Berichten van BASTIAAN161

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Een calvinist is niet iemand die gezag toekent aan Calvijn, maar iemand die, Gods Woord op de eerste plaatst stelt. Want dat was wat Calvijn voorstond. Calvijn wenste geen Calvijn-aanhangers, maar broeders en zusters in Christus, samen de Vader volgend naar Zijn Woord als richtsnoer voor ons leven, zonder dat de een over de ander heerst..

En of Calvijn nu precies in zijn leven goed of slecht gedaan zou hebben is verder niet relevant.
We zijn niet van Apollos, Luther, Paulus, Calvijn, Petrus of Marcus.

Stel, dat je meent dat Calvijn te zeer bevangen was door de toenmalige tijdsgeest en veel te streng was. De vraag is dan waar meet je dat aan af? Wat is je ijkpunt?
Want het gevaar is dat je het doet met een opvatting die weer te zeer bevangen is door onze moderne tijdsgeest. En dan zou door de kritiek op Calvijn, je infeite jezelf schuldig maken aan exact hetzelfde wat verweten wordt.

De enige oplossing is alles te toetsen aan Gods Woord alleen ( en dat was ook wat Calvijn propageerde).

Dus bijvoorbeeld alle nadruk leggen op het oordeel miskent het trekken op grond van Gods liefde:
“Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.”

Maar de andere kant menen dat elke spreken over oordeel, zonde of hel, verbannen zou moeten worden, doet net zo min recht aan de bijbelse boodschap, want al een paar versen later staat:
"Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.”

Of een ander voorbeeld, de praktijk van echtscheiding, bijvoorbeeld omdat er veel ruzie is. In de wereld is dit vrijwel geaccepteerd. In de kerken vindt dit helaas ook zijn opgang.
Wie durft nog Gods Woord te herhalen: “Gij zul niet echtbreken”, zonder als liefdeloos te worden weggezet?
Wie wijsheid wil wensen die vrage erom, maar niet bij de mensen maar bij de Bron:
Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven, gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb en blijf in Zijn liefde. (Joh. 15:10)

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

De meest beruchte tekst is wel
"Mark.14 : Waak allen en bid, opdat u niet in verzoeking komt; de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak. "
Sommige mensen gebruiken deze tekst om hun eigen zonde te vergoeilijken.

Sommige mensen hebben dan de tekst misbruikt. Maar is misbruik van een tekst bewijs dat een tekst fout vertaald is? ( en zou een andere vertaling niet evengoed misbruikt kunnen worden op dezelfde manier?)

In iedere geval moeten we niet kijken naar wat sommige mensen zeggen, maar wat de tekst c.q. vertaling zegt. Dit luidt in de statenvertaling:
“het vlees is zwak”.

En de vraag was hier, waarom dit dan een “grove fout” zou zijn?
Jij zegt dat het hier echter gaat om de behoefte aan slaap, wat bij een lichaam hoort.
Waarom gebruik je het woord echter? Je maakt een tegenstelling tussen een foutieve uitleg en de NBV. Je had nog niet aangetoond waarom de SV fout was.
Anders gezegd, waarom neem je aan dat het woord 'vlees' niet soms opgevat kan worden als “lichaam”. Dáár gaat het dan om, en dát leg je niet uit maar gebruik je als een aanname.

Quote:

De correctere vertaling in dit gedeelte is dus te vinden in de NBV

Waarom noem je het een “correctere” vertaling? Impliceer je daarmee dat dus eigenlijk de statenvertaling, hoewel diens vertaling je voorkeur niet geniet, toch ook correct is.?
In dat geval neem ik aan dat je eerdere duiding van “grove fout” dan vervalt.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Ik heb het woord sarx al genoemd....vlees heeft vijf verschillende betekenissen en wordt toch consequent en verwarrend alleen maar als vlees vertaald.

hypomeno=lijdzaam, volhardend. Consequent vertaald met lijdzaam...

In deze voorbeelden zie je dat ze geen rekening houden met betekenisnuances, en dan slaan ze van tijd tot tijd mis.

Er zit een heel duidelijk verschil of je de strijd volhardend aangaat of lijdzaam...De enige vraagt een actieve houding en de ander vraagt gelatenheid....

ok.
En welke tekst is dan een concreet voorbeeld van zo'n grove fout waar sarx vlees wordt genoemd ? ( als je die al ergens genoemd had dan heb ik die gemist)

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Nee dus, de Statenvertaling maakt grove fouten....Het belangrijkste kritiekpunt is, dat het een concordante vertaling is. Dat betekent, dat ieder woord slechts één betekenis heeft.

Ik neem aan dat je de term "grove fout" kunt staven met een voorbeeld ??

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Kijk, ik kijk gewoon naar het resultaat. En dan zie ik de beste vertaling die er ooit gemaakt is. Ik zie nergens in de vertaling terug, dat men geprobeerd heeft met de tekst te knoeien. Ook zie ik dat veel mensen opeens meer de Bijbel zijn gaan lezen, omdat ze het weer gewoon kunnen begrijpen wat er staat. En de bijbelstudies zijn veel duidelijker voor mensen, omdat ze nu ook zelf weer kunnen onderzoeken wat er staat.

Ik had al genoemd dat je vanzelfsprekend veel aspecten kunt noemen die van belang zijn.
Maar ik trek op dit moment heel bewust dat laatje (nog) niet los. Dit om duidelijk te zijn in wat de principiële reden is waarom ik meen dat we de NBV zouden moeten afwijzen.

Maar de aspecten die je ook hier weer benoemt zijn nog altijd ondergeschikt van belang, want onbetwist is de voorwaarde dat ze het als gelovige van God moeten verwachten, biddend voor de leiding van de Geest. Al heb je ALLE andere voortreffelijke eigenschappen maar mis je deze, dan ben je waardeloos als bijbelvertaler. Dan verwacht je het van de mens i.p.v God. (I kor.2:14, en 3:19).

Toch ging je hier niet verder op in, maar ging je gewoon verder met het benoemen van zulke aspecten die van ondergeschikt belang zijn.
Of heiligt het doel de middelen ??

Ook ging je niet in op het punt dat we het klaarblijkelijk over eens dat een bijbelvertaler niet Schriftkritisch mag zijn, maar zich zonder voorbehoud dient te onderwerpen aan Gods Woord, en Gods Woord ziet als onfeilbaar. Dit punt stelde ik aan de orde. Maar zie je daarop nog steeds niet ingaan. Vandaar nogmaals mijn vraag: Zijn we het hierover eens?
Of heiligt het doel de middelen ??

Ik heb het gevoel dat je langs me heen praat buiten datgene wat ik je noemde of aan je vroeg…. Vandaar de gedeeltelijke herhaling Lachende smiley

BASTIAAN161 · Berichten: 114

iemand uit een ander draadje schreef:

de bijbel...door mensen geschreven....en voor die tijd..

De Bijbel is Gods Woord
De bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend. Zij draagt absolute autoriteit omdat zij het is het werk van de Heilige Geest. En in die Schrift, die de Geest tot auteur heeft, heeft God Zijn openbaring gegeven.

De Bijbel heeft net zoveel gezag als zou God vanavond ons letterlijk met luidde stem toespreken vanuit de hemel zodat iedereen het hoort. De bijbel heeft bovendien niet alleen gezag destijds, maar ook voor ons nu. God heeft ons zijn Woord gegeven.

De Schrift is voor ons het einde van alle tegenspraak, en dat kan ze alleen zijn, wanneer zij absoluut gezag heeft als het Woord van God. Is hij dit slechts ten dele, dan wordt aan het menselijk subject overgelaten om te keuren en te kiezen. En ook dan breekt de volstrekte betrouwbaarheid.

