Het Onze Vader, een christelijk gebed?

Berichten: 106

LIESBETH326 schreef:

Naar mijn mening trek je het teveel uit elkaar. Volgens mij is de basis van vergeving toch echt dat Christus ons vergeven heeft.

Smiley die vol vragen zit

Dat zeg ik toch ook dacht ik? Maar dat zegt het Onze Vader niet, dat is nu juist mijn punt... In het Onze Vader speelt de vergeving op basis Jezus offer nog geen rol, omdat dit nog niet heeft plaatsgevonden.

Deze redenering is mij ook niet onbekend, maar ik deel hem ten dele. Als kinderen van God mogen we inderdaad weten dat Hij onze zonden vergeven heeft. Maar dat neemt niet weg dat we wel onze zonden 'moeten'/willen belijden, en dat we daarbij tegelijk mogen danken voor de vergeving die ons al geschonken is!

Allereerst, ook jij bedankt Liesbeth voor je deelname in deze discussie! Mijn vraag aan jou: Hoe kom je erbij dat we onze zonden moeten belijden? Ik kom dat dus niet tegen in alle brieven die aan de christus-gelovigen geschreven zijn... Zou je voor mij één (meerdere mag ook) bijbelvers willen aangeven waarin dit naar voren komt? En om dit misverstand vast te voorkomen: Christus-gelovigen, daar bedoel ik dus mee, mensen die het offer van de Here Jezus hebben aangenomen (daarmee valt alles voor zijn dood af qua teksten) Waar worden gelovigen van het nieuwe verbond opgeroepen hun zonden te belijden? Een niet eenmalig ter bekering, zoals in 1.John1,9, maar dag in dag uit?

Berichten: 674

SOLAFIDE630 schreef:
Uit bijbelstudie ``Lijden aan belijden`` van Ab Klein-Haneveld.
1 Kollossenzen 3 : 12 lezen wij:``.......of welke variant in de loop der eeuwen ook bedacht is...

einde citaat van Klein-Haneveld

Ik laat het hier maar even bij om uit de bijbelstudie van Klein-Haneveld te citeren.

Denniss schreef:

Bedankt voor de moeite die je hebt genomen om dit uit te werken! Waardevolle bijdrage in mijn ogen!

Thnx en graag gedaan Denniss......... Knipoog smiley

Berichten: 13

DENNISS669 schreef:

Allereerst, ook jij bedankt Liesbeth voor je deelname in deze discussie! Mijn vraag aan jou: Hoe kom je erbij dat we onze zonden moeten belijden? Ik kom dat dus niet tegen in alle brieven die aan de christus-gelovigen geschreven zijn... Zou je voor mij één (meerdere mag ook) bijbelvers willen aangeven waarin dit naar voren komt? En om dit misverstand vast te voorkomen: Christus-gelovigen, daar bedoel ik dus mee, mensen die het offer van de Here Jezus hebben aangenomen (daarmee valt alles voor zijn dood af qua teksten) Waar worden gelovigen van het nieuwe verbond opgeroepen hun zonden te belijden? Een niet eenmalig ter bekering, zoals in 1.John1,9, maar dag in dag uit?

Ik zondig elke dag. In die optiek vind ik het gerechtvaardigd om elke dag mijn zonden voor God te belijden. Net als dat ik belijd dat Jezus voor mijn zonden gestorven is en dat deze vergeven zijn.

Door het belijden van mijn zonden, erken ik dat Jezus voor mijn zonden gestorven is. Het maakt me bewust van mijn gebreken als mens ten opzichte van God en de noodzaak om Jezus als Verlosser te erkennen.

Ik ben lang niet zo sterk in mijn geloof als ik zou willen, maar op deze manier probeer ik mijn geloof te versterken dat het niet van mijn prestaties afhangt, maar door Jezus' dood aan het kruis.

Berichten: 2109

DENNISS669 schreef:

Allereerst, ook jij bedankt Liesbeth voor je deelname in deze discussie! Mijn vraag aan jou: Hoe kom je erbij dat we onze zonden moeten belijden? Ik kom dat dus niet tegen in alle brieven die aan de christus-gelovigen geschreven zijn... Zou je voor mij één (meerdere mag ook) bijbelvers willen aangeven waarin dit naar voren komt? En om dit misverstand vast te voorkomen: Christus-gelovigen, daar bedoel ik dus mee, mensen die het offer van de Here Jezus hebben aangenomen (daarmee valt alles voor zijn dood af qua teksten) Waar worden gelovigen van het nieuwe verbond opgeroepen hun zonden te belijden? Een niet eenmalig ter bekering, zoals in 1.John1,9, maar dag in dag uit?

Erkenning/belijden van zonden is een erkenning van je eigen afhankelijkheid van God. En die afhankelijkheid van God, daar staat Zijn Woord vol mee.

Ook roept God ons op om Zijn Naam te belijden tegenover heel de wereld. In het belijden van Zijn Naam is ook het belijden van Jezus' Levenswerk besloten. En dat Levenswerk omvat ondermeer het bewerken van vergeving voor onze tekortkomingen. Erkennen van Jezus' offer impliceert zo erkenning/belijden van zonden.

Overigens is het maar de vraag of in 1 Joh 1:9 over een eenmalige belijdenis ter bekering gesproken wordt...

Berichten: 5057

DENNISS669 schreef:

Allereerst, ook jij bedankt Liesbeth voor je deelname in deze discussie! Mijn vraag aan jou: Hoe kom je erbij dat we onze zonden moeten belijden? Ik kom dat dus niet tegen in alle brieven die aan de christus-gelovigen geschreven zijn... Zou je voor mij één (meerdere mag ook) bijbelvers willen aangeven waarin dit naar voren komt? En om dit misverstand vast te voorkomen: Christus-gelovigen, daar bedoel ik dus mee, mensen die het offer van de Here Jezus hebben aangenomen (daarmee valt alles voor zijn dood af qua teksten) Waar worden gelovigen van het nieuwe verbond opgeroepen hun zonden te belijden? Een niet eenmalig ter bekering, zoals in 1.John1,9, maar dag in dag uit?

Jacobus 5:16 schreef:

Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.

Hier staat dus het letterlijke antwoord wat je vroeg. Verder kwam ik in het speuren naar de letterlijke tekst ook het volgende tegen:

Ef 4:25-5:19 schreef:

25 Leg daarom de leugen af en spreek de waarheid tegen elkaar, want wij zijn elkaars ledematen. 26 Als u boos wordt, zondig dan niet: laat de zon niet ondergaan over uw boosheid, 27 geef de duivel geen kans. 28 Laat wie steelt niet meer stelen, maar eerlijk de kost verdienen door zelf hard te werken om iets weg te kunnen geven aan wie het nodig heeft. 29 Laat geen vuile taal over uw lippen komen, maar alleen goede en waar nodig opbouwende woorden, die goeddoen aan wie ze hoort. 30 Maak Gods heilige Geest niet bedroefd, want hij is het stempel waarmee u gemerkt bent voor de dag van de verlossing. 31 Laat alle wrok en drift en boosheid varen, alle geschreeuw en gevloek, en alle kwaadaardigheid.
32 Wees goed voor elkaar en vol medeleven; vergeef elkaar zoals God u in Christus vergeven heeft.
Hoofdstuk 5
1 Volg dus het voorbeeld van God, als kinderen die hij liefheeft, 2 en ga de weg van de liefde, zoals Christus, die ons heeft liefgehad en zich voor ons gegeven heeft als offer, als een geurige gave voor God.
3 Laat er bij u geen sprake zijn van ontucht of zedeloosheid, of van hebzucht – deze dingen horen niet bij heiligen. 4 Ook dubbelzinnige, oppervlakkige en platvloerse taal is ongepast – spreek liever woorden van dank. 5 Want u moet goed weten dat iemand die in ontucht leeft, zedeloos of hebzuchtig is – dat is allemaal afgoderij – geen deel kan hebben aan het koninkrijk van Christus en van God. 6 Laat u door niemand met loze woorden misleiden, want wie God ongehoorzaam is, wordt getroffen door zijn toorn. 7 Gedraag u dus niet zoals zij, 8 want eens was u duisternis maar nu bent u licht, door uw bestaan in de Heer. Ga de weg van de kinderen van het licht. 9 Het licht brengt goedheid voort en gerechtigheid en waarheid. 10 Onderzoek wat de wil van de Heer is. 11 Neem geen deel aan de vruchteloze praktijken van de duisternis maar ontmasker die juist, 12 want wat daar in het verborgene gebeurt, is te schandelijk voor woorden. 13 Maar alles wat door het licht ontmaskerd wordt, wordt openbaar, 14 en alles wat openbaar wordt, is zelf licht. Daarom staat er:
‘Ontwaak uit uw slaap,
sta op uit de dood,
en Christus zal over u stralen.’
15 Let dus goed op welke weg u bewandelt, gedraag u niet als dwazen maar als verstandige mensen. 16 Gebruik uw dagen goed, want we leven in een slechte tijd. 17 Wees niet onverstandig, maar probeer te begrijpen wat de Heer wil. 18 Bedrink u niet, want dat leidt tot uitspattingen, maar laat de Geest u vervullen 19 en zing met elkaar psalmen, hymnen en liederen die de Geest u ingeeft. Zing en jubel met heel uw hart voor de Heer 20 en dank God, die uw Vader is, altijd voor alles in de naam van onze Heer Jezus Christus.

