Kerkelijke verdeeldheid op CM

Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Inderdaad vreemd, temeer daar het in oudere bijbelgetrouwe vertalingen wél voorkomt.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Galaten+3&id42=1&id47=1&id16=1&id43=1&id7=1&id12=1&l=nl&set=10&pos=0

of ze bijbelgetrouwer zijn waag ik te betwijfelen. Het antwoord is dat ze de Textus Receptus als bron hadden genomen. Verder onderzoek heeft uitgewezen, dat in de oorspronkelijke tekst deze toevoeging niet stond. Ik blijf het een vreemde theorie vinden, dat men in de 16e eeuw daccht dat ze de echte oorspronkelijke tekst hadden...En ik vind het nog vreemder dat mensen dit nog steeds volhouden en elke verandering een aanval op Gods Woord vinden.

Berichten: 1309

CHATULIEM619 schreef:

Het is natuurlijk absurd te veronderstellen dat ik het OT niet serieus neem.
Heb ik ook nooit beweerd Chat. Knipoog smiley

Wat betreft verlossing beroep ik mij op het NT, dat laat zien dat verlossing door Jezus aan ons gegeven is. En die verlossing hoeft niet ingevuld te worden door OT-termen. We leven in de genade van God, en hoeven er elkaar niet op te wijzen hoe erg het is zonder de genade van Jezus te leven.
Het is veel beter elkaar te bemoedigen dat als we in Christus zijn een nieuwe schepping zijn. Nieuwe schepping, wedergeboorte en bekering zijn de kernwoorden van het NT. In mijn ogen is het woord verbond oud testamentisch.

In mijn ogen niet, juist omdat in het NT wel degelijk wordt gesproken over een nieuwe verbond. Nogmaals Hebreën 9: 11-15:
Christus daarentegen is aangetreden als hogepriester van al het goede dat ons is toebedacht: hij is door een indrukwekkender en volmaakter tent – die niet door mensenhanden gemaakt is en niet behoort tot onze schepping – 12 voor eens en altijd het hemelse heiligdom binnengegaan, en dan niet met bloed van bokken en jonge stieren maar met zijn eigen bloed. Zo heeft hij een eeuwige verlossing verworven. 13 Want als het lichaam van wie onrein is al wordt gereinigd en geheiligd wanneer het besprenkeld wordt met het bloed van bokken en stieren of bestrooid met de as van een jonge koe, 14 hoeveel te meer zal dan niet het bloed van Christus, die dankzij de eeuwige Geest zichzelf heeft kunnen opdragen als offer zonder smet, ons geweten reinigen van daden die tot de dood leiden, en het heiligen voor de dienst aan de levende God? 15 Zo is hij dan bemiddelaar van een nieuw verbond;

In het OT ging God zijn verbond aan met het volk Israel, in het NT gaat Hij een relatie aan met het individu..In het OT was de besnijdenis een teken van horen bij het volk van God, het NT spreekt van bekering en doop, wat God beantwoordt met wedergeboorte. Het OT laat zien dat er geen echte verlossing is door het houden van de wet, het verbond van de wet leidt tot de dood, terwijl het NT de oplossing geeft, nl. door verlossing door het bloed van Jezus.

De verhouding tussen het OT en het NT wordt in Galaten beeldend geïllustreerd:
Hagar is het symbool van de wet, het OT. Paulus noemt de kinderen van Hagar, de wet, het OT, slaven. Want ze zijn geboren uit het natuurlijke, het vleselijke. Jeruzalem noemt hij een stad waarin mensen wonen die in slavernij leven.
Sara's kinderen noemt hij echter kinderen van de belofte, het nieuwe verbond. Zij worden geboren op grond van de belofte, geestelijk geboren, wedergeboren kun je zeggen. En zij zullen inwoners zijn van het hemelse Jeruzalem.

