Wees onderdanig aan je man!

Berichten: 2583

CHATULIEM368 schreef:

- tekst verwijderd -

Ik protesteer over de manier waarop ik hier word neergezet. Ik ben niet een man die gelooft in onderdrukking en onderdanigheid van de vrouw. Ik begrijp ook niet waarom jullie dat beeld van me hebben. Mijn stelling is altijd geweest, dat we ons bescheiden moeten opstellen naar mensen van wie het toch gelukt is bij elkaar te blijven. Ik heb nooit beweerd dat de man de vrouw moet onderdrukken.
En wat betreft die "vloek", iemand dit als argument beschouwt om de ander te onderdrukken of te overheersen, misbruikt de bijbel. Iemand die veronderstelt dat de man dit zal gebruiken in een toekomstige relatie is ook niet wijs. Als je ervan uit gaat dat een man bij voorbaat zo over een relatie denkt, ga je als vrouw toch geen relatie met hem aan? Dan weet je van tevoren dat je in een ongezonde relatie terecht komt. Dus ik vind het best wel grievend als er zo over mij gedacht wordt.

Het begint hier de kant op te gaan van: je bent een man, dus jij onderdrukt de vrouw...

Volgens mij heb ik niet gezegd dat jij geloofd in de onderdrukking van de vrouw.

Quote:

Dus is de reactie van Jol terecht waarom zou een vloek een wet zijn die uitgevoerd moet worden, wel richting de vrouwen en niet richting de mannen.

(Gelukkig ziet Chat dat niet zitten zowel voor vrouwen als mannen Knipoog smiley)

Volgens mij probeer ik aan te geven dat je ondanks dat je Jol niet kon volgen in haar redenatie mee ging.

Iets wat je nu weer herhaalt.

Berichten: 277

Mooie discussie ....
T gaat nu over tekst en tekst verklaring.

Overheersen is misschien niet t goede woord.
En is ook niet wat ik bedoel......

- negatieve commentaar verwijderd -

Veel plezier verder.

Berichten: 134

ANNA415 schreef:

Volgens mij heb ik niet gezegd dat jij geloofd in de onderdrukking van de vrouw. Volgens mij probeer ik aan te geven dat je ondanks dat je Jol niet kon volgen in haar redenatie mee ging. Iets wat je nu weer herhaalt.

De redenatie van Jol was een heel andere, als ik die ga uitleggen, wordt ie weer weg gehaald. En met dit onderwerp wil ik absoluut niet apart genoemd worden, want dan krijg je toch de indruk tegen.

Berichten: 1331

Maar weet iemand de uitleg van het woord 'overheersing' in de grondtekst, wat Laura vroeg? Als we dat boven water hebben zijn we misschien een heel stuk verder.

Berichten: 134

LAURA291 schreef:

God zegt nog meer hierover. Het laatste woord over de verhouding tussen man en vrouw is niet in Genesis geweest.

Even terugkomend over die vloek, in Galaten 3 staat het volgende:

10 Want allen die uit de werken van de wet zijn, zijn onder de vloek. Er staat immers geschreven: Vervloekt is ieder die niet blijft bij alles wat geschreven staat in het boek van de wet, om dat te doen. En dat door de wet niemand gerechtvaardigd wordt voor God, is duidelijk, want de rechtvaardige zal uit het geloof leven. Maar voor de wet is het niet: uit geloof, maar: De mens die deze dingen doet, zal daardoor leven.
Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,

Ik denk niet dat wij om van de vloek af te komen terug moeten naar de toestand voor de zondeval. Zeker niet als God zelf al een andere oplossing beschikbaar heeft gemaakt. In Christus zijn wij bevrijd van de vloek.

......

Dit is mijn interpretatie.

En die interpretatie gaat imho mank op het volgende. Galaten beschrijft dat we bevrijd zijn van de vloek van de wet. Maar dat is dus iets totaal anders, dan de vloek van de schepping, die in Gen. 3 beschreven wordt. De schepping lijdt nog steeds onder deze vloek en deze vloek wordt pas opgeheven bij een nieuwe hemel en aarde. Dus de stelling dat we in Christus zijn en deze vloek opgeheven is, gaat niet op. Of wil je de stelling verdedigen dat de oogst bij christenen altijd goed is of dat christen vrouwen gemakkelijker bevallen? Wil je de stelling aan dat christenen niet meer ziek worden??