Daarom buigen wij ons voor de Schrift, nee niet als voor een papieren paus, of voor een uit de hemel gevallen boek, maar omdat zij is het geschreven Woord van God, en omdat zij door de Geest is geschreven. De Schrift is het voorwerp van geloof.

En dit absoluut gezag houdt als vanzelf in dat de Schrift de waarheid bevat en de waarheid is, en dat in haar leugen en feilen zijn buitengesloten. Immers waar fouten mogelijk zijn en bedrog kan voorkomen zijn wij van de waarheid niet absoluut zeker en vervalt ook het volstrekte gezag, dat alleen kan gelden indien de onwaarachtigheid geen toegang heeft.

Nu is volkomen waar dat zo’n absoluut gezag alleen God heeft. Hij is de waarheid. Hij is het licht en geen duisternis is in Hem. Maar omdat wij ons aan God als de waarheid onderwerpen, buigen wij ons ook onvoorwaardelijk voor Zijn Woord, omdat wij Hem uit Zijn Woord kennen, en voor de Schrift omdat zij is het door de Geest geïnspireerde en onder zijn onfeilbare leiding te boek gestelde Woord van God, dat niet liegen kan.

iemand uit een ander draadje schreef:

als je de bijbel letterlijk leest kom je wel heel raar uit

Nee, dat is niet zo,
tenminste zolang geen karikatuur wordt gemaakt van het 'letterlijk lezen'.
Bijvoorbeeld als ik zeg dat het "pijpestelen regent" bent ik niet raar, of als een natuurkundige zegt “de zon komt op” dan is dat niet raar, en evenmin is de gewone lezing van de bijbel raar.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

De vraag was wie nu een gelovige is...

Als ik me niet vergis was deze definitie al gegeven en was niet bestreden door jou.
Waar precies klopt die definitie niet, en wat is daarvoor de reden?

De definitie luidde:

Wat is een gelovige?
Inderdaad kunnen we niet in een anders hart kijken.
Ons past dan ook geen oordeel over wie wel of niet wedergeboren is.
Ik bedoel slechts wie we voor gelovige mogen houden, de praktische toepassing.
In andere woorden:
Wie we mogen zien als broeder of zuster in Christus.
Dat is dus degene in je kerk ( c.q. in de gemeenten die je als ware kerk erkent).
Oftewel iemand uit Gods volk, Gods gemeente
De Bijbel is aan de kerk gegeven, aan hen zijn de woorden Gods toevertrouwd (Rom.3:2).
Net zoals Paulus in de brieven de gemeenten aanspreekt als de geliefden in de Here Jezus Christus, houdt nog niet in dat hij in alle harten kan kijken, en net zomin is het een oordeel over allen buiten de gemeenten, maar het is het houden voor de gemeente als voor de verzameling van gelovigen).
(p.s. Het is m.i. voor dit onderwerp irrelevant dat sommigen de lijn tussen wie we als broeders en zusters erkennen, verschillend definieert).

CHATULIEM619 schreef:

Ik lees hier, dat sommige mensen geen kerkelijke achtergrond hebben, maar ik lees niet dat ze niet gelovig zijn.

Ik matig me geen oordeel aan wie gelovig is, maar wel wie we voor gelovig mogen houden, zie de eerder gegeven definitie. Deze was nog niet bestreden, dus kunnen we voorlopig als juist aanhouden
En heel concreet: mag je iemand die Christus verwerpt houden voor een gelovige??

CHATULIEM619 schreef:

Iedereen die eraan meegedaan heeft, moet toch een bepaalde verbondenheid gehad hebben met de Bijbel. En ik heb je al verteld dat ik het prettig vind te lezen dat een aantal vertalers geen last hadden van vooroordelen, dat maakt het naar mijn idee alleen maar een zuiverder vertaling.

Tuurlijk kun je veel aspecten noemen die van belang zijn. Maar altijd ondergeschikt van belang, want onbetwist is de voorwaarde dat ze het als gelovige van God moeten verwachten, biddend voor de leiding van de Geest.
Al heb je ALLE andere voortreffelijke eigenschappen maar mis je deze, dan ben je waardeloos als bijbelvertaler. Dan verwacht je het van de mens i.p.v God. (I kor.2:14, en 3:19).

CHATULIEM619 schreef:

Ik denk dat jij en ik verschillende kijk hebben op schriftkritiek....

Ga ik graag op in, maar klaarblijkelijk zijn we het erover eens dat een bijbelvertaler niet Schriftkritisch mag zijn, maar zich zonder voorbehoud dient te onderwerpen aan Gods Woord, en Gods Woord ziet als onfeilbaar.
Dit punt stelde ik aan de orde. Maar zie je daarop niet ingaan. Vandaar mijn vraag:
Zijn we het hierover eens?
Zo ja, dan licht ik graag toe, de redenen waaruit blijkt dat de NBV Schriftkritisch is.

CHATULIEM619 schreef:

Ik heb je een voorbeeld gegeven hoe een bepaalde woordkeuze tot stand gekomen is. Die zorgvuldigheid spreekt mij aan en zegt mij veel meer, dan die argumenten die jij hanteert. Want ik weet nu dat ik een vertaling gebruik. waarbij men echt geprobeerd heeft dichterbij de betekenis te blijven van de woorden dan bij welke andere vertaling dan ook. Vertalen is veel meer dan letterlijk de woorden overnemen uit de grondtekst...

Alle zorgvuldigheid en beste bedoelingen van mensen zijn volstrekt waardeloos als men het hiervan verwacht. ik noemde het al, als de Heere het huis niet bouwt, vergeefs zwoegen de bouwlieden. En jij komt dan met een verweer in de trant van: jamaar, die bouwlieden zijn wel heel zorgvuldig bezig, het zijn juist vakmensen want het is geen makkelijke klus, en deze vakkundigheid spreekt mij meer aan….. ???

BASTIAAN161 · Berichten: 114

AREND003 schreef:

(...) Psalm 3 van de 21ste eeuw (...)

Je richt je psalm aan God.
Je psalm is spottend.
Het is een ernstige aanklacht aan, en directe opstand tegen de hoogste Majesteit.
Het is daarom met enige schroom dat ik hier toch nog een opmerking over maak.

Mijn eerste emotie is naast een verbijstering over je schaamteloosheid tegen de Almachtig God, bovenal een brandende pijn over het feit dat het gericht is tegen je Vader;
Tegen degene die je op de wereld heeft gezet en die je liefdevol wil koesteren.
Zelfs toen wij er als mensen een potje van gemaakt hebben; toen ik er een potje van gemaakt heb, toen jij er een potje van gemaakt hebt;
heeft Hij zijn eigen Zoon, opgeofferd, puur uit liefde voor ons heeft Christus zijn leven gegeven, voor mij en voor jou.
Ken je ook maar iemand die dat ooit voor jou gedaan heeft, en misschien zijn er wel die dat voor zijn beste vrienden gedaan hebben, maar Christus heeft dat zelfs gedaan toen we hem nog vijandig gezind waren.

Ja, je ontkend zijn bestaan, toch heeft Hij ondanks dat, uit grote liefde elke drempel willen wegnemen om je in Zijn armen te kunnen sluiten en je het eeuwige leven te willen schenken.
En nog weiger je je Hemelse Vader?

Je spreekt met hoge achting over de menszijn en zijn inzicht als hoogste goed. Maar Kijk om je heen de wereld in, wat brengt de mensheid?
Op elke schaal, in de gezinnen, in de samenleving, in de landen: het is haat en nijd, oorlog en geweld,
een trieste aaneenschakeling. Ook uit naam van de uit het humanisme en verlichting ontsproten stromingen is het onschuldig bloed wat vergoten is door de mensheid veelvuldig.
Ongeacht de stroming blijkt het gemeenschappelijk te zijn dat de Mens het telkens maar weer weet te verprutsen.
De mens centraal: een onzalig pad.
Humanisme het hoogste goed? Is het niet lof over de zotheid?

