou de vraag: hoe zie je dat voor jezelf in een relatie? Zit dat dan eigenlijk niet veel dieper? Liefhebben betekent je overgeven aan de ander, en de vraag is, durf je dat? En ik ken voldoende mensen die zo verwond zijn in een relatie, dat ze zich nooit meer helemaal kunnen over geven. Is dan de oplossing om de schuld bij de man neer te leggen, of moet je ook met jezelf, je eigen wantrouwen aan de slag?

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JOL252 schreef:

Zonder meer Chatuliem, is er zowel over mannen als vrouwen iets te zeggen wb manipulatie.
Maar wb hoofd van het gezin, ik kan het niet vinden. Wél dat de bijbel spreekt over de man als hoofd van de vrouw in de relatie. Daarin gaat het volgens mij in eerste instantie niet om heersen maar dienen en daarin het eerste voorbeeld te zijn t.a.v. zijn partner. De man wordt niet voor niets wat vaker aangesproken op het nemen van ook zijn verantwoordelijkheid en zijn vrouw lief te hebben.

De vrouw krijgt als opdracht haar man niet te minachten, dat is ook belangrijk. Je schetst een beeld alsof je allergisch bent voor iedere vorm van leiding. Ik vraag me af hoe je dat vorm wil geven in een toekomstige relatie. Wil je dan een watje als man? Ik ken voldoende vrouwen die klagen over dat de man geen ruggegraat heeft....

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JOL252 schreef:

Even ter aanvulling en voor de goede orde... er zijn ook vrouwen pornoverslaafd-seksverslaafd.

We leven in een maatschappij waarin de beelden al suggestief zijn bij een wasmiddelreclame (bwv spreken) en het uitvergroten tot hele erge zonde ten opzichte van alle andere... Ik weet niet of het iets bijdraagt om vooral de gevolgen eruit te lichten, die staan dus al beschreven in je linken.

Ik heb wel eens de gewoonte om nog eens naar oude films te kijken. En bij iedere film speelt de schoonheid van de vrouw een rol. In Goldfinger is een scene waarbij 007 Pussy Galore zo'n beetje verkracht...

- reactie verwijderd -

Wat betreft de reclames, het valt me op dat bij de huidige reclames de man meer als een sekssymbool wordt neergezet als een vrouw en dat vind ik ronduit smerig.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JANS221 schreef:

nou, nou, wat een woorden: de waarheid, satanisch feminisme, het gezin saboteren..Wat ik in de bijbel lees is dat man en vrouw elkaar nodig hebben, mij lijkt overheersing van de man over de vrouw (of de vrouw over de man) dan niet de bedoeling. Wederzijdse afhankelijkheid en onderling respect lijken mij meer op de plaats.

Zou je mij nog die scheppingsorde uit Genesis uit kunnen leggen?
En van wie ben jij eigenlijk de boodschapper?

Ook hier de vraag: waarom denk je dat de man alleen dominant is? Ik ken voldoende gezinnen waarbij de vrouw de dominante persoonlijkheid is. En dat getal is alleen maar groeiende.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

JOL252 schreef:

Ik weet het, het is een ander topic, maar ik geloof niet in de man als hoofd van het gezin. Ten eerste moet hij dat laten zien dat hij dat kan en de vrouw er in kan vertrouwen dat hij, zonder zich arrogant en autoritair op te stellen, zorg kan dragen voor de rest. Maar zonder dat, ik vind nergens in de bijbel de omschrijving dat hij het hoofd van het gezin is. Nog erger, ik geloof dat het gezin totaal uit balans gaat als dat zo zou zijn.

Daarnaast gebruik je een nogal gepeperde uitspraak als satanisch feminisme en dát vind ik in dit topic en op dit forum vloeken in de kerk t.a.v. veel vrouwen hier van wie jij meent te mogen beoordelen wat de reden is van hun scheiding.

Ik denk toch dat je met deze houding de plank misslaat. Ten eerste is het een bijbelse uitglijder, want de bijbel zegt wel degelijk dat de man het hoofd van het gezin is. Het feit dat sommige mannen dat niet goed uitvoeren, wil niet zeggen dat het geen bijbels principe is. Wat betreft manipulatie, dat vindt zowel bij mannen als bij vrouwen plaats. Alleen bij vrouwen wordt het meestal anders uitgevoerd.
Je moet eens weten hoeveel vrouwen achter de rug van de man om klagen over hem, hoeveel negatieve aandacht ze vragen. Een andere vorm, maar het is wel manipulatie... Dus het argument van manipulatie heeft betrekking op beiden.
Je kunt waarschijnlijk met talloze voorbeelden komen van mannen die dominant waren, ik kan met talloze voorbeelden komen waarbij de vrouw de dominante persoonlijkheid was.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

LAURA291 schreef:

Hoewel ik de Sjabbat wel houd, zal ik dit nooit iemand anders opleggen of 'adviseren' vanwege Rom.14: "De een acht de ene dag boven de andere dag, maar de ander acht al de dagen gelijk. Laat ieder in zijn eigen geest ten volle overtuigd zijn. Wie de dag in ere houdt, houdt hem in ere voor de Heere, en wie de dag niet in ere houdt, houdt hem niet in ere voor de Heere." Met het oog op Handelingen 15 zie ik ook niet hoe je gelovigen uit de heidenen de Thora kunt voorhouden.