Het is duidelijk dat de Bijbel ook wel weet dat we als christenen nog steeds geneigd zijn te zondigen. En dat we idd vergeving nodig hebben voor ons verkeerde gedrag.

Berichten: 456

DENNISS669 schreef:

Dat zeg ik toch ook dacht ik? Maar dat zegt het Onze Vader niet, dat is nu juist mijn punt... In het Onze Vader speelt de vergeving op basis Jezus offer nog geen rol, omdat dit nog niet heeft plaatsgevonden.

Je zegt dat idd ook, maar ik zeg erbij dat je het mijns inziens niet uit elkaar kunt trekken, dus dan is de volgorde niet meer van belang...

Quote:

Allereerst, ook jij bedankt Liesbeth voor je deelname in deze discussie! Mijn vraag aan jou: Hoe kom je erbij dat we onze zonden moeten belijden? Ik kom dat dus niet tegen in alle brieven die aan de christus-gelovigen geschreven zijn... Zou je voor mij één (meerdere mag ook) bijbelvers willen aangeven waarin dit naar voren komt? En om dit misverstand vast te voorkomen: Christus-gelovigen, daar bedoel ik dus mee, mensen die het offer van de Here Jezus hebben aangenomen (daarmee valt alles voor zijn dood af qua teksten) Waar worden gelovigen van het nieuwe verbond opgeroepen hun zonden te belijden? Een niet eenmalig ter bekering, zoals in 1.John1,9, maar dag in dag uit?

Het is hierboven al gezegd, ik zondig elke dag. Door mijn zonden te erkennen en te belijden, belijd ik tegelijkertijd mijn afhankelijkheid van Hem, die mij vergeving heeft geschonken. En het kan voorkomen dat ik te gemakkelijk met de geschonken genade om zou gaan... Genade is verre van goedkoop!

Ik lees in 1 Joh. 1:9 wel dat we onze zonden moeten/mogen belijden en dat dat niet is voorbehouden aan het moment van bekering.
Bovendien, lang niet alle gelovigen kunnen terugzien op één bepaald moment waarop ze tot geloof zijn gekomen. Ik denk dat dat ook een proces kan zijn, zoals bijvoorbeeld bij Timotheus.

Verder denk ik, stel dat ik bijvoorbeeld fout ben geweest in de relatie met mijn aardse vader. Ik heb bijvoorbeeld tegen hem gelogen.
Ik weet dat mijn vader van mij houdt en mij het eigenlijk al vergeven heeft. En toch zit het mij niet lekker, maar moet ik het uitspreken, zodat de relatie met mijn vader weer zuiver is. Ik denk, dat versterkt de liefde tot elkaar toch?

Dat ik mijn zonden belijd aan God, heeft dus ook de functie van het zuiver houden van de relatie tussen God en mij...

Berichten: 106

Jacobus 5:16 schreef:
Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.
Hier staat dus het letterlijke antwoord wat je vroeg.

Deze tekst van Jacobus gaat helemaal niet over mijn zonden belijden naar God toe. Ik zie hier geen enkel verband met een gebed aan Onze Vader. Dit is dus geen antwoord op mijn vraag. Jacobus zegt dat we elkaar moeten vergeven zodat we genezing mogen ontvangen, het griekse woord iaomai wat hier staat voor genezen slaat op fysieke genezing, en heeft daarom volgens mij niks gemeen met gerechtvaardigd worden op basis van geloof. Gerechtvaardigd worden betekent vrij gesproken van elke misstap/zonde, het resultaat is dus dat je door God gezien en behandelt wordt alsof je helemaal nooit iets fout hebt gedaan, je bent zo rein als Jezus. Dat ben je niet omdat je gelijk Jezus wandelt en handelt, dat ben je op basis van je geloof in Zijn offer. Dus de oproep staat nog steeds: Welk bijbelvers roept christenen op (dagelijks) hun zonden te belijden? Voor wie de vraag niet snapt: Wat gebeurd er volgens jullie als je een dag niet beleden hebt? Geeft God alleen Genade voor beleden zonden? Zo ja, wat als je een zonde vergeet? Zo nee, als er dus genade is zonder belijdenis, waarom belijd je?

Verder kwam ik in het speuren naar de letterlijke tekst ook het volgende tegen:
Ef 4:25-5:19 schreef: Even wat geknipt...

32 Wees goed voor elkaar en vol medeleven; vergeef elkaar zoals God u in Christus vergeven heeft.

Begrijp ik sommige reacties nou goed... Bij het hier volgende staat volgens jullie precies hetzelfde?
Ef5,32: Vergeef elkaar zoals God u in Christus vergeven heeft = Matt.6,14: Want indien u de mensen hun misdaden vergeeft zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
Ik lees hier, uitgedrukt in een gelijkenis: Geef iemand anders ook een appel, want God heeft u vele appelen gegeven = Als jij de ander geen appel geeft, krijg je ook geen appelen van God. Ben ik nou dyslectisch of is dit echt niet hetzelfde??

Het is duidelijk dat de Bijbel ook wel weet dat we als christenen nog steeds geneigd zijn te zondigen. En dat we idd vergeving nodig hebben voor ons verkeerde gedrag.

Misschien dat het volgende ons allen helpt op een lijn te komen:
vergeven = schuld kwijt schelden
zonden = alles wat niet overeenkomstig Gods wet is
geloven = Jezus offerdood accepteren als plaatsvervanging voor eigen schuld
belijden = homologeo = hetzelfde zeggen = overeenstemmen => toelichting: ik en een vriend zien beiden een rode ferrari rijden. als we beschrijven wat we zagen dan belijden we een rode ferrari gezien te hebben, daarin komen we overeen. Belijden naar God toe i.v.m. zonden = hetzelfde over je zonden zeggen als God doet. NB belijden is dus niet opsommen van zonden, wat velen schijnen te denken!
bekeren = metanoeo = verandering van denken, tot ander inzicht komen

Dat alles in een zin: Ik kom tot een ander inzicht (bekeren), ik erken dat ik niet voldoe aan Gods wet (zondig). Ik accepteer dat Jezus voor mij plaatsvervangend de straf gedragen heeft (geloven). God scheld mijn zonden kwijt, omdat hij ze Jezus heeft toegerekend (vergeven). Ik zeg daarom nu hetzelfde als God over mijn zonden, ze zijn vergeven (belijden)

Berichten: 106

LIESBETH326 schreef:

Je zegt dat idd ook, maar ik zeg erbij dat je het mijns inziens niet uit elkaar kunt trekken, dus dan is de volgorde niet meer van belang...
Mijn antwoord hierop staat in de bijdrage hierboven, over matt6 = ef.5 Smiley die vol vragen zit

Het is hierboven al gezegd, ik zondig elke dag. Door mijn zonden te erkennen en te belijden, belijd ik tegelijkertijd mijn afhankelijkheid van Hem, die mij vergeving heeft geschonken. En het kan voorkomen dat ik te gemakkelijk met de geschonken genade om zou gaan... Genade is verre van goedkoop! Een geschenk aannemen is ook niet makkelijk, iemand anders heeft er voor betaald, en ik heb het totaal niet verdiend! Dat stemt mij dankbaar, niet minachtend tegenover het geschenk!