Arend, ik weet uit eigen ervaring dat God bestaat, concreter en tastbaarder dan elk aardse zekerheid.
Ik wens je dit ook toe.

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

De Bijbel is geïnspireerd door de Heilige Geest. Hij was actief bezig bij het ontstaan van God Woord.
Ook het verstaan van de Bijbel en vertalen van de bijbel is een geestelijk proces. Gods Woord is geestelijk en kan alleen geestelijk begrepen worden. En God openbaart het zijn kinderen door Zijn Geest.
Uiteindelijk komt het erop aan; waar verwacht je het van? Van God of van iets anders?
Grote geleerdheid is waardeloos als men zich niet afhankelijk wil laten leiden door Zijn Geest. Zowel bij Het lezen als bij het vertalen dient hierom gebeden te worden. Want zo de Heere het huis niet bouwt, tevergeefs bouwen de bouwlieden.
Deze leiding kan alleen uit geloof verwacht worden, anders blijft het een gesloten of verborgen of verzegeld boek.
Vertalers dienen daarom gelovigen te zijn (een broeder of zuster in Christus).
Het is daarom niet zo vreemd dat voor Zijn volk geldt “.. ,dat hun de woorden Gods zijn toevertrouwd.” (rom3:2).
[We hebben gesproken over wat een gelovige is, en dat alleen gelovigen mogen vertalen, als je hier nog bedenkingen over hebt, dan graag op de uit de bijbel genoemde argumenten ingaan]

Toepassing 1
Helaas is het NBV-vertaalteam anders van samenstelling:
De NBV-vertaler van der Louw verklaarde zelf in een interview:
“Het vertaalteam bestaat uit mensen van allerlei confessies. Zo zitten er naast diverse soorten protestanten enkele rooms-katholieken. Ook zijn er die geen specifieke kerkelijke achtergrond hebben. (...) ” (weekblad Koers, 13-10-1995).
ergens anders las ik:
“Het is bekend dat in het uitgebreide team van wetenschappers dat verantwoordelijk is voor de vaststelling van de tekst van de NBV, het geloofsvooroordeel grotendeels of geheel ontbreekt. Moderne theologen geloven niet meer in de goddelijke inspiratie en in de onfeilbaarheid van de Schrift. Als we nagaan welke geleerden uit welke kerken en organisaties hebben meegewerkt aan de NBV, dan wordt dat ook meteen duidelijk.”
Ook zelfs een rabijn (die dus christus verwerpt) zat in de begeleidingscommissie.
(begeleidingscommissie is de “belangrijkste orgaan verantwoordelijk voor de inhoudelijke begeleiding van het vertaalproject. De commissie heeft op basis van het commentaar van de supervisoren de vertaling getoetst en de definitieve tekst vastgesteld.”)

Hierom gebruik ik de NBV niet.

Toepassing 2
CHATULIEM, erg sterk van je vond ik het punt dat je naar voren bracht dat voor een bijbelvertaler moet gelden:
“Die Gods Woord als onfeilbaar ziet en bereid is zich te onderwerpen aan het Woord, zonder voorbehoud”.
Ben je ervan bewust dat dit niet het geval is bij de NBV ?
Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de NBV-inleidingen op de bijbelboeken: het is Schriftkritisch!
Graag licht ik dit desgewenst toe.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANITA324 schreef:

I. DE BIJBEL IS DE MAATSTAF VAN WAARHEID
(...)

Bedankt voor de waardevolle bijdrage.
Fijn om zulke inhoudelijke, schriftgetrouwe stukken te kunnen lezen.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Ik denk dat je maar eens naar de volgende link moet kijken. Daar wordt het proces van vertalen weergegeven en de keuzes voor de bewoordingen weergegeven.

http://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/

Ook dit vind ik het bewijs van de zorgvuldigheid van de vertaling. Je durft nl. te verantwoorden waarom er voor bepaalde woorden gekozen is. Ik wilde dat er zoiets van Het Boek zou bestaan of van de NBG51. Je ziet ook het denkproces dat vooraf gaat aan de vertaling.
Het idee dat er maar slordig omgegaan is met de vertaling, omdat mensen toch geen respect hebben voor Gods Woord, vind ik dan ook een suggestieve opmerking en niet gestoeld op de waarheid.

De zorgvuldigheid staat voor mij niet ter discussie.
Ik heb daar niets over genoemd. Ik neem afstand van je duiding dat ik zou vinden dat ze slordig met de vertaling zouden zijn omgegaan. Dus ik hoop dat dit uit de wereld is.

Overigens, de tekst van mij die je citeerde, was niet direct gericht aan jou, maar aan iemand die suggereerde dat het hele onderwerp van vertaling niets uitmaakt (althans, als ik het goed begreep). Hiertegen liet ik zien dat Christus de Schrift op detail-nivo als gezaghebbend beschouwd en dat dus het onderwerp zeker relevantie heeft.

Dan nu terug naar waar ik het wel over had.
Als ik je correct begreep dan waren we het erover eens dat een bijbelvertaler gelovig moet zijn. Want bijbellezen en logischerwijs Bijbel-vertalen is een geestelijk proces dat onmogelijk kan zonder de Geest en zonder het van Hem te verwachten, biddend.
Dat betekent dat dit feit cruciaal is.
Hoe integer en vakbekwaam een bijbelvertaler ook is, een ongelovige vertaler is ongeoorloofd.
Dit is geen kwestie van ondergeschikt belang, maar van essentieel belang. (I kor.2:14, en 3:19).

Bovendien mogen ongelovige vertalers ook niet verantwoordelijk zijn of beslissingsbevoegd in het eindresultaat. Dus geen vorm van samenwerken op voet van gelijkwaardigheid waardoor een resultaat het karakter heeft van een compromis. We hebben in geestelijke zaken niet samen te werken met ongelovigen (2 kor.6:14-16).
Mee eens ?

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Het is een axioma, dat iemand die met de vertaling bezig is, gelovig moet zijn. Dat ligt zo voor de hand, dat het geen pnderwerp van gesprek is.

Mooi, dat dan lijken we het hier roerend met elkaar eens:
Een bijbelvertaler moet gelovig zijn. Want bijbellezen en logischerwijs bijbelvertalen is een geestelijk proces dat onmogelijk kan zonder de Geest en zonder het van Hem te verwachten, biddend.

CHATULIEM619 schreef:

Maar nu het volgende, wat is een gelovige in jouw ogen? Of wat is een ongelovige? In mijn ogen is een gelovige iemand die een keuze gemaakt heeft voor God en een levende relatie met Hem heeft en onderhoudt. Die Gods Woord als onfeilbaar ziet en bereid is zich te onderwerpen aan het Woord, zonder voorbehoud. Tegelijkertijd besef ik dat een groot aantal mensen op CM niet aan deze criteria voldoen....

Ik beaam volledig wat je hier schrijft, met name wat je zegt over het zien van Gods Woord als onfeilbaar en zich zonder voorbehoud hieraan wil onderwerp.

