Vergeving

Berichten: 919

Vergeving:

Hoe kan ik verder leven, hoe moet ik verder gaan.
Kan ik ooit vergeven, wat mij is aangedaan.
De woorden in mijn ziel, de haat en bitterheid,
lijken niet te helen niet door woorden, niet door tijd.

Maar als er vergeving is, kan er genezing zijn
van de pijn en het verdriet diep van binnen.
Als er vergeving is, kan er genezing zijn
en de weg van herstel kan beginnen.

O God , ik heb U nodig, ik kan het zelf niet.
Ik lijk haast te verstikken, in angst en in verdriet.
Hoe kan ik ooit vergeven, zoals U mij vergeeft,
dwars door alles heen wat mij beschadigd heeft.

Maar als er vergeving is, kan er genezing zijn
van de pijn en het verdriet diep van binnen.
Als er vergeving is, kan er genezing zijn
en de weg van herstel kan beginnen.

Geef mij de kracht van Uw liefde om verder te gaan,
ook al zal er een litteken blijven bestaan.
Want is Uw liefde niet sterker dan de dood,
en Uw vergeving niet dieper dan mijn nood?

Want waar Uw vergeving is zal genezing zijn
van de pijn en het verdriet diep van binnen,
waar Uw vergeving is zal genezing zijn
en de weg van herstel kan beginnen.

Voor iedereen die dit nodig heeft Knipoog smiley

Berichten: 634

idd prachtig lied nr 629
thnks

Berichten: 788

...

Berichten: 106

Waarom een openbaring van vergeving zo belangrijk is
De volgende tekst is niet van mijzelf:
Het komt hierop neer: Wanneer het zicht op jouw totale vergeving vertroebeld is, zul je voortdurend op een emotionele wip zitten. Je zult het gevoel hebben dat het soms wel, en soms niet goed is tussen jou en God. Soms zul je het vertrouwen hebben dat alles goed is tussen de Heer en jou, maar soms denk je dat je het verprutst hebt en dat Hij je niet zal helpen totdat je je zonden opbiecht en dingen in orde maakt. Je zult in een constante cirkel van onzekerheid leven, waarbij altijd bezig bent om ofwel in ofwel uit de gunst van God te springen. Deze gevoelens zijn afhankelijk van hoe goed je gepresteerd denkt te hebben en daardoor wordt het kruis van Jezus volledig genegeerd. God beoordeelt je niet op jouw gedrag; Hij ziet alleen Jezus’volmaakte werk. Als je niet gelooft dat Jezus echt al je zonden vergeven heeft, zul je je uiteindelijk een hypocriet en een mislukking voelen.

De rest van de tekst is wel van mij:
In Gods woord vinden we o.a. volgende teksten (HSV):
Kolossenzen 2,13+14: 13 En Hij heeft u, toen u dood was in de misdaden en de voorhuid van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw misdaden te vergeven, 14 en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen.
Hebreeën 8,12: Want Ik zal met betrekking tot hun ongerechtigheden genadig zijn en hun zonden en hun wetteloos gedrag beslist niet meer gedenken.
Hebreeën 10,10: Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam Jezus Christus, eens voor altijd.
Efeze 1,7: In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de misdaden, naar de rijkdom van Zijn genade,
1. Johannes 2,12: Ik schrijf u, lieve kinderen, want de zonden zijn u vergeven omwille van Zijn naam.
Psalm 103,12: Zo ver het oosten is van het westen, zo ver doet Hij onze overtredingen van ons.
Jesaja 43,25(SV): Ik, ik ben het, Die uw overtredingen uitdelg, om Mijnentwil, en ik gedenk uwer zonden niet.

Enkele aandachtspunten bij deze verzen: In Kolossenzen staat dat God al onze misdaden heeft vergeven. Dit deed hij door Jezus eens en voor altijd voor alle schuld te laten betalen. Als alle schuld betaald is kan er dus ook geen nieuwe meer bijkomen. Anders zou Jezus immers opnieuw gekruisigd moeten worden. Er kán ook geen nieuwe overtreding meer bijkomen want, zo lezen we in vers 14, het handschrift dat tegen ons getuigde is uitgewist. Wat bij wijze van spreken eerst een bladzijde was met “Gij zult” en “Gij zult niet” is dankzij een Jezus een wit blad papier geworden. In Romeinen 7,7 schrijft Paulus: Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de wet. Ik zou immers ook niet geweten hebben wat begeerte was, als de wet niet zei: U zult niet begeren. Geen handschrift dat tegen ons getuigd betekent dus ook geen kennis van zonde, net zoals het in de tuin Eden begon, geen kennis van Goed en Kwaad, geen zonde voor God, en ook geen schuld of schaamte. Er is dus geen zonde die tussen God en een gelovige opnieuw in kan komen staan. Altijd heilig, altijd rechtvaardig, niet op basis van ons doen of laten maar op basis van Jezus’ verzoeningsoffer dat al onze tekortkomingen bedekt. Voor wie zich nu afvraagt hoe een christen dan nog weet hoe God wil dat we leven als zowel God als ook wij niet meer naar zonden kijken? Ik heb wel een idee, maar ben benieuwd naar wat jullie denken?

