Berichten van CHATULIEM619

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANITA324 schreef:

1 Kor. 13:8
8 De liefde vergaat nimmermeer;
maar hetzij profetieen, zij zullen te niet gedaan worden;
hetzij talen, zij zullen ophouden;
hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

De talen zullen ophouden dus geen tongentaal voor deze tijd is gestopt.

Hier staat alleen maar dat talen op zullen houden, de conclusie dat tongentaal pas hierna zal plaatsvinden, is niet terug te vinden in de tekst.

ANITA324 schreef:

1 Joh. 2: 20, 26, 27.
20 Doch gij hebt de zalving van den Heilige, en gij weet alle dingen.
26 Dit heb ik u geschreven van degenen, die u verleiden.
27 En de zalving, die gijlieden van Hem ontvangen hebt, blijft in u,
en gij hebt niet van node, dat iemand u lere;
maar gelijk dezelfde zalving u leert van alle dingen,
[zo] is zij ook waarachtig, en is geen leugen;
en gelijk zij u geleerd heeft, [zo] zult gij in Hem blijven.

Dit gaat over de Heilige Geest dat het 1 malig tot je is gekomen.
Dus hoef je niet voor herhaling naar samenkomsten te gaan voor dopen met de heilige geest want dat is naar mensen denken bedacht onbijbels.

Niet elke dienst staat alleen maar in het teken van de doop in de Heilige Geest.

ANITA324 schreef:

Hand. 23: 23-28
23 En als zij hem een dag gesteld hadden,
kwamen er velen in [zijn] woonplaats;
denwelken hij het Koninkrijk Gods uitlegde,
en betuigde, en poogde hen te bewegen tot het geloof in Jezus,
beide uit de wet van Mozes en de profeten,
van des morgens vroeg tot den avond toe.
24 En sommigen geloofden wel, hetgeen gezegd werd,
maar sommigen geloofden niet.
25 En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij;
als Paulus [dit] ene woord gezegd had, [namelijk]:
Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja,
den profeet, tot onze vaderen,
26 Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg:
Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan;
en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
27 Want het hart dezes volks is dik geworden,
en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord,
en hun ogen hebben zij toegedaan;
opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien,
en met de oren horen, en met het hart verstaan,
en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.
28 Het zij u dan bekend,
dat de zaligheid Gods den heidenen gezonden is,
en dezelve zullen horen.

Volk = Israel de oren en ogen zijn bedekt alleen bij hun zullen de tekenen komen waarop men tot bekering zullen komen tot Christus.

Shalom,

Eerlijk gezegd lees ik dit weer niet in deze tekst. Ik lees wel vers 28, dat de zaligheid Gods naar de heidenen gezonden is.
Ontken je dan ook dat met de uitbreiding van het evangelie er sprake was van wonderen en tekenen onder de heidenen? Want dan zou ik maar eens Handelingen gaan lezen, die staan vol met wonderen onder de heidenen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANITA324 schreef:

In Grote lijnen zijn hun wel onbijbels en onschriftelijk bezig ja.
Alleen hun hebben rose bril op en zien alles niet meer zo helder.
Want hun laten zich op deze wijze veel occulte bezigheden binnen zonder dat hun zelf het door hebben want vallen in de geest, tongentaal, enz. is niet meer geldig voor deze tijd. Dat is afgedaan dat was voor het joodse volk alleen hun draaien alles om waardoor de evangelie verdraaien dan wat God inwezen in Zijn Woord voor bedoelt heeft. Juist zodra de eindtijd nadert en de Gemeente is opgehaald zullen een grote meningte achter blijven en de aanhanger achterna gaan vanwege de wonderen die de antichrist voordoet als jezus christus die het dan niet is. Blijf alert en wees waakzaam !!! De Bijbel spreekt niet voor niks dat er veel lauwdicea gemeentes komen en maar een klein filidelfia gemeentes zijn die trouw vast houdt aan Gods Woord.

Shalom,

Hier zou ik graag eens een fundamenteel antwoord van je willen hebben, waar stelt de Bijbel dat het een tijdelijke zaak was en alleen bestemd voor joden? Of is dat een algemeen kerkelijke opvatting, die niet gefundeerd is op bijbelse argumenten?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HDBAS635 schreef:

Deels ben ik het met je eens,wat die dj's betreft. Maar in je reacties spreek je jezelf wel tegen. In je eerste reactie begrijp je de mensen niet ,waarom ze nog de Psalmen fijn vinden. Later haal je wel Hooglied aan,dat dat een soort van vreugde is en dat liederen van vreugde wel zouden mogen. Beide zijn nota bene Bijbelboeken en staan dichter op het geloof dan welk opwekkingslied ook. In de Psalmen worden alle aspecten van het leven aangehaald. Juist de Psalmen hebben diepte,die niet in opwekkingsliederen zitten. Want schuld en de zonde in ons allen gaan zo diep. En er is maar 1 Persoon,die zo diep(lees:tot in de hel) gegaan is voor ons. Dat je die ENE mag toejubelen. Maar in de Psalmen is meer balans(aan de ene kant schuld(wij) en aan de andere kant: vergeving(GOD))

Het is natuurlijk een hele algemene stelling, dat opwekkingsliederen geen diepte hebben, dat is natuurlijk niet waar. Er zijn genoeg liederen vanuit de opwekkingsbundel die wel degelijk diepte hebben.
Je constateert een tegenstrijdigheid in mijn bijdrages. Laat ik het dan maar eens specificeren. Ik heb niks met de manier waarop de psalmen en gezangen gezongen worden in de traditionele kerk. Ik zou graag willen, dat de emoties, waar de psalmen vol van staan ook naar voren komen in de manier van zingen en beleven. Dan komen de psalmen weer tot hun recht vind ik.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIANNE378 schreef:

Je ziet het toch niet als een fout, dat je al met iemand naar bed bent geweest voor dat je getrouwd bent?
Ik denk niet dat je dat zo moet zien hoor. Ik neem aan dat jullie dat in die tijd allebei wilde of heb ik het mis?

Groetjes Marianne

Zelf denk ik niet dat je je eigen normen centraal moet stellen op dit gebied, De norm is duidelijk, de vraag is of je aan die norm kunt of wilt voldoen en of je leven wilt met de keuze die je gemaakt hebt. God heeft het huwelijk ingesteld als basis voor onze samenleving en als basis voor een intieme relatie. Je bent dan één in het vlees en één in het leven. En die twee moet je niet van elkaar loskoppelen.
Wat wil je je kinderen overbrengen? Denk je dat ze niet doorhebben wat je aan het doen bent? En als je je geloofwaardigheid tegenover hen verliest, kun je ook niet verwachten dat ze naar je luisteren als zij vinden dat ze seks mogen hebben voor het huwelijk...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

De laatste tijd zijn er wat snel groeiende gemeenten, zoals bijv. in Drachten en Barneveld die een zuigende invloed hebben op mensen uit andere gemeenten.
Op zich is er niets mis mee dat gemeenten snel groeien, als die groei komt vanuit nietchristenen.
Helaas leert de practijk dat de groei juist vanuit andere gemeenten komt.
Kleinere gemeenten worden opgevreten door die grotere gemeenten en verdwijnen.
Als we er van uit mogen gaan dat de boodschap overal juist verkondigd word, dan is deze vorm van groei niet de juiste weg.
De evangelisatie opdracht is juist: verspreid u over de aarde! en niet: concentreer u op n paar selecte plaatsen...

De aanzuigende werking komt door een goede marketing.. comfortabele stoelen, opbouwend (opzwepend) sfeertje en een winnaarssfeer.

Persoonlijk ben ik geen voorstander van dergelijke mega-kerken... wat vinden jullie?

Twee dingen, ik hou ooik niet van grote kerken en het gevaar is aanwezig dat met deze grote kerken de aandacht voor de persoon onvoldoende aanwezig is. En deze aandacht is onvoldoende op te vangen door kringen...

Het tweede wat ik wil opmerken, is dat de pinksterbeweging meer is dan alleen maar een uiting van deze tijdgeest. Het laat nl. zien, dat het oorspronkelijke geloof zoals door de eerste christenen beleefd werd ook voor deze tijd is. En dat is iets wat mensen aanspreekt. Het geloof is voor iedere dag, is tastbaar, verandert mensenlevens..
Dat traditionele kerken zo negatief reageren heeft ook te maken met het feit, dat ze heel goed begrijpen, dat in hun cultuur dat tastbare naar de achtergrond geschoven is. En in plaats van dat ze die beleving omarmen, zetten ze zich fel af tegen dit gebeuren...
De traditionele kerken ( lang leve de veralgemenisering) lopen niet leeg vanwege de show die de evangelische beweging opvoert, maar meer vanwege het feit dat ze geen antwoord kunnen bieden aan de geloofsbeleving...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Deze opmerking gaat buiten het punt dat ik poogte te maken, namelijk dat een vertaler het biddend moet doen verwachtende alles van Hem. Als een vertaler het doet op zijn eigen kracht dan is het niet meer Gods Woord maar het werk van een mens. Je opmerking doet hier niets toe of af. Een eventuele toepassing of dit relevant is voor de beoordeling van het NBV wijdt ik daarna wel uit. Eerst maar beginnen bij de basis.

Ook deze opmerking gaat buiten het punt dat ik poogte te maken, namelijk dat een vertaler het biddend moet doen, verwachtende alles van Hem. Als een vertaler het doet op zijn eigen kracht dan is het niet meer Gods Woord maar het werk van een mens. En bovendien dat er ook geen samenwerking kan zijn op voet van gelijkwaardigheid ( c.q. compromis-model) tussen gelovigen en ongelovigen bij het vertalen van een bijbel.
Je opmerking doet hier niets toe of af.
Of is het zo dat we het hier al over eens zijn, en dat je het alleen niet van toepassing vindt bij het NBV ??