In het OT zie je dat God een volk maakt dat Hem toebehoort. Je ziet hoe mensen leven met God en hoe moeilijk het is te leven met God. Je ziet het karakter van God, je ziet de Liefde en zijn genade..maar je ziet ook, dat het volk van God zich eigenlijk geen raad weet met haar afkomst en doel. In de woestijn lezen we dat niemand(behalve 2) de woestijn uitkomt. Je ziet dat het volk in ballingschap gaat, je ziet dat mensen geneigd zijn God niet te dienen. Je ziet dat het uiteindelijk uitmondt in de oplossing: besneden zijn van je hart. En die verlossing kan pas plaats vinden als we onszelf toewijden aan Jezus. Geen verlossing vanuit onszelf, geen verlossing vanwege onze afkomst, geen verlossing vanuit onze uitverkiezing....alles leidt tot ballingschap.
Verlossing door overgave en bekering/doop, dat is de inhoud van de nieuwe relatie die God met de mens aangaat.
De wet houden biedt geen verlossing en leidt tot slavernij, dat is de centrale boodschap van het NT...

Ik ben ervan overtuigd dat de wet houden geen verlossing biedt,maar juist dat we uitsluitend behouden worden door ons geloof in wat Jezus Christus voor ons heeft bewerkstelligd. Ik begrijp echter nog steeds niet waarom er volgens jou geen sprake meer is van een verbond als er in die tekst van Hebreeën juist wordt gesproken over een nieuw verbond. Misschien kun je even uitleggen hoe jij die tekst uit Hebreeën ziet?

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

De wet houden biedt geen verlossing en leidt tot slavernij, dat is de centrale boodschap van het NT...

Dat was ook al de boodschap van het OT. Ook daar geeft God duidelijk aan dat het Hem om het hart gaat en niet om het houden van regeltjes... Dat er toentertijd mensen waren die dit anders invulden door een veelheid aan regeltjes te maken, net zoals we dat nu ook nog wel kunnen zien, betekent niet dat dat niet de boodschap was Knipoog smiley

Berichten: 2463

HENK710 schreef:

Dat was ook al de boodschap van het OT. Ook daar geeft God duidelijk aan dat het Hem om het hart gaat en niet om het houden van regeltjes... Dat er toentertijd mensen waren die dit anders invulden door een veelheid aan regeltjes te maken, net zoals we dat nu ook nog wel kunnen zien, betekent niet dat dat niet de boodschap was Knipoog smiley

En toch de (niet persoonlijk) verbondsleer willen aanhangen in de 21ste eeuw Smiley die vol vragen zit

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dat was ook al de boodschap van het OT. Ook daar geeft God duidelijk aan dat het Hem om het hart gaat en niet om het houden van regeltjes... Dat er toentertijd mensen waren die dit anders invulden door een veelheid aan regeltjes te maken, net zoals we dat nu ook nog wel kunnen zien, betekent niet dat dat niet de boodschap was Knipoog smiley

Ja Henk, hierin geef ik je volkomen gelijk. Het OT en het NT hebben dezelfde boodschap. Mijn aversie tegen het gebruik van het woord verbond heeft te maken met het onpersoonlijke aspect ervan, zoals Cross ook al opmerkte. Het lijkt wel alsof je dan eerst bij een volk moet horen, voordat het verbond voor je geldt, terwijl het NT het evangelie juist eerst persoonlijk maakt en als je ja tegen God zegt, kun je zeggen, dat je bij zijn volk hoort. Het valt me op, dat als men het woord verbond gebruikt, er altijd een vergelijking is met het OT..

Berichten: 106

CHATULIEM619 schreef:

Ja Henk, hierin geef ik je volkomen gelijk. Het OT en het NT hebben dezelfde boodschap. Mijn aversie tegen het gebruik van het woord verbond heeft te maken met het onpersoonlijke aspect ervan, zoals Cross ook al opmerkte. Het lijkt wel alsof je dan eerst bij een volk moet horen, voordat het verbond voor je geldt, terwijl het NT het evangelie juist eerst persoonlijk maakt en als je ja tegen God zegt, kun je zeggen, dat je bij zijn volk hoort. Het valt me op, dat als men het woord verbond gebruikt, er altijd een vergelijking is met het OT..

