Vrouwen in het (kerkelijke) ambt. Vóór of tégen....?

Berichten: 22

Hallo allemaal,

Ik ben nieuw hier en heb al wel verschillende topic discussies gelezen. Nu wil ik een nieuw topic starten: Ik ben diaken in 'mijn' gemeente (PKN-geref) en vraag me af, is dit nog een bezwaar in kerkelijk Nederland of zijn we heden-ten-dage wel zover dat dit geen discussie onderwerp meer is...
Ik ben benieuwd...

Berichten: 2706

Reactie Thomas is hierheen verhuisd:

Geplaatst: zaterdag 1 februari 2014, 20:57

Voor de meeste christenen en zeker voor de actieve kerkleden is dit al lang geen punt meer. We leven in een democratische rechtsstaat met gelijke behandeling voor iedereen. Gelijkheid tussen mannen en vrouwen is onzin, elke cel is zelfs anders maar de gelijkwaardigheid hoort onomstreden te zijn. Dat mens- en maatschappijopvattingen in de Joodse en Griekse cultuur anders waren, wil niet zeggen dat het Bijbels is om de opvattingen in die maatschappij er nu ook op na te houden. Dan moet je de rechteloosheid van de vrouw zoals die toen naar voren kwam, ook weer invoeren. Zelfs de slavernij. Nou, daar is niks Bijbels aan.
Het is een idiote gedachte de maatschappij van toen weer te willen invoeren en dan ook nog te denken dat het bijbels is en dat God dat zo wil.
Ik weet niet of de uitleg van de vrouw zwijgt in de vergadering inmiddels ook naar de electronische jachtvelden is geholpen maar die uitleg zou juist bij de zwaardere gelovigen best kunnen helpen. De kerkleden die namens God zelf spreken zouden moeten inzien dat kerkelijk gegroeide opvattingen nog niet de opvattingen van God zelf zijn en vrouwen ernstig tekort kunnen doen.

Geen enkele geloofsgemeenschap kan nog zonder het vrijwilligerswerk van de vrouwen, die meestal veel en veel meer doen dan mannen. Zelfs bij de SGP komen ze op de lijst. Een van deze SGP-kandidaten motiveerde het met: vrouwen hebben veel meer tijd (dus bereidheid) om iets voor de samenleving te doen. Het was een gepensioneerde kleuterjuf die dit opmerkte.

En voor het overige: Iemand is niet bekwaam omdat het een vrouw is. Zeker ook niet omdat het een man is. Je bent bekwaam of niet. Aan femina-getuigen heb ik geen behoefte, aan warme bekwame vrouwen in de kerk wel en niet alleen als diaken maar ook als ouderling of oudste dan wel voorganger.

Thomas

Laatst aangepast door
THOMAS968
op zaterdag 1 februari 2014, 21:39

Berichten: 7083

ELINE392 schreef:

Hallo allemaal,

Ik ben nieuw hier en heb al wel verschillende topic discussies gelezen. Nu wil ik een nieuw topic starten: Ik ben diaken in 'mijn' gemeente (PKN-geref) en vraag me af, is dit nog een bezwaar in kerkelijk Nederland of zijn we heden-ten-dage wel zover dat dit geen discussie onderwerp meer is...
Ik ben benieuwd...

Hai Eline,

Welkom!

Ik zelf ga naar de PKN bij mij op de hoek, fijne mensen, fijne preek, en ja, er was in het verleden eens een vrouwelijke voorganger, ja, nou en, dacht ik.....ze kwam wel elke week langs een toen zieke vriend van mij....

Preken zijn vredig en hoopgevend, liederen ook, ja, wat rustige pslamen op berijming, ja, die kan je meezingen als je heel gelukkig bent en ook als je heel verdrietig bent, een psalm....

Dus, ja, voor mij geen discussie onderwerp hoor Lachende smiley

Zegens!

Berichten: 22

SHANITA130 schreef:

Hai Eline,

Welkom!

Ik zelf ga naar de PKN bij mij op de hoek, fijne mensen, fijne preek, en ja, er was in het verleden eens een vrouwelijke voorganger, ja, nou en, dacht ik.....ze kwam wel elke week langs een toen zieke vriend van mij....