Ik lees in 1 Joh. 1:9 wel dat we onze zonden moeten/mogen belijden en dat dat niet is voorbehouden aan het moment van bekering.
Bovendien, lang niet alle gelovigen kunnen terugzien op één bepaald moment waarop ze tot geloof zijn gekomen. Ik denk dat dat ook een proces kan zijn, zoals bijvoorbeeld bij Timotheus.
Ik lees helemaal niet dat "we"dat moeten, Johannes schrijft aan mensen die niet met de God en Vader gemeenschgap hebben (vers3: ..verkondigen wij u, opdat ook u gemeenschap met ons hebt, en deze gemeenschap van ons is er ook met de Vader en Zijn Zoon Jezus Christus.) 1.Joh1,9 eindigt met dat God ons reinigt van alle ongerechtigheid, hoe vaak kun je alles vergeven?Alles = pas(gr) en betekent: engels: all,any,every, the whole. Geen griek die hierin aanwijzing ziet dat dit door tijd gebonden is, alle betekent dus verleden,tegenwoordige en toekomstige. Over Timotheus en gelijdelijke bekering: We worden niet gelijdelijk vergeven, we worden ook niet gelijdelijk rechtvaardig verklaard, dus we kunnen ook niet gelijdelijk tot geloof komen (wat jij bekeren noemde))
Verder denk ik, stel dat ik bijvoorbeeld fout ben geweest in de relatie met mijn aardse vader. Ik heb bijvoorbeeld tegen hem gelogen.
Ik weet dat mijn vader van mij houdt en mij het eigenlijk ? eigenlijk, wel of niet, of gedeeltelijk of voorwaardelijk, wat bedoel je? al vergeven heeft. En toch zit het mij niet lekker, maar moet ik het uitspreken, zodat de relatie met mijn vader weer zuiver is. Ik denk, dat versterkt de liefde tot elkaar toch? Nee hoor het versterkt hooguit jou liefde, die van God heeft hij al voluit bewezen, daar kan echt geen half procentje meer bij Dat de relatie dus beter wordt is puur jou gevoel, bij God verandert er niks, meer kan gewoon niet.

Dat ik mijn zonden belijd aan God, heeft dus ook de functie van het zuiver houden van de relatie tussen God en mij...

Waarmee je dus zegt dat zonde jou in de weg staat in je relatie met God, terwijl God dat niet zo ziet... omdat hij "jouw" zonde jou helemaal niet toerekend. En, ik herhaling van wat ik eerder schreef, belijden = hetzelfde zeggen, dus als jij zegt dat de zonde jou relatie negatief beinvloed, en God zegt dat helemaal niet, dan "belijd/ homologeo" je niet, je ontkent dat wat God over je zonden zegt waar is. Dat is wel heel religieus, maar m.i. dus nog altijd niet bijbels!

Berichten: 4047

Waarmee je dus zegt dat zonde jou in de weg staat in je relatie met God, terwijl God dat niet zo ziet... omdat hij "jouw" zonde jou helemaal niet toerekend. En, ik herhaling van wat ik eerder schreef, belijden = hetzelfde zeggen, dus als jij zegt dat de zonde jou relatie negatief beinvloed, en God zegt dat helemaal niet, dan "belijd/ homologeo" je niet, je ontkent dat wat God over je zonden zegt waar is. Dat is wel heel religieus, maar m.i. dus nog altijd niet bijbels!

denniss, ik kan je niet zo goed volgen in deze;
wat doe jij dan met een bijbeltekst als; "het zijn uw zonden, o israel, die een scheiding maken tussen God en u"?

dat gaat toch echt niet over vóórdat zij t volk van God waren....
ik ben erg benieuwd naar je antwoord!!

Berichten: 106

HANNAH810 schreef:

denniss, ik kan je niet zo goed volgen in deze;
wat doe jij dan met een bijbeltekst als; "het zijn uw zonden, o israel, die een scheiding maken tussen God en u"?

dat gaat toch echt niet over vóórdat zij t volk van God waren....
ik ben erg benieuwd naar je antwoord!!

De aangehaalde tekst geldt inderdaad nog steeds, aangezien ze het effect van zonde aangeeft, nl scheiding brengen tussen God en mens, zolang er geen verzoenoffer voor gegeven is!
Aangezien wij in Jezus een offer hebben ontvangen voor eens en altijd alle zonden te vergeven (zie uitleg in Hebreeen) brengt er niks meer scheiding tussen God en een gelovige in het volmaakte offer.
Groetjes,
Dennis

Berichten: 4047

toch denk ik dat dat het vragen om vergeving niet wegneemt;
het volk israel nam ieder jaar twee bokjes, op het kopje van t ene bokje legden zij hun hand, om de zonden over te dragen op de bok (lees; belijd je zonden aan de Heere Jezus, en Hij neemt ze van je over....)
en t andere bokje werd geslacht (lees; de Heere Jezus heeft als offer voor onze zonden de straf weggenomen, en de weg tot de Vader weer vrij gemaakt)
dan is er toch een steeds terugkomend ritueel, ook nu nog?
niet meer via de offerdienst, maar die offerdienst symboliseerde het offer van de Heere Jezus.......

Berichten: 106

HANNAH810 schreef:

toch denk ik dat dat het vragen om vergeving niet wegneemt;
het volk israel nam ieder jaar twee bokjes, op het kopje van t ene bokje legden zij hun hand, om de zonden over te dragen op de bok (lees; belijd je zonden aan de Heere Jezus, en Hij neemt ze van je over....)
en t andere bokje werd geslacht (lees; de Heere Jezus heeft als offer voor onze zonden de straf weggenomen, en de weg tot de Vader weer vrij gemaakt)
dan is er toch een steeds terugkomend ritueel, ook nu nog?
niet meer via de offerdienst, maar die offerdienst symboliseerde het offer van de Heere Jezus.......

In Hebreeën staat het volgende hierover: 7,27+28: Hij (Jezus) heeft het niet nodig, zoals de hogepriesters, elke dag eerst voor zijn eigen zonden slachtoffers te brengen en daarna voor de zonden van het volk. Want dat heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij zichzelf offerde. Want de wet stelt mensen, die met zwakheid omvangen zijn, aan als hogepriesters. Maar het woord van de eed, die gezworen is na de komst van de wet, stelt de Zoon aan, Die tot in eeuwigheid volmaakt is. 8,12: Want Ik (God) zal met betrekking tot hun ongerechtigheden genadig zijn en hun zonden en hun wetteloos gedrag beslist niet meer gedenken. 10,1+2: Want de wet bevat slechts een schaduw van de toekomstige dingen en niet het wezen van de dingen zelf. Daarom kan de wet nooit met dezelfde offers, die men jaar in jaar uit ononderbroken brengt, hen die toetreden tot volmaaktheid brengen. Zou er anders niet een einde gekomen zijn aan het offeren? Want zij die de dienst verrichten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren. 10,10: Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus,, eens en voor altijd!