Berichten: 134

ANNETTE050 schreef:

Maar weet iemand de uitleg van het woord 'overheersing' in de grondtekst, wat Laura vroeg? Als we dat boven water hebben zijn we misschien een heel stuk verder.

Het Hebreeuwse woord mashal, betekent: regeren, in bezit hebben, heersen.

Berichten: 327

CHATULIEM368 schreef:

En die interpretatie gaat imho mank op het volgende. Galaten beschrijft dat we bevrijd zijn van de vloek van de wet. Maar dat is dus iets totaal anders, dan de vloek van de schepping, die in Gen. 3 beschreven wordt. De schepping lijdt nog steeds onder deze vloek en deze vloek wordt pas opgeheven bij een nieuwe hemel en aarde. Dus de stelling dat we in Christus zijn en deze vloek opgeheven is, gaat niet op. Of wil je de stelling verdedigen dat de oogst bij christenen altijd goed is of dat christen vrouwen gemakkelijker bevallen? Wil je de stelling aan dat christenen niet meer ziek worden??

Ja, daar heb je gelijk in. In Romeinen 8 staat dat "de schepping aan de zinloosheid is onderworpen, niet vrijwillig, maar door hem die haar daaraan onderworpen heeft, (in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de slavernij van het verderf om te komen tot de vrijheid van de heerlijkheid van de kinderen van God.")
De vloek in Genesis heeft kennelijk nog steeds zijn uitwerking.

Blijft de vraag; hoe gaan wij om met dit gegeven?

Berichten: 134

LAURA291 schreef:

Ja, daar heb je gelijk in. In Romeinen 8 staat dat "de schepping aan de zinloosheid is onderworpen, niet vrijwillig, maar door hem die haar daaraan onderworpen heeft, (in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de slavernij van het verderf om te komen tot de vrijheid van de heerlijkheid van de kinderen van God.")De vloek in Genesis heeft kennelijk nog steeds zijn uitwerking.

Blijft de vraag; hoe gaan wij om met dit gegeven?

Ik denk dat je als eerste je relatie niet moet invullen aan de hand van deze vloek, want dan draai je de zaak om vind ik.
Je hebt je partner lief, en van daaruit ga je je relatie opbouwen, het bovenstaande mag nooit een rol spelen in je relatie...Als een man dit als argument gaat gebruiken, wordt het tijd je biezen te pakken.

Berichten: 327

CHATULIEM368 schreef:

Ik denk dat je als eerste je relatie niet moet invullen aan de hand van deze vloek, want dan draai je de zaak om vind ik.
Je hebt je partner lief, en van daaruit ga je je relatie opbouwen, het bovenstaande mag nooit een rol spelen in je relatie...Als een man dit als argument gaat gebruiken, wordt het tijd je biezen te pakken.

Hoe zit het dan met het begrip onderdanigheid genoemd in o.a. Efeze 5? Dat is een rolverdeling die mij goed en harmonieus lijkt. Jij zegt in een eerdere post dat het invullen van een relatie vanzelf gaat omdat je van elkaar houdt. Ik denk echter, gezien het % echtscheidingen dat een bijbelse richtlijn niet verkeerd is. Een kader of een herbezinning op de invulling van het huwelijk. Niets gaat in deze wereld vanzelf goed. Zeker niet wanneer je de vloek in Genesis 3 in aanmerking neemt.

Laat ik er dan nog een tekst bijhalen, nl; 1 Tim. 2: 9 e.v. Niet 1 van mijn favoriete bijbelgedeelten en dan met name vers 15. Hoe moeten we hiermee omgaan?

Ik laat mij nu onderwijzen in stilheid…. Engeltje smiley

Berichten: 4097

Even vraagje... zijn we nog wel on topic?
Mijn laatste vragen waren richting de mannen, hoe zij onderdanigheid zien en zouden invullen binnen een relatie, wat zij verwachten van "de vrouw".

Berichten: 327

JOL252 schreef:

Even vraagje... zijn we nog wel on topic?
Mijn laatste vragen waren richting de mannen, hoe zij onderdanigheid zien en zouden invullen binnen een relatie, wat zij verwachten van de "de vrouw".

Ja, ik denk dat mijn laatste vraag daar ook een beetje op neer komt.

Berichten: 4097

Ik weet niet echt of dit de richting moet zijn die het nu opgaat. Wel wil ik opmerken dat het al geweldig was dat vrouwen onderwijs kregen in die tijd. Dat was daarvoor ondenkbaar. Dus al een goede richting op in het denken van Paulus, beïnvloed door de tijd en de cultuur waarin hij leefde. Ik denk dat ie ondertussen een heel stuk verder ontwikkeld zou zijn in het denken over de vrouw in de tijd waarin we nu leven.