Het is een axioma, dat iemand die met de vertaling bezig is, gelovig moet zijn. Dat ligt zo voor de hand, dat het geen pnderwerp van gesprek is. Maar nu het volgende, wat is een gelovige in jouw ogen? Of wat is een ongelovige? In mijn ogen is een gelovige iemand die een keuze gemaakt heeft voor God en een levende relatie met Hem heeft en onderhoudt. Die Gods Woord als onfeilbaar ziet en bereid is zich te onderwerpen aan het Woord, zonder voorbehoud. Tegelijkertijd besef ik dat een groot aantal mensen op CM niet aan deze criteria voldoen....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANITA324 schreef:

Wij geloven beslist dat het “spreken in tongen” verdween bij de voltooiing van de volledige canon van de Schrift (1 Korinthiërs 13:8).

vreemde conclusie aan de hand van deze tekst.

ANITA324 schreef:

Wij geloven beslist dat het verkeerd is gelovigen te leren wachten
op de doop van de Heilige Geest, of te trachten die te verkrijgen.
De Bijbel leert duidelijk dat alle gelovigen door de Heilige Geest gedoopt zijn in het Lichaam van Christus (1 Korinthiërs12:13) en dat zij, die niet de Geest van Christus hebben, Hem helemaal niet toebehoren (Romeinen 8:9b).

Wat deden de apostelen dan anders, dan bidden met mensen voor de doop in de Geest?

ANITA324 schreef:

Wij geloven beslist dat de dwaalleringen van de Charismatische beweging vele ware en gezegende leringen over de bediening van de Heilige Geest hebben verduisterd, namelijk dat de Heilige Geest de wereld overtuigt van zonde (Johannes 16:8-11), bemiddelt voor de gelovige in zijn gebed tot de Vader (Romeinen 8:26-27), de gelovigen troost, leert en leidt in de waarheid van het Woord (Johannes 14:15-26; 16:7, 13), en ons “verzegelt tot de dag der verlossing” (Efeziërs 4:30).
De Heilige Geest heeft een gezegende en belangrijke bediening in het leven van elke gelovige, en wij mogen deze wonderlijke bediening niet veronachtzamen, kleineren of verdraaien.

Ook hier zou ik graag bewijzen van willen zien waarin de pinksterbeweging deze werking van de Heilige Geest verduistert.

ANITA324 schreef:

De Heilige Geest gebruikt het geschreven Woord van God dat Hij gaf aan de apostelen en profeten om ons te leiden in alle Waarheid.
De Heilige Geest zal ons nooit stimuleren om iets te doen, of te zeggen wat strijdig is met de Gods heilige, inerrante, eeuwige Woord, de Bijbel (2 Timotheüs 3:16).

Ook dit wordt door de evangelische beweging beleden..

ANITA324 schreef:

Iemand kan de vraag stellen “Wat indien de Charismatische beweging juist is wanneer zij zeggen dat ‘spreken in tongen’ iets voor vandaag is, en wij fout zijn?”
Met andere woorden: is het mogelijk dat God wil dat Zijn volk deze gave vandaag bezit?

Het antwoord is duidelijk: Gesteld dat “spreken in tongen” een gave is voor vandaag, dan is het zeker dat dit moet beoefend worden overeenkomstig de Schrift, en dat is niet het geval in de “tongen”-
beweging.
Vooreerst hebben in de Schrift niet alle gelovigen de verwachting deze gave te ontvangen (1 Korinthiërs 12:4-11, 28-31).
Daarnaast moeten “tongensprekers” om beurten spreken,
met twee en maximaal drie, en zij moeten zwijgen tenzij er een uitlegger is (1 Korinthiërs 14:27- 28).
De tongenspreker sprak of bad in een onaangeleerde, vreemde taal - het was nooit redeloze brabbeltaal.
En tenzij er een uitlegger was (of de talenspreker het zelf uitlegde) kon het gebed of de boodschap door iedereen in de gemeente begrepen worden; zonder uitlegging zou zijn spreken in een vreemde taal “onvruchtbaar” (onproductief) zijn met het oog op de opbouw van de rest van de kerk (1 Korinthiërs 14:4-6, 12-17; vgl. 12:7).
Ook moeten in de kerk de mannen het leiderschap bezitten en de vrouwen hebben zich daaraan te onderwerpen en moeten zwijgen (1 Korinthiërs 14:34; 1 Timotheüs 2:11-12). Charismaten verachten deze waarheden!!

Dit wordt in de gemeente gewoon in de praktijk gebracht. Indien iemand een tong heeft, moet er ook uitleg bij zijn en toetsing.

ANITA324 schreef:

Indien de Charismatische beweging uit de Heilige Geest zou zijn, dan zou ze geestelijke onderscheiding oefenen, en oproepen tot afscheiding van valse profeten, afvallige kerken en onschriftuurlijke praktijken.
Zij zou de valse evangelies en andere ketterijen aan de kaak moeten stellen die geleerd worden in de Rooms-katholieke kerk en Oosters-orthodoxe kerken
- niet ermee samengaan in evangelisatie, gebed en aanbidding!

dus hij zet hiermee ook de katholieke en de oosters-orthodoxe kerk in het rijtje van de ketters. Zo ver durf ik zelfs niet te gaan in mijn veroordeling...

ANITA324 schreef:

Om al deze redenen, en vele andere, brengen wij dit woord van waarschuwing:

DE CHARISMATISCHE BEWEGING IS GEVAARLIJK - WEES OP UW HOEDE!
Marion H. Reynolds, Jr.

PRAGMATISME versus GELOOF

Pragmatisme zegt: “Als het werkt, dan zal ik het accepteren en geloven”
Geloof zegt: “Wat ik aanneem en geloof is geheel gebaseerd op Gods Woord, de Bijbel”

FUNDAMENTELE WET

Wij moeten nooit toelaten dat onze ervaringen het Woord van God uitleggen, maar in plaats daarvan, moet het Woord van God onze ervaringen beheersen

Een woord van waarschuwing van mijn kant. Geloof niet iedereen die zomaar wat beweert over de evangelische beweging zonder dat hij zich echt de moeite heeft genomen zich erin te verdiepen
Anita, ik weet niet eens waar ik moet beginnen. Wat een grote onzin wordt hier geschreven. Ik hoef je niet eens te vertellen dat je met dit stuk veel gelovige mensen veroordeelt tot ketterij. Maar dat is niet het ergste, de pinksterbeweging wordt neergezet als onschriftuurlijk en onbijbels, dat is me nogal een aantijging. Ik denk dat de schrijver veel heeft uit te leggen aan de Heer later....En persoonlijk houd ik jou ook verantwoordelijk voor het plaatsen van dit artikel. Opvallend, als mensen over homo's praten moet je voorzichtig zijn een ander niet te kwetsen, maar over de pinksterbeweging mag dat zeker wel? Ik bid voor je dat de Heer je deze zonde vergeeft....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANITA324 schreef:

“Gevoelens gedreven” christenen

Over geloof, feiten en gevoelens in het christenleven

door Lawrence A. DeBruyn, http://guardinghisflock.com/
Alle Schriftaanhalingen komen uit de Statenvertaling (1977 of HSV)
Vertaling, plaatje en voetnoten door M.V.

Onze maatschappij is passioneel. We hebben sterke gevoelens met betrekking tot politiek, religie en andere zaken. Frequent hoor ik mensen zeggen dat zij echt “gepassioneerd” zijn door dit of dat.
Al tientallen jaren nu is het gevoel gaan domineren in de wijze waarop onze cultuurmensen naar het leven kijken. Mensen bepalen de deugdelijkheid van dingen niet op basis van dat ze goed of fout zijn, maar veeleer op basis van dat zij zichzelf daar goed of slecht bij voelen.

Joel Osteen doet mensen zich goed voelen bij wat hij brengt.
Met zijn boodschap “hope and change” deed Barack Obama hetzelfde tijdens zijn verkiezingscampagne, en werd president van de Verenigde Staten. Dit is de manier van doen in de hedendaagse cultuur, en ik vrees dat dit ook de manier van doen is geworden van cultuur-gedreven christenen die zijn opgegaan in de hedendaagse manier van kerk houden. Veel christenen bepalen het goed of fout zijn van iets op basis van hoe zij zich daarbij voelen.
Zij voelen hun weg in en tot het geloof1.
Ik denk aan een persoon die ooit verklaarde:
“Ik weiger te geloven in een God die ik niet kan voelen!”
Veel christenen hebben een spiritualiteit ontwikkeld die gebaseerd is op gezichten, geluiden, tekenen en sensaties.
Hun geloof is gebaseerd op alles wat direct is voor hen.
Het bewijs van het Christendom rust louter op hun ervaren.
Hun epistemologie2 (dit woord gaat over hoe we weten wat we weten, en waarom we geloven wat we geloven) is gebaseerd op hoe zij zich voelen met betrekking tot een onderwerp en het geloof.
Volgens deze toets kan de bijbelse leer van Gods oordeel en de hel mensen van streek brengen en daarom wordt ze gebannen uit de evangelische beweging.
Maar vinden we een reden voor geloof binnenin onszelf?
Kunnen wij onze weg in en tot het geloof denken of voelen?