Berichten: 4718

ik denk dat als je niet meer vraagt om vergeving van je zonden, dat je dan op een gegeven moment niet meer bewust bent van je zonden.

we doen dagelijks zonden, waarom dan niet dagelijks vergeving vragen.
we vergeven toch ook de mensen dagelijks die ons iets aan doen, die om vergeving vragen?

Berichten: 2109

Niet meer erkennen/belijden van zonden kan met zich meebrengen dat een mens een soort genade-automatisme in zijn/haar leven gaat hanteren en niet meer echt alert is op wat wel en niet goed is om te doen. Juist het erkennen/belijden van zonden, en als je het naar anderen doet, dan doe je het in principe ook naar God, maakt je bewust van je afhankelijkheid van God, waardoor je Zijn genade gaat/blijft waarderen en juist bereid bent om je leven naar God te richten!

Berichten: 106

ik denk dat als je niet meer vraagt om vergeving van je zonden, dat je dan op een gegeven moment niet meer bewust bent van je zonden.
Mmm, dat is dus precies de bedoeling van het volmaakte offer volgens Hebreeën 10,2: ...Want zij die de dienst verrichten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren.
we doen dagelijks zonden,waarom dan niet dagelijks vergeving vragen.
we vergeven toch ook de mensen dagelijks die ons iets aan doen, die om vergeving vragen?

<b>HENK710 schreef:</b>"quote">Niet meer erkennen/belijden van zonden kan met zich meebrengen dat een mens een soort genade-automatisme in zijn/haar leven gaat hanteren en niet meer echt alert is op wat wel en niet goed is om te doen. Juist het erkennen/belijden van zonden, en als je het naar anderen doet, dan doe je het in principe ook naar God, maakt je bewust van je afhankelijkheid van God, waardoor je Zijn genade gaat/blijft waarderen en juist bereid bent om je leven naar God te richten!</td></tr></table></span> Om Paulus te parafraseren: Laten we daarom onze aandacht richten op onze zonden, opdat de genade overvloedig worde? Dat zij verre! Je richten op je rechtvaardigheid in Christus leert je eervol naar Gods wil te leven, Zijn genade leert ons! Titus 2,11+12 Want de zaligmakende genade van God is verschenen aan alle mensen. ZIJ (de genade) voedt ons ertoe op, met verloochening van de goddeloosheid en de wereldse begeerten, bezonnen en rechtvaardig en godvruchtig te leven in deze tegenwoordige wereld.

Berichten: 456

DENNISS669 schreef:

Dat alles in een zin: Ik kom tot een ander inzicht (bekeren), ik erken dat ik niet voldoe aan Gods wet (zondig). Ik accepteer dat Jezus voor mij plaatsvervangend de straf gedragen heeft (geloven). God scheld mijn zonden kwijt, omdat hij ze Jezus heeft toegerekend (vergeven). Ik zeg daarom nu hetzelfde als God over mijn zonden, ze zijn vergeven (belijden)
[/color]

Theoretisch misschien wel waar, maar het klinkt me wel heel emotioneel neutraal in de oren...

Dat roept bij mij de volgende (persoonlijke) vraag op... Wat betekent het ten diepste voor jou dat je zondaar was/bent voor God?
Dat jij vergeving van zonden hebt kunnen ontvangen, heeft God ALLES gekost!
Om dat te (blijven) beseffen en om mijn relatie met God zuiver te houden vind ik een dagelijks belijden van mijn zonden nodig.

Zonden staan idd mijn relatie met God in de weg. Maar gode zij dank staan mijn zonden Gods relatie met mij niet meer in de weg!

Berichten: 2109

DENNISS669 schreef:

<b>HENK710 schreef:</b>"quote">Niet meer erkennen/belijden van zonden kan met zich meebrengen dat een mens een soort genade-automatisme in zijn/haar leven gaat hanteren en niet meer echt alert is op wat wel en niet goed is om te doen. Juist het erkennen/belijden van zonden, en als je het naar anderen doet, dan doe je het in principe ook naar God, maakt je bewust van je afhankelijkheid van God, waardoor je Zijn genade gaat/blijft waarderen en juist bereid bent om je leven naar God te richten!</td></tr></table></span> Om Paulus te parafraseren: Laten we daarom onze aandacht richten op onze zonden, opdat de genade overvloedig worde? Dat zij verre! Je richten op je rechtvaardigheid in Christus leert je eervol naar Gods wil te leven, Zijn genade leert ons! Titus 2,11+12 Want de zaligmakende genade van God is verschenen aan alle mensen. ZIJ (de genade) voedt ons ertoe op, met verloochening van de goddeloosheid en de wereldse begeerten, bezonnen en rechtvaardig en godvruchtig te leven in deze tegenwoordige wereld.

Met het door mij gestelde gaat geenszins de aandacht op de zonden gericht worden, zoals in de door jou geciteerde tekst gedaan wordt. Juist niet. Het uitgangspunt is nu juist de genade in Jezus verkregen! Je daarop richten doet je bewust zijn van het nodig hebben ervan en dus op je tekortkomingen.

Berichten: 106

LIESBETH326 schreef:

Theoretisch misschien wel waar, maar het klinkt me wel heel emotioneel neutraal in de oren...

Dat roept bij mij de volgende (persoonlijke) vraag op... Wat betekent het ten diepste voor jou dat je zondaar was/bent voor God?
Dat jij vergeving van zonden hebt kunnen ontvangen, heeft God ALLES gekost!
Om dat te (blijven) beseffen en om mijn relatie met God zuiver te houden vind ik een dagelijks belijden van mijn zonden nodig.

Zonden staan idd mijn relatie met God in de weg. Maar gode zij dank staan mijn zonden Gods relatie met mij niet meer in de weg!

Oke, Liesbeth, dan zullen we het op dit punt niet eens woorden denk ik zo... en dat mag, tis geen wedstrijd Knipoog smiley

Wat me persoonlijk opvalt dat je je mening weinig met bijbelteksten onderbouwt, en dat o zich zegt niks over gelijk, heb ook zat misplaatste en zelfs verdraaide bijbelcitaten zien langs komen op fora. Tot op zekere hoogte begrijpen we elkaar ook verkeerd denk ik op te maken uit je laatste reactie... Ik besef me heeeel goed Jezus offer, maar ik laat dat niet ertoe leiden dat ik me constant zondig naar God toe voel, om de simpele reden dat dit niet Gods zienswijze op mij als persoon representeerd. Hij ziet MIJ, in mn nieuwe schepping, rechtvaardig door Christus, niet mijn oude gestorven ik die nog elke dag de werken der zonde doet. Als schuldbesef bij jouw liefde oproept, prima, bij mij zorgt het voor afscheiding, dat is namelijk wat zonde doet. Dat zeg niet ik, dat zegt de bijbel. Ik leef in genade, dwz ik weet dat ik elke dag tekort schiet, en weet dat Gods volmaakte offer ervoor heeft gezorgd dat het mij nooit meer in de weg hoeft te staan. Er is geen veroordeling voor wie in Christus Jezus is (Rom.8,1) Dus laat ik (=mijn nieuwe identiteit) me niet veroordelen, niet door mensen (Jes.54,17) niet door mezelf (mijn oude wettische ik, die kijkt naar mijn daden ipv mijn geloof) en ik weet dat God mij niet veroordeeld, omdat Hij mij gerechtvaardigd heeft. En een rechtvaardige verdient niks dan zegen, schuldgevoel is totaal misplaatst.
Ik snap er niks van, als het Gods wens was om onze zonden voor eens en altijd door een volmaakt offer te vergeven, en ze niet langer te gedenken, waarom denken er dan mensen dat God blij is als ze elke dag met een waslijst van hun tekortkomingen komen? Alsof God dat niet alwist voordat je geschapen bent? Hij had een hekel aan die tekortkomingen, en kwam met de perfecte oplossing, en dan nog blijven mensen God maar eraan herinneren... "Sorry dat ik zo slecht ben, Heer heb genade..." Dat heeft ie dus al gehad, en mensen blijven er maar mee bezig... Weet je wat ik soms denk: Dat mensen op een vreemde manier denken Gods genade te kunnen verdienen door zich mar zo zondig mogelijk naar God op te stellen. Zelfs in hun tekortkomingen proberen mensen nog eer of in dit geval genade bij God te verdienen... Nee, daar denk ik dus anders over, en waarom heb ik hopenlijk in vele vorige posts kunnen verduidelijken.
Gods zegen voor je,
groetjes Dennis