Berichten: 7083

22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.

25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet. 28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente, 30 omdat wij leden zijn van zijn lichaam. 31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. 32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente. 33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Zoals het er hier staat, oké denk ik.

Maar ja 'onderdanig' heeft een negatieve klank, ik zal liever zeggen 'overleggen'.
Bij onderdanig krijg je al snel 'sub assertief' gedrag.

En ja het woord ónderdanig is vaak misbruikt, van je bent met me getrouwd dus dit en dus dat.

Vind het een negatieve klank, misschien hebben andere Bijbelvertalingen er een ander woord voor?

Berichten: 481

LAURA291 schreef:

Laat ik er dan nog een tekst bijhalen, nl; 1 Tim. 2: 9 e.v. Niet 1 van mijn favoriete bijbelgedeelten en dan met name vers 15. Hoe moeten we hiermee omgaan?

Zoals eerder genoemd: dit onderwerp is geschikt voor een ander topic. In dit topic gaat het over onderdanigheid van de vrouw aan een man binnen hun relatie (huwelijk, samenwonen oid).

Moderator CM

Berichten: 327

CHRISTIANMATCH schreef:

Zoals eerder genoemd: dit onderwerp is geschikt voor een ander topic. In dit topic gaat het over onderdanigheid van de vrouw aan een man binnen hun relatie (huwelijk, samenwonen oid).

Moderator CM

Zoals reeds eerder genoemd heeft deze bijbeltekst ALLES te maken met het onderwerp ONDERDANIGHEID BINNEN EEN RELATIE.

Maar het is kennelijk teveel moeite de betreffende tekst ff zelf op te zoeken???

Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14 En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.
15 Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid

Tegen zoveel domheid ben ik niet opgewassen. Laat die ban maar zitten: I quitte. Gefrustreerde smiley

Berichten: 4097

Ik geef het op. Ik word wel Ledeboeriaans.

Berichten: 134

LAURA291 schreef:

Hoe zit het dan met het begrip onderdanigheid genoemd in o.a. Efeze 5? Dat is een rolverdeling die mij goed en harmonieus lijkt. Jij zegt in een eerdere post dat het invullen van een relatie vanzelf gaat omdat je van elkaar houdt. Ik denk echter, gezien het % echtscheidingen dat een bijbelse richtlijn niet verkeerd is. Een kader of een herbezinning op de invulling van het huwelijk. Niets gaat in deze wereld vanzelf goed. Zeker niet wanneer je de vloek in Genesis 3 in aanmerking neemt.

Laat ik er dan nog een tekst bijhalen, nl; 1 Tim. 2: 9 e.v. Niet 1 van mijn favoriete bijbelgedeelten en dan met name vers 15. Hoe moeten we hiermee omgaan?

Ik laat mij nu onderwijzen in stilheid…. Engeltje smiley

De conclusie is dus eigenlijk dat de bijbel een duidelijke rol voorspiegelt waarbij de vrouw een onderdanige houding aannemen moet. De vraag waarvoor je staat is: wat doe je ermee? En het lijkt toch iets dieper te liggen dan alleen maar een cultuuruiting. Het wordt gezien als een heilige/geestelijke opdracht..

Berichten: 4097

Als man en vrouw een afspiegeling zijn van Jezus en de Bruid is het interessant om eens te kijken wat Hij allemaal tegen zijn volgelingen zegt en van hen verwacht, hoe Hij ze in de vrijheid zet en als vrienden ziet.
Hoe zelfstandig ze mogen "opereren", mee-werken in het koninkrijk van God. Hoe ze naar zichzelf mogen kijken in hun positie in dat koninkrijk,vol van Zijn overwinning en uit gaand in de wereld, daarbij zelfstandig handelen en besluiten nemen, werkzaam en actief zijn in de wereld. Ik denk dat Hij er van geniet als wij weten wie we zijn. Dat we mogen lijken op de Ik Ben. Waardig, vol zelfvertrouwen, vrij.

Dan terug naar de afspiegeling man- vrouw en hoe dat mag lijken op Jezus en die bruid.