Ik opper dat indien wij de reden voor geloof niet kunnen vinden in ons hoofd (rationalisme), of onze handen (legalisme), wij die dan ook niet vinden in onze harten3 (emotionalisme).
Eerlijk gezegd: elke reden voor geloof moet buiten onszelf gevonden worden. Als dat niet het geval is, dan is het geen geloof.
Als het geloof niet kan gevonden worden in Gods waarheid die buiten ons staat, in Gods Woord, dan is het waardeloos.
Waarheid is niet waarheid omdat ik denk, wil of voel dat ze
waarheid is.
Als men denkt dat de reden voor geloof bestaat in mijn hoofd, handen of hart, dan is het mens-gecentreerd.
Dat is geloof in “Mij”.
Dus moet mijn geloof beginnen met de waarheid die buiten mij woont. Dat is de reden waarom God ons Zijn Waarheid, de Bijbel, gaf.
De Bijbel is het gezaghebbend getuigenis van het leven en de bediening van Jezus, die de Waarheid is.
Deze Waarheid kan niet op esoterische4 wijze gevonden worden binnenin het menselijke hart, maar ze bestaat historisch buiten het menselijke hart.

Verlangens en gevoelens zijn op zich niet fout.
Zoals met alles, en afhankelijk van de geestelijke toestand van iemands hart, kunnen ervaringen zowel gecentreerd zijn op God als op de mens; afstammen van geestelijk Licht of van de duisternis; ofwel positief dan negatief zijn.
Zelfs in onze gevallen staat zijn we gemaakt om te verlangen naar God. Daarom maakte Hij ons, opdat wij Zijn liefde voor ons in Christus zouden beantwoorden, en zulk gevoel kan niet enkel gevoelens voor God
stimuleren maar ook dat wij uitkijken naar de belangen van anderen. Sympathie en medeleven zijn duidelijke voorbeelden van juiste gevoelens (zie Hebreeën 10:34).
De Evangeliën leren ons dat Jezus genezingen deed uit “innerlijke ontferming” voor de scharen (Mattheüs 14:14; Markus 8:2).
Jezus voelde echt hun pijn. Dat is de zuivere kant van emoties.
Maar gevoelens kunnen ook een duistere kant hebben.

1 Geloof is geen ervaren, en het steunt ook niet op tekenen, visioenen of dromen. In Rom 1:17 staat: “Want de rechtvaardigheid Gods wordt erin geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is:
Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven”. Zie ook Habakuk 2 en Hebr. 10:38.
2 Epistemologie: gevormd van Gr. episteme (kennis) + logia (verhandeling). Leer betreffende het wezen, de methoden en de
grenzen van de menselijke kennis, syn. kenleer, kennisleer, wetenschapstheorie (Van Dale).
3 Het hart wordt in de Bijbel, naast de zetel van gevoelens/emoties, ook gezien als de zetel van liefde en morele beweegredenen.
Rom. 10:10 zegt immers: “Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid …”.
Men moet geloven met het hart in wat te vinden is in de uitwendige grondslag van het geloof : het Woord Gods.
4 Esoterie: het geheimzinnige, al wat slechts door ingewijden doorgrond kan worden.
Esoterisch: (Gr. esoterikos), bestemd voor de ingewijden, de deskundigen, syn. geheim. (Van Dale).

Gevoelens kunnen egocentrisch en ikzuchtig zijn, en dat zijn ze dikwijls. Het Nieuwe Testament noemt zulke gevoelens “begeerten van de verleiding” (Ef. 4:22); “dwaze en schadelijke begeerten”(1 Tim. 6:9); “begeerten van de jeugd” (2 Tim. 2:22); “wereldse begeerten” (Tit. 2:12); “vleselijke begeerten” (1 Petr. 2:11); “goddeloze begeerten” (Judas 18); enz.
Begeerten zijn een perversie van liefde.
Onverzadigbaar als ze zijn, brengen ze bij ons teweeg dat we willen nemen in plaats van te geven.
Zulke verdorven en zondige gevoelens wonen in ieder van ons, of we nu van boven geboren zijn of niet (Joh. 3:3, 7), en zullen in de gelovige blijven resideren tot de Heer Jezus Christus voor ons komt en ze uitroeit uit ons wezen (Romeinen 7:24-25).

Ondertussen is het toegeven aan vleselijke begeerten ervoor verantwoordelijk dat zoveel kerken zich begeven in wat Paul Proctor noemt “evangetainment” (samentrekking van evangelisme en entertainment).
De eredienst is ontworpen voor hen, niet voor Hem.
Paul schrijft: “de hedendaagse kerk gelooft niet langer dat Jezus genoegzaam is - dat het Levende Woord van God niet echt kan concurreren met een zintuiglijk gedreven wereld en dat de Heilige Geest onze hulp nodig heeft”.
En daarom, zo vervolgt hij: “het is zelfs niet meer genoeg ‘het gehoor te strelen’.
Nu moeten ook onze ogen gestreeld worden, onze neuzen gestreeld worden, onze smaakpapillen gestreeld worden…”[1]
De apostel waarschuwde:

Want er zal een tijd komen, dat zij het gezonde onderwijs niet zullen verdragen, maar zij zoeken wat hun gehoor streelt en zullen voor zichzelf leraars bijeenrapen naar hun eigen begeerten. Ze zullen hun oren van de waarheid afwenden en zich keren tot fabels (2 Timotheüs 4:3-4).

Dit lijkt op wat een pundit (hindoe) eens zei:
In a day of illusions / And utter confusions / Upon our delusions / We base our conclusions.

Om te overleven moet het geloof zijn reden, zijn grond buiten onszelf hebben, en daarom kan het niet gebaseerd zijn op hoe wij ons voelen of denken in een bepaalde punt des tijds.
Geloof kan niet gebaseerd zijn op de sensitieve stemming in onszelf, maar moet rusten op de grond van de Schriften die buiten ons bestaan. Om te overleven moet geloof niet gebaseerd zijn op hoe wij ons kunnen voelen, maar op wat God heeft gezegd.
Enkel op zulke grondslag kan het geloof overleven en gedijen
in ons vandaag, in de toekomst en tot in de eeuwigheid.
De dingen van God zijn opgeschreven in de Bijbel “opdat u weet dat u het eeuwige leven hebt” (1 Johannes 5:13).

Een dichter schreef:

http://www.whoisjesus-really.com/dutchsurinam/images/train.gif

EINDNOOT
[1] Paul Proctor, America is not Prepared for What’s Coming, NewsWithViews.com, February 25, 2009
(http://www.newswithviews.com/PaulProctor/proctor174.htm).

Eerlijk gezegd vind ik dat dit artikel wel heel generaliserend stelt dat de evangeliebeweging gebaseerd is op emoties. Het is een hele verkeerde voorstelling van zaken. Ten eerste wordt het evangelie gepredikt, niet gebaseerd op emoties, maar rechtstreeks vanuit Gods Woord. En dat de diensten alleen maar op emotie gebaseerd zijn, is gewoon onjuist.
Ze hebben emotie teruggebracht in de dienst, omdat daar ook plaats voor is bij God. We zijn immers mensen met gevoelens gedachten en geloof. Als je de psalmen leest, zie je daar ook emotie bij de schrijvers. Hooglied is een lied van vreugde....En waarom zou je je vreugde niet mogen uiten in de dienst? Die vreugde is niet ongeestelijk of onbijbels, maar het is een eerbetoon naar God. God heeft ons muziek gegeven om uiting te geven aan die vreugde. Het gaat niet om de muziek, want dat is slechts een middel, het gaat om eer te bewijzen aan God. En daarin staan we volledig in lijn met de psalmen. Met onze eigen muziek, die in onze tijd hoort, net zoals de muziek die vroeger bij de mensen in de bijbel hoorde.
Muziek zonder emotie is geen muziek. Misschien kun je dat het beste zien bij de huidige dj's die hebben muziek mechanisch gemaakt. En dan merk je dat de muziek je hart niet meer raakt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GIBBY159 schreef:

Imke...net als alle vorige reacties (behalve 1'tje) ervaar ik de antwoorn als z.g. "dood doeners" met niets zeggende inhoud. Net zoals u met een smiley (vraageteken)... weer reageerd mis ik de essentie in de gegeven reacties op mijn topic

Groetend,

Gibby

Beste Gibby. Voor een groot gedeelte ligt het ook aan je eigen houding. Als je al conflicten verwacht, zul je die ook krijgen. Het valt me op, dat er zoveel mensen zijn, die bang zijn om geband te worden. Zoveel mensen die zich beledigd voelen, aan de kant gezet, afgebrand. Terwijl het in mijn ogen heel veel aan de mensen zelf ligt. Ze voelen zich gekwetst maar zijn ze het ook? En soms zijn algemene opmerkingen al voldoende om een ander pijn te doen. Het wordt heel moeilijk gewone gesprekken aan te gaan met mensen die al eigenlijk van af het eerste moment verwachten dat ze conflicten krijgen....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Wat is een gelovige?Inderdaad kunnen we niet in een anders hart kijken.
Ons past dan ook geen oordeel over wie wel of niet wedergeboren is.
Ik bedoel slechts wie we voor gelovige mogen houden, de praktische toepassing.
In andere woorden:
Wie we mogen zien als broeder of zuster in Christus.
Dat is dus degene in je kerk ( c.q. in de gemeenten die je als ware kerk erkent).
Oftewel iemand uit Gods volk, Gods gemeente
De Bijbel is aan de kerk gegeven, aan hen zijn de woorden Gods toevertrouwd (Rom.3:2).
Net zoals Paulus in de brieven de gemeenten aanspreekt als de geliefden in de Here Jezus Christus, houdt nog niet in dat hij in alle harten kan kijken, en net zomin is het een oordeel over allen buiten de gemeenten, maar het is het houden voor de gemeente als voor de verzameling van gelovigen).
(p.s. Het is m.i. voor dit onderwerp irrelevant dat sommigen de lijn tussen wie we als broeders en zusters erkennen, verschillend definieert)

EEN ONGELOVIGE BIJBELVERTALER ?