Berichten: 456

DENNISS669 schreef:

Oke, Liesbeth, dan zullen we het op dit punt niet eens woorden denk ik zo... en dat mag, tis geen wedstrijd Knipoog smiley

Wat me persoonlijk opvalt dat je je mening weinig met bijbelteksten onderbouwt, en dat o zich zegt niks over gelijk, heb ook zat misplaatste en zelfs verdraaide bijbelcitaten zien langs komen op fora. Tot op zekere hoogte begrijpen we elkaar ook verkeerd denk ik op te maken uit je laatste reactie... Ik besef me heeeel goed Jezus offer, maar ik laat dat niet ertoe leiden dat ik me constant zondig naar God toe voel, om de simpele reden dat dit niet Gods zienswijze op mij als persoon representeerd. Hij ziet MIJ, in mn nieuwe schepping, rechtvaardig door Christus, niet mijn oude gestorven ik die nog elke dag de werken der zonde doet. Als schuldbesef bij jouw liefde oproept, prima, bij mij zorgt het voor afscheiding, dat is namelijk wat zonde doet. Dat zeg niet ik, dat zegt de bijbel. Ik leef in genade, dwz ik weet dat ik elke dag tekort schiet, en weet dat Gods volmaakte offer ervoor heeft gezorgd dat het mij nooit meer in de weg hoeft te staan. Er is geen veroordeling voor wie in Christus Jezus is (Rom.8,1) Dus laat ik (=mijn nieuwe identiteit) me niet veroordelen, niet door mensen (Jes.54,17) niet door mezelf (mijn oude wettische ik, die kijkt naar mijn daden ipv mijn geloof) en ik weet dat God mij niet veroordeeld, omdat Hij mij gerechtvaardigd heeft. En een rechtvaardige verdient niks dan zegen, schuldgevoel is totaal misplaatst.
Ik snap er niks van, als het Gods wens was om onze zonden voor eens en altijd door een volmaakt offer te vergeven, en ze niet langer te gedenken, waarom denken er dan mensen dat God blij is als ze elke dag met een waslijst van hun tekortkomingen komen? Alsof God dat niet alwist voordat je geschapen bent? Hij had een hekel aan die tekortkomingen, en kwam met de perfecte oplossing, en dan nog blijven mensen God maar eraan herinneren... "Sorry dat ik zo slecht ben, Heer heb genade..." Dat heeft ie dus al gehad, en mensen blijven er maar mee bezig... Weet je wat ik soms denk: Dat mensen op een vreemde manier denken Gods genade te kunnen verdienen door zich mar zo zondig mogelijk naar God op te stellen. Zelfs in hun tekortkomingen proberen mensen nog eer of in dit geval genade bij God te verdienen... Nee, daar denk ik dus anders over, en waarom heb ik hopenlijk in vele vorige posts kunnen verduidelijken.
Gods zegen voor je,
groetjes Dennis[/color]

Ik heb niet gezegd dat schuldbesef bij mij liefde oproept. Ik heb wel gezegd dat het belijden van mijn schuld mij besef geeft van Gods genade en vergeving. En dat roept liefde op!

Ik ben blij om te lezen dat jij toch ook warm wordt van de genade en de vergeving van God. Dat miste ik in je vorige post, maar dat maak je nu dus goed.
En ik was in mijn vorige post wel eenzijdig met de overtuiging dat zonden mijn relatie met God in de weg staan. Dat blijf ik vinden, alleen ruimt het belijden van mijn zonden die obstakels voor mij weg. Is belijden van zonden dan een voorwaarde voor vergeving, nee! Door het geloof mag ik Hem toebehoren.

'Een rechtvaardige verdient niks dan zegen', schrijf je... Dat gaat mij veels te ver en ik weet ook niet waar het staat in de bijbel. Hoe gerechtvaardigd en hoe heilig we ook mogen leven, al onze daden zijn met zonden besmet (Jes. 64:6).

Elders in dit topic heb ik al gezegd dat we tegelijk met het belijden van onze tekortkomingen mogen danken voor de vergeving die ons al geschonken is! Dat is wat anders dan om vergeving vragen...

Leven uit genade... is voor mij niet alleen een besef van zonde en daarmee een besef van genade. Nee, het is veel en veel meer. Het is ook volop leven als overwinnaar, zoals zo schitterend verwoord is in Rom. 8.

Berichten: 1550

DENNISS669 schreef:

Oke, Liesbeth, dan zullen we het op dit punt niet eens woorden denk ik zo... en dat mag, tis geen wedstrijd Knipoog smiley

Wat me persoonlijk opvalt dat je je mening weinig met bijbelteksten onderbouwt, en dat o zich zegt niks over gelijk, heb ook zat misplaatste en zelfs verdraaide bijbelcitaten zien langs komen op fora. Tot op zekere hoogte begrijpen we elkaar ook verkeerd denk ik op te maken uit je laatste reactie... Ik besef me heeeel goed Jezus offer, maar ik laat dat niet ertoe leiden dat ik me constant zondig naar God toe voel, om de simpele reden dat dit niet Gods zienswijze op mij als persoon representeerd. Hij ziet MIJ, in mn nieuwe schepping, rechtvaardig door Christus, niet mijn oude gestorven ik die nog elke dag de werken der zonde doet. Als schuldbesef bij jouw liefde oproept, prima, bij mij zorgt het voor afscheiding, dat is namelijk wat zonde doet. Dat zeg niet ik, dat zegt de bijbel. Ik leef in genade, dwz ik weet dat ik elke dag tekort schiet, en weet dat Gods volmaakte offer ervoor heeft gezorgd dat het mij nooit meer in de weg hoeft te staan. Er is geen veroordeling voor wie in Christus Jezus is (Rom.8,1) Dus laat ik (=mijn nieuwe identiteit) me niet veroordelen, niet door mensen (Jes.54,17) niet door mezelf (mijn oude wettische ik, die kijkt naar mijn daden ipv mijn geloof) en ik weet dat God mij niet veroordeeld, omdat Hij mij gerechtvaardigd heeft. En een rechtvaardige verdient niks dan zegen, schuldgevoel is totaal misplaatst.
Ik snap er niks van, als het Gods wens was om onze zonden voor eens en altijd door een volmaakt offer te vergeven, en ze niet langer te gedenken, waarom denken er dan mensen dat God blij is als ze elke dag met een waslijst van hun tekortkomingen komen? Alsof God dat niet alwist voordat je geschapen bent? Hij had een hekel aan die tekortkomingen, en kwam met de perfecte oplossing, en dan nog blijven mensen God maar eraan herinneren... "Sorry dat ik zo slecht ben, Heer heb genade..." Dat heeft ie dus al gehad, en mensen blijven er maar mee bezig... Weet je wat ik soms denk: Dat mensen op een vreemde manier denken Gods genade te kunnen verdienen door zich mar zo zondig mogelijk naar God op te stellen. Zelfs in hun tekortkomingen proberen mensen nog eer of in dit geval genade bij God te verdienen... Nee, daar denk ik dus anders over, en waarom heb ik hopenlijk in vele vorige posts kunnen verduidelijken.
Gods zegen voor je,
groetjes Dennis

Iemand die zijn of haar zonden belijdt, zal eens te meer besef hebben van die onverdiende genade, zich opnieuw dicht bij de Vader voelen en Zijn liefde en trouw ervaren. Hij steeds meer en ik steeds minder.