"Verbond" volgens van Dale = Overeenkomst.
Partij I besluit met Partij II te handelen volgens bepaalde afspraken en vice versa. Daaraan zijn voorwaarden of clausules gekoppeld. Wel bekend is het sluiten van een huwelijks verbond, waarin beide partijen elkaar eeuwige trouw beloven, met als clausule dat dit gebeurd in zowel goede als in slechte tijden. Wat mij betreft is het dan ook wel duidelijk, de term verbond hoort zowel in het OT als het NT gewoon thuis, omdat het gewoon een woord is wat beschrijft hoe en op basis waarvan 2 partijen met elkaar omgaan. Het woord verbond uit je NT denken schrappen is onbijbels en brengt je ook geen enkel voordeel m.i.
Dennis

Berichten: 2463

DENNISS669 schreef:

"Verbond" volgens van Dale = Overeenkomst.
Partij I besluit met Partij II te handelen volgens bepaalde afspraken en vice versa. Daaraan zijn voorwaarden of clausules gekoppeld. Wel bekend is het sluiten van een huwelijks verbond, waarin beide partijen elkaar eeuwige trouw beloven, met als clausule dat dit gebeurd in zowel goede als in slechte tijden. Wat mij betreft is het dan ook wel duidelijk, de term verbond hoort zowel in het OT als het NT gewoon thuis, omdat het gewoon een woord is wat beschrijft hoe en op basis waarvan 2 partijen met elkaar omgaan. Het woord verbond uit je NT denken schrappen is onbijbels en brengt je ook geen enkel voordeel m.i.
Dennis

Waarom ?? Je behoort nu toch tot de gemeente van Jezus Christus ... of wil je liever bij de oudtestamentische gelovigen (Joden) behoren??

Daar zit juist het grote verschil, wij hebben redding door Jezus Christus, niet door het verbond wat God met Abraham maakte. Voor die gelovigen was er de grote verzoendag, wanneer de hogepriester 1 maal per jaar het heilige der heilige binnenging, om daar voor het volk een offer te brengen.
Maar voor ons christenen, geldt een andere belofte, Johannes 7:38 “Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in mij gelooft,” zo zegt de Schrift.’ 39 Hiermee doelde hij op de Geest die zij die in hem geloofden zouden ontvangen; de Geest was er namelijk nog niet, want Jezus was nog niet tot Gods majesteit verheven.
En later maakt Jezus helemaal een eind aan het oude verbond, Marcus 15:37 Maar Jezus slaakte een luide kreet en blies de laatste adem uit. 38 En het voorhangsel van de tempel scheurde van boven tot onder in tweeën. Engeltje smiley

..

Berichten: 106

CROSSROAD317 schreef:

Waarom ?? Je behoort nu toch tot de gemeente van Jezus Christus ... of wil je liever bij de oudtestamentische gelovigen (Joden) behoren??

Daar zit juist het grote verschil, wij hebben redding door Jezus Christus, niet door het verbond wat God met Abraham maakte. Voor die gelovigen was er de grote verzoendag, wanneer de hogepriester 1 maal per jaar het heilige der heilige binnenging, om daar voor het volk een offer te brengen.
Maar voor ons christenen, geldt een andere belofte, Johannes 7:38 “Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in mij gelooft,” zo zegt de Schrift.’ 39 Hiermee doelde hij op de Geest die zij die in hem geloofden zouden ontvangen; de Geest was er namelijk nog niet, want Jezus was nog niet tot Gods majesteit verheven.
En later maakt Jezus helemaal een eind aan het oude verbond, Marcus 15:37 Maar Jezus slaakte een luide kreet en blies de laatste adem uit. 38 En het voorhangsel van de tempel scheurde van boven tot onder in tweeën. Engeltje smiley

..

Mm, ik heb mijn eigen stukje nog eens goed gelezen, en op geen enkele manier heb ik ergens gezegd dat ik voorstander ben van het oude verbond. Wat jij citeert geeft mooi weer wat onder andere de clausules zijn van het nieuwe verbond. Waarin ik geloof, en waarvan ik overtuigd ben. Het oude verbond en het oude verbondsdenken staat het nieuwe in de weg, ja zelfs tegen staat. Dus ik vermoed hier eerder een misverstand of onnauwkeurig lezen dan dat we het niet eens zijn?
Dennis

Berichten: 1391

CROSSROAD317 schreef:

Waarom ?? Je behoort nu toch tot de gemeente van Jezus Christus ... of wil je liever bij de oudtestamentische gelovigen (Joden) behoren??