Ik had overigens deze vraag ook al beantwoord in deze draad op 6 Nov, 23:45 waarin ik schreef:
Wat is een gelovige?
Inderdaad kunnen we niet in een anders hart kijken.
Ons past dan ook geen oordeel over wie wel of niet wedergeboren is.
Ik bedoel slechts wie we voor gelovige mogen houden, de praktische toepassing.
In andere woorden:
Wie we mogen zien als broeder of zuster in Christus.
Dat is dus degene in je kerk ( c.q. in de gemeenten die je als ware kerk erkent).
Oftewel iemand uit Gods volk, Gods gemeente
De Bijbel is aan de kerk gegeven, aan hen zijn de woorden Gods toevertrouwd (Rom.3:2).
Net zoals Paulus in de brieven de gemeenten aanspreekt als de geliefden in de Here Jezus Christus, houdt nog niet in dat hij in alle harten kan kijken, en net zomin is het een oordeel over allen buiten de gemeenten, maar het is het houden voor de gemeente als voor de verzameling van gelovigen).
(p.s. Het is m.i. voor dit onderwerp irrelevant dat sommigen de lijn tussen wie we als broeders en zusters erkennen, verschillend definieert).

Voordat we nu gaan kijken of en wat dit dan te betekenen heeft voor de NBV, nog een klein laatste puntje:
Ben je het ermee eens dat ongelovige vertalers niet verantwoordelijk mogen zijn of beslissingsbevoegd in het eindresultaat ? Ik bedoel een vorm van samenwerken op voet van gelijkwaardigheid waardoor een resultaat het karakter heeft van een compromis.

Ik formuleerde dat als volgt:

Samenwerken met ongelovigen in geestelijke zaken
Laten we eens de tekst lezen uit 2 kor.6:14, 16
“Vormt geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?.. ,of welk deel heeft een gelovige met een ongelovige? … Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here.”

Hier gaat het over het omgaan in geestelijke zaken met een ongelovige. Zoals het ene rund met een ander rund een span vormt dat samen een juk draagt en dezelfde ploeg trekt.
Oftewel een samenwerken op voet van gelijkheid. En dat, zegt de tekst, mag niet voorkomen; met zulke mensen is geen gemeenschappelijk optreden mogelijk. want welk deel heeft een gelovige met een ongelovige?

BASTIAAN161 · Berichten: 114

SUSANNAH475 schreef:

Ik vraag me af wat Jezus ervan zou vinden als Hij dit allemaal zou zien...
SV of NBV
(...)
Mensen, waar gaat het nou eigenlijk om... waar is de eenheid onder christenen ? Waar is de liefde ?

Maar hoe weten we überhaupt wie Jezus is en wat Jezus gezegd heeft.
Precies, door Gods Woord. De Schriften getuigen van Hem (Joh.5:39) .
Dus zaken over Gods Woord (zoals b.v. vertalingen) zijn geen geringe zaken.

En hoe ging Jezus eigenlijk om met de Schrift ?
Christus beschouwd de Schrift als Gods Woord en de Schrift heeft voor Jezus absolute autoriteit zelfs tot in de kleinste details. De Gehoorzaamheid van Jezus blijkt zelfs bij enkele woorden, ook aan die enkele woorden kent Jezus gezag toe:

1)
Bijvoorbeeld in het betoog dat Christus houdt tegen de Sadduceën over de opstanding uit de doden. Die Sadduceën hebben Hem lastig gevallen met de vraag naar de vrouw die 7 mannen gehad had:
“in de opstanding dan, wiens vrouw zal zij wezen van die zeven? Want zij hebben ze allen gehad.” En dan antwoordt Jezus hun: “gij dwaalt, niet wetende de Schriften, noch de kracht Gods. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven, maar zij zijn als engelen Gods in de hemel. En wat aangaat de opstanding der doden, hebt gij niet gelezen hetgeen van God tot u gesproken is. Die daar zegt: Ik ben de God Abrahams, en de God Izaks, en de God Jakobs ? God is niet een God der doden, maar der levenden.” (Matt.22:23-32).
Dit woord van God waarop de Heiland zich beroept, is het woord dat Hij tot Mozes gesproken heeft vanuit het brandend braambos, en nu is Jezus Conclusie: wanneer God zich zovele jaren na de dood van de aartsvaders nog openbaart als de God van Abraham, Izak en Jakob, en zegt: ik ben hun God, moet volgen dat zij nog leefden en nog bestonden omdat God Zich niet hun God kan noemen als ze niet meer leefden.
Dus de bewijsvoering zou alle grond hebben gemist wanneer er in de plaats van ‘Ik ben’ stond: ‘Ik ben geweest’. En dat is in het Hebreeuws slechts een klein verschil. Dat hangt slechts van enkele letters af.

2)
In Matt.22:41-46, wijst Jezus de Farizeën er op dat Davids Zoon ook Davids Heere is en dus zelf God is. Want David zegt inde 110e psalm: “De Heere heeft gezegd tot mijn Heere: zit aan Mijn rechterhand” (vs.1). Hierop komt alles aan op het tweetal woorden ‘Mijn Heere’ of liever op het ene woord “mijn”. En dat bezittelijke voornaamwoord ‘Mijn’ wordt in het Hebreeuws uitgedrukt door één letter, namelijk de jod, zodat de klem van Jezus betoog hangt aan die ene letter. Zo nauw neemt Jezus de autoriteit van het OT, en zo nauw luistert voor Hem het gezag van deze uitspraken van de Schrift.

En wie hierop let verstaat ook dat de Heiland in de bergrede zegt:
“Want voorwaar zeg Ik u: totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota (kleinste letter van hebr. alfabet), noch een tittel (de kleine streepjes en bochtjes waardoor de verschillende letters uit het hebr. alfabet zich laten onderscheiden), van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.”(matt.5:18).
Of zoals Lukas deze waarheid van de Heere weergeeft: “het is lichter, dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat een tittel van de wet valle ”(Luk.16:17).
Sterker kan het gezag van de Schrift niet beleden worden.

En wanneer het dan aankomt op de jota’s en de tittel’s, op de kleinste letters en de kleinste tekens, dan ook zeer zeker op het kleinste en geringste, wat de Heilige Schrift ons meedeelt, en waarin wij misschien slechts bijkomstigheden zien.
Wij hebben slechts te aanvaarden wat door de Geest van God tot ons is gekomen.
Want Indien Christus het niet beneden Zich geacht heeft om voor de letter van de Schrift te buigen, dan is zeker in geen enkel opzicht vernederend voor ons, of een afbreuk aan onze christelijke vrijheid, wanneer wij ootmoedig geloven hetgeen door de heilige schrijvers is te boek gesteld.

Nu terug naar het onderwerp, de vertalingen. Hebben wij de Schrift op dezelfde voetstuk staan als Christus, of maakt het in het geheel niet uit hoe het vertaald wordt, zolang er maar een tekst uit rolt ....

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Ik vind dat je de nuchterheid een beetje uit het oog verliest. In eerste instantie geloof ik nl. niet dat een pure ongelovige zich zal inzetten de Bijbel te vertalen.

Deze opmerking gaat buiten het punt dat ik poogte te maken, namelijk dat een vertaler het biddend moet doen verwachtende alles van Hem. Als een vertaler het doet op zijn eigen kracht dan is het niet meer Gods Woord maar het werk van een mens. Je opmerking doet hier niets toe of af. Een eventuele toepassing of dit relevant is voor de beoordeling van het NBV wijdt ik daarna wel uit. Eerst maar beginnen bij de basis.

CHATULIEM619 schreef:

Ten tweede doet hij dit werk niet alleen. Bij elk onderdeel zijn er al tientallen mensen bij betrokken. En je stelling dat iedereen dan maar ongelovige is, die daaraan meedoet vind ik helemaal niet houdbaar.