I Geestelijk proces

Hoe kan een ongelovige de bijbel vertalen als het de bijbel niet eens begrijpt?
”Maar de natuurlijke [=ongeestelijke] mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat ze geestelijk onderscheiden worden.” (I kor.2:14). “de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God” (3:19).

II Samenwerken met ongelovigen in geestelijke zaken

Laten we eens de tekst lezen uit 2 kor.6:14, 16
“Vormt geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?.. ,of welk deel heeft een gelovige met een ongelovige? … Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here.”

Hier gaat het over het omgaan in geestelijke zaken met een ongelovige. Zoals het ene rund met een ander rund een span vormt dat samen een juk draagt en dezelfde ploeg trekt.
Oftewel een samenwerken op voet van gelijkheid. En dat, zegt de tekst, mag niet voorkomen; met zulke mensen is geen gemeenschappelijk optreden mogelijk. want welk deel heeft een gelovige met een ongelovige?

III Houding van de vertalers

De houding van de vertaler kan alleen biddend zijn en in vertrouwen op God dat Hij het wil geleiden, verwachtende alles van Hem, dat God het doet.
Een ongelovige heeft deze houding niet en mag daarom niet vertalen. (natuurlijk kan hij vertalen wat hij wil, maar nooit mag dat door ons als Gods Woord worden erkend).

IV Houding van ons

De lessen uit de Bijbel zijn: stel niet uw vertrouwen op het getal, de grootte, de sterkte, de wijsheid, etc. maar op Hem alleen, want Hij is een jaloers God en duldt niemand naast Zich.
Een vertaling van de Bijbel waarbij het heil niet van God alleen wordt verwacht maar van b.v. de wetenschap door gebruik te maken van ongelovige vertalers, moeten we ten allen tijde principieel absoluut afwijzen.
Want door heel de Heilige Schrift heeft de Heere op allerlei wijzen beklemtoond dat zijn volk alle Heil enkel en alleen van Hem mocht verwachten. (Zelfs ter zelfverdediging mocht men b.v. geen verbond sluiten met andere volken).

Voorbeeld:
In hand16:16-18 lezen we het verhaal van een slavin die een waarzeggende geest had. Deze riep steeds weer dat Paulus en Silas dienstknechten van de allerhoogste God zijn die u de weg tot behoudenis boodschappen. Maar in plaats van dat Paulus haar prijst, gebiedt Paulus de geest die erachter zit van de slavin uit te gaan. Paulus beoordeelde de woorden van de slavin dus kennelijk niet zozeer op het feit of de slavin op dat moment de waarheid of leugen sprak, maar waar de woorden vandaan kwamen. En dat was de waarzeggende geest die waarheden gebruikte om de leugen te dienen. Wat niet uit God is, is uit de Duivel, in welke vorm het dan ook tot ons komt.

V Heiligschennis

Beschouwen we Gods Woord nog wel als werkelijk HEILIG? Wie tot dit Heilige wil naderen zal eerst zijn hoofd deemoedig moeten buigen.
Illustratie:Zoals de Bijbel Heilig is zo was in het OT ook de ark Heilig die alleen vervoerd mocht worden door priesters. Wat zou je nu doen als de ark van de wagen zou dreigen te vallen doordat de runderen die de wagen trokken struikelden?
Zou het niet je plicht zijn om als verantwoordelijke rentmeester de ark te behoeden voor de modder en het daarom vastpakken?
In 2 sam.6:7 deed Uza dit en viel terstond dood neer.

Dus: ongeacht je beste menselijke bedoelingen, boven alles geldt altijd: gehoorzaam zijn aan Hem met alle eerbied voor Zijn Heiligdommen waaronder ook de Heilige Schift.
Een ongelovige Gods Woord te laten vertalen is Heiligschennis.

Ik vind dat je de nuchterheid een beetje uit het oog verliest. In eerste instantie geloof ik nl. niet dat een pure ongelovige zich zal inzetten de Bijbel te vertalen.
Ten tweede doet hij dit werk niet alleen. Bij elk onderdeel zijn er al tientallen mensen bij betrokken. En je stelling dat iedereen dan maar ongelovige is, die daaraan meedoet vind ik helemaal niet houdbaar.
Wat ik vooral merk in de vertaling, dat er met een liefde en toewijding aan gewerkt is, en dat het resultaat bijzonder goed geworden is. In veel gevallen vind ik de NBV beter dan de NBG51. En dat is niet vanuit het NL, maar vanuit het Grieks en Hebrreuws geïnterpreteerd.
Er is geen enkel bewijs voor, dat mensen die voor deze vertaling verantwoordelijk zijn meer of minder gelovig dan mensen vanuit de Statenvertaling.
Er is ook geen enkel bewijs, dat ze moedwillig de vertaling naar hun hand hebben gezet. Terwijl de bewijzen te over zijn, dat de Statenvertaling en de NBG51 dat wel hebben gedaan vanuit hun refo visie. De Statenvertaling is niet alleen ontstaan vanuit de behoefte te hebben om een NL vertaling te schrijven, maar ook vanuit de behoefte om vooraal aan te tonen dat de Gomaristen gelijk hadden en de Arminianen niet.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Bedankt voor je reactie.
Ja, ik begreep dat je zorgvuldigheid en zuiverheid belangrijk vindt.
Maar mijn vraag daarop aan je was:
Acht je het van ondergeschikt belang of bijvoorbeeld een vertaler gelovig is?

De tweede vraag aan je hield hier direct mee verband, namelijk:
ben je oneens met wat ik als onderliggende criterium noemde, namelijk :
"Ook het verstaan van de Bijbel en vertalen van de bijbel is een geestelijk proces. Gods Woord is geestelijk en kan alleen geestelijk begrepen worden. En God openbaart het zijn kinderen door Zijn Geest. "

Met deze vraag beschuldig ik niemand als ongelovig. Het vormt alleen een basis waaruit het een en ander voortvloeit. En daarom ben ik, voordat ik op de andere door jouw genoemde punten in ga, toch nog steeds heel benieuwd naar je mening hierover Knipoog smiley

Wat betreft vertalen vind ik dat idd van ondergeschikt belang. Want goede kennis van de taal is de eerste vereiste vind ik.

Ten tweede worstel ik met je definitie van ongelovige. Wat is een ongelovige? Voor de een is een ongelovige, iemand die niet wedergeboren is, voor de ander, iemand die niet als kind gedoopt is.
Voor de een is een ongelovige die in persoonlijk leven niet laat zien dat ie christen is, voor de ander is dat iemand die atheist is.
Uiteindelijk is dit een subjectief gegeven, omdat we niet echt in het hart van de ander kunnen kijken.

Ik ben van mening dat je niet volledig ongelovig kunt zijn, als je je bezig houdt met Gods woord. Of dan zorgt het Woord er zelf wel voor dat je er over gaat nadenken. Je wordt in de vertaling dan niet gehinderd door theologische oplossingen en je kunt gemakkelijker de tekst vertalen...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Laten we dan eens een voorbeeld nemen hoe belangrijk het is ook nuances te benoemen die een woord heeft.

Matt. 26 SV schreef:

de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak.

Rom.8 SV schreef:

o dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.

Hier zien we twee verschillende teksten met hetzelfde woord, vlees. Ook in het Grieks is het hetzelfde woord, nl. sarks. Als deze woorden hetzelfde betekenen, krijg je veel theologische problemen. De bovenste tekst wordt door velen gebruikt als het toegeven van hun zwakheid en gevoeligheid voor zonde. Mijn geest wil wel, maar mijn zondige natuur weerhoudt me ervan om niet te zondigen. Ik wilde God wel gehoorzamen, maar mijn vlees zat me in de weg. Hoe vaak wordt deze tekst niet misbruikt als excuus voor mensen om toe te geven aan verleidingen.
Als je naar de contekst kijkt, zie je dat Jezus hier iets heel anders bedoelt. Hij heeft het nl. over de normale behoefte van de mens om te slapen. De discipelen hadden een drukke dag achter de rug, en dan is het moeilijk je ogen open te houden om te bidden. En dat lukte ze ook niet, ze waren gewoon moe. Niet dat ze het niet wilden, maar de behoefte aan slaap was gewoon te groot. Jezus beschuldigt ze ook niet, Hij laat ze zelfs slapen, omdat Hij wist dat ze het nodig hadden. Ze zondigen ook niet door in slaap te vallen, ze waren gewoon niet in staat tegen de slaap te vechten.
Dus Jezus heeft het niet over de zondige natuur, maar over het lichaam..

De NBV heeft wel oog voor deze nuance en vertaalt de tekst daarom als volgt:

Matt. 26 NBV schreef:

de geest is wel gewillig, maar het lichaam is zwak.

Dit geeft natuurlijk een hele andere kijk op de zaak.In plaats van dat deze tekst een excuus is om maar toe te geven aan zonde, omdat we er toch niets aan kunnen doen, constateert het slechts dat we in deze schepping een lichaam hebben wat haar behoeftes en beperkingen heeft...

Heeft het woord vlees dan in de tweede tekst ook diezelfde betekenis? Dan kun je erin lezen, dat we niet naar ons lichaam moeten luisteren als het honger heeft, dorst heeft, wil slapen. Er zijn volddoende mensen die eigenlijk met een soort verachting met hun lichaam omgaan en het lichaam als zodanig verwerpen als zondig. Ze vergeten echter dat ze daarmee de schepping van God aan de kant zetten, en ik geloof dat God ons lichaam ook gemaakt heeft en van ons vraagt er voor te zorgen.
Het gaat echter om iets diepers, niet ons lichaam, maar onze zondige natuur is datgene wat ons van God afhoudt. Onze eigen wil gaat van nature recht in tegen de wil van God. We hoeven niet te strijden naar ons lichaam, maar naar onze zondige natuur, onze wil. We zijn geschapen naar Gods beeld en gelijkenis, dat betekent ook dat we mogen weten dat God van ons lichaam houdt, en dat wij van ons lichaam mogen houden en moeten verzorgen. Een correctere vertaling was het woord vlees is dan ook zondige natuur...