Daar zit juist het grote verschil, wij hebben redding door Jezus Christus, niet door het verbond wat God met Abraham maakte. Voor die gelovigen was er de grote verzoendag, wanneer de hogepriester 1 maal per jaar het heilige der heilige binnenging, om daar voor het volk een offer te brengen.
Maar voor ons christenen, geldt een andere belofte, Johannes 7:38 “Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in mij gelooft,” zo zegt de Schrift.’ 39 Hiermee doelde hij op de Geest die zij die in hem geloofden zouden ontvangen; de Geest was er namelijk nog niet, want Jezus was nog niet tot Gods majesteit verheven.
En later maakt Jezus helemaal een eind aan het oude verbond, Marcus 15:37 Maar Jezus slaakte een luide kreet en blies de laatste adem uit. 38 En het voorhangsel van de tempel scheurde van boven tot onder in tweeën. Engeltje smiley

..

Wie zijn de nageslacht van Abraham dan????
By the way, het ging om de aardse tempel (schaduw van de hemelse Tempel) he..
De Hemelse tempel is er nog....(het orgineel)
Daarom is de Here Jezus ook de Hogepriester.

Berichten: 1672

HET OUDE EN HET NIEUWE VERBOND:

Er heerst bij zeer veel christenen een verkeerd begrip van de woorden „Het Oude Verbond", en „Het Nieuwe Verbond", zodat er op dit terrein vele fouten gemaakt worden. Men denkt dan dat men het Oude Verbond bedoeld wordt het gehele Oude Testament van de Bijbel en dat men onder de term Nieuw Verbond zonder meer het N. Testament moet verstaan. Men beschouwt het Oude Verbond als de tijd voor Christus, met al zijn ceremoniële offers en. priesterdiensten, terwijl men het Nieuwe Verbond aanziet als de tijd van Christus' komst naar deze aarde tot op onze tijd, de tijd van de evangelieverkondiging. Hoewel tot op zekere hoogte een deel waarheid is in beide beschouwingen, toch betekenen de beide uitdrukkingen meer dan dat. Dit blijkt wel uit het woord „Verbond".Een verbond. Immers is een overeenkomst tussen twee partijen. Zulk een verbond wordt gesloten over een bepaalde zaak of wet en daarin hebben èèn of meer voorwaarden hun plaats, waarvan het Verbond afhankelijk gesteld wordt. De betrokken partijen zijn aan deze voorwaarden of beloften gebonden. Zo is het ook met de verbonden die God maakte met de mensen. Het Oude zowel als het Nieuwe Verbond werden gemaakt over de Wet vin God.
Exodus 34: 28. Van Mozes wordt gezegd: „Hij schreef de woorden op de tafelen, de woorden des verbonds, de tien woorden." De Wet der tien geboden is dus de grondslag van het verbond. Exodus 24: 7. De Here maakte Zijn wet bekend aan het volk,

waarop het volk antwoordde: „Al wat de Here gesproken heeft, zullen wij doen en gehoorzamen."Exodus 24: 8. Daarop bevestigde Mozes dit verbond op de volgende wijze: „Toen nam Mozes dat bloed en besprengde het op het volk, en hij zei: Zie dit is het bloed des verbonds, hetwelk de Here met U gemaakt heeft, over al die woorden." (De tien woorden.)
2. HET OUDE VERBOND.

Beschouwen` wij eerst het Oude Verbond. Dit Verbond stond in verbinding met het historische feit van de uittocht van Israel uit Egypte.
Hebreën 8 : 9. „Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt hebt ten dage als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden, want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven en Ik heb op hen niet gewacht!"Van Gods zijde hield dit Verbond voor Israel zeer verstrekkende en grote beloften in, op voorwaarde van gehoorzaamheid. Exodus 19: 5-6. „Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijn Stem zult gehoorzamen en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken."Exodus 19: 8. „Al wat de Here gesproken heeft zullen wijdoen," was het antwoord van het volk.God maakte de tien geboden tot de grondslag van het Verbond dat hij met de mensen • maakte. Daarom kunnen deze tien geboden zelve niet het Verbond zijn. Gehoorzaamheid eraan was de door God gestelde voorwaarde van het Verbond. Het Verbond werd dus gemaakt over de Wet.
Hebreën 9 : 19-20. „Want als al de geboden, naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed van kalveren en bokken, met water en purperen wol en hysop, besprengende beide het wetboek zelf en al het volk zeggende: „Dit is het bloed des Testaments hetwelk God aan ulieden gegeven heeft".
Dit was een volledig verslag van het maken van het Oude Verbond. Tot driemaal toe beloofde het volk dit Verbond te zullen houden. Het Oude Verbond bestond dus daarin, dat de Wet de grondslag ervan was. De voorwaarde was gehoorzaamheid aan die wet, waarop God zijn belofte toezegde.Het volk dat deze wet ontving aanvaardde deze voorwaarde en beloofde alles te zullen doen wat God gezegd had.Helaas weten we dat Israël zijn belofte niet gehouden heeft. Nog zijnde aan de voet van Sinai vervielen ze tot afgoderij door de oprichting van het gouden kalf. Exodus 32. - Hieruit blijkt dat de mens niet in staat is de geboden van God te houden in eigen kracht.3. HET NIEUWE VERBOND.Hebreën 8 : 6. „En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook van een beter verbond Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is."Het verschil tussen het Oude en het Nieuwe Verbond bestaat dus in betere beloftenissen.
Evenals het Oude Verbond, is het Nieuwe Verbond gemaakt over de Wet van God. In het Nieuwe Verbond echter staat de wet niet meer op tafelen van steen, maar is geschreven in de harten der gelovigen. Doch letten we er wel op: het Nieuwe Verbond brengt dus geen verandering van de wet zelve. Het Nieuwe Verbond ontslaat de mens dan ook niet van de gehoorzaamheid aan de Wet van God. Het Oude Verbond faalde door het falen van de mens die zijn beloften niet houden kon, omdat ze het in eigen kracht dachten te doen.
Daarom wordt van het Nieuwe Verbond gezegd dat het in betere beloftenissen bevestigd is. Stellen we ons de vraag: „Wat zijn deze betere beloftenisssen en waarom wordt het Nieuwe Verbond een beter verbond genoemd"?
Lees hierbij de volgende teksten: Jeremia 31 : 33-34 en Hebreën 8 : 8-12.In dit verbond is geen sprake van beloften van menselijke zijde. De Here zegt: „Ik zal Mijn wetten in hun hart geven en Ik zal maken dat ze Mij kennen. Omaat de wet van God onder het Nieuwe Verbond de kinderen Gods in het hart geschreven is, kunnen ze niet anders dan deze gehoorzamen. De voorwaarde is bekering, geloof en gehoorzaamheid, waarvoor in ruil Christus de kracht verleent, om i.n een leven van heiligmaking op te wassen.Hier is dus het verschil tussen deze twee verbonden.In het Oude Verbond stond de wet op tafelen van steen en konden de mensen het niet volbrengen omdat ze het in eigen kracht trachtten te doen, terwijl in het Nieuwe Verbond dezelfde wet geschreven staat in het hart en het bekeerde hart door het geloof in Christus de kracht ontvangt in Gods wegen te wandelen.
Maar letten we er wel op: dit brengt geen verandering in de wet zelf. De wet van God is zowel in het Oude alsook in het Nieuwe Verbond de grondslag waarover het Verbond gemaakt werd.
De Nieuwtestamentische gelovige weet, dat hij niet in eigen kracht Gods geboden houden kan. Deze wetenschap brengt hem er toe de toevlucht te nemen tot Jezus Christus de Middelaar van het Nieuwe Testament. Dan kan hij met de Apostel Paulus getuigen: „Ik vermag alle dingen door Christus die mij kracht geeft".
4. WAT EIST DE HERE OOK IN HET NIEUWE VERBOND?Hebreën 8 : 10. „Want dit is het Verbond dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Here. Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en in hun harten zal Ik die inschrijven, en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen MIJ tot een volk zijn, en zij zullen niet leren een iegelijk zijn ' naaste en een iegelijk zijn broeder zeggende: „Ken de Here - want zij zullen Mij allen kennen, van de kleine onder hen tot de grote onder hen".1 Johannes 2 : 3-5. „En hieraan onderkennen wij dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren. Wie daar zegt ik ken hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar en in dien is de waarheid niet, maar zo wie zijn woord bewaart in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan onderkennen wij dat wij in Hem zijn. Wie zegt dat hij in Hem blijft, die moet zelf alzo wandelen gelijk Hij gewandeld heeft." En van al degenen, die eenmaal als deelgenoten van het Nieuwe Verbond als verlosten door het bloed van Christus zullen ingaan tot het eeuwige leven luidt het: „Zalig zijn zij die zijn geboden doen opdat hun macht zij aan de boom. des levens en zij door de .poorten mogen ingaan in de stad". Openbaring 22: 14.

5. OVEREENKOMST TUSSEN TWEE VERBONDEN.
Beide werden gemaakt over de Wet.
Beide werden door bloed bevestigd.
Beide werden gemaakt met het volk van God. Beide waren gevestigd op beloften.

Punten van verschil
Oude Verbond Nieuwe Verbond
Het eerste Verbond genoemd Het tweede Verbond genoemd Een tijdelijk Verbond Een eeuwig Verbond
Bevestigd door dierenbloed Door het bloed van Christus
Beloften van het volk Betere beloften
Had geen Middelaar Heeft een Middelaar
De Wet op stenen tafelen De Wet in het hart geschreven
Was een werkverbond Is een genadeverbond Voorwaarde gehoorzaamheid. Voorwaarde bekering er,
daarna de werken.Samenvattend zien we dus dat er een wezenlijk verschil bestaat in deze twee Verbonden. Maar het verschil bestaat niet daarin, zoals sommigen menen, dat het genadeverbond de mens ontslaan zou van de gehoorzaamheid aan Gods geboden. In beide verbonden heeft de wet van God wel degelijk zijn plaats. De Nieuwtestamentische gelovige die de wet geschreven heeft in het hart, vindt zijn vreugde in het doen van de wil des Heren.

http://www.agp-internet.com/alive/00000096b312b3d03/00000096ff016000d.html

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Ja Henk, hierin geef ik je volkomen gelijk. Het OT en het NT hebben dezelfde boodschap. Mijn aversie tegen het gebruik van het woord verbond heeft te maken met het onpersoonlijke aspect ervan, zoals Cross ook al opmerkte. Het lijkt wel alsof je dan eerst bij een volk moet horen, voordat het verbond voor je geldt, terwijl het NT het evangelie juist eerst persoonlijk maakt en als je ja tegen God zegt, kun je zeggen, dat je bij zijn volk hoort. Het valt me op, dat als men het woord verbond gebruikt, er altijd een vergelijking is met het OT..

Verbond is juist iets persoonlijks. Zie het als een huwelijk. Dat is ook een verbond...en niet bepaald onpersoonlijk Knipoog smiley

Het begint bij het verbond namelijk niet bij het bij het volk horen, maar bij het door God opgenomen worden in Zijn verbond, zoals een man zijn vrouw aanneemt in zijn 'huis'. Ook in het OT zie je dat er steeds een "ja" gevraagd wordt van het volk, niet omdat ze dan erbij horen, maar omdat ze dan werkelijk kiezen voor een relatie met God, Die eerst al voor jou kiest!

Berichten: 1391

HENK710 schreef:

Verbond is juist iets persoonlijks. Zie het als een huwelijk. Dat is ook een verbond...en niet bepaald onpersoonlijk Knipoog smiley

Het begint bij het verbond namelijk niet bij het bij het volk horen, maar bij het door God opgenomen worden in Zijn verbond, zoals een man zijn vrouw aanneemt in zijn 'huis'. Ook in het OT zie je dat er steeds een "ja" gevraagd wordt van het volk, niet omdat ze dan erbij horen, maar omdat ze dan werkelijk kiezen voor een relatie met God, Die eerst al voor jou kiest!

Waar haal jij dit onzin vandaan??? Knipoog smiley

Berichten: 1391

CHATULIEM619 schreef:

Ja Henk, hierin geef ik je volkomen gelijk. Het OT en het NT hebben dezelfde boodschap. Mijn aversie tegen het gebruik van het woord verbond heeft te maken met het onpersoonlijke aspect ervan, zoals Cross ook al opmerkte. Het lijkt wel alsof je dan eerst bij een volk moet horen, voordat het verbond voor je geldt, terwijl het NT het evangelie juist eerst persoonlijk maakt en als je ja tegen God zegt, kun je zeggen, dat je bij zijn volk hoort. Het valt me op, dat als men het woord verbond gebruikt, er altijd een vergelijking is met het OT..

Een verbond werd met letterlijke Israel afgesloten, een belofte is ons (NT) gegeven... Wat doen we ermee?

Berichten: 1672

MAR907 schreef:

Een verbond werd met letterlijke Israel afgesloten, een belofte is ons (NT) gegeven... Wat doen we ermee?

En gelden de regels van het oude verbond niet meer Mar???

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Verbond is juist iets persoonlijks. Zie het als een huwelijk. Dat is ook een verbond...en niet bepaald onpersoonlijk Knipoog smiley

Het begint bij het verbond namelijk niet bij het bij het volk horen, maar bij het door God opgenomen worden in Zijn verbond, zoals een man zijn vrouw aanneemt in zijn 'huis'. Ook in het OT zie je dat er steeds een "ja" gevraagd wordt van het volk, niet omdat ze dan erbij horen, maar omdat ze dan werkelijk kiezen voor een relatie met God, Die eerst al voor jou kiest!

Dat is jouw beleving Henk. Zelf omschrijf ik het liever anders. Voor mijn part noem je het verbond, ik spreek liever van een relatie. Uiteindelijk beschrijf je het proces wat zich tussen jou en God afspeelt op een menselijke manier. Mijn bezwaar tegen deze beschrijving heb ik duidelijk weergegeven. Ik wil de relatie met God niet op een OT manier omschrijven.

Berichten: 2113

LEONARD480 schreef:

HET OUDE EN HET NIEUWE VERBOND:

Er heerst bij zeer veel christenen een verkeerd begrip van de woorden „Het Oude Verbond", en „Het Nieuwe Verbond", zodat er op dit terrein vele fouten gemaakt worden. Men denkt dan dat men het Oude Verbond bedoeld wordt het gehele Oude Testament van de Bijbel en dat men onder de term Nieuw Verbond zonder meer het N. Testament moet verstaan. Men beschouwt het Oude Verbond als de tijd voor Christus, met al zijn ceremoniële offers en. priesterdiensten, terwijl men het Nieuwe Verbond aanziet als de tijd van Christus' komst naar deze aarde tot op onze tijd, de tijd van de evangelieverkondiging. Hoewel tot op zekere hoogte een deel waarheid is in beide beschouwingen, toch betekenen de beide uitdrukkingen meer dan dat. Dit blijkt wel uit het woord „Verbond".Een verbond. Immers is een overeenkomst tussen twee partijen. Zulk een verbond wordt gesloten over een bepaalde zaak of wet en daarin hebben èèn of meer voorwaarden hun plaats, waarvan het Verbond afhankelijk gesteld wordt. De betrokken partijen zijn aan deze voorwaarden of beloften gebonden. Zo is het ook met de verbonden die God maakte met de mensen. Het Oude zowel als het Nieuwe Verbond werden gemaakt over de Wet vin God.
Exodus 34: 28. Van Mozes wordt gezegd: „Hij schreef de woorden op de tafelen, de woorden des verbonds, de tien woorden." De Wet der tien geboden is dus de grondslag van het verbond. Exodus 24: 7. De Here maakte Zijn wet bekend aan het volk,

waarop het volk antwoordde: „Al wat de Here gesproken heeft, zullen wij doen en gehoorzamen."Exodus 24: 8. Daarop bevestigde Mozes dit verbond op de volgende wijze: „Toen nam Mozes dat bloed en besprengde het op het volk, en hij zei: Zie dit is het bloed des verbonds, hetwelk de Here met U gemaakt heeft, over al die woorden." (De tien woorden.)
2. HET OUDE VERBOND.

Beschouwen` wij eerst het Oude Verbond. Dit Verbond stond in verbinding met het historische feit van de uittocht van Israel uit Egypte.
Hebreën 8 : 9. „Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt hebt ten dage als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden, want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven en Ik heb op hen niet gewacht!"Van Gods zijde hield dit Verbond voor Israel zeer verstrekkende en grote beloften in, op voorwaarde van gehoorzaamheid. Exodus 19: 5-6. „Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijn Stem zult gehoorzamen en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken."Exodus 19: 8. „Al wat de Here gesproken heeft zullen wijdoen," was het antwoord van het volk.God maakte de tien geboden tot de grondslag van het Verbond dat hij met de mensen • maakte. Daarom kunnen deze tien geboden zelve niet het Verbond zijn. Gehoorzaamheid eraan was de door God gestelde voorwaarde van het Verbond. Het Verbond werd dus gemaakt over de Wet.
Hebreën 9 : 19-20. „Want als al de geboden, naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed van kalveren en bokken, met water en purperen wol en hysop, besprengende beide het wetboek zelf en al het volk zeggende: „Dit is het bloed des Testaments hetwelk God aan ulieden gegeven heeft".
Dit was een volledig verslag van het maken van het Oude Verbond. Tot driemaal toe beloofde het volk dit Verbond te zullen houden. Het Oude Verbond bestond dus daarin, dat de Wet de grondslag ervan was. De voorwaarde was gehoorzaamheid aan die wet, waarop God zijn belofte toezegde.Het volk dat deze wet ontving aanvaardde deze voorwaarde en beloofde alles te zullen doen wat God gezegd had.Helaas weten we dat Israël zijn belofte niet gehouden heeft. Nog zijnde aan de voet van Sinai vervielen ze tot afgoderij door de oprichting van het gouden kalf. Exodus 32. - Hieruit blijkt dat de mens niet in staat is de geboden van God te houden in eigen kracht.3. HET NIEUWE VERBOND.Hebreën 8 : 6. „En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook van een beter verbond Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is."Het verschil tussen het Oude en het Nieuwe Verbond bestaat dus in betere beloftenissen.
Evenals het Oude Verbond, is het Nieuwe Verbond gemaakt over de Wet van God. In het Nieuwe Verbond echter staat de wet niet meer op tafelen van steen, maar is geschreven in de harten der gelovigen. Doch letten we er wel op: het Nieuwe Verbond brengt dus geen verandering van de wet zelve. Het Nieuwe Verbond ontslaat de mens dan ook niet van de gehoorzaamheid aan de Wet van God. Het Oude Verbond faalde door het falen van de mens die zijn beloften niet houden kon, omdat ze het in eigen kracht dachten te doen.
Daarom wordt van het Nieuwe Verbond gezegd dat het in betere beloftenissen bevestigd is. Stellen we ons de vraag: „Wat zijn deze betere beloftenisssen en waarom wordt het Nieuwe Verbond een beter verbond genoemd"?
Lees hierbij de volgende teksten: Jeremia 31 : 33-34 en Hebreën 8 : 8-12.In dit verbond is geen sprake van beloften van menselijke zijde. De Here zegt: „Ik zal Mijn wetten in hun hart geven en Ik zal maken dat ze Mij kennen. Omaat de wet van God onder het Nieuwe Verbond de kinderen Gods in het hart geschreven is, kunnen ze niet anders dan deze gehoorzamen. De voorwaarde is bekering, geloof en gehoorzaamheid, waarvoor in ruil Christus de kracht verleent, om i.n een leven van heiligmaking op te