Ook deze opmerking gaat buiten het punt dat ik poogte te maken, namelijk dat een vertaler het biddend moet doen, verwachtende alles van Hem. Als een vertaler het doet op zijn eigen kracht dan is het niet meer Gods Woord maar het werk van een mens. En bovendien dat er ook geen samenwerking kan zijn op voet van gelijkwaardigheid ( c.q. compromis-model) tussen gelovigen en ongelovigen bij het vertalen van een bijbel.
Je opmerking doet hier niets toe of af.
Of is het zo dat we het hier al over eens zijn, en dat je het alleen niet van toepassing vindt bij het NBV ??

CHATULIEM619 schreef:

Wat ik vooral merk in de vertaling, dat er met een liefde en toewijding aan gewerkt is, en dat het resultaat bijzonder goed geworden is. In veel gevallen vind ik de NBV beter dan de NBG51. En dat is niet vanuit het NL, maar vanuit het Grieks en Hebrreuws geïnterpreteerd.
Er is geen enkel bewijs voor, dat mensen die voor deze vertaling verantwoordelijk zijn meer of minder gelovig dan mensen vanuit de Statenvertaling.
Er is ook geen enkel bewijs, dat ze moedwillig de vertaling naar hun hand hebben gezet.

Zelfs al vind je op dit moment mijn stelling nog slechts theoretisch, toch graag je reactie hierop of we het eens zijn dat een ongelovige niet Gods Woord kan vertalen.

CHATULIEM619 schreef:

Terwijl de bewijzen te over zijn, dat de Statenvertaling en de NBG51 dat wel hebben gedaan vanuit hun refo visie. De Statenvertaling is niet alleen ontstaan vanuit de behoefte te hebben om een NL vertaling te schrijven, maar ook vanuit de behoefte om vooraal aan te tonen dat de Gomaristen gelijk hadden en de Arminianen niet.

Op dit moment geef je de bewijzen niet, dus is het een onbewezen stelling. Op dit moment vraag ik die bewijzen ook niet, omdat ik graag eerst duidelijkheid heb over de stelling die ik poneerde, namelijk:
Een ongelovige kan geen bijbelvertaler zijn.
Mee eens??

BASTIAAN161 · Berichten: 114

MAR907 schreef:

Is niet zo moeilijk, je hoeft het niet te begrijpen om een boek te vertalen.
Een slecht boek vertalen is ook niet moeilijk.
Een slecht boek dat goed vertaald wordt, blijft ook in de nieuwe vertaling een slecht boek.

Vertalen is proeven, afwegen, keuzes maken. Het is geen exacte wetenschap. Zelfs al zou je het theoretisch exact zuiver weten wat er staat, dan nog is vertalen een zoeken naar woorden die de lading dekt tot een zekere benadering.
En dan hebben we het hier bij de bijbel over zaken die geestelijk verstaan moet worden.
De ongeestelijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat ze geestelijk onderscheiden worden.
Als je iets niet verstaat of onderscheidt, hoe maak je dan de juiste keuzes?

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Wat betreft vertalen vind ik dat idd van ondergeschikt belang. Want goede kennis van de taal is de eerste vereiste vind ik.

Ten tweede worstel ik met je definitie van ongelovige. Wat is een ongelovige? Voor de een is een ongelovige, iemand die niet wedergeboren is, voor de ander, iemand die niet als kind gedoopt is.
Voor de een is een ongelovige die in persoonlijk leven niet laat zien dat ie christen is, voor de ander is dat iemand die atheist is.
Uiteindelijk is dit een subjectief gegeven, omdat we niet echt in het hart van de ander kunnen kijken.

Ik ben van mening dat je niet volledig ongelovig kunt zijn, als je je bezig houdt met Gods woord. Of dan zorgt het Woord er zelf wel voor dat je er over gaat nadenken. Je wordt in de vertaling dan niet gehinderd door theologische oplossingen en je kunt gemakkelijker de tekst vertalen...

Wat is een gelovige?
Inderdaad kunnen we niet in een anders hart kijken.
Ons past dan ook geen oordeel over wie wel of niet wedergeboren is.
Ik bedoel slechts wie we voor gelovige mogen houden, de praktische toepassing.
In andere woorden:
Wie we mogen zien als broeder of zuster in Christus.
Dat is dus degene in je kerk ( c.q. in de gemeenten die je als ware kerk erkent).
Oftewel iemand uit Gods volk, Gods gemeente
De Bijbel is aan de kerk gegeven, aan hen zijn de woorden Gods toevertrouwd (Rom.3:2).
Net zoals Paulus in de brieven de gemeenten aanspreekt als de geliefden in de Here Jezus Christus, houdt nog niet in dat hij in alle harten kan kijken, en net zomin is het een oordeel over allen buiten de gemeenten, maar het is het houden voor de gemeente als voor de verzameling van gelovigen).
(p.s. Het is m.i. voor dit onderwerp irrelevant dat sommigen de lijn tussen wie we als broeders en zusters erkennen, verschillend definieert)

EEN ONGELOVIGE BIJBELVERTALER ?

I Geestelijk proces

Hoe kan een ongelovige de bijbel vertalen als het de bijbel niet eens begrijpt?
”Maar de natuurlijke [=ongeestelijke] mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat ze geestelijk onderscheiden worden.” (I kor.2:14). “de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God” (3:19).

II Samenwerken met ongelovigen in geestelijke zaken

Laten we eens de tekst lezen uit 2 kor.6:14, 16
“Vormt geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?.. ,of welk deel heeft een gelovige met een ongelovige? … Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here.”

Hier gaat het over het omgaan in geestelijke zaken met een ongelovige. Zoals het ene rund met een ander rund een span vormt dat samen een juk draagt en dezelfde ploeg trekt.
Oftewel een samenwerken op voet van gelijkheid. En dat, zegt de tekst, mag niet voorkomen; met zulke mensen is geen gemeenschappelijk optreden mogelijk. want welk deel heeft een gelovige met een ongelovige?

III Houding van de vertalers

De houding van de vertaler kan alleen biddend zijn en in vertrouwen op God dat Hij het wil geleiden, verwachtende alles van Hem, dat God het doet.
Een ongelovige heeft deze houding niet en mag daarom niet vertalen. (natuurlijk kan hij vertalen wat hij wil, maar nooit mag dat door ons als Gods Woord worden erkend).

IV Houding van ons

De lessen uit de Bijbel zijn: stel niet uw vertrouwen op het getal, de grootte, de sterkte, de wijsheid, etc. maar op Hem alleen, want Hij is een jaloers God en duldt niemand naast Zich.
Een vertaling van de Bijbel waarbij het heil niet van God alleen wordt verwacht maar van b.v. de wetenschap door gebruik te maken van ongelovige vertalers, moeten we ten allen tijde principieel absoluut afwijzen.
Want door heel de Heilige Schrift heeft de Heere op allerlei wijzen beklemtoond dat zijn volk alle Heil enkel en alleen van Hem mocht verwachten. (Zelfs ter zelfverdediging mocht men b.v. geen verbond sluiten met andere volken).

Voorbeeld:
In hand16:16-18 lezen we het verhaal van een slavin die een waarzeggende geest had. Deze riep steeds weer dat Paulus en Silas dienstknechten van de allerhoogste God zijn die u de weg tot behoudenis boodschappen. Maar in plaats van dat Paulus haar prijst, gebiedt Paulus de geest die erachter zit van de slavin uit te gaan. Paulus beoordeelde de woorden van de slavin dus kennelijk niet zozeer op het feit of de slavin op dat moment de waarheid of leugen sprak, maar waar de woorden vandaan kwamen. En dat was de waarzeggende geest die waarheden gebruikte om de leugen te dienen. Wat niet uit God is, is uit de Duivel, in welke vorm het dan ook tot ons komt.