Vergeving van zonden (want daarom belijden we onze zonden) is juist een krachtig iets, dat ons weer dichter bij God brengt. Net als beproevingen en tegenslagen, waarbij we ons vertrouwen op Hem willen stellen. En niet op eigen kracht doormodderen.

Ik denk en weet uit ervaring dat het afsterven van de oude mens niet iets is als een draaideur (je staat ineens aan de andere kant), maar is als een groeiproces; je leert dagelijks bij. De nieuwe mens is geboren, maar moet nog groeien. Ze vloeien als het ware in elkaar over. Van duisternis naar licht. Maar niet als een gloeilamp, maar als een opgaande zon.

De zonde scheidt niet af van de Heere God. Nee, het belijden ervan helpt ons te groeien als gelovige, een nieuw mens te worden. Geloofsgroei. Beseffen dat we leven uit genade. 't Lijkt me sterk dat jij ineens van zondaar bent uitgegroeid tot een volwassen gelovige. Smiley die vol vragen zit

Berichten: 106

IMRE695 schreef:

Iemand die zijn of haar zonden belijdt, zal eens te meer besef hebben van die onverdiende genade, zich opnieuw dicht bij de Vader voelen en Zijn liefde en trouw ervaren. Hij steeds meer en ik steeds minder.

Vergeving van zonden (want daarom belijden we onze zonden) is juist een krachtig iets, dat ons weer dichter bij God brengt. Net als beproevingen en tegenslagen, waarbij we ons vertrouwen op Hem willen stellen. En niet op eigen kracht doormodderen.

Ik denk en weet uit ervaring dat het afsterven van de oude mens niet iets is als een draaideur (je staat ineens aan de andere kant), maar is als een groeiproces; je leert dagelijks bij. De nieuwe mens is geboren, maar moet nog groeien. Ze vloeien als het ware in elkaar over. Van duisternis naar licht. Maar niet als een gloeilamp, maar als een opgaande zon.

De zonde scheidt niet af van de Heere God. Nee, het belijden ervan helpt ons te groeien als gelovige, een nieuw mens te worden. Geloofsgroei. Beseffen dat we leven uit genade. 't Lijkt me sterk dat jij ineens van zondaar bent uitgegroeid tot een volwassen gelovige. Smiley die vol vragen zit

:) Beste Imre, bedankt voor je bijdrage, en dat meen ik serieus, omdat het me deed beseffen hoe moeilijk het is om je mening duidelijk in een forum over te laten komen, al besef ik me daarnaast ook dat dat niet allen ligt aan mijn uitdrukkingskwaliteiten, maar ook aan het referentiekader van de lezers. Dit volgende bedoel ik niet als reactie op jou: Maar de Wetsgeleerden ten tijde van Jezus konden ook niet begrijpen wat Hij nou bedoelde... als je referentiekader zo anders is heb je letterlijk een openbaring nodig om het nieuwe te begrijpen...
Er zijn enkele puntjes waarop ik wil reageren, ik wil proberen te begrijpen wat je hebt willen zeggen, omdat ik ook makkelijk op de woorden af dingen zou kunnen aanvechten, hoop dat ik je bedoelde boodschap juist heb begrepen: Toen ik je reactie de eerste keer las kreeg ik weer de kriebels, totdat ik me bewust werd van mijn eigen referentie kader. Als ik overal waar jij zegt "zonden belijden" "rechtvaardigheid belijden" invoeg, zijn we het helemaal eens! Om dit misverstand te voorkomen, ik heb uiteraard een zondebewustzijn ( de kennis van goed en kwaad) maar, koppel daar onmiddellijk het bewustzijn van vergeving aan vast. Vandaar dat ik dus niet om vergeving vraag, maar vergeving beleid. Ook ik heb het vaste verlangen te groeien om meer naar Gods heerlijkheid te groeien, in mijn daden en gedachten. Maar ik geloof dit puur en alleen vanuit mijn nieuwe schepping/identiteit te kunnen, gedreven door Gods wetten geschreven in mijn nieuwe hart van vlees. Het samen gaan wat jij beschrijft "De nieuwe mens is geboren, maar moet nog groeien. Ze vloeien als het ware in elkaar over. Van duisternis naar licht." Lijkt mij persoonlijk een misvatting, in ieder geval als je hebt willen zeggen dat de nieuwe natuur langzaam maar zeker de oude natuur overwint. En met misvatting druk ik me nu heel beschaafd uit. De oude natuur is gestorven, dood. Doet er niet meer toe, is verzopen tijdens de doop, welke uiting je er ook aan wilt geven. Die staat zo ver af van de nieuwe natuur als het oosten van het westen, de ene is namelijk vervloekt door de zonde, het andere gerechtvaardigd door geloof. Die gaan niet samen. Maar waarschijnlijk heb je willen zeggen dat de gelovige meer en meer in zijn leven op Jezus gaat lijken in daden en gedachten. Mee eens! Lachende smiley

Niet door inspanning maar door overgave dan wel te verstaan.
t Lijkt me sterk dat jij ineens van zondaar bent uitgegroeid tot een volwassen gelovige. Smiley die vol vragen zit

Toch wel. Al hangt het er van af wie je vraagt, mijn oude natuur is nog altijd even zondig als vanouds. Maar mijn nieuwe natuur is van begin af aan volmaakt geweest. Hierbij heb ik "volwassen gelovige" even als rechtvaardige vertaald, aangezien dat de tegenstelling is die staat tot zondaar die je daarvoor noemt. Die nieuwe natuur van mij, waar ik zo blij van ben, is dus niet "gegroeid" door goed gedrag, die is mij ten deel geworden doordat Zijn offer mij rechtvaardigheid bracht. Die was er dus wel instant. Je groeit niet in rechtvaardigheid, niet in heiligheid, niet in heerlijkheid. Schokkend? Wellicht voor een ieder die denkt "iets terug te moeten doen" als dank voor de vergeving. "Ja maar, want nu als Dennis zondigt?! Is hij dan nog altijd rechtvaardig?!" Rom 6,20: Als ik nu doe wat ik niet wil, breng ik dat niet meer tot stand, maar de zonde die in mij woont. Niet Dennis zondigt, maar de zonde die in hem woont. Als ik met God praat,praat Hij dus met Dennis. De zonde die in me woont is niet meer relevant, omdat hoe afschuwelijk zonde ook is, de prijs reeds betaald is.
Dus ja, ik Dennis, de nieuwe schepping in Christus, ben door Zijn offer rechtvaardig en zonder zonde! Mij komt toe de erfenis en zegen van God de Vader, die mij liefheeft! Ik dennis, de aardse mens, maak vele fouten en ben verre van lovenswaardig. Maar gelukkig is die dennis dood voor de veroordeling door de wet, en rest er slechts de nieuwe, heilige Dennis in Christus.

Berichten: 1550

Ik kan het nu helemaal volgen, Dennis. Ik denk ook dat je gelijk hebt, dat het te maken heeft met referentiekaders, het type kerk waarin je bent opgegroeid. Ik ben zelf opgegroeid in een refo-kerk en daar leek het bijna onmogelijk om een nieuw mens te worden. Pas veel later heb ik begrepen dat het wel mogelijk is, ook voor mij. En dat verandert idd. je leven radicaal. Sterker nog, de leer van de uitverkiezing, waar ik als jongere erg mee worstelde, voorziet ook in geloofszekerheid, de zekeheid dat God niet zal los laten, niet laat varen het werk van Zijn handen. Vanuit die genade mag ik leven. En getroost worden. En vergeving ontvangen. Veilig onder de hoede van de Goede Herder. Op weg naar het Vaderhuis.

Berichten: 4047

heel herkenbaar imre, en duidelijk........... Lachende smiley

Berichten: 106

LIESBETH326 schreef:

Ik heb niet gezegd dat schuldbesef bij mij liefde oproept. Ik heb wel gezegd dat het belijden van mijn schuld mij besef geeft van Gods genade en vergeving. En dat roept liefde op!