Rom 8 NBV schreef:

3 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven.
14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God.

.

Vertalen is meer dan alleen de woordelijk letterlijk omzetten naar de doeltaal. Het gaat er ook om, dat de nuances van het woord duidelijk gemaakt. worden. Anders roep je ook theologische problemen op...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Bedoel je daarmee te zeggen dat het belangrijke criterium voor een bijbelvertaler is: de zorgvuldigheid,
en dat het bijvoorbeeld van ondergeschikt belang is of bijvoorbeeld een vertaler gelovig is?

p.s.
En ben je oneens met wat ik als onderliggende criterium noemde, namelijk :
"Ook het verstaan van de Bijbel en vertalen van de bijbel is een geestelijk proces. Gods Woord is geestelijk en kan alleen geestelijk begrepen worden. En God openbaart het zijn kinderen door Zijn Geest. "
??

Het is niet de taak van de vertaler de Bijbel uit te leggen. Daar gaat bv. Het Boek volgens mij vreselijk de mist in. Het interpreteert nl. bij voorbaat al wat er staat. Een vertaler heeft slechts als taak zich bezig te houden met de zuiverheid van de vertaling. Dat betekent, dat hij/zij zich verdiept in zowel de grondtekst als in de doeltekst en zonder eigen interpretatie weergeeft wat er staat.
Er zijn voor de uitgave van de NBV proefedities verschenen, waar mensen hun inbreng mochten geven of de grondtekst goed weergegeven is. En dat is slechts het enige wat telt. Veel mensen hebben aan dit project meegedaan en alle mensen hadden één grondhouding, nl. respect voor de grondtekst. En dat respect ging heel ver. Om dan deze mensen als ongelovigen af te schilderen vind ik dan ook wel heel ver gaan. Ik ken geen vertaling die met grotere zorgvuldigheid en inspanning gemaakt is. Als je kijkt naar de betrokkenen, zie je dat ook terug een hele lijst, van verschillende denominaties.

Wat betreft de SV, het is een typische refo vertaling, bv. met hun visie op de vrouw. Het gaat uit van een verouderde grondtekst en het heeft geen oog voor betekenisnuances van een woord. Het heeft alleen maar oog voor de grondtekst en dat gaat ten koste van de begrijpelijkheid voor de lezer.
Voor een vertaler zijn dit hele slechte criteria. Allereerst zou je er van moeten vergewissen, dat de tekst die je vertaalt de goede tekst is. De SV verwerpt onderzoek naar deze teksten vanaf 1600. Verder heeft een woord verschillende betekenissen, en moet je zoek naar de betekenis in de contekst. Die contekst geeft nl. de waarde van het woord aan.
Ten derde, de Bijbel is geen doel op zichzelf, maar een middel om God te leren kennen. Het streven zou moeten zijn dat de Bijbel voor iedereen toegankelijk moet zijn, zonder dat ze een woordenboek erbij moeten hebben.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

BASTIAAN161 schreef:

Zuiver vertalen is onmogelijk.
De Bijbel is geïnspireerd door de Heilige Geest. Hij was actief bezig bij het ontstaan van God Woord.
Ook het verstaan van de Bijbel en vertalen van de bijbel is een geestelijk proces. Gods Woord is geestelijk en kan alleen geestelijk begrepen worden. En God openbaart het zijn kinderen door Zijn Geest.
Uiteindelijk komt het erop aan; waar verwacht je het van? Van God of van iets anders?
Grote geleerdheid is waardeloos als men zich niet afhankelijk wil laten leiden door Zijn Geest. Zowel bij Het lezen als bij het vertalen dient hierom gebeden te worden. Want zo de Heere het huis niet bouwt, tevergeefs bouwen de bouwlieden.
Deze leiding kan alleen uit geloof verwacht worden, anders blijft het een gesloten of verborgen of verzegeld boek.
Vertalers dienen daarom gelovigen te zijn (een broeder of zuster in Christus).
Het is daarom niet zo vreemd dat voor Zijn volk geldt “.. ,dat hun de woorden Gods zijn toevertrouwd.” (rom3:2).

Helaas is het NBV-vertaalteam anders van samenstelling:
De NBV-vertaler van der Louw verklaarde zelf in een interview:
“Het vertaalteam bestaat uit mensen van allerlei confessies. Zo zitten er naast diverse soorten protestanten enkele rooms-katholieken. Ook zijn er die geen specifieke kerkelijke achtergrond hebben. (...) ” (weekblad Koers, 13-10-1995).
ergens anders las ik:
“Het is bekend dat in het uitgebreide team van wetenschappers dat verantwoordelijk is voor de vaststelling van de tekst van de NBV, het geloofsvooroordeel grotendeels of geheel ontbreekt. Moderne theologen geloven niet meer in de goddelijke inspiratie en in de onfeilbaarheid van de Schrift. Als we nagaan welke geleerden uit welke kerken en organisaties hebben meegewerkt aan de NBV, dan wordt dat ook meteen duidelijk.”
Ook zelfs een rabijn (die dus christus verwerpt) zat in de begeleidingscommissie.
(begeleidingscommissie is de “belangrijkste orgaan verantwoordelijk voor de inhoudelijke begeleiding van het vertaalproject. De commissie heeft op basis van het commentaar van de supervisoren de vertaling getoetst en de definitieve tekst vastgesteld.”)

Hierom gebruik ik de NBV niet.

In dit geval ben ik het hartgrondig met je oneens. Het criterium wat je hanteert is nl. niet noodzakelijk. De inspiratie zit al in de grondtekst, en de vertaler heeft als opdracht die betekenis zo duidelijk mogelijk naar voren te brengen. En deze houding is het belangrijkste bij welke vertaling dan ook. Het respect voor de grondtekst overstijgt zelfs je eigen vooroordelen.
Voor andere vertalingen dreigt het gevaar dat ze meer door hun theologie geleid worden, dan door de tekst zelf en dat kan zelfs een enorme verwarring geven. Iets wat ik in jouw bijdrage ook merk, je theologische opvattingen staan een zuivere discussie ten opzichte van de NBV in de weg.
De vraag is niet, is het theologisch juist, wat er staat, maar is de vertaling zorgvuldig gedaan. Want ook hier geldt, de tekst staat boven de theologie.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Welnee, new age is helemaal niet occult, dat is wat jij er van maakt........
Wees toch niet zo beperkt in je denken en probeer eens los te laten dat alles wat volgens jou visie niet in het leven past occult is......
Lastig leven zo.....het is maar net -maar dat is ook met godsdienst- in hoeverre je er door mee laat slepen.......
Ik bekijk gelukkig niet alles wat er gebeurd met het idee dat het wel eens zondig zou kunnen zijn..........dan heb je toch geen leven?
Soms zijn dingen niets voor mij, nou prima dan maar om het dan gelijk maar te veroordelen en als zondig te zien????

Wie is er nu eigenwijs? De bewijzen zijn te over, dat hier een verkeerde bron wordt aangeboord. Ik benoem niet alles occult, maar ik benoem wel New Age occult en alle vormen die daaruit voortkomen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Ik vind het juist zo ontzettend dom dat je dit onder de occulte dingen schaart.......Waar gaat dit over Chatuliem.....???
Gewoon een behandelingswijze die veel mensen toepassen met meer en minder succes....
Angstvisioenen hoef je niet gelijk aan occult of zoiets te koppelen......die had je misschien anders ook wel gehad, zegt wat over waar je mee te kampen hebt in je leven en niet over de therapie......
Het kan niet je ding zijn maar dat is heel wat anders.....
Wat een lastig leven heb je toch als je overal zonde en iets occults in ziet.......Wel even realistisch blijven hoor!

Ja hoor, en alles wat met kosmische genezing, ying en yang en inner healing te maken heeft valt onder New Age, de moderne vlag van het occultisme. Lijkt me een vrij duidelijke definitie toe.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

FRANKT627 schreef:

Sorry hoor, maar dit is zo'n grote flauwe kul. Ik wist gewoon dat zo'n reactie ging komen Dan moet je later ook niet naar de fysio wanneer je iets mankeert. Het is net wel of elke aanraking van het lichaam een duivels-handeling is. Overal wordt satan bij betrokken. Eigenlijk zouden behandelingen zoals Tess er nu eentje op deze topic heeft gezet gewoon 'massage' moeten heten zonder er meer uitleg bij te geven.

Knipoog smiley

Frank

Weet je wat ik dom vind, Frank? Dat je heel bewust alle beweringen naar het occulte afwijst. Enige termen, die die richting opwijzen: Inner Healing, Ying en Yang, kosmische energie. Alles wat in New Age gebezigd wordt. Het is duidelijk meer dan alleen fysiotherapie, de bron is nl. de verkeerde.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JONATHAN890 schreef:

Soms vraag ik mij wel eens af....waar is dat nou weer goed voor?
Nu zullen jullie wel denken waar heeft Jonathan het nu weer over. Maar deze keer eens iets anders. De VIP ingang en VIP behandeling.