V Heiligschennis

Beschouwen we Gods Woord nog wel als werkelijk HEILIG? Wie tot dit Heilige wil naderen zal eerst zijn hoofd deemoedig moeten buigen.
Illustratie:Zoals de Bijbel Heilig is zo was in het OT ook de ark Heilig die alleen vervoerd mocht worden door priesters. Wat zou je nu doen als de ark van de wagen zou dreigen te vallen doordat de runderen die de wagen trokken struikelden?
Zou het niet je plicht zijn om als verantwoordelijke rentmeester de ark te behoeden voor de modder en het daarom vastpakken?
In 2 sam.6:7 deed Uza dit en viel terstond dood neer.

Dus: ongeacht je beste menselijke bedoelingen, boven alles geldt altijd: gehoorzaam zijn aan Hem met alle eerbied voor Zijn Heiligdommen waaronder ook de Heilige Schift.
Een ongelovige Gods Woord te laten vertalen is Heiligschennis.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ZINGA672 schreef:

On topic, maar toch een ander onderwerp...

Wat denken jullie van leugen(tje)s in crisis- en oorlogstijd?
(...)
In de Wereldoorlog II schijnen er mensen geweest te zijn die Joden onderdak boden, maar hierover niet tegen de Duitsers wilden / konden liegen.

En zo zijn er vast nog meer voorbeelden te noemen. Wat te doen als een leugen om bestwil mensenlevens kan redden?

Interessant onderwerp. Ik zou het als volgt willen formuleren,

Ik geloof niet in een keuze tussen 2 kwaden. En als je die al ervaart dat nog geloof ik dat het vermeende minste kwaad nog steeds een kwaad blijft. En niet iets wat daardoor goed is geworden of zegenswaardig. Het blijft zonde. Een zonde die vergeving nodig heeft.

Want dan kun je alles wel rechtvaardigen door er een groter kwaad tegenover te stellen:
Mag je je eigen kind vermoorden?
Wat als een moordenaar dreigt al je kinderen te doden als jij niet 1 van je eigen kind zelf doodt ?

Betreft het oorlogsvoorbeeld. Wat te doen als er een SS-er voor de deur staat die je vraagt of er Joden zijn.

Het gaat er dan m.i. helemaal niet om of de jood er is of niet. Stel maar eens dat je echt geen jood verborgen houdt. Dan zou je antwoord moeten zijn dat je geen antwoord geeft omdat je niet meewerkt aan (Joden)moordenaars. Maar inplaats van zoiets te antwoorden zal men geneigd zijn: te liegen door huichelachtig het beeld te scheppen dat je een vriend bent van de jodenvervolgers. De kern is dat je eigen hachje in het gevaar is. Als je openlijk zegt dat je hun beschouwt als bezetter en vijand, ben je eerlijk en loop je goede kans dat ze niet verder zoeken omdat ze je zelf al gevangen gaan nemen. Om maar eens een dwarsstraat te fantaseren. Punt is dat door een verborgen jood aan het verhaal toe te voegen, het voorbeeld uit het verband wordt gerukt van waar het om gaat. De waarheid spreken- niet alleen door ja of nee te zeggen maar juist ook door op alle andere mogelijke manieren de goede naam van je naaste te beschermen. Dat is de waarheid spreken en de vijand erop wijzen dat ze strijden tegen God’s geboden en dat je niet meewerkt aan welke manier van jodenvervolging dan ook.
Het is theoretisch – maar dat is het voorbeeld dan ook.

Als je leven in gevaar is doordat je partij kiest voor een jood, natuurlijk lieg je dan als je gevraagd wordt of je er iets mee te maken hebt. Dat is onze menselijke natuur. We kiezen uit verschillende kwaden. Toch zegt Jezus exact over die situatie: nog eer de haan zal kraaien heb je mij driemaal verloochend. Als Jezus het verloochening noemt, waarom zouden wij het dan het uitvoeren van zijn geboden noemen?! Het is een kwestie van op je in laten werken maar het eindresultaat is steeds dat de geboden niet voor niets van God verordineerd zijn en dat de satan er zijn werk van maakt om ons bespiegelingen voor te houden alsof God ons met zijn geboden in verlegenheid brengt. Het tegendeel is waar. Als wij de geboden heel erg serieus nemen worden wij een gevaar voor ons zelf, en wellicht voor de staat. Dan ook zeg je ronduit tegen de jodenvervolgers dat jouw God verbiedt om op wat voor manier ook met ze mee te werken. Met het risico dat we direct zelf afgevoerd worden. Dat heet naastenliefde. En als wij dat niet durven en voor ons eigen hachje liegen, dan is het wel zo netjes om ook voor je naaste te liegen.
Maar laten we dan niet roepen dat dat liegen geen liegen is.

Over Rachab.
Het feit dat Rachab’s geloof geprezen wordt houdt niet in dat al haar daden goed zijn, of dat ze geen zonden kent. Haar liegen ( en beroepskeuze) blijven verkeerd.

Want wat hád bijvoorbeeld een martelaar nog evangelisatie kunnen doen als hij op 1 moment maar gelogen had.
Maar wat ís de zonde belangrijk voor ons dat we haar heilig verklaren als we in de problemen komen.

Misschien is het zo erg met ons dat God ons wel wil helpen met een wonder maar blijken wij geen vertrouwen in hem te hebben om hem onvoorwaardelijk te dienen en zoeken we liever ons heil bij de zonde (b.v. de noodleugen).

Laten we een voorbeeld nemen aan Jezus: Hij loog nooit.
Ook niet bij de vele strikvragen die tot doel hadden Hem tot een Ja / Nee -antwoord te verleiden.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Het is niet de taak van de vertaler de Bijbel uit te leggen. Daar gaat bv. Het Boek volgens mij vreselijk de mist in. Het interpreteert nl. bij voorbaat al wat er staat. Een vertaler heeft slechts als taak zich bezig te houden met de zuiverheid van de vertaling. Dat betekent, dat hij/zij zich verdiept in zowel de grondtekst als in de doeltekst en zonder eigen interpretatie weergeeft wat er staat.
Er zijn voor de uitgave van de NBV proefedities verschenen, waar mensen hun inbreng mochten geven of de grondtekst goed weergegeven is. En dat is slechts het enige wat telt. Veel mensen hebben aan dit project meegedaan en alle mensen hadden één grondhouding, nl. respect voor de grondtekst. En dat respect ging heel ver. Om dan deze mensen als ongelovigen af te schilderen vind ik dan ook wel heel ver gaan. Ik ken geen vertaling die met grotere zorgvuldigheid en inspanning gemaakt is. Als je kijkt naar de betrokkenen, zie je dat ook terug een hele lijst, van verschillende denominaties.

Wat betreft de SV, het is een typische refo vertaling, bv. met hun visie op de vrouw. Het gaat uit van een verouderde grondtekst en het heeft geen oog voor betekenisnuances van een woord. Het heeft alleen maar oog voor de grondtekst en dat gaat ten koste van de begrijpelijkheid voor de lezer.
Voor een vertaler zijn dit hele slechte criteria. Allereerst zou je er van moeten vergewissen, dat de tekst die je vertaalt de goede tekst is. De SV verwerpt onderzoek naar deze teksten vanaf 1600. Verder heeft een woord verschillende betekenissen, en moet je zoek naar de betekenis in de contekst. Die contekst geeft nl. de waarde van het woord aan.
Ten derde, de Bijbel is geen doel op zichzelf, maar een middel om God te leren kennen. Het streven zou moeten zijn dat de Bijbel voor iedereen toegankelijk moet zijn, zonder dat ze een woordenboek erbij moeten hebben.

Bedankt voor je reactie.
Ja, ik begreep dat je zorgvuldigheid en zuiverheid belangrijk vindt.
Maar mijn vraag daarop aan je was:
Acht je het van ondergeschikt belang of bijvoorbeeld een vertaler gelovig is?