Preken zijn vredig en hoopgevend, liederen ook, ja, wat rustige pslamen op berijming, ja, die kan je meezingen als je heel gelukkig bent en ook als je heel verdrietig bent, een psalm....

Dus, ja, voor mij geen discussie onderwerp hoor Lachende smiley

Zegens!

Dank je

Lachende smiley met blinkend witte tanden

Berichten: 1621

De meeste christenen hebben hier gelukkig geen problemen (meer) mee. Toch zijn er nog kerken waar vrouwen uit het ambt geweerd worden en waar vrouwen zelfs niet op ledenvergaderingen mogen komen. Ze zijn wel lid, maar moeten verder hun mond houden en mogen niet stemmen. Het is werkelijk niet te begrijpen dat dit in 2014 nog voor komt.

Gelukkig zien de meeste christenen wel in dat de vrouw niet als minderwaardig schepsel behandeld mag worden, maar ook in het koninkrijk van God gelijkwaardig aan de man is en dus op haar eigen (vrouwelijke) wijze de ambten kan en mag vervullen.

Ik moest denken aan de blog van theologe Almatine Leene waarin zij 10 redenen noemt waarom mannen geen dominee zouden kunnen worden. Ik heb het al eerder geplaatst. Lees het met een knipoog, maar bedenk wel dat o.a. dit soort redenen ook vaak gebruikt wordt, om vrouwen van de kansel te weren.

Almatine schrijft: Ik kwam het volgende tegen in het boek Peper en Zout van J. John en M. Stibbe (2003:122/23):

Tien redenen waarom mannen geen dominee moeten worden!
1. Mannen zijn te emotioneel om predikant te zijn; hun gedrag bij voetbalwedstrijden toont dat aan.
2. Een man hoort in het leger en niet in de kerk.
3. Sommige mannen zijn zo knap dat ze vrouwelijke kerkleden kunnen afleiden
4. Hun lichaamsbouw geeft aan dat mannen beter geschikt zijn om bomen om te hakken en met poema’s te vechten.
5. In het Nieuwe Testament lezen we dat Jezus werd verraden door een MAN.
6. Mannen hebben een overmatige gewelddadige inslag: ze lossen conflicten op met hun vuisten. In een leidinggevende rol zou hun gebrek aan evenwicht een te groot risico vormen.
7. De man is als een prototype geschapen, ze vormen dus eerder een experiment dan de kroon op de schepping.
8. Een predikant heeft per definitie een zorgende rol, traditioneel de rol van de vrouw.
9. Mannen kunnen evengoed wel actief in de kerk zijn; zo kunnen ze het pad naar de kerk vegen, het dak repareren.
10. Geen enkele vrouw in een gemeente zal een man respecteren die een jurk draagt!

Berichten: 2706

Ja, dat was een hele leuke discussie toen, ik hoop dat ik het terug kan vinden en zal nog even zoeken.

http://www.christianmatch.nl/forum/forum_posts.php?tId=3529&start=330

Thomas, houdt van geschiedenis, leeft er zelfs van, lol.

Berichten: 2328

JANS221 schreef:

De meeste christenen hebben hier gelukkig geen problemen (meer) mee. Toch zijn er nog kerken waar vrouwen uit het ambt geweerd worden en waar vrouwen zelfs niet op ledenvergaderingen mogen komen. Ze zijn wel lid, maar moeten verder hun mond houden en mogen niet stemmen. Het is werkelijk niet te begrijpen dat dit in 2014 nog voor komt.

Gelukkig zien de meeste christenen wel in dat de vrouw niet als minderwaardig schepsel behandeld mag worden, maar ook in het koninkrijk van God gelijkwaardig aan de man is en dus op haar eigen (vrouwelijke) wijze de ambten kan en mag vervullen.

Ik moest denken aan de blog van theologe Almatine Leene waarin zij 10 redenen noemt waarom mannen geen dominee zouden kunnen worden. Ik heb het al eerder geplaatst. Lees het met een knipoog, maar bedenk wel dat o.a. dit soort redenen ook vaak gebruikt wordt, om vrouwen van de kansel te weren.