Waarom denk jij dat God van ons vraagt de Sjabbat en de Thora te houden?

Ik citeerde slechts TS, want ik vond dat daar gemakkelijk overheen gelezen werd.
Mijn persoonlijke visie is dat de kerk dit te gemakkelijk vervangen heeft voor de zondag. De laatste tijd heb ik op vrijdagavond diensten gehad, omdat ik dat eigenlijk een betere dag vind. De sabbath begint immers op vrijdagavond? Overigens zijn deze diensten vervangen door radio-uitzendingen op Radio Elisa
De Thora geldt alleen maar voor joden. En eigenlijk alleen voor diegenen die in Israël wonen. Ovderigens, deze discussie heeft eigenlijk van het begin in de gemeente gewoed en heeft haar beslag gekregen in een aparte vergadering in Jeruzalem, waarin gesteld werd dat niet-joden zich niet aan de joodse wetten hoefden te houden.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

Een inleiding betekent niet dat het minder belangrijk is dan de kern van de tekst. De nadruk ligt imho op de schepping van de mens, maar de weg ernaar toe is ook belangrijk. Je kunt jezelf de vraag stellen of God van plan was om de mens te scheppen of dat dat een extraatje was. Maar dan kom je op het terrein terecht van Gods Alwetendheid, een term waar ik persoonlijk niks mee kan, omdat het impliceert dat God alles al van tevoren wist en daar dus niet meer emotioneel bij betrokken was.

Wat betreft de vier bronnen van de Thora:
Waar in de grondtekst Jahweh geschreven wordt, in NL vertaald met de Eeuwige, is de bron van de Jahwist gebruikt.
Waar in de grondtekst Elohim geschreven is, gaat men van de bron van de Elohist uit.
De Priestercodex vertelt van de rituelen en offers, met name in Numeri
De Deuteronomist is als bron gebruikt voor Deuteronomium.
Mozes wordt dan gezien als redacteur van de Thora.

CHATULIEM368 · Berichten: 134

LAURA291 schreef:

Van wie en waarom mogen dingen niet letterlijk worden uitgelegd?

Ik onderschrijf de door jou genoemde 4 waardes, maar ik denk dat het slechts een fractie is van wat er bedoeld is met Genesis 1. Ik vind trouwens dat jij door de beperkingen die je aanbrengt m.b.t. de betekenis van het scheppingsverhaal de mens erg in het middelpunt van de belangstelling zet.

Goed, laten we dan eens de bijbel bestuderen, bestuderen is wat anders dan alleen maar lezen. Waarom vind ik het verhaal over de mens zo belangrijk?

Gen. 1 schreef:

God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ 29 Ook zei God: ‘Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. 30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het. 31 God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.

Zoals de tekst bij mij naar voren komt, vormen de eerste verzen slechts een inleiding. Over de grootste werken van de Heer, wordt slechts 1 zin besteed.
De stijlvorm van dit hoofdstuk is volgens mij een lied. Zelfs in het NL voel je de poezie. Het refrein: en het werd avond en het werd morgen, de...dag. En God zei:... wordt consequent herhaald.

De poezie verandert, het lied verdiept zich op het moment dat God de mens schept. Opeens gaat het heel uitgebreid in op de mens en geeft meteen zijn ontstaan (nl. Gods evenbeeld), zijn verantwoordelijkheid (heerschappij voeren over de schepping) weer.

Gen 2 schreef:

In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; 6 wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

Het tweede scheppingsverhaal komt nog meer to the point. Daar gaat het helemaal niet meer over hoe de aarde geschapen is, het gaat eigenlijk alleen nog maar over de schepping van de mens. Opvallend is, dat God levensadem gaf, imho duidt dat niet alleen dat de mens tot leven kwam, maar ook, dat de mens een geestelijke dimensie erbij kreeg.

Edit: Over het algemeen wordt er verondersteld dat de Thora opgebouwd is uit vier bronnen: De jahwist, de Elohist, De Priestercodex en de Deuteronomist. Daarom zijn er ook twee scheppingsverhalen, die van de Elohist (H1) en de Jahwist(H2).

CHATULIEM368 · Berichten: 134

LAURA291 schreef:

Van wie en waarom mogen dingen niet letterlijk worden uitgelegd?

De regel is eigenlijk, als de tekst daar zelf aanleiding voor geeft. Beeldspraak dient als beeldspraak gezien te worden en als zodanig te worden geïnterpreteerd.