De tweede vraag aan je hield hier direct mee verband, namelijk:
ben je oneens met wat ik als onderliggende criterium noemde, namelijk :
"Ook het verstaan van de Bijbel en vertalen van de bijbel is een geestelijk proces. Gods Woord is geestelijk en kan alleen geestelijk begrepen worden. En God openbaart het zijn kinderen door Zijn Geest. "

Met deze vraag beschuldig ik niemand als ongelovig. Het vormt alleen een basis waaruit het een en ander voortvloeit. En daarom ben ik, voordat ik op de andere door jouw genoemde punten in ga, toch nog steeds heel benieuwd naar je mening hierover Knipoog smiley

BASTIAAN161 · Berichten: 114

LOES550 schreef:

Voor iemand zoals ik, die veel wankelt met het geloof is dit wel
een heel moeilijk forum.
Ik hou me niet vast aan één bijbelvertaling. Bij bijbelstudie heb ik
vier of vijf verschillende bijbels om me heen.
Wat is de echte goede vertaling van de grondtaal? Ik ken geen hebreeuws, ik heb niet de orginele teksten uit de tijd van Jezus.
Ik vraag de hulp van de Heilige Geest en neem de teksten door. Maar toch
vorm je altijd je eigen mening denk ik. Ik laat me ook onbewust beïnvloeden door mn eigen ervaringen.
Iedere dominee heeft ook weer zn eigen kijk op een bepaalde tekst.
Waar kan ik dan er achter komen wat er bedoelt wordt met wat er in de bijbel staat?
Moet ik elke verschillende mening van de dominees geloven, of de mening van de mensen uit de bijbelkring, of de mening van de mensen van een cursus over het geloof of of......
Ik vind het echt moeilijk.
Wat ik wel weet is dat God liefde is en mij helpt en bij me is: ALTIJD

Je laatste zin is heel waardevol. Bedankt voor je getuigenis.
Het doet me denken aan de berijmde woorden van ps 25:
Gods verborgen omgang vinden zielen waar zijn vrees in woont.
Bovendien sla je ook de spijker op z’n kop door te wijzen op het feit waar wij alle hulp van kunnen verwachten, namelijk bij Hem, de hulp van de heilige Geest.

Ik had iets genoemd over het NBV,
De gekozen benadering vergt geen kennis van grondtekst of over vertaalwetenschappen, want dan had ik je wel lastig gevallen met bijvoorbeeld linken zoals deze: http://www.morgenster.org/nieuwebijbelvertaling.htm
Maar dat doe ik niet Knipoog smiley

Ik vraag bij het beoordelen van een vertaling alleen om het geestelijke met het geestelijk te vergelijken. Beproeft alle dingen of ze uit God zijn.
soms blijkt geleerdheid dan juist eerder een belast te zijn die ons verhinderd alles in afhankelijk te verwachten van de Vader. Zo Hij het huis niet bouwt, vergeefs zwoegen de bouwlieden.
Ik geloof dat zonden die we onbewust doen, tegen onze wil, ons vergeven worden, zolang we met een goed geweten God willen dienen. En dat dan b.v. een gebruik van ontrouwe vertalingen ons niet zal schaden. Iets ervaren als moeilijk, is in dat opzicht geen probleem, het gaat niet om het meest nauwgezet ( hoewel we dat wel nastreven), maar het gaat om ons hart.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

In dit geval ben ik het hartgrondig met je oneens. Het criterium wat je hanteert is nl. niet noodzakelijk. De inspiratie zit al in de grondtekst, en de vertaler heeft als opdracht die betekenis zo duidelijk mogelijk naar voren te brengen. En deze houding is het belangrijkste bij welke vertaling dan ook. Het respect voor de grondtekst overstijgt zelfs je eigen vooroordelen.
Voor andere vertalingen dreigt het gevaar dat ze meer door hun theologie geleid worden, dan door de tekst zelf en dat kan zelfs een enorme verwarring geven. Iets wat ik in jouw bijdrage ook merk, je theologische opvattingen staan een zuivere discussie ten opzichte van de NBV in de weg.
De vraag is niet, is het theologisch juist, wat er staat, maar is de vertaling zorgvuldig gedaan. Want ook hier geldt, de tekst staat boven de theologie.

Bedoel je daarmee te zeggen dat het belangrijke criterium voor een bijbelvertaler is: de zorgvuldigheid,
en dat het bijvoorbeeld van ondergeschikt belang is of bijvoorbeeld een vertaler gelovig is?

p.s.
En ben je oneens met wat ik als onderliggende criterium noemde, namelijk :
"Ook het verstaan van de Bijbel en vertalen van de bijbel is een geestelijk proces. Gods Woord is geestelijk en kan alleen geestelijk begrepen worden. En God openbaart het zijn kinderen door Zijn Geest. "
??

BASTIAAN161 · Berichten: 114

LAURENS814 schreef:

Vandaag heb me ziek gemeld voor mijn studie, omdat ik morgen voor mijn stage een belangrijke presentatie moet houden voor meer dan honderd mensen.
Ik heb me deze week goed voorbereid en weet wat ik wil zeggen. Deze week had ik echter al zes dagen gewerkt en was dood en dood moe.Het college van vandaag kon ik missen als kiespijn, en heb me ziek gemeld ook al ben ik dat niet.

Mijn vraag aan jullie:
Bega ik hiermee nu een doodzonde en moet ik om vergiffenis vragen bij God? Of zou Hij deze actie wel begrijpen?

Graag jullie reacties.

Groet,
Laurens

Het is toch niet, Laten wij het kwade doen opdat het goede eruit voortkome? (Rom.3:8).
Leugenlippen zijn de HERE een gruwel (Spr.12:22)
Leg daarom de leugen af en spreekt de waarheid (Ef.4:25).

Ongeacht de beweegreden; of het is uit eigen bestwil of voor het bestwil van een ander, uit angst of uit nood, of uit liefde,
staan blijft dat elk liegen, gewoon liegen is.
En liegen is zonde.
Elke zonde leidt tot de dood,
Tenzij we God om vergiffenis vragen.
En een ieder die Jezus aanneemt zal vergeving geschonken worden omdat Hij al voor ons betaald heeft.

Maar ik kan me je situatie heel goed voorstellen. Succes met je presentatie!

Lieg alsjeblieft niet tegen me
niet over iets groots niet over iets
anders. Liever hoor ik het
vernietigendste dan dat je liegt
want dat is nog vernietigender.

Lieg niet over de liefde
iets dat je voelt of iets dat je
zou willen voelen. Liever word ik
bedroefd dan dat je liegt
want dat is nog bedroevender.

Lieg niet tegen me over gevaar
want ik voel toch je angst
en wat ik gewaar word is waar
of ik ken je niet en dat
is nog gevaarlijker.

Lieg niet tegen me over ziekte
liever kijk ik die diepte in
dan dat ik mij verlies in één
van jouw lieve verzinsels
want daarmee verlies ik me dieper.

Lieg niet tegen me over sterven
want zo lang we er nog zijn
vind ik dat toegangsloze
niet mededelen wat je denkt
erger en zo veel doder.

Judith Herzberg

BASTIAAN161 · Berichten: 114

LAURENS814 schreef:

Volgens mij was het niet zo zeer de traditie van de Farizeen wat Jezus hekelde, maar het feit dat de schrifgeleerden zich niet aan die Joodse Traditie hielden.
Deze tradities waren wel geinspireerd door God. Was dat niet zo, dan had Jezus ook niet kunnen zeggen :

-‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden. [ Mat. 23:1-3]

Waarom moeten de joden zich houden aan alles wat de schriftgeleerden en Farizeeën voorhouden?
Lees maar door: Zij binden zware lasten bijeen en leggen die op de schouders der mensen, maar zelf willen zij ze met hun vinger niet verroeren.
Dus zij leggen het op en je moet het ook doen, maar zij doen het zelf niet.