VIP behandeling/ingang 1
Al vanaf jongst af aan worden wij opgevoed dat ouderen voorrang hebben, voorkeursbehandelingen verdienen. '' ga eens even staan, die mevrouw moet zitten '' Wie zegt nou eigenlijk dat ze wil zitten?? Dat kan ze toch zelf vragen als ze dat wil. Nu wordt ze in die zitpositie gedwongen, terwijl ze al lang genoeg achter die geraniums heeft gezeten.
Gelukkig draaien ze nu op TV eens een programma dat die oudjes eens mondiger worden, ons jongeren zelfs terug moeten pakken.
Dus als die oudjes maar voorkeur geven is er niet meer bij, ze vragen het maar.

VIP behandeling/ingang 2
Ken je dat ook? Van die dikbuiken, die het zelfs nog erger maken. In het openbaar vervoer staat iedereen al voor ze op...kom op, geef dat kind de ruimte om in te dalen ¿? Nee, dan moet je meemaken, zelfs in de rij voor de kassa krijgen ze voorrang, kunnen ze nog sneller naar huis en gaan hangen......kom op meid, 12 kg bijkomen bij een zwangerschap is meer dan genoeg.

VIP behandeling/ingang 3
Als dat kind er dan is, dan gaan ze gewoon verder met die VIP behandelingen ontvangen. Iedereen moet wijken voor die kleine puk. Familie ...zelfs oma's moeten er aan geloven. PUK heeft voorrang boven alles. Nee hoor oma wint het niet...we komen pas op visite als PUK klaar met slapen is, en we gaan weer weg voordat PUK maar slaap krijgt. Huilt PUK dan krijgt het alles zodat PUK het maar weer naar zijn zin krijgt.
Dat houdt PUK trouwens vol totdat PUK zeker 13 jaar is. Janken als het iets wil, totdat het weer zijn/haar zin krijgt.

VIP ingang 4
Bij concerten, voetbalwedstrijden, de ski-lift, bij de RAI en AHOY, Efteling overal heb je VIP ingangen. Ben je belangrijker dan de rest van het gepeupel, dan mag je die rijen gewoon passeren. Zelfs de rode loper wordt uitgerold om JOU !!!!! binnen te halen.
Ja in het klootjesvolk rijtje voel je je eigenwaarde behoorlijk afnemen. Stond je al niet hoog op de genodigden lijst, dan weet je het nu zeker, die daar net langs jou lopen en de VIP ingang nemen, zijn vele malen belangrijker. Kijk van Bea kan ik het nog wel hebben, dat ze buiten het gewone volk wordt gehouden, op Koninginnedag is meer dan genoeg.

VIP ingang 5
Sprak laatst met wat christenen. Naar het schijnt heeft de hemel zelfs een VIP-ingang. Dus niet dat wachten in die ellenlange rij, geen bordje ''van hieraf is het nog 3 uur wachten''.
Het schijnt dus echt zo te zijn, zelfs als je het aardse afgelegd heb, alles zou dan anders moeten worden, maar nee, zelfs daar is een VIP ingang.
Er zijn dus gewoon kerken die zichzelf beter vinden dan andere, zelfs het de toehoorders daar voorhouden.
Als je niet in tongen bid, kom je in de wachtrij, ben je geen Jehova, dan kom je in de wachtrij. De RK verkocht zelfs aflaten, zodat je alsnog kon switchen naar de VIP ingang. En het lijkt ook wel dat elke kerk die traditioneler is dan de andere kerk een VIP ingang heeft.

Natuurlijk hebben pinkstermensen een streepje voor. Is toch logisch....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ZINGA672 schreef:

Tja, ik vraag me ook af of jij mijn reacties wel gelezen hebt.

In je 1e post schrijf je het volgende:
We schamen ons voor wat we gedaan hebben, we proberen het in ons hart goed te praten, we proberen de ander de schuld te geven en zo worden we prooi van onze eigen zonde en glijden we steeds meer af van het doel wat God ons gegeven heeft.

Hier geef je aan wat de gebruikelijke manier is van de mens om met zonde om te gaan. Dit zit in ons en dit kunnen we in eigen kracht niet overwinnen. Ook niet dmv het 'gezond verstand' omdat we vinden dat zonde ons schaadt. Feitelijk spreek je jezelf dus tegen. Enerzijds geef je aan dat de natuurlijke reactie van de mens op de zonde desastreus is, anderzijds vraag je van diezelfde mens om in eigen kracht z'n zonde te overwinnen. Jezelf zeg maar aan je eigen haren uit het moeras te trekken.

Leg maar eens uit waar is schrijf dat de mens is staat is uit eigen kracht zonde te overwinnen. Mijn stelling is een andere. Je kunt bepaalde zonde voorkomen, begin er niet aan, dan kom je ook niet in de problemen.

ZINGA672 schreef:

Verder zeg je:
De zonde echter beschadigt de mens. En de reden dat men niet zou moeten zondigen, is omdat men er zichzelf mee schaadt.

Dit is niet bijbels; de reden dat we niet moeten zondigen is omdat we gehoorzaam moeten zijn aan God. Dat eist onze positie als mens tegenover een almachtig God die ons gemaakt heeft. Hij zegt: "Weest heilig want Ik ben heilig".
Jij plaatst met jouw verhaal de mens in het middelpunt: het welzijn van de mens staat daarin voorop. Volgens mij moet het 'welbevinden' van God centraal staan en (het doen van) Zijn wil die geërbiedigd wordt.
Maar dat is tegenwoordig een probleem: wij zijn (zeker de westerse mens) geen autoriteit meer gewend. Wij dulden niemand meer boven ons en zeker geen God.

Als ik de mens centraal zou stellen, zou ik het niet over zonde hebben. Want het ligt niet in de menselijke natuur om zonde te erkennen. De mens is vanuit zichzelf altijd geneigd de verantwoordling daarvoor buiten zichzelf te zoeken. Wat ik in je bijdrages mis, is de verantwoordelijkheid van de mens zelf. In het paradijs zien we al dat Adam en Eva de keuze hadden om niet te zondigen. Die keuze hebben we niet meer. Het zit te diep in onze natuur verweven, maar we blijven wel verantwoordelijk voor onze zonden. In mijn ogen draai je de zaak precies om: als de Heilige Geest me niet overtuigt, zal het wel geen zonde zijn. Hoe ga jij dan om met de adviezen die Paulus geeft, gelden die alleen als de Heilige Geest je daar persoonlijk van overtuigt? Of heeft God ons toch verstand en wil gegeven om te kiezen in ons leven? Om de mens te helpen met die keuze, is het goed om te bekijken wat de gevolgen van zonde zijn. Immers een gewaarschuwd mens telt voor twee...

ZINGA672 schreef:

Nog een citaat:
Zo is het ook met de volwassene. Als we beseffen, dat we beter kunnen proberen om niet te zondigen, omdat we onszelf daarmee beschadigen, dan zijn we veel gemotiveerder om bepaalde dingen te laten.

Of we gemotiveerder zijn weet ik niet: dat hangt wellicht van de persoon af. Of het daadwerkelijk helpt betwijfel ik ten zeerste.
Ten 1e zijn er veel dingen waarvan je weet dat je ze zou moeten laten en die je toch doet. Paulus roept ergens uit "Ik ellendig mens".
Ten 2e is de 'zelfbescherming' waarover jij het hebt heel arbitrair. Iedereen kan dan zelf bepalen wat wel of niet goed voor hem/haar is. Waarmee je jezelf wel of niet schaadt. Een duidelijke definitie van zonde ontbreekt dan.

Ik wil ook niet pretenderen dat we dan niet meer zondigen, want in veel gevallen hebben we last van overschatting van ons eigen kunnen, vergoeilijken van ons gedrag en onderschatting van de gevolgen.
En zonde is voor een groot gedeelte ook subjectief. Wat voor de een schadelijk is, is dat niet voor de ander. Voor een alcoholist is drank schadelijk, terwijl voor de ander een wijntje geen kwaad kan. Het heeft ook voor een groot deel te maken met je achtergrond. Een stelregel kan zijn: zodra het je afhoudt van de liefde en toewijding naar God, is het zonde. Je mist immers het doel van je leven....

ZINGA672 schreef:

Bovendien noemde ik al eerder dat God zelf de mens waarschuwde voor het gevolg van de zonde voordat de 1e zonde plaatsvond. Hij zei niet dat Hij ze ging straffen, Hij dreigde niet, maar Hij vertelde dat de consequentie van de zonde de dood was. Die aanpak werkte niet; de mens viel.

Hier nog 1:
Toch voldoet het argument van God straft niet. Veel mensen kunnen daar niks mee. Of ze vinden Hem een strenge God, die op alles let wat ze doen, of ze zien Hem als een onredelijke God, die ons straft ook al kunnen we er niks aan doen. Dit schaadt in veel gevallen het beeld wat mensen van God hebben en zo is het ook niet bedoeld

Dit probleem wordt denk ik niet opgelost door mensen aan 'zelfbescherming' te laten doen en de zonde vanuit het gezonde verstand te laten bestrijden, maar om hen meer zicht te geven op de blijde boodschap en de Persoon van Jezus Christus.

Zonde bestrijden is wat anders dan zonde voorkomen. God geeft ons wel de mogelijkheid om zonde te voorkomen, en daarmee kan dit motief een heel belangrijke rol spelen. Zonde bestrijden kun je uit jezelf niet, je bent in feite dan al te laat.

ZINGA672 schreef:

Jij:
Het leven met God bestaat voor een groot gedeelte uit vergeving vragen. Niet omdat Hij je straft, maar meer omdat jezelf door krijgt dat je fouten gemaakt hebt.

Waarom zou je vergeving vragen als je de straf van God buiten beschouwing laat???? Hoe kun je berouw hebben van iets dat volgens jou niet verkeerd was, maar meer een 'zelfbeschadiging'?
Op het moment dat je de straf van God buiten beschouwing laat heb je ook geen vergeving meer nodig en kun je ook geen berouw meer hebben naar God toe. Hooguit naar jezelf vanwege het feit dat jij jezelf hebt beschadigd.