Verder denk ik, stel dat ik bijvoorbeeld fout ben geweest in de relatie met mijn aardse vader. Ik heb bijvoorbeeld tegen hem gelogen.
Ik weet dat mijn vader van mij houdt en mij het eigenlijk al vergeven heeft. En toch zit het mij niet lekker, maar moet ik het uitspreken, zodat de relatie met mijn vader weer zuiver is. Ik denk, dat versterkt de liefde tot elkaar toch? Dit schreef je eerder, en daaruit had ik het opgemaakt. Met de uitleg die je er nu bij geeft snap ik beter wat je hebt willen zegen. Ik ben bang dat een andere topic (Gaf God de 10 G uit liefde?) mijn interpretatie heeft beinvloed.

Ik ben blij om te lezen dat jij toch ook warm wordt van de genade en de vergeving van God. Dat miste ik in je vorige post, maar dat maak je nu dus goed. Lachende smiley

Wie veel vergeven is (en dat dus beseft), die heeft veel lief.
En ik was in mijn vorige post wel eenzijdig met de overtuiging dat zonden mijn relatie met God in de weg staan. Dat blijf ik vinden, alleen ruimt het belijden van mijn zonden die obstakels voor mij weg. Is belijden van zonden dan een voorwaarde voor vergeving, nee! Door het geloof mag ik Hem toebehoren. Heb ik je goed begrepen dan? Zonde belijden staat los van vergeving, het is er geen voorwaarde voor. Er is dus vergeving zonder belijdenis. Er is namelijk vergeving door geloof. Wat zijn dan de "obstakels"? Welk obstakel, die geen zonde is, omdat die vergeven is, houd je dan over? Als die obstakels wel zonde is, geloof je dus niet dat die vergeven is, want het "staat je in de weg". Het blokkeerd de weg.

'Een rechtvaardige verdient niks dan zegen', schrijf je... Dat gaat mij veels te ver en ik weet ook niet waar het staat in de bijbel. Hoe gerechtvaardigd en hoe heilig we ook mogen leven, al onze daden zijn met zonden besmet (Jes. 64:6). Je gerechtigheid heeft ook niks te maken met je daden, alles met je geloof!
Ok, wellicht verdient die opmerking extra uitleg: Voorop gesteld, iedere gelovige is gerechtvaardigd: 2.Kor5,21: Want Hem die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons zonde gemaakt, opdat wij zouden worden: gerechtigheid van God in Hem. Jezus was volmaakt in zijn wandel, hij kende geen zonde, hij was rechtvaardig. Hij kreeg iets wat hij niet verdiende, namelijk de straf aller zonden. Wat krijgen wij wat we niet verdienen? De rechtvaardigheid van God, in Hem (Jezus). Niet de offeraar werd beoordeeld in het OT, het offerdier werd beoordeeld. Ons volmaakte offer in Jezus, het vlekkeloos Lam, heeft onze zonden op zich genomen, en heeft ons Zijn rechtvaardigheid gegeven. Hier staat hoe God rechtvaardigen zegent: Deut.28,1-14:2 En wanneer u de stem van de Heere uw God gehoorzaam bent, zullen al deze zegeningen over u komen en u bereiken: ... Jezus was volmaakt in zijn wandel, en gehoorzaam tot in de dood. Hij heeft de wet volbracht, en daarmee de overwinning en alle zegeningen voor ons verdiend!
Ik vermoed dat "rechtvaardigheid" in jou beleving misschien niet op jezelf betrekt omdat je het tegengesproken ziet worden door je daden. Maar je rechtvaardigheid heb je niet ontvangen op basis van daden, en kun je dus ook niet verliezen op basis van daden.

Elders in dit topic heb ik al gezegd dat we tegelijk met het belijden van onze tekortkomingen mogen danken voor de vergeving die ons al geschonken is! Dat is wat anders dan om vergeving vragen...

Leven uit genade... is voor mij niet alleen een besef van zonde en daarmee een besef van genade. Nee, het is veel en veel meer. Het is ook volop leven als overwinnaar, zoals zo schitterend verwoord is in Rom. 8.

Mooi hoofdstuk inderdaad! Lachende smiley

Berichten: 106

IMRE695 schreef:

Ik kan het nu helemaal volgen, Dennis. Ik denk ook dat je gelijk hebt, dat het te maken heeft met referentiekaders, het type kerk waarin je bent opgegroeid. Ik ben zelf opgegroeid in een refo-kerk en daar leek het bijna onmogelijk om een nieuw mens te worden. Pas veel later heb ik begrepen dat het wel mogelijk is, ook voor mij. En dat verandert idd. je leven radicaal. Sterker nog, de leer van de uitverkiezing, waar ik als jongere erg mee worstelde, voorziet ook in geloofszekerheid, de zekeheid dat God niet zal los laten, niet laat varen het werk van Zijn handen. Vanuit die genade mag ik leven. En getroost worden. En vergeving ontvangen. Veilig onder de hoede van de Goede Herder. Op weg naar het Vaderhuis.

Bedankt Imre! Op weg naar het Vaderhuis, daar sluit ik me helemaal bij aan!

Berichten: 655

DENNISS669 schreef:

Bedankt Imre! Op weg naar het Vaderhuis, daar sluit ik me helemaal bij aan!

En ik ook!

Berichten: 2109

DENNISS669 schreef:

Bedankt Imre! Op weg naar het Vaderhuis, daar sluit ik me helemaal bij aan!

Zo zie je maar weer dat andersdenkenden elkaar toch kunnen vinden op die Ene Weg Knipoog smiley

HEERlijk om elkaar daar te ontmoeten, nietwaar? Lachende smiley

Berichten: 456

LIESBETH326 schreef:

'Een rechtvaardige verdient niks dan zegen', schrijf je... Dat gaat mij veels te ver en ik weet ook niet waar het staat in de bijbel. Hoe gerechtvaardigd en hoe heilig we ook mogen leven, al onze daden zijn met zonden besmet (Jes. 64:6).

DENNISS669 schreef:

Je gerechtigheid heeft ook niks te maken met je daden, alles met je geloof!
Ok, wellicht verdient die opmerking extra uitleg: Voorop gesteld, iedere gelovige is gerechtvaardigd: 2.Kor5,21: Want Hem die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons zonde gemaakt, opdat wij zouden worden: gerechtigheid van God in Hem. Jezus was volmaakt in zijn wandel, hij kende geen zonde, hij was rechtvaardig. Hij kreeg iets wat hij niet verdiende, namelijk de straf aller zonden. Wat krijgen wij wat we niet verdienen? De rechtvaardigheid van God, in Hem (Jezus). Niet de offeraar werd beoordeeld in het OT, het offerdier werd beoordeeld. Ons volmaakte offer in Jezus, het vlekkeloos Lam, heeft onze zonden op zich genomen, en heeft ons Zijn rechtvaardigheid gegeven. Hier staat hoe God rechtvaardigen zegent: Deut.28,1-14:2 En wanneer u de stem van de Heere uw God gehoorzaam bent, zullen al deze zegeningen over u komen en u bereiken: ... Jezus was volmaakt in zijn wandel, en gehoorzaam tot in de dood. Hij heeft de wet volbracht, en daarmee de overwinning en alle zegeningen voor ons verdiend!

Dat je zegen ontvangt, is mijns inziens iets anders dan dat je zegen verdient. Dankzij Jezus' verzoeningswerk mogen wij delen in Zijn zegeningen. Het is én blijft voor mij genade...

DENNIS669 schreef:

Ik vermoed dat "rechtvaardigheid" in jou beleving misschien niet op jezelf betrekt omdat je het tegengesproken ziet worden door je daden. Maar je rechtvaardigheid heb je niet ontvangen op basis van daden, en kun je dus ook niet verliezen op basis van daden.