Berichten: 1672

De rest van de tekst is wel van mij:
In Gods woord vinden we o.a. volgende teksten (HSV):
Kolossenzen 2,13+14: 13 En Hij heeft u, toen u dood was in de misdaden en de voorhuid van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw misdaden te vergeven, 14 en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen.
Hebreeën 8,12: Want Ik zal met betrekking tot hun ongerechtigheden genadig zijn en hun zonden en hun wetteloos gedrag beslist niet meer gedenken.
Hebreeën 10,10: Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam Jezus Christus, eens voor altijd.
Efeze 1,7: In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de misdaden, naar de rijkdom van Zijn genade,
1. Johannes 2,12: Ik schrijf u, lieve kinderen, want de zonden zijn u vergeven omwille van Zijn naam.
Psalm 103,12: Zo ver het oosten is van het westen, zo ver doet Hij onze overtredingen van ons.
Jesaja 43,25(SV): Ik, ik ben het, Die uw overtredingen uitdelg, om Mijnentwil, en ik gedenk uwer zonden niet.

Enkele aandachtspunten bij deze verzen: In Kolossenzen staat dat God al onze misdaden heeft vergeven. Dit deed hij door Jezus eens en voor altijd voor alle schuld te laten betalen. Als alle schuld betaald is kan er dus ook geen nieuwe meer bijkomen. Anders zou Jezus immers opnieuw gekruisigd moeten worden. Er kán ook geen nieuwe overtreding meer bijkomen want, zo lezen we in vers 14, het handschrift dat tegen ons getuigde is uitgewist. Wat bij wijze van spreken eerst een bladzijde was met “Gij zult” en “Gij zult niet” is dankzij een Jezus een wit blad papier geworden. In Romeinen 7,7 schrijft Paulus: Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de wet. Ik zou immers ook niet geweten hebben wat begeerte was, als de wet niet zei: U zult niet begeren. Geen handschrift dat tegen ons getuigd betekent dus ook geen kennis van zonde, net zoals het in de tuin Eden begon, geen kennis van Goed en Kwaad, geen zonde voor God, en ook geen schuld of schaamte. Er is dus geen zonde die tussen God en een gelovige opnieuw in kan komen staan. Altijd heilig, altijd rechtvaardig, niet op basis van ons doen of laten maar op basis van Jezus’ verzoeningsoffer dat al onze tekortkomingen bedekt. Voor wie zich nu afvraagt hoe een christen dan nog weet hoe God wil dat we leven als zowel God als ook wij niet meer naar zonden kijken? Ik heb wel een idee, maar ben benieuwd naar wat jullie denken?
[/color][/quote]

Dennis dus wij kunnen nu geen zonde meer maken...hmmm merkwaardig en ik denk dat je zonde en erfzonde onder dezelfde noemer plaatst Smiley die vol vragen zit

Berichten: 4047

Dennis dus wij kunnen nu geen zonde meer maken...hmmm merkwaardig en ik denk dat je zonde en erfzonde onder dezelfde noemer plaatst Smiley die vol vragen zit

ALLE schuld is betaald, leonard, door het lijden van de Heere Jezus.
van alle mensen is de vloek voldaan;
t is echter wel zo, dat je daaraan pas deel hebt (je pas vrijgesproken wordt) wanneer je die verlossing ook in geloof aan mag nemen.

er staat immers in de bijbel dat de Heere Jezus "de schuld" heeft voldaan
en ook; dat "zij verloren gaan vanwege hun ongeloof" en dus niet door gebrek aan vergeving of een tekort aan genade.
alleen uit ongehoorzaamheid kun je verloren gaan; eigen verantwoordelijkheid dus!!

een ieder die de naam des HEEREN aanroept, ZAL zalig worden.
Gods liefde is zoveel groter dan wij mensen ons uberhaupt maar voor kunnen stellen!!

Berichten: 106

LEONARD480 schreef:

Dennis dus wij kunnen nu geen zonde meer maken...hmmm merkwaardig en ik denk dat je zonde en erfzonde onder dezelfde noemer plaatst Smiley die vol vragen zit

Hoi Leonard,
Dit is wat Johannes er over zegt:
1. Johannes 3,5+6: 5 En u weet dat Hij geopenbaard is om onze zonden weg te nemen; en zonde is er in Hem niet. 6 Ieder die in hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

Als ik je vraag m.b.t. erfzonde en "gewone" zonde goed begrijp, bedoel je met erfzonde onze schuldige status voor God op basis van ons afstammen van Adam? En met zonde, al ons handelen denken en doen wat tegen Gods wet in gaat? Nu, m.b.t. de erfzonde, wij zijn een nieuwe schepping in Christus op basis van ons geloof en de doop. Romeinen 6,11: Zo dient ook u uzelf te beschouwen als dood voor de zonde, maar voor God levend in Christus Jezus, onze Heer. Dood voor de zonde, levend voor God. Niet dan een beetje dood, dan weer een beetje levend, van de erfzonde wordt je in een keer verlost, ben je dat met me eens? Over de zonde, na de bekering: Ik stel dat er geen zonde meer is als er geen wet meer is. Als jij mij een vers kan laten zien die zegt dat er een wet is die voor christenen nog geldt, ben ik daar reuze benieuwd naar!

Berichten: 106

HANNAH810 schreef:

ALLE schuld is betaald, leonard, door het lijden van de Heere Jezus.
van alle mensen is de vloek voldaan;
t is echter wel zo, dat je daaraan pas deel hebt (je pas vrijgesproken wordt) wanneer je die verlossing ook in geloof aan mag nemen.

er staat immers in de bijbel dat de Heere Jezus "de schuld" heeft voldaan
en ook; dat "zij verloren gaan vanwege hun ongeloof" en dus niet door gebrek aan vergeving of een tekort aan genade.
alleen uit ongehoorzaamheid kun je verloren gaan; eigen verantwoordelijkheid dus!!

een ieder die de naam des HEEREN aanroept, ZAL zalig worden.
Gods liefde is zoveel groter dan wij mensen ons uberhaupt maar voor kunnen stellen!!

Waardevolle toevoeging Hannah, dank je! Lachende smiley

Berichten: 1672

DENNISS669 schreef:

Hoi Leonard,
Dit is wat Johannes er over zegt:
1. Johannes 3,5+6: 5 En u weet dat Hij geopenbaard is om onze zonden weg te nemen; en zonde is er in Hem niet. 6 Ieder die in hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

Als ik je vraag m.b.t. erfzonde en "gewone" zonde goed begrijp, bedoel je met erfzonde onze schuldige status voor God op basis van ons afstammen van Adam? En met zonde, al ons handelen denken en doen wat tegen Gods wet in gaat? Nu, m.b.t. de erfzonde, wij zijn een nieuwe schepping in Christus op basis van ons geloof en de doop. Romeinen 6,11: Zo dient ook u uzelf te beschouwen als dood voor de zonde, maar voor God levend in Christus Jezus, onze Heer. Dood voor de zonde, levend voor God. Niet dan een beetje dood, dan weer een beetje levend, van de erfzonde wordt je in een keer verlost, ben je dat met me eens? Over de zonde, na de bekering: Ik stel dat er geen zonde meer is als er geen wet meer is. Als jij mij een vers kan laten zien die zegt dat er een wet is die voor christenen nog geldt, ben ik daar reuze benieuwd naar![/color]

Met deze zin en nadere uitleg kan ik niks tegen in brengen...wat mij meer verontruste was de stelling kunnen wij dan nog zondigen. Voor de rest prima Dennis Knipoog smiley

en Hannah natuurlijk geloof net als jij dat de Heere Jezus onze Schuld heeft betaald en er persoonlijke bekering voor nodig is, want anders blijft er de ongehoorzaamheid.

Berichten: 106

LEONARD480 schreef:

Met deze zin en nadere uitleg kan ik niks tegen in brengen...wat mij meer verontruste was de stelling kunnen wij dan nog zondigen. Voor de rest prima Dennis Knipoog smiley

en Hannah natuurlijk geloof net als jij dat de Heere Jezus onze Schuld heeft betaald en er persoonlijke bekering voor nodig is, want anders blijft er de ongehoorzaamheid.

Hey Leonard! Dank je voor je knipoog, die stelde me wel gerust. Was bang dat ik mijn laatste vraag om oproep om een bijbelvers wat betweterig of negatief uitdagegend had geformuleerd, zo was het iig namelijk niet bedoeld.
Ik begrijp alleen niet goed wat je met je laatste zin bedoeld, dat het je verontruste of wij nog kunnen zondigen. Volgens mij dus niet, in de zin dat we opnieuw schuld tussen ons en God in krijgen. Ongeacht ons doen en laten ontstaat er geen "nieuwe" schuld volgens mij. Zie jij dat ook zo? Omdat je schrijft voor de rest.. ? Leuk dat je reageerd in ieder geval, bedankt!
Groetjes,
Dennis

Berichten: 1672

een ieder die de naam des HEEREN aanroept, ZAL zalig worden.
Gods liefde is zoveel groter dan wij mensen ons uberhaupt maar voor kunnen stellen!![/quote]

Merk wel Hannah als je dit kunt zeggen ook zijn bijzondere genade heb kunnen ervaren in jouw leven en Dennis bedankt voor de positieve bijdrage tot dusver.....was wat laat met mijn reactie maar wel gemeend Knipoog smiley

Berichten: 5057

DENNISS669 schreef:

Als ik je vraag m.b.t. erfzonde en "gewone" zonde goed begrijp, bedoel je met erfzonde onze schuldige status voor God op basis van ons afstammen van Adam? En met zonde, al ons handelen denken en doen wat tegen Gods wet in gaat? Nu, m.b.t. de erfzonde, wij zijn een nieuwe schepping in Christus op basis van ons geloof en de doop. Romeinen 6,11: Zo dient ook u uzelf te beschouwen als dood voor de zonde, maar voor God levend in Christus Jezus, onze Heer. Dood voor de zonde, levend voor God. Niet dan een beetje dood, dan weer een beetje levend, van de erfzonde wordt je in een keer verlost, ben je dat met me eens? Over de zonde, na de bekering: Ik stel dat er geen zonde meer is als er geen wet meer is. Als jij mij een vers kan laten zien die zegt dat er een wet is die voor christenen nog geldt, ben ik daar reuze benieuwd naar!

Goed, je laat eigenlijk precies zien waarom ik erfzonde ten zeerste afwijs. Jij stelt in dit stukje dat een kind dat nog geen zonde begaan heeft als schuldig is voor God. Dit is niet alleen gênant, maar ook verzonnen. God stelt nl. geen enkel kind verantwoordelijk zolang het niet in staat is het goede van het slechte te onderscheiden....

Berichten: 106

CHATULIEM619 schreef:

Goed, je laat eigenlijk precies zien waarom ik erfzonde ten zeerste afwijs. Jij stelt in dit stukje dat een kind dat nog geen zonde begaan heeft als schuldig is voor God. Dit is niet alleen gênant, maar ook verzonnen. God stelt nl. geen enkel kind verantwoordelijk zolang het niet in staat is het goede van het slechte te onderscheiden....

Hey Chat,
zoals je allicht hebt gelezen kwam de opmerking over erfzonde niet van mij, maar van Leonard. Ik ben het met je eens dat onze God en Vader rechtvaardig is in zijn oordeel jegens een ieder, dus ook naar (jonge) kinderen. Hoe dat oordeel precies uitvalt durf ik niet te zeggen, jij kennelijk wel, waarvoor iig respect, al ben ik zelf voldoende gerust gesteld met het feit dat God in zijn goedheid, liefde en rechtvaardigheid een oordeel zal uitspreken waarin geen onrecht zit. "Erfzonde" of niet, Rom.3,10: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één, er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt. Dit vers heb ik willen uitdrukken in wat ik als antwoord op Leonard's opmerking over erfzonde heb geschreven.
Maar hoe verschillend mensen ook mogen denken over het al dan niet bestaan van erfzonde, of het dus "verzonnen" is of niet, de topic gaat over vergeving en zolang we het daar over eens zijn maakt de rest van het verhaal volgens mij niet uit.
Groetjes,
Dennis

Berichten: 2463

EVA685 schreef:

Vergeving:

Hoe kan ik verder leven, hoe moet ik verder gaan.
Kan ik ooit vergeven, wat mij is aangedaan.
De woorden in mijn ziel, de haat en bitterheid,
lijken niet te helen niet door woorden, niet door tijd.

Maar als er vergeving is, kan er genezing zijn
van de pijn en het verdriet diep van binnen.
Als er vergeving is, kan er genezing zijn
en de weg van herstel kan beginnen.

O God , ik heb U nodig, ik kan het zelf niet.
Ik lijk haast te verstikken, in angst en in verdriet.
Hoe kan ik ooit vergeven, zoals U mij vergeeft,
dwars door alles heen wat mij beschadigd heeft.

Maar als er vergeving is, kan er genezing zijn
van de pijn en het verdriet diep van binnen.
Als er vergeving is, kan er genezing zijn
en de weg van herstel kan beginnen.

Geef mij de kracht van Uw liefde om verder te gaan,
ook al zal er een litteken blijven bestaan.
Want is Uw liefde niet sterker dan de dood,
en Uw vergeving niet dieper dan mijn nood?

Want waar Uw vergeving is zal genezing zijn
van de pijn en het verdriet diep van binnen,
waar Uw vergeving is zal genezing zijn
en de weg van herstel kan beginnen.

Voor iedereen die dit nodig heeft Knipoog smiley

Heel mooi Eva.

Vergeven is het in gang zetten van herstel, zodat je verder kunt met je leven.

Ten eerste moet je wel ervan overtuigd zijn dat je moet/mag vergeven, dat is een hele persoonlijke afweging.
Ten tweede denk ik dat je, zeker als christen, in Jezus naam, moet/mag vergeven maar ook vergeving kunt schenken.

Vaak wordt er vanuit gegaan, ons is iets aangedaan, dus ik wil van hem/haar horen dat hij/zij mij vergeving vraagt......
Jezus zegt "Vader vergeef het hun!!, want ze weten niet wat ze doen". Hij geeft plaatsvervangende vergeving voor de mensen die Hem iets aan deden. (ieder mens heeft vergeving van zonden nodig ....)

In een ander topic schreef ik iets over genezing voor/van mijn stotteren, maar wat mij als eerste werd gevraagd was, "heb jij de mensen vergeven die jou hebben gepest met je stotteren??" ik dacht, jaja die is gek geworden zeker, waarom zou ik moeten vergeven die mij hebben gepest..... Gefrustreerde smiley

Plaatsvervangende vergeving; schenk vergeving aan die mensen die jou persoonlijk hebben pijn gedaan. Breng het bij Jezus en vergeef ook in Jezus naam, en je zult merken dat je ECHT vrij zult zijn van eventuele haat en wrok of welke andere nare gevoelens dan ook.....

Niet vergeven betekend m.i. dat je vasthoudt aan je verleden. Het is voer voor negatieve gedachten aangaande (zie voorbeeld) je ex-partner die overspel pleegde. En satan, zal maar wat graag dat vuurtje elke keer weer aanwakkeren.....

Berichten: 5057

DENNISS669 schreef:

Hey Chat,
zoals je allicht hebt gelezen kwam de opmerking over erfzonde niet van mij, maar van Leonard. Ik ben het met je eens dat onze God en Vader rechtvaardig is in zijn oordeel jegens een ieder, dus ook naar (jonge) kinderen. Hoe dat oordeel precies uitvalt durf ik niet te zeggen, jij kennelijk wel, waarvoor iig respect, al ben ik zelf voldoende gerust gesteld met het feit dat God in zijn goedheid, liefde en rechtvaardigheid een oordeel zal uitspreken waarin geen onrecht zit. "Erfzonde" of niet, Rom.3,10: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één, er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt. Dit vers heb ik willen uitdrukken in wat ik als antwoord op Leonard's opmerking over erfzonde heb geschreven.
Maar hoe verschillend mensen ook mogen denken over het al dan niet bestaan van erfzonde, of het dus "verzonnen" is of niet, de topic gaat over vergeving en zolang we het daar over eens zijn maakt de rest van het verhaal volgens mij niet uit.
Groetjes,
Dennis

In vorige bijdragen heb ik al gewezen hoe Paulus dit zelf verwoordt.

Rom7 schreef:

Eens leefde ik zonder de wet, maar door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven 10 en daardoor stierf ik. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden.

Dan gaat het met name om het eerste gedeelte: de periode dat hij zonder de wet leefde. Wanneer zou dat plaatsgevonden kunnen hebben? Als Jood heeft hij altijd te maken gehad met de wet...hij was niet iemand die uit de wereld kwam, maar zijn hele leven was doordrenkt van de wet. Het enig juiste antwoord is alleen maar te vinden als je de context kent van zijn geloof. Een jongen wordt nl. op dertien jarige leeftijd Zoon der Wet, Bar Mitswa. Het moment dat hij de wet aanvaard, de wet die afkomstig is van God. Zonder wet leven betekende dus voor Paulus, de periode voor zijn Bar Mitswa.
Erfzonde impliceert schuld en hel. Paulus stelt in dit gedeelte, dat wat betreft schuld en verantwoordelijkheid dat pas geldt als je als kind daadwerkelijk het onderscheid kunt hebben tussen goed en kwaad. Want tijdens zijn periode zonder wet, kwam het gebod, niet voor zijn leven, maar tijdens het opgroeien. Het gebod impliceert ook dat de overtreding van het gebod ingang vindt.
Pas als men weet van het gebod, kan men geoordeeld worden naar het gebod...Geen zonde vooraf, wel zondig karakter, maar karakter is niet voldoende om mensen schuldig te verklaren...

Berichten: 106

CHATULIEM619 schreef:

In vorige bijdragen heb ik al gewezen hoe Paulus dit zelf verwoordt.
Dan gaat het met name om het eerste gedeelte: de periode dat hij zonder de wet leefde. Wanneer zou dat plaatsgevonden kunnen hebben? Als Jood heeft hij altijd te maken gehad met de wet...hij was niet iemand die uit de wereld kwam, maar zijn hele leven was doordrenkt van de wet. Het enig juiste antwoord is alleen maar te vinden als je de context kent van zijn geloof. Een jongen wordt nl. op dertien jarige leeftijd Zoon der Wet, Bar Mitswa. Het moment dat hij de wet aanvaard, de wet die afkomstig is van God. Zonder wet leven betekende dus voor Paulus, de periode voor zijn Bar Mitswa.
Erfzonde impliceert schuld en hel. Paulus stelt in dit gedeelte, dat wat betreft schuld en verantwoordelijkheid dat pas geldt als je als kind daadwerkelijk het onderscheid kunt hebben tussen goed en kwaad. Want tijdens zijn periode zonder wet, kwam het gebod, niet voor zijn leven, maar tijdens het opgroeien. Het gebod impliceert ook dat de overtreding van het gebod ingang vindt.
Pas als men weet van het gebod, kan men geoordeeld worden naar het gebod...Geen zonde vooraf, wel zondig karakter, maar karakter is niet voldoende om mensen schuldig te verklaren...

Dank je voor deze reactie, had zelf iig nooit eerder nagedacht over wat, over beter gezegd wanneer Paulus bedoeld als hij het heeft over voorheen leefde ik zonder de wet..! Jouw uitleg over Bar Mitswa klinkt ook logisch, al laat het natuurlijk de deur mss wel te wagenweid open voor mensen die nooit de (joodse) wet onderwezen kregen of krijgen? Maar verder helder en duidelijk, en in grote lijnen met je eens! :)

Verder wat betreft "erfzonde". Ik denk dat alle mensen zondigen. Dit doen zij omdat ze afstammen van de eerste Adam. Men is geen zondaar omdat je zondigt, je zondigt omdat je zondig(status) bent, afstammend van Adam. De dag dat de kennis van goed en kwaad in de wereld kwam, werd de mens gedoemd zichzelf te oordelen en ook veroordelen met diezelfde kennis. Dat is wat ik versta onder "erfzonde", op basis van die kennis van goed en kwaad gedoemd te zijn jezelf schuldig te oordelen voor God. Ik denk niet dat een baby met volmaakte kennis van goed en kwaad wordt geboren. Maar gedurende het opgroeien leren kinderen van hun ouders wat wel en niet mag, normen en waarden, goed en kwaad. Uiteindelijk zal een kind vroeg of laat eens tegen die kennis ingaan. Gelukzalig de kinderen wiens ouders hen hierom niet veroordelen, afstraffen of zelfs doden, maar genadig opnieuw verder helpen Lachende smiley

Zo zie ik het ook tussen God en ons. Slechts het kind wat goed en kwaad kent, dit naast zich neerlegt en daarmee afwijst dat er sprake is van zonde, maakt zichzelf tot God, ontkent Christus als eersteling van de nieuwe Adam en vervalt uiteindelijk ooit in oordeel.
De verlossing in Christus bestaat daarom ook uit vergeving, uit geen veroordeling meer. Daarmee is het zo nu en dan missen van het doel niet weg, maar wel het daraan te koppelen oordeel op basis van kennis van goed en kwaad. Want met Jezus is ook het handschrift wat tegen ons getuigde uitgewist aan het kruis.
1.Johannes1,8: Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons Op basis hiervan zou ik haast tot de volgende conclusie komen: Wie zichzelf niet veroordeelt om zijn fouten, is zichzelf tot wetgever, en ontkent zijn zonde voor God. Erger nog, diegene ontkent dat Jezus offer nodig was. En DAT is naar mijn mening de enige zonde waarvoor de wereld veroordeelt wordt, het ontkennen van de noodzaak van een offer voor hun tekortkomingen. In Johannes 16,8+9 staat het woord zonde, waarvan de Geest de wereld overtuigd, in het enkelvoud en die zonde is te vinden in vers 9:[i]van zonde, omdat zij niet in Mij geloven.
Zo, genoeg reactie van mijn kant voor nu.. Lachende smiley

Zijn we het eens chat, zitten we op een lijn?
groetjes,
Dennis

Berichten: 5057

DENNISS669 schreef:

Dank je voor deze reactie, had zelf iig nooit eerder nagedacht over wat, over beter gezegd wanneer Paulus bedoeld als hij het heeft over voorheen leefde ik zonder de wet..! Jouw uitleg over Bar Mitswa klinkt ook logisch, al laat het natuurlijk de deur mss wel te wagenweid open voor mensen die nooit de (joodse) wet onderwezen kregen of krijgen? Maar verder helder en duidelijk, en in grote lijnen met je eens! :)

Verder wat betreft "erfzonde". Ik denk dat alle mensen zondigen. Dit doen zij omdat ze afstammen van de eerste Adam. Men is geen zondaar omdat je zondigt, je zondigt omdat je zondig(status) bent, afstammend van Adam. De dag dat de kennis van goed en kwaad in de wereld kwam, werd de mens gedoemd zichzelf te oordelen en ook veroordelen met diezelfde kennis. Dat is wat ik versta onder "erfzonde", op basis van die kennis van goed en kwaad gedoemd te zijn jezelf schuldig te oordelen voor God. Ik denk niet dat een baby met volmaakte kennis van goed en kwaad wordt geboren. Maar gedurende het opgroeien leren kinderen van hun ouders wat wel en niet mag, normen en waarden, goed en kwaad. Uiteindelijk zal een kind vroeg of laat eens tegen die kennis ingaan. Gelukzalig de kinderen wiens ouders hen hierom niet veroordelen, afstraffen of zelfs doden, maar genadig opnieuw verder helpen Lachende smiley

Zo zie ik het ook tussen God en ons. Slechts het kind wat goed en kwaad kent, dit naast zich neerlegt en daarmee afwijst dat er sprake is van zonde, maakt zichzelf tot God, ontkent Christus als eersteling van de nieuwe Adam en vervalt uiteindelijk ooit in oordeel.
De verlossing in Christus bestaat daarom ook uit vergeving, uit geen veroordeling meer. Daarmee is het zo nu en dan missen van het doel niet weg, maar wel het daraan te koppelen oordeel op basis van kennis van goed en kwaad. Want met Jezus is ook het handschrift wat tegen ons getuigde uitgewist aan het kruis.
1.Johannes1,8: Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons Op basis hiervan zou ik haast tot de volgende conclusie komen: Wie zichzelf niet veroordeelt om zijn fouten, is zichzelf tot wetgever, en ontkent zijn zonde voor God. Erger nog, diegene ontkent dat Jezus offer nodig was. En DAT is naar mijn mening de enige zonde waarvoor de wereld veroordeelt wordt, het ontkennen van de noodzaak van een offer voor hun tekortkomingen. In Johannes 16,8+9 staat het woord zonde, waarvan de Geest de wereld overtuigd, in het enkelvoud en die zonde is te vinden in vers 9:[i]van zonde, omdat zij niet in Mij geloven.
Zo, genoeg reactie van mijn kant voor nu.. Lachende smiley

Zijn we het eens chat, zitten we op een lijn?
groetjes,
Dennis

We zitten verrassend goed op één lijn. Erfzonde, of moeten we eerder zeggen ERFSCHULD, bestaat niet. Het gevolg is dan in mijn ook dat hiermee de belangrijkste basis voor de zgn. kinderdoop ook weggevallen is. Ik vind het ook een beetje vreemd geredeneerd, afwassen van zonden, die ze nog moeten doen???? Wedergeboren, terwijl het leven nauwelijks begonnen is?? Voor mij zijn dat termen die helemaal niet de lading dekken...

Berichten: 106

CHATULIEM619 schreef:

We zitten verrassend goed op één lijn. Erfzonde, of moeten we eerder zeggen ERFSCHULD, bestaat niet. Het gevolg is dan in mijn ook dat hiermee de belangrijkste basis voor de zgn. kinderdoop ook weggevallen is. Ik vind het ook een beetje vreemd geredeneerd, afwassen van zonden, die ze nog moeten doen???? Wedergeboren, terwijl het leven nauwelijks begonnen is?? Voor mij zijn dat termen die helemaal niet de lading dekken...

Leuk dat we op een lijn zitten! Ikzelf ben ook voorstander van doop op basis van eigen keuze/geloofsbeleidenis. Tot geloof komen en je laten dopen vind ik alleen buiten de bijbel vaak jaren van elkaar gescheiden m.i., maar dat is een andere topic :)

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Geen zonde vooraf, wel zondig karakter

Laat dat nu, zoals al wel vaker betoogd is rond dit thema, erfzonde heten Lachende smiley

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Laat dat nu, zoals al wel vaker betoogd is rond dit thema, erfzonde heten Lachende smiley

Het blijft wringen Henk, afgewassen van zonden die je nog niet begaan hebt...weinig mensen hebben dat kunnen uitleggen en volgens mij valt dat niet uit te leggen.
En reinigen van zondig karakter? Volgens mij werkt dat niet echt in de praktijk, want later komen pas de echte zonden aan de orde. Als de kinderdoop daarvoor bedoeld is, werkt ie toch niet echt, is mijn mening.
Verbond? Als het zo'n belangrijk thema is, waarom zie je nooit dat Jezus een verband legt tussen doop en verbond....Ik lees nergens dat Jezus zelf onderwijst dat de doop een teken is van het verbond wat God met de mens aangaat. Jezus zelf leerde dat de doop volgt op bekering, maar Hij rept met geen woord over verbond.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Het blijft wringen Henk, afgewassen van zonden die je nog niet begaan hebt...weinig mensen hebben dat kunnen uitleggen en volgens mij valt dat niet uit te leggen.
En reinigen van zondig karakter? Volgens mij werkt dat niet echt in de praktijk, want later komen pas de echte zonden aan de orde. Als de kinderdoop daarvoor bedoeld is, werkt ie toch niet echt, is mijn mening.
Verbond? Als het zo'n belangrijk thema is, waarom zie je nooit dat Jezus een verband legt tussen doop en verbond....Ik lees nergens dat Jezus zelf onderwijst dat de doop een teken is van het verbond wat God met de mens aangaat. Jezus zelf leerde dat de doop volgt op bekering, maar Hij rept met geen woord over verbond.

Het gaat nergens bij de doop om afwassing van zonden die nog niet gedaan zijn. Dat is toch een ernstig misverstand dat steeds weer de kop opsteekt bij je. De doop geeft enkel de garantie van de belofte die hoort bij het naleven van jouw verbondsdeel. Zo mag je, om de tekst van een opwekkingslied te gebruiken, staan op de beloften van God! Dat is waar de doop voor staat!

En dan het stukje over verbond. Jezus zijn verkondiging gaat volop over herstel van relatie met God. En dat is nu precies waar het verbond ook om draait. Dus nee, het woord gebruikt Hij niet, maar de inhoud van Zijn boodschap is er vol van!

Berichten: 4

Tja ik lees een hele discussie over erfzonde enz. Misschien kan exodus 20 nog wat aanvulling geven:
Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten Geschokte, onthutste smiley

,en ook het derde en vierde geslacht wanneer ze mij haten. Maar als ze mij liefhebben en mijn geboden onderhouden, zal ik hen liefhebben tot in het duizendste geslacht. Verliefde smiley

Wat ik hieruit haal is dat schuld ook kan betekenen erfelijke factoren en foute manieren van opvoeden of leven. Onschuldige kinderen zijn wel de klos als hun ouders roken. Wellicht wat kort door de bocht. Anyway, laten we vooral vasthouden aan dat liefhebben tot in het duizendste geslacht!

Berichten: 106

CHATULIEM619 schreef:

...
En reinigen van zondig karakter? Volgens mij werkt dat niet echt in de praktijk, want later komen pas de echte zonden aan de orde. Als de kinderdoop daarvoor bedoeld is, werkt ie toch niet echt, is mijn mening.
Verbond? Als het zo'n belangrijk thema is, waarom zie je nooit dat Jezus een verband legt tussen doop en verbond....Ik lees nergens dat Jezus zelf onderwijst dat de doop een teken is van het verbond wat God met de mens aangaat. Jezus zelf leerde dat de doop volgt op bekering, maar Hij rept met geen woord over verbond.

1.Petrus 3,18+20b21(HSV):18Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij die Rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,..20b in de dagen van Noach, terwijl de ark gebouwd werd, waarin weinige - dat is acht - mensen behouden werden door het water heen. 21 Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus.

De doop behoud ons?! Op basis van dit vers zou ik mijn kinderen ook meteen dopen, de seconde nadat ze geboren zijn... maar, dat kan niet, want dat kind vraagt in zijn doop niets aan God, het vraagt helemaal nergens om, het is nog een kleine baby vaak. Dus als dopen gelijk is aan God vragen om een goed geweten (wat je alleen hebt als je je vergeven weet van je zonden, Hebreeën 9,14: hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om de levende God te dienen.) , dan hoort dopen onlosmakkelijk bij het tot geloof komen in Jezus als Redder. Kinderdoop voldoet hier mijns inziens op geen enkele wijze aan.
Als kinderdoop hieraan wel voldoet, kunnen gedoopte kinderen onmogelijk nog verloren gaan, want als hun behoudenis niet op basis van hun eigen keuze tot stand komt, hoe kunnen ze dan diezelfde behoudenis verliezen? Behalve als men zegt dat de doop slechts een symbool is, een geen feitelijke eeuwigheidswaarde heeft, in dat geval kun je het net zo goed niet doen lijkt me?

Berichten: 2109

@DennisS
Ieder mens kan zijn behoudenis verliezen als gevolg van eigen keuzes. Maar het aanbod dat God vanaf het allereerste levensbegin doet, blijft gelden, elke dag van ons leven!

Berichten: 106

HENRIETTE365 schreef:

Tja ik lees een hele discussie over erfzonde enz. Misschien kan exodus 20 nog wat aanvulling geven:
Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten Geschokte, onthutste smiley

,en ook het derde en vierde geslacht wanneer ze mij haten. Maar als ze mij liefhebben en mijn geboden onderhouden, zal ik hen liefhebben tot in het duizendste geslacht. Verliefde smiley

Wat ik hieruit haal is dat schuld ook kan betekenen erfelijke factoren en foute manieren van opvoeden of leven. Onschuldige kinderen zijn wel de klos als hun ouders roken. Wellicht wat kort door de bocht. Anyway, laten we vooral vasthouden aan dat liefhebben tot in het duizendste geslacht!

Hey Henriette!
Daar hadden we afgelopen zondag een mooie preek over, n.a.v. het "opdragen" van kinderen bij ons in de dienst. In ik meen Jeremia 31:21+22staat: In die dagen zullen zij niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en der kinderen tanden zijn stomp geworden. Maar een ieder zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden. Laten we nu van die vloek over ons nageslacht bevrijd zijn in Jezus? Immers: 1.Johannes1:9b Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven EN ONS TE REINIGEN VAN ALLE ONGERECHTIGHEID. Op basis van geloof in Jezus zijn we vergeven en gereinigd, en treft ons de generatie-vloek niet langer. Als nieuwe schepping in Christus ben je trouwens hoe dan ook nieuw, met God als Vader Lachende smiley

En God heeft geen slechte eigenschappen of slechte genen Lachende smiley

Berichten: 106

HENK710 schreef:

@DennisS
Ieder mens kan zijn behoudenis verliezen als gevolg van eigen keuzes. Maar het aanbod dat God vanaf het allereerste levensbegin doet, blijft gelden, elke dag van ons leven!

Henk, zou je iets meer willen toelichten? Behoudenis verliezen op basis van keuzes.. zou je dit willen concretiseren of aangeven vanuit welk bijbelgedeelte je dit stelt? Ik begrijp nu namelijk niet goed of je dit schrijft in reactie op (erf-)zonde, doop, vergeving of misschien iets anders?

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

@DennisS
Ieder mens kan zijn behoudenis verliezen als gevolg van eigen keuzes. Maar het aanbod dat God vanaf het allereerste levensbegin doet, blijft gelden, elke dag van ons leven!

Dan ga je ervan uit dat mensen hun behoudenis al hebben verkregen....Paulus beschrijft iets heel anders, nl. het volgende: bij een kind speelt behoudenis geen rol. Want behoudenis krijgt pas haar echte betekenis als er gevaar dreigt. En het gevaar, nl veroordeling door zonde bestaat voor een kind niet, omdat de wet nog niet geldt. Pas als het gebod groeit, komt behoudenis om de hoek kijken....
Dat ritueeel is in mijn ogen volslagen zinloos, omdat het dingen toeeigent die naar mijn idee er niet bij horen.

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Het gaat nergens bij de doop om afwassing van zonden die nog niet gedaan zijn. Dat is toch een ernstig misverstand dat steeds weer de kop opsteekt bij je. De doop geeft enkel de garantie van de belofte die hoort bij het naleven van jouw verbondsdeel. Zo mag je, om de tekst van een opwekkingslied te gebruiken, staan op de beloften van God! Dat is waar de doop voor staat!

En dan het stukje over verbond. Jezus zijn verkondiging gaat volop over herstel van relatie met God. En dat is nu precies waar het verbond ook om draait. Dus nee, het woord gebruikt Hij niet, maar de inhoud van Zijn boodschap is er vol van!

Beste Henk. In het doopformulier staat het volgende:

Quote:

De leer over de doop is als volgt samen te vatten:

Ten eerste:
Wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Daarom rust Gods toorn op ons, zodat wij in het rijk van God niet kunnen komen, of wij moeten opnieuw geboren worden.
Dit leert ons de onderdompeling in en de besprenkeling met het water. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel voor ogen gesteld. Dit moet ons ertoe brengen, dat wij een afkeer krijgen van onszelf, ons voor God verootmoedigen en onze reiniging en ons behoud buiten onszelf zoeken.

Ten tweede:
De doop bevestigt en verzegelt ons de afwassing van onze zonden door Jezus Christus. Wij worden immers volgens het bevel van Christus gedoopt in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Vader, verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit. Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan en zal ons daarom van al het goede voorzien en al het kwade van ons weren of voor ons doen meewerken ten goede.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzekert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van al onze zonden. Hij maakt ons een met Zichzelf in zijn dood en opstanding, zodat wij van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden.
Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert de Heilige Geest ons door dit sacrament ervan, dat Hij in ons wonen wil en ons tot levende leden van Christus wil maken. Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslotte volkomen rein in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van de gemeente der uitverkorenen.

Berichten: 4047

chatuliem; wat ik niet begrijp is dat je niet gewoon even het topic van vorig jaar ernaast legt, waar ik al deze punten al uitgebreid heb weerlegt.

thomas heeft je de link al gegeven, en toch kom je met exact dezelfde vragen; waarom is dat?

Berichten: 1672

HANNAH810 schreef:

chatuliem; wat ik niet begrijp is dat je niet gewoon even het topic van vorig jaar ernaast legt, waar ik al deze punten al uitgebreid heb weerlegt.

thomas heeft je de link al gegeven, en toch kom je met exact dezelfde vragen; waarom is dat?

Hannah vergeef het ons (een deel van de mannen) voor de vergeetachtigheid. Is namelijk dat de mannelijke hersenhelft links en rechts niet altijd goed samen functioneren...helaas het is niet anders...we moeten er mee leren leven Smiley met dichtgeplakte mond