Hoeveel mensen lopen niet met een gevoel van machteloosheid rond, zoals Paulus, die uitriep, ik ellendig mens? Denk je dat het gemakkeijk is een zondelast te dragen.
Hoeveel gebroken relaties heeft mijn zonde opgeleverd? Hoeveel mensen heb ik teleurgesteld door mijn gedrag? Hoeveel mensen durf ik niet meer recht in de ogen te kijken doordat ik kwaad over ze gesproken heb of ze bedrogen heb? Hoe vaak heb ik geen dingen gedaan die het daglicht niet zouden kunnen verdragen, hoe vaak heb ik dingen gedaan, waarvoor ik me schaam? Zomaar een aantal gevolgen van zonde, die je met je meetorst en die je leven kapot kunnen maken. Denk niet te gemakkelijk over het beschadigen van jezelf, want iedereen heeft daar mee te maken.
Buiten het feit dat God je uiteindelijk straft, en dat geloof ik ook ten diepste, zit je in je leven al vaak opgescheept met de zonde die je gedaan hebt. En God geeft de bevrijding in de vorm van vergeving, bevrijding en genezing.

ZINGA672 schreef:

Verder:
Ik ontken niet dat God straft, maar als motivatie werkt het bij de meeste mensen niet. Een sterkere motivatie zou moeten zijn, dat men uit zichzelf onderscheidt wat zonde is en wat zonde in je leven kan doen.

De mens onderscheidt uit zichzelf niet wat zonde is. Daar heeft God zijn Woord voor gegeven en daarvoor is de Heilige Geest in het hart van de christen komen wonen. De motivatie om niet te zondigen zou moeten zijn omdat men met zonde God tekort doet.

Het bijbelse antwoord op zonde en straf = berouw, vergeving en wedergeboorte.

In 1 Corinthiërs 15:34 staat: "Komt tot de rechte nuchterheid en zondigt niet langer, want sommigen hebben geen besef van God. Tot uw beschaming moet ik dit zeggen." Hier kun je lezen dat stoppen met zondigen alles te maken heeft met besef van God en niet met zelfbescherming e.d. Ik ben ervan overtuigd dat dit (zelfbescherming) nooit voldoende motivatie zal leveren.

Tot slot:
1 Johannes 3:6 "Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet; een ieder, die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

GrZ!

Geen enkel motief is afdoende om te stoppen met zondigen, ook dit niet. Want het zit gewoon te diep in onze natuur. Met het vetgedrukte gedeelte vat je eigenlijk samen wat ik bedoel. Ga met nuchterheid en verstand om met keuzes in je leven. Verschuil je niet achter allerlei verkeerde motieven, en je zult merken dat je voor een heleboel ellende bespaard wordt.
Daarmee dien je God, door te leven zoals Hij wil. En dat is uiteindelijk het belangrijkste in ons leven...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ZINGA672 schreef:

Nu haal je God er wel bij, maar een paar posts eerder wilde je Hem juist buiten beschouwing laten. We moesten niet meer zondigen omdat zonde ons kwaad doet; dus eigenbelang. Waarom zou God ons daar mee moeten helpen? We doen het dan toch niet voor Hem?

De titel van het topic is ongelukkig gekozen en bijbels onjuist. Het oordeel van God ligt onlosmakelijk over de zonde. Dat dit niet de mooiste reden is om de zonde te laten is wel duidelijk. Uit liefde voor God is de goede motivatie en idd zul je dan kracht van God krijgen.
Maar stoppen met zondigen omdat het je schaadt heeft, hoewel het zeer verstandig is, niets met God te maken. Daarvoor heb je geen relatie met God nodig.

GrZ

Allereerst ben ik dit onderwerp begonnen met een bijbelstudie. Ik vraag me echt af of je dat wel gelezen hebt. En datgene wat ik heb weergegeven, is dat God niet voor niets van ons vraagt om zonde te laten, maar dat zonde directe gevolgen heeft voor je geloofsleven en dat dat een goede reden is, om dat gewoon te laten. Wat jij eigenbelang noemt, noem ik zelfbescherming.
En ook al lees je hier geen goddelijk principe in, het is er wel degelijk in aanwezig. Het laat nl. de bezorgdheid zien die God heeft voor Zijn kinderen. Dat Zijn regels niet gesteld zijn om ons te straffen, maar dat ze een doel hebben op zichzelf. En als we ons aan die regels en principes houden, dat we in vrijheid kunnen leven. En aangezien het ons nooit volledig zal lukken om helemaal te voldoen aan Zijn maatstaf, heeft Hij ons de Zoon gegeven om ons te bevrijden van de zondemacht.
Maar zonde is reëel en heeft veel mensen in haar macht. En daar kun je nonchalant over doen, maar dan doe je tekort aan de bevrijding die God aan mensen wil geven.
En is de werking van zonde over als je eenmaal tot bekering gekomen bent? Ik denk dat je als christen altijd beducht zou moeten zijn voor het gevaar dat zonde in zich heeft en dat het een voordurende strijd zal blijven om je van zonde af te houden. En soms zul je vallen, zul je aan zonde toegeven, ook dan is er kans om bevrijd te worden van die zonde.
Als je beseft hoe zonde werkt, als je beseft hoe het je kan meeslepen weg van de Waarheid die in Christus is, zul je alerter zijn om minder snel te vallen en zul je herkennen en erkennen wanneer je eraan toegegeven hebt.

De titel, daar kun je kritiek op hebben. Maar de rest is helemaal geënt op bijbelse principes....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ZINGA672 schreef:

Dat vind ik een ongezonde houding. Nergens roept de bijbel op om te gaan navelstaren en te 'theologiseren' over de gevolgen van zonde in je leven. Integendeel, de bijbel roept op om onze focus te richten op Jezus, en ons door Hem te laten leiden.

Waar haal jij uit de bijbel dat wij verder moeten kijken? Bedoel je dat wij verder moeten kijken dan de bijbel? Geschokte, onthutste smiley

Rom. 13 schreef:

Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. 9 Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 10 De liefde berokkent uw naaste geen kwaad, dus de wet vindt zijn vervulling in de liefde.
11 U kent de huidige tijd: het moment is gekomen waarop u uit de slaap moet ontwaken, want de redding is ons meer nabij dan toen we tot geloof kwamen. 12 De nacht loopt ten einde, de dag nadert al. Laten we ons daarom ontdoen van de praktijken van de duisternis en ons omgorden met de wapens van het licht. 13 Laten we daarom zo eerzaam leven als past bij de dag en ons onthouden van bras- en slemppartijen, ontucht en losbandigheid, tweespalt en jaloezie. 14 Omkleed u met de Heer Jezus Christus en geef niet toe aan uw eigen wil, die begeerten in u opwekt.

Hier zien we een opsomming van een aantal zondes, waar we last van kunnen hebben. We kunnen dus een actieve rol hebben ten opzichte van zonde, geen passieve. Paulus benoemt hier duidelijk wat we moeten laten en hoe we moeten leven.

ZINGA672 schreef:

Als de Heilige Geest Gods licht over zonde in je leven laat schijnen; dan laat je het vanzelf wel.
Als je contemplatief over zonde, existentie, je doel missen (hoe ik-gericht) gaat nadenken kom je misschien wel wat te weten, maar de zonde nalaten zal er niet makkelijker van worden. Ik vermoed dat het zelfs averechts werkt, immers; hoe meer je nadenkt over datgene wat je niet moet doen, hoe groter de kans dat je het juist doet.

zelf vind ik dit een te passieve houding ten opzichte van zonde. Ik denk dat het goed is, te benoemen waar je zwakheden zijn en daar mee aan het werk gaan.

ZINGA672 schreef:

Wij zijn VERLOST van de zonde. Als je er dan over wilt nadenken, richt dan je blik op het kruis op Golgotha. Kijk naar wat het je Heer heeft gekost. Dan bedenk je je wel 2x voordat je de fout ingaat.

Denk je dan dat de strijd over is? Ik denk dat de strijd dan pas begonnen is.

Ef. 4 schreef:

Leg daarom de leugen af en spreek de waarheid tegen elkaar, want wij zijn elkaars ledematen. 26 Als u boos wordt, zondig dan niet: laat de zon niet ondergaan over uw boosheid, 27 geef de duivel geen kans. 28 Laat wie steelt niet meer stelen, maar eerlijk de kost verdienen door zelf hard te werken om iets weg te kunnen geven aan wie het nodig heeft. 29 Laat geen vuile taal over uw lippen komen, maar alleen goede en waar nodig opbouwende woorden, die goeddoen aan wie ze hoort. 30 Maak Gods heilige Geest niet bedroefd, want hij is het stempel waarmee u gemerkt bent voor de dag van de verlossing. 31 Laat alle wrok en drift en boosheid varen, alle geschreeuw en gevloek, en alle kwaadaardigheid.
32 Wees goed voor elkaar en vol medeleven; vergeef elkaar zoals God u in Christus vergeven heeft.

Hoe concreet wil je het nog hebben dan? Zijn dit geen heel concrete voorbeelden van zonde waar je tegen kunt strijden? Dit is niet alleen contemplatief denken over zonde, maar heel praktisch bezig zijn met welke zonden je kunt loslaten. En dan merk je dat God je kracht geeft dingen te overwinnen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MAR907 schreef:

Toch staat Chat open voor andere "ideen" zolang het bijbels gegrond is....
De titel kan ook een bewuste uitdaging zijn....