Zegt Jezus hier dat het opleggen van die zware lasten een heilige zaak is van Mozes?
Nee, die indruk krijg ik helemaal niet. Jezus wijst er wel heel nadrukkelijk op om te gehoorzamen in alles wat er gezegd wordt.
Maar dat wil niet zeggen dat alles wat zij zeggen heilig verklaard is! Waarom moeten die regels heilig zijn voordat ze als bindend gelden??
Ik zie dat toch heel anders: die schriftgeleerden zitten op de stoel van Mozes.
Wat wil dat dan zeggen, dat ze op de stoel van Mozes zitten?
Dat zij op de (rechters)stoel van Mozes zitten om God's wil te vertalen naar de mensen.

Dat betekent n.m.m. dat ze het geestelijk gezag van Mozes hebben. Zij zijn degene die namens God de orde handhaven. En daarom moet je alles doen wat ze zeggen. Ook al gaat het veel te ver. Je weet ook wel hoe Jezus heeft gestreden met de Farizeeën en schriftgeleerden over allerlei punten van de wet.
Jezus zegt niet: je moet gehoorzamen want het is de wet van Mozes die ze handhaven.
Maar hij zegt heel nadrukkelijk dat alles wat er van hun mond uitgaat gezag heeft.
Dat gaat helemaal niet over tradities, maar over gezag van de betrokken geestelijken.
Het gezag is van Godswege en zeker het geestelijk gezag.

En dan begrijp ik eigenlijk helemaal niet hoe je hier de zinsnede "alles wat ze jullie zeggen" hebt kunnen vertalen met "traditie".
Traditie lijkt mij nu juist eerder iets dat is overgeleverd door de generaties heen; en niet zozeer alles wat de schriftgeleerden en Farizeeën opleggen.

Kortom, het gezag komt van de rechterstoel van Mozes. Een en ander in elkaars verband lijkt mij te maken te hebben met het gezag van de ambten. En niet met de traditiewetten - wat dat dan ook zijn moge.

Traditie is overlevering.
De overlevering van de ouden. Zie Matt.15:2,3
En Jezus bestraft deze overlevering als een overlevering van mensen, en plaatst daar tegenover: Gods Woord.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANITA324 schreef:

(...)
Verder ligt er ook aan welke vertalling je gebruikt want andere vertallingen zoals: Het Boek, Groot Nieuws, Nieuw Leven, Nbv (...)

Zuiver vertalen is onmogelijk.
De Bijbel is geïnspireerd door de Heilige Geest. Hij was actief bezig bij het ontstaan van God Woord.
Ook het verstaan van de Bijbel en vertalen van de bijbel is een geestelijk proces. Gods Woord is geestelijk en kan alleen geestelijk begrepen worden. En God openbaart het zijn kinderen door Zijn Geest.
Uiteindelijk komt het erop aan; waar verwacht je het van? Van God of van iets anders?
Grote geleerdheid is waardeloos als men zich niet afhankelijk wil laten leiden door Zijn Geest. Zowel bij Het lezen als bij het vertalen dient hierom gebeden te worden. Want zo de Heere het huis niet bouwt, tevergeefs bouwen de bouwlieden.
Deze leiding kan alleen uit geloof verwacht worden, anders blijft het een gesloten of verborgen of verzegeld boek.
Vertalers dienen daarom gelovigen te zijn (een broeder of zuster in Christus).
Het is daarom niet zo vreemd dat voor Zijn volk geldt “.. ,dat hun de woorden Gods zijn toevertrouwd.” (rom3:2).

Helaas is het NBV-vertaalteam anders van samenstelling:
De NBV-vertaler van der Louw verklaarde zelf in een interview:
“Het vertaalteam bestaat uit mensen van allerlei confessies. Zo zitten er naast diverse soorten protestanten enkele rooms-katholieken. Ook zijn er die geen specifieke kerkelijke achtergrond hebben. (...) ” (weekblad Koers, 13-10-1995).
ergens anders las ik:
“Het is bekend dat in het uitgebreide team van wetenschappers dat verantwoordelijk is voor de vaststelling van de tekst van de NBV, het geloofsvooroordeel grotendeels of geheel ontbreekt. Moderne theologen geloven niet meer in de goddelijke inspiratie en in de onfeilbaarheid van de Schrift. Als we nagaan welke geleerden uit welke kerken en organisaties hebben meegewerkt aan de NBV, dan wordt dat ook meteen duidelijk.”
Ook zelfs een rabijn (die dus christus verwerpt) zat in de begeleidingscommissie.
(begeleidingscommissie is de “belangrijkste orgaan verantwoordelijk voor de inhoudelijke begeleiding van het vertaalproject. De commissie heeft op basis van het commentaar van de supervisoren de vertaling getoetst en de definitieve tekst vastgesteld.”)

Hierom gebruik ik de NBV niet.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ZINGA672 schreef:

(...)
Alleen de Schrift is een betrouwbare toetssteen voor alles wat wij tegenkomen.
GrZ!

Inderdaad,
alleen de Schrift is een betrouwbare toetssteen voor alles wat wij tegenkomen.

Jezus wees op het gevaar van een traditie die niet was geijkt aan Gods Woord.
Want Jezus verweet de Farizeeën in Markus 7 dat zij het gebod Gods verwaarloosden, dat zij het gebod van God buiten werking stelden, dat zij het Woord van God krachteloos maakten. De principiële fout van de Farizeeën was dat zij hun traditie (“de zogenaamde overlevering van de ouden”) naast en in feite boven het Woord van God plaatsten.
Dit deden zij niet incidenteel maar structureel: "en dergelijke dingen doet gij vele" (Markus 7:13).
Traditie is een gevaar voor het Woord van God als het zich niet steeds opnieuw laat normeren aan Gods Woord.
Jezus zelf wijst op het gevaar dat door traditie Gods woord:
- wordt nagelaten (Mark 7:8)
- te niet wordt gedaan (Mark. 7:9)
- wordt overtreden (Matt. 15:3)
- krachteloos wordt gemaakt ( Matt. 15:6, Mark. 7:13)

Als Traditie om wat voor een reden dan ook bij voorbaat als geïnspireerd of goddelijk beschouwd wordt. Dan is toetsing per definitie onmogelijk.
De Schriftgeleerden en farizeeërs achtten hun ongeschreven wet of traditie dermate synchroon met de geschreven wet dat het vrijwel onmogelijk werd om de geldigheid ter discussie te stellen.
Had mozes ook niet mondelinge overleveringen nagelaten? Waren zij niet degene die konden roepen “Des Heeren volk zijn wij”? En is deze traditie dus niet uiteindelijk afkomstig van God zelf ? En is het niet per definitie onmogelijk dat er een ongerijmdheid tussen hun geschreven Schrift en hun ongeschreven schrift kan bestaan? Beide waren toch afkomstig van Mozes, en uiteindelijk van God zelf?
Door zo’n claim haalt Jezus een streep.
Jezus wijst op het gevaar van traditie. Tradities worden gevaarlijk als ze van vormen in normen veranderen. Traditie kan daarom onmogelijk zonder een daarboven gestelde norm, een toetsteen waaraan het geijkt kan worden.
Is de traditie overeenkomstig de schrift, de bijbel, dan zal zij door de kerk worden gehanteerd. Is zij daarentegen onschriftuurlijk, dan zal zij als zodanig worden benoemd en afgewezen.