Almatine schrijft: Ik kwam het volgende tegen in het boek Peper en Zout van J. John en M. Stibbe (2003:122/23):

Tien redenen waarom mannen geen dominee moeten worden!
1. Mannen zijn te emotioneel om predikant te zijn; hun gedrag bij voetbalwedstrijden toont dat aan.
2. Een man hoort in het leger en niet in de kerk.
3. Sommige mannen zijn zo knap dat ze vrouwelijke kerkleden kunnen afleiden
4. Hun lichaamsbouw geeft aan dat mannen beter geschikt zijn om bomen om te hakken en met poema’s te vechten.
5. In het Nieuwe Testament lezen we dat Jezus werd verraden door een MAN.
6. Mannen hebben een overmatige gewelddadige inslag: ze lossen conflicten op met hun vuisten. In een leidinggevende rol zou hun gebrek aan evenwicht een te groot risico vormen.
7. De man is als een prototype geschapen, ze vormen dus eerder een experiment dan de kroon op de schepping.
8. Een predikant heeft per definitie een zorgende rol, traditioneel de rol van de vrouw.
9. Mannen kunnen evengoed wel actief in de kerk zijn; zo kunnen ze het pad naar de kerk vegen, het dak repareren.
10. Geen enkele vrouw in een gemeente zal een man respecteren die een jurk draagt!

Blijft leuk Lachende smiley

Berichten: 2706

Nummer 9 is geweldig vind ik eigenlijk.

Thomas

Berichten: 554

Alle tien leuk, maar vooral 9 en 10 Lachende smiley

Berichten: 554

ELINE392 schreef:

Hallo allemaal,

Ik ben nieuw hier en heb al wel verschillende topic discussies gelezen. Nu wil ik een nieuw topic starten: Ik ben diaken in 'mijn' gemeente (PKN-geref) en vraag me af, is dit nog een bezwaar in kerkelijk Nederland of zijn we heden-ten-dage wel zover dat dit geen discussie onderwerp meer is...
Ik ben benieuwd...

Ik ben pas in een nieuwe PKN gemeente en daar is sinds kort de vrouw in het ambt getreden.
Vanochtend zaten er drie vrouwen in de ouderlingen banken.Ik heb er geen moeite mee.

In mijn vorige gem was dat ook al sinds 2 jaar, ook PKN.

Berichten: 2328

i love nr 5... ha ha hoe vaak gehoord, was een vrouw die van d e verboden vrucht at... duhhh was inderdaad een man die jezus verraade... duhhhh ha ha ha

Berichten: 327

Hm… nummer 4 geeft voor mij wel de doorslag hoor. Temeer daar poema's in sommige streken regelmatig gesignaleerd worden.

Om heel eerlijk te zijn; ik vind het helemaal nix een vrouw op de 'preekstoel'. Het is in mijn kringen heel gebruikelijk, maar ik kan er niet aan wennen.

Berichten: 1331

LAURA291 schreef:

Hm… nummer 4 geeft voor mij wel de doorslag hoor. Temeer daar poema's in sommige streken regelmatig gesignaleerd worden.

Om heel eerlijk te zijn; ik vind het helemaal nix een vrouw op de 'preekstoel'. Het is in mijn kringen heel gebruikelijk, maar ik kan er niet aan wennen.

Haha, ja, die poema bij ons op de Veluwe.....er is een gevleugeld gezegde uitgekomen in onze streek..... 'Ga de poema maar zoeken' .....
als een kind zeurt o.i.d.

Ik denk dat degene die op de preekstoel de gave nodig heeft om het geloof van de kerkgangers op te bouwen, daar gaat het toch om, denk ik.....

Berichten: 2583

LAURA291 schreef:

Hm… nummer 4 geeft voor mij wel de doorslag hoor. Temeer daar poema's in sommige streken regelmatig gesignaleerd worden.

Om heel eerlijk te zijn; ik vind het helemaal nix een vrouw op de 'preekstoel'. Het is in mijn kringen heel gebruikelijk, maar ik kan er niet aan wennen.

Wat is dan de achterliggende reden dat je er niet aan kunt wennen?