Precies Mar, zo is het ook bedoeld, prikkelend. En gezien de reacties mag ik wel zeggen dat die opzet geslaagd is.
Maar wat ik nog steeds jammer vind, is dat zonde en straf van God nog steeds zo aan elkaar gekoppeld is, terwijl ik vind, dat je verder moet kijken dan alleen straf van God en jezelf de vraag moet stellen, wat doet de zonde in mijn leven en wat richt het eigenlijk aan? En dat is zowel een theologische vraag, maar ook evenzeer een existentiële vraag.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ZINGA672 schreef:

Daar hoef je geen christen voor te zijn. Humanisten en atheïsten kennen dit principe ook.

GrZ

Humanisten en atheisten kennen dit probleem, maar kennen de oplossing niet, nl. vergeving van zonden....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Heb u ook altijd wat.
dan weer dit, dan weer dat.
dan weer zus en dan weer zo.
o, o, o

Val je steeds uit de boot.
kotst de poes weer op je schoot.
is er bij jou nog ruimte zat in je maillot.
Blijkt je vouwfiets bij het vouwen helemaal geen vouwfiets te zijn.

is je hazewind hond in verwachting van je buurman z'n konijn.
Zak je dwars door de vloer.
speelt je zus mandolien.

nou dan heb je je dag niet vandaag

zijn je dekens te kort
zit er geen spat op je bord.
*spatbord*
staat er bij de buurvrouw een paard in de gang ( paard in de gang ).

heb je er een inplaats van twee.
is je goudvis van doublee.
gaan alle bloemen zelfs dood op het behang.
Gaat elke keer als je knipoogt ook je andere oog dicht.
heb je 200 kippen, maar je haan is een nicht
is je vrouw ervandoor met een toreador.

nou dan heb je je dag niet vandaag.

je heb allemaal wel eens ee dag dat je denk;
ik heb mijn dag niet vandaag.
wat je ook doet, alles gaat fout.
je schoonmoeder word gered uit zee.
of je loop al een half uur in de verkeerde begravenis stoet mee.
je vingerplant ken z'n handen niet thuis houden.
en sinds jezelf weer bent gaan koken komt de hond niet meer bedelen aan tafel.

of je loop in het bos
en je komt een bunzing tegen.
maar inplaats van jij kneep hij z'n neus dicht en de holt weg...
en je nieuwe vriendin heeft zo'n seksuele uitstraling dat zelfs de garage deur vanzelf omhoog gaat als ze langs loopt.

dit is het eind van dit lied.
nee echt opbeurend was het niet.
maar dat komt;
ik heb mijn dag niet vandaaaaaaaaaaaaaag.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

http://www.youtube.com/watch?v=DFIbyYtahKg

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

TH,E HOUSE ON GARIBALDI STREET.

Het is een verslag van de ontvoering van Adolf Eichmann uit Argentinië door de Mossad, de Israëlische geheime dienst. Eichmann was de eindverantwordelijke voor de vernietiging van de Joden in WOII.
Dit verslag is geschreven door Isser Harel, jarenlang hoofd van de Mossad en verantwoordelijk voor meer spectaculaire acties van de Mossad...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

blij? lol... dat is een vereiste om je serieus te nemen (als je het over geloofszaken hebt).

en ik heb het idee dat je 1 tekst langs je heen liet gaan, namelijk dat de Geest van zonde overtuigd.

Hoewel ik het volledig met je eens bent wat betreft deze stelling, zit er ook een groot gevaar aan. Je kunt nl heel vaak je gezond verstand ook gebruiken. En vaak zie ik dat mensen dit argument gebruiken om hun zonde te koesteren. De Heilige Geest heeft hun klaarblijkelijk niet overtuigd, dus het is geen zonde. Terwijl de Bijbel in veel dingen duidelijk is, schijnt de Heilige Geest het niet zo nauw te nemen?
Ik probeer juist een argument erbij te geven, nl. dat zonde niet goed is voor jezelf en voor anderen. Daarnaast blijft ook staan dat er uiteindelijk een oordeel uitgesproken wordt over je daden, maar als dat het enige argument is om niet te zondigen, verliest dat voor veel mensen hun waarde. Het geeft ook een vreemd, eenzijdig en onjuist beeld van God, waar mensen jarenlang last van kunnen hebben.
Want onderschat niet hoe bepalend dit is voor het godsbeeld van mensen.
En veel mensen weten zich hier geen raad mee. Of ze leven voortdurend in angst voor God, en die angst bepaalt hun hele leven. Of ze gooien alles naast zich neer en vervangen het godsbeeld naar een menselijke humanistische variant. Beide zijn reacties op de stelling dat God klaar staat om ons te straffen als we zondigen. Angst en geloof gaan heel moeilijk samen...

God is liefde, en die liefde is een zelfopofferende liefde, die uiteindelijk uitmondde in het offer van de Zoon. Dat betekent dat Zijn hart naar ons uitgaat ook als we zondigen. En Hij ziet wat de gevolgen zijn van onze zonden, en die zijn niet mis. Hij wil ons bevrijden van die zonde, zodat we ons leven in vrije gemeenschap met Hem kunnen doorbrengen.

Mensen geven God ook van de schuld van zonde. Ze vinden dat Hij te hoge eisen stelt. Waarom mag je als christen nu iets wel en waarom nou niet. Dat is voor veel mensen heel onduidelijk. En die onduidelijkheid zorgt ook voor verwarring, want dan vinden ze God maar een wrede God, een vreemde God. Die straft naar believen, die uitkiest naar believen en genade schenkt naar believen....
En dan krijg je een bepaalde gelatenheid. Ïk zondig, kan er niks aan doen en God straft me uiteindelijk toch wel/niet. (Al naar gelang hun geloofsbeleving)

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

AANGENAAM334 schreef:

De tekst luidt volledig (sv); Joh 16:8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van [/b]oordeel[b]Dat laatste vergat je te noemen. In de kanttekeningen bij deze tekst staat t.a.v. het oordeel; Dat is, dat Ik macht heb om alles te regeren en te richten, ook om de ongelovigen tot den eeuwigen dood te veroordelen..

Ik heb geen enkele tekst geciteerd, maar ik ben blij dat datgene wat ik schrijf, ook letterlijk terug te vinden in de bijbel.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Als angst voor God een motivatie is om niet te zondigen, hoe komt het dan dat mensen zondigen? Het is mij te gemakkelijk om dan meteen maar de schuld te leggen bij onze zondige natuur.
Angst is nl. nooit een goede motivatie, want uiteindelijk wordt die angst aan de kant gezet, omdat mensen niet in angst willen leven. En dan kun je wel voortdurend de nadruk leggen op het oordeel van God, maar je bereikt er uiteindelijk niets mee. Wat je ermee bereikt, is een schuldgevoel bij mensen en een wreed Godsbeeld, van een God die alleen maar straft...

Er is meer nodig dan alleen maar angst. Allereerst zou er een besef moeten zijn wat het effect is van zonde. Daarom ben ik dit topic begonnen met het voorbeeld van Adam en Eva. Want daar kun je het beste zien wat het gevolg is van zonde. Zonde zorgt ervoor dat je je vrijheid verliest, dat je gebukt gaat onder de gevolgen van deze zonde. De zonde die je begaat heeft nl. direct gevolg op je relatie met God en met anderen. Als we nu eens zouden beginnen met het vermijden van zonde, zouden we al een heel eind zijn.
Begrijp me goed, ik denk dat we ons leven lang zouden moeten vechten tegen zonde. Ik geloof niet, dat je niet zondeloos door het leven kunt gaan. Maar ik geloof wel dat je zonde kunt vermijden...

Ten tweede vind ik, dat God ons altijd tegemoet komt met Zijn liefde, niet Zijn oordeel. Het beeld dat God altijd boos op ons is, en dat we het altijd verkeerd doen, vind ik tekort doen aan het karakter van God. Als Hij alleen maar een veroordelende God was, zou Hij de Zoon niet gestuurd hebben, dat is toch de uiterste vorm van liefde? En die liefde drijft Hem ons te bevrijden van zonde, omdat Hij als geen ander heeft ervaren wat het gevolg is van zonde. Diezelfde liefde zou ons moeten drijven afstand te doen van zonde, en anderen aan te sporen afstand te doen van zonde.

Niet de angst voor het oordeel, maar de bevrijdende liefde van God is vaak het motief van mensen om zonde los te laten. Geïnspireerd door de Heilige Geest, die ons overtuigt van zonde en ongerechtigheid, komen we tot de aanvaarding van Gods liefde. En deze liefde is de basis van de relatie, niet de angst.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Helaas, sommigen komen niet verder in hun denken dat zonde en straf samengaan. Het is slechts één aspect van het probleem. Wat voor gevolgen heeft zonde voor je eigen leven? Want zonde heeft nl. directe gevolgen voor jezelf.
Voorbeeld: je zit met anderen op de site te roddelen over iemand. In hoeverre durf je die persoon nog recht in de ogen te kijken?

Of: Je liegt om datgene wat je gedaan hebt, dan loop je voortdurend met de angst rond dat mensen het zullen ontdekken. Het is veel zwaarder om iets te herstellen, dan het te vermijden.

Zonde is niet een abstract begrip, maar werkt heel concreet. En zonde is voor een groot deel te vermijden.

Voor zulke dingen hebben we niet nodig te weten dat God ons straft. We brengen onszelf namelijk met veel dingen in moeilijkheden, die eigenlijk te voorkomen zijn.

Het leven met God bestaat voor een groot gedeelte uit vergeving vragen. Niet omdat Hij je straft, maar meer omdat jezelf door krijgt dat je fouten gemaakt hebt. En dat je mensen pijn gedaan hebt met je gedrag, en dat vriendschappen kapot gemaakt zijn.....

Zou het niet veel beter zijn er vooral praktisch mee om te gaan?