Berichten: 134

JOL252 schreef:

Als man en vrouw een afspiegeling zijn van Jezus en de Bruid is het interessant om eens te kijken wat Hij allemaal tegen zijn volgelingen zegt en van hen verwacht, hoe Hij ze in de vrijheid zet en als vrienden ziet.
Hoe zelfstandig ze mogen "opereren", mee-werken in het koninkrijk van God. Hoe ze naar zichzelf mogen kijken in hun positie in dat koninkrijk,vol van Zijn overwinning en uit gaand in de wereld, daarbij zelfstandig handelen en besluiten nemen, werkzaam en actief zijn in de wereld. Ik denk dat Hij er van geniet als wij weten wie we zijn. Dat we mogen lijken op de Ik Ben. Waardig, vol zelfvertrouwen, vrij.

Dan terug naar de afspiegeling man- vrouw en hoe dat mag lijken op Jezus en die bruid.

Eerlijk gezegd heb ik moeite met de manier waarop je beschrijft hoe een kind van God met Jezus om mag gaan. Zelfstandigheid is in mijn ogen niet echt in het pakket begrepen en overwinning en vrijheid is voor de toekomst. Het beeld wat je beschrijft is meer iets zoals je het wilt, maar volgens mij heb je daar geen bijbels fundament voor.

Berichten: 481

LAURA291 schreef:

Zoals reeds eerder genoemd heeft deze bijbeltekst ALLES te maken met het onderwerp ONDERDANIGHEID BINNEN EEN RELATIE.

Dat vind jij.

LAURA291 schreef:

Maar het is kennelijk teveel moeite de betreffende tekst ff zelf op te zoeken???

Natuurlijk heb ik de bijbeltekst opgezocht. En niet alleen de tekst, maar ook de context. Boven hoofdstuk 2 in mijn Bijbel (NBV) staat Aanwijzingen voor de gemeente. Vanaf vers 8 gaat het over de samenkomsten en de rol van de man en vrouw binnen die samenkomsten.
Zoals meerdere keren is aangegeven, dat voert te ver om binnen dit topic ook nog eens te bespreken.

Ook in hoofdstuk 3 worden aanwijzingen voor de gemeente genoemd. Dat is dus de context. Binnen die context staan onderstaande verzen:

14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswandel.

M.i. staat deze tekst ook in de context van de samenkomsten. Er is al eerder gesproken over het baren van kinderen inclusief pijnbestrijding of niet, dus het lijkt mij handiger om dat ook te parkeren. Blijven de laatste woorden staan.

Tja...misschien kun je daar de link leggen met onderdanigheid als je het hebt over de heilige, ingetogen levenswandel. Zo had ik het nog niet bekeken. Ik zag deze tekst meer als een korte toelichting op de rolverdeling in de samenkomsten en las hem dus niet als op zichzelf staand. Meestal werkt het niet om teksten uit hun context te halen, dus daar ben ik heel voorzichtig mee.

En ik was het zat om binnen dit topic wéér een gedeelte (dus niet alleen die 2 verzen) te lezen over de man/vrouw-verhouding in de samenkomsten. Vandaar mijn reactie om on-topic te blijven.

LAURA291 schreef:

Tegen zoveel domheid ben ik niet opgewassen. Laat die ban maar zitten: I quitte. Gefrustreerde smiley

Gezien bovenstaande respectloze opmerking lijkt me het een goed idee om te gaan werken aan een heilige en ingetogen levenswandel. Doe je mee? Lachende smiley

Moderator CM

Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Eerlijk gezegd heb ik moeite met de manier waarop je beschrijft hoe een kind van God met Jezus om mag gaan. Zelfstandigheid is in mijn ogen niet echt in het pakket begrepen en overwinning en vrijheid is voor de toekomst. Het beeld wat je beschrijft is meer iets zoals je het wilt, maar volgens mij heb je daar geen bijbels fundament voor.

Hoezo is zelfstandigheid niet in Gods pakket voor ons begrepen? Ik voed mijn kinderen op tot volwassenheid en zie graag de mensen om me heen wandelen in hun identiteit. Jij als voorganger en bemoedigend coachend pastoraal werker toch ook? Engeltje smiley

God is de IK BEN. Wij mogen op Hem lijken. God heeft ons niet gemaakt om als marionetten te leven maar in vrijheid.

Berichten: 481

Voorlopig gaat hier een slotje op.

De gemoederen zijn aardig verhit geraakt zowel voor als achter de schermen. Er lijkt geen zegen op dit topic te rusten

Misschien kan dit topic over een tijdje weer heropend worden, maar voorlopig eerst maar weer even rust in de tent.

Moderator CM