Berichten: 2583

PETRA373 schreef:

i love nr 5... ha ha hoe vaak gehoord, was een vrouw die van d e verboden vrucht at... duhhh was inderdaad een man die jezus verraade... duhhhh ha ha ha

Psst, ook de man at er van

Berichten: 2583

http://herboldblog2.wordpress.com/2013/02/15/moeten-vrouwen-zwijgen-in-de-gemeente/

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/27872-mag-een-vrouw-spreken-in-de-gemeentekerk.html

voor de liefhebber Knipoog smiley

Berichten: 4097

ANNA415 schreef:

http://herboldblog2.wordpress.com/2013/02/15/moeten-vrouwen-zwijgen-in-de-gemeente/

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/27872-mag-een-vrouw-spreken-in-de-gemeentekerk.html

voor de liefhebber Knipoog smiley

Mooie uitleg!

Berichten: 2706

ANNA415 schreef:

http://herboldblog2.wordpress.com/2013/02/15/moeten-vrouwen-zwijgen-in-de-gemeente/

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/27872-mag-een-vrouw-spreken-in-de-gemeentekerk.html

voor de liefhebber Knipoog smiley

Goed bijbels onderbouwd verhaal al zullen er wel weer mensen zijn die dit als een ëigen theologie zullen zien. De historische context is in ieder geval volledig juist, theoloog ben ik echter niet dus ik hoor het wel uit deze hoek.

@Anna Persoonlijk vind ik dit stuk zo goed doordacht en bijbels doortimmerd dat je het hier in zijn geheel zou moeten neerzetten.

Thomas, de slechtste interpretatie is de letterlijke interpretatie.

Berichten: 327

ANNA415 schreef:

Wat is dan de achterliggende reden dat je er niet aan kunt wennen?

Het voelt heel tegennatuurlijk. En dan bedoel ik alleen het onderwijzen aan de gemeente. Ik kan me wel vinden in de uitleg van jouw eerste link.
Het verplicht zwijgen van de vrouw spreekt mij minder aan. En mijn eigen man thuis om opheldering vragen kan ik ook al niet Verlegen lachende smiley

Berichten: 2583

LAURA291 schreef:

Het voelt heel tegennatuurlijk. En dan bedoel ik alleen het onderwijzen aan de gemeente. Ik kan me wel vinden in de uitleg van jouw eerste link.
Het verplicht zwijgen van de vrouw spreekt mij minder aan. En mijn eigen man thuis om opheldering vragen kan ik ook al niet Verlegen lachende smiley

De eerste link vind ik eigenlijk heel concreet tot ongeveer de laatste alinea's
De hele tekst wordt uitgelegd dat vrouwen eigenlijk van alles mogen. t/m profeteren (vandaar dat ik de tweede link heb toegevoegd waar heel concreet staat wat profeteren inhoud)
De eerste link legt uit dat bepaalde teksten in de culturele context gelezen moeten worden. Mijn conclusie zou dan zijn dat een vrouw wel mag preken.

Dus vandaar rare laatste alinea's. Zeker omdat er in Paulus zijn tijd ook duidelijk vrouwen aan het werk waren in de kerk. Als Paulus erop tegen was zou hij er toch direct een einde aan hebben gemaakt?

Berichten: 2706

De discussie over de vrouw als voorganger woedt nog wel op de rechterflank van de kerken. De Nederlands Gereformeerde Kerken staan het nu toe, het is dan ook een wat minder strenge afscheiding van de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt, waar de discussie nog wel is evenals in de CGK. De Christelijk Gereformeerden vormen wel een verband maar zijn heel erg divers, dus dat kan nog wel eens lastig worden. De bijbelse onderbouwing dat een vrouw niet in het ambt mag, is uiterst zwak, wat de theologen van deze kerken ook wel weten, maar de achterban is er vaak niet aan toe. Men is bang voor verandering want dat zien ze als verwatering. En het handhaven van tradities lijkt een doel op zich. Bovendien is men daar beducht voor kerkverlating naar de wat rechtsere richtingen. Ik ben benieuwd waar de GKV uitkomt in deze. Ze zijn er al sinds 2005 mee bezig, er ligt echter wel een helder rapport:

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/advies_aan_synode_gkv_vrouw_kan_in_alle_ambten_dienen_1_766393

Thomas

Berichten: 1331

...en zo gaan de kerken verder met kerkje spelen.....

Berichten: 22

ANNETTE050 schreef:

...en zo gaan de kerken verder met kerkje spelen.....

Ach ja.....niets menselijks is 'ons' vreemd....

Berichten: 16

ELINE392 schreef:

Hallo allemaal,

Ik ben nieuw hier en heb al wel verschillende topic discussies gelezen. Nu wil ik een nieuw topic starten: Ik ben diaken in 'mijn' gemeente (PKN-geref) en vraag me af, is dit nog een bezwaar in kerkelijk Nederland of zijn we heden-ten-dage wel zover dat dit geen discussie onderwerp meer is...
Ik ben benieuwd...

Herder is mannelijk. Als je wedergeboren bent, ben je mannelijk.

Berichten: 554

VOSJE644 schreef:

Herder is mannelijk. Als je wedergeboren bent, ben je mannelijk.

Wil je hiermee zeggen dat je tegen vrouwen in het ambt ben? In een ander topic: wie heeft er wel van Joice Meijer gehoord, maak je wel een beetje reclame voor haar. Of zie ik dat verkeerd?

Jane

Berichten: 16

JANE410 schreef:

Wil je hiermee zeggen dat je tegen vrouwen in het ambt ben? In een ander topic: wie heeft er wel van Joice Meijer gehoord, maak je wel een beetje reclame voor haar. Of zie ik dat verkeerd?

Jane

Dat zeg ik niet, dat zegt de Bijbel... en dat andere gewoon op reactie vraag.

Berichten: 4097

VOSJE644 schreef:

Herder is mannelijk. Als je wedergeboren bent, ben je mannelijk.

Dus als ik het goed begrijp was Rachel een echte vent, en de Sulamitische in Hooglied ook. Coole smiley met zonnebril

Berichten: 2328

JOL252 schreef:

Dus als ik het goed begrijp was Rachel een echte vent, en de Sulamitische in Hooglied ook. Coole smiley met zonnebril

mischien beetje offtopic, maar sommigge mannen, vinden vrouwen niets in ambt, maar als het gaat om andere dingen geen probleem, niemand die er bezwaar tegen maakt als ik me trap verf of me vuilnisbak buiten zet...en allerlei dingen zelf doe, waar een man wel makkelijk voor zou wezen...dan vinden ze dat alleen maar geweldig... maar oh wee als ik ga spreken in een kerk... dan moet ik me plek weten.... Twijfelende smiley

Berichten: 2706

PETRA373 schreef:

mischien beetje offtopic, maar sommigge mannen, vinden vrouwen niets in ambt, maar als het gaat om andere dingen geen probleem, niemand die er bezwaar tegen maakt als ik me trap verf of me vuilnisbak buiten zet...en allerlei dingen zelf doe, waar een man wel makkelijk voor zou wezen...dan vinden ze dat alleen maar geweldig... maar oh wee als ik ga spreken in een kerk... dan moet ik me plek weten.... Twijfelende smiley

Dat zullen ze wel de roeping van de vrouw vinden Knipoog smiley

Maar wat als je je daar als vrouw in refoland niet toe geroepen voelt he. Het is niet meer dan een (onjuiste) interpretatie maar ze zien het als bijbelvast. De helft van het intellect bestaat uit vrouwen en dat beschouwt men in die kringen kennelijk als een bedreiging. Intellect of wetenschap is sowieso verdacht, lijkt het.

Het is belangrijker het Christendom naar de huidige maatschappij te vertalen en waar te maken dan te denken dat je het goed doet als je de wetten van voor uit de Oudheid geldend verklaard voor nu. Vraag maar eens aan een ouderling uit een zware kerk of ook hij vindt dat zijn dochter met haar verkrachter moet trouwen. Het staat er wel maar hij is zo achterlijk natuurlijk ook niet. Voor vrouwen in het ambt geldt dat kennelijk wel. Als medechristen heb ik liever een vrouw met hersens, liefde en barmhartigheid dan een man met een soort van fossiele starheid die alleen maar letterlijk kan lezen en interpreteren, ongeacht welk leed je daar bij mensen mee aanricht.

Thomas, die het wel leuk vindt dat je er weer bent.

Berichten: 2328

ha ha , dankje Thomas, en ja kan me so wie so wel voorstellen, dat je liever een vrouw dan man wil en dan helemaal geen starre man Knipoog smiley