Je vermoeden is onjuist. Ik weet dat ik gerechtvaardigd én geheiligd ben in Christus. Hoewel uit mijn daden steeds het tegendeel blijkt, mag ik mijn hoofd opheffen en mijn blik gericht houden op Jezus, de grondlegger en voltooier van mijn geloof. Dat is de boventoon...

Zo blijken we toch dichter bij elkaar te staan dan je had vermoed, toch? Knipoog smiley

Berichten: 106

Bij deze mijn uitwerking m.b.t. Het Onze Vader

Om te beginnen is het belangrijk vast te stellen dat Jezus zijn bergprediking deed voor zijn discipelen, dat zijn mathetes (gr.) en betekent leerlingen. Al te vaak wordt dit gelijk gezet met gelovigen, waarbij dan de indruk ontstaat dat deze leerlingen wisten dat Jezus de Zoon van God is. Dit is nadrukkelijk niet het geval! Deze openbaring wordt enkelen pas later ten deel, Matthëus 16,15+16+20:..Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God…20 Toen verbood Hij zijn discipelen dat zij tegen iemand zouden zeggen dat Hij Jezus, de Christus was. Dit was aan Petrus door God de Vader geopenbaard (vers 17). De veronderstelling dat Jezus dit gebed dus aan alle christenen leert, is daarom volstrekt onjuist, en er zomaar vanuit gaan dat het ook voor christenen het “volmaakte” gebed is, behoeft een nader onderzoek:

Het Onze Vader gebed (Uit de herziene Staten Vertaling, de gebruikte versie in de
preek legt enkele nuances in de tijdsvormen die m.i. onjuist zijn m.b.t. zondevergeving)
Onze Vader, Die in de hemelen zijt.
Uw Naam worde geheiligd.
Uw Koninkrijk kome.
Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde.
Geef ons heden ons dagelijks brood.
En vergeef ons onze schulden,
Zoals ook wij vergeven onze schuldenaren.
En leid ons niet in verzoeking,
Maar verlos ons van de boze.
( Het stuk, terecht weggelaten in de voorlezing, komt niet voor in
de oudste grondteksten: Want van U is het Koninkrijk, en de kracht en de heerlijkheid,
tot in eeuwigheid. Amen.) Het “Amen” misleid er makkelijk toe te denken dat Jezus onderwijs hier niet gewoon verdergaat. Want als u de mensen hun misdaden vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen hun misdaden niet vergeeft, zal uw Vader uw misdaden ook niet vergeven.
Vervolgens gaat het verder over vasten, en is voor iedereen duidelijk dat het onderwijs over bidden ten einde is.

Om terug te komen op de context van dit onderwijs over bidden. De luisteraars vroegen naar gebedsonderwijs aan hun Rabbi Jezus, een leraar volgens hen, iemand met kennis over God en de Wet. De hele bergprediking heeft als kern dat Jezus de heiligheid van de Wet in ere hersteld en de ernst van zonde duidelijk maakt. Ook het Onze Vader wordt hen gegeven in deze context, maar wat leert het ze nu eigenlijk bidden? En moeten wij, christenen, gelovigen in Jezus als Zoon van God, dit ook bidden?

Enkele aandachtspunten:
Uw Koninkrijk kome: Een veilige conclusie: Het koninkrijk was kennelijk nog niet gekomen. Door te stellen dat wij als christenen dit nog altijd moeten bidden zeggen we dat het nog altijd niet gekomen is. Dit is niet correct: Matthëus 12,28: Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen. Jezus is in persoon de gebedsverhoring om het Koninkrijk van God! Jezus prediking ging ook over het Evangelie van het Koninkrijk, en dat het nabij was. Hij had het daarin over zijn dood, als vrijkoping voor de mensheid van het rijk van de zonde. De erkenning dat Jezus de Zoon van God is ontbrak de discipelen nog, en het koninkrijk was nog niet aangebroken. Jezus leerde ze dus bidden om het aanbreken van het nieuwe Koninkrijk, onder heerschappij van Jezus, en Hijzelf heeft dat gebed vervuld. “In Hem is alles Ja en Amen.”
Uw wil geschiede: Gods wil was het aanbreken van een nieuw verbond, een waarin de mens weer in ere hersteld met God zou kunnen wandelen. Jezus heeft deze wil van God volbracht.
En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij vergeven onze schuldenaren: En het gaat verder Want als u de mensen hun misdaden vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen hun misdaden niet vergeeft, zal uw Vader uw misdaden ook niet vergeven: De wet, heilig en rechtvaardig, leert: Oog om oog, tand om tand. Vergeef en je wordt vergeven, vergeef één zonde niet, en je hebt zelf zonde voor God. Deze voorstelling van zondevergeving klonk de joden niet vreemd in de oren, hooguit beangstigend. Met zonde valt niet te spotten, en het belang van hun jaarlijkse offers, zoals door de wet voorgeschreven voor zondevergeving, werd hen helder voor ogen gesteld. Al verwijst de vraag om vergeving niet naar het offer, maar naar hun eigen vergevingsgezindheid, volstrekt volgens de rechtvaardigheid van de wet, zonder enige genade. De gedachte dat een christen dit zelfde zou moeten bidden, zich baserend op de wet van gelijkheid en rechtvaardigheid in plaats van genade is absurd. Ook hier geldt wederom dat Jezus dit gedeelte van het gebed heeft volbracht. Jezus heeft onze vergeving betaald, door over zijn kruisigers, en dat zijn wij allen door onze zonden, uit te spreken: Vergeef hen! Jezus vergaf ons allen voor onze zonden die hem het leven kosten, en heeft daarmee mogelijk gemaakt dat wij anderen kunnen vergeven, gelijk wij vergeven zijn: Efeze 4,32:… vergeef elkaar, zoals ook God in Christus u vergeven heeft. Kolossenzen 3,13: ..vergeef de een de ander, als iemand tegen de iemand anders een klacht heeft, zoals ook Christus u vergeven heeft, zo moet ook u doen.
En verlos ons van de boze: Voortbouwend op het voorgaande is duidelijk dat ook dit gedeelte van het gebed reeds verhoord is in Jezus. Hij heeft de dood overwonnen, en zowel zonde als de vader van de leugen overwonnen door Zijn offer aan het kruis. Toen Jezus aan het kruis uitriep: Het is volbracht! zei hij niet ‘gelukkig, het zit erop’! Hij sprak uit dat het nieuwe verbond was aangebroken, de voorhang naar het heiligdom scheurde, alle eisen van de wet die de mens afhielden van hun bestemming, terug gehouden door zondebesef en schuld, zijn in Hem vervuld!

Conclusie:
Als Jezus zelf de vervulling van het Onze Vader is, en hij de wensen van dit gebed heeft vervuld lijkt het mij onjuist om dit onderwijs over bidden aan de heiligen Gods voor te houden als het volmaakte gebed. Het is het volbrachte gebed, in Jezus. En christen, gelovige in het feit dat Jezus al zijn zonden heeft gedragen, en dat hij/zij daardoor een nieuwe heilige, rechtvaardige schepping is, kan leren uit het gebed. Alle schrift is nuttig te onderwijzen. Maar niet elk gebed is bedoeld voor christenen!

Berichten: 456

Dennis,
je uitwerking is goed opgebouwd en klinkt interessant en prikkelend...
Toch overtuig je me bij lange na niet met je bewering dat het Onze Vader een door Jezus volbracht gebed is en daarom niet door christenen gebeden hoeft te / kan worden.

Ik vind het eerlijk gezegd zelfs een gevaarlijke gedachtegang... Alsof christenen na hun bekering gearriveerd zijn of zoiets.
Ik heb vanavond nog een gesprek gehad op de bijbelkring over vrijmoedigheid versus vrijpostigheid.

Ik herken bij mij weleens het gebrek aan vrijmoedigheid en dat is niet goed... Maar dit komt op mij over als een voorbeeld van vrijpostigheid en dat lijkt me ook niet juist...

Ik ben oprecht benieuwd naar wat voor jou dan nog de waarde is van het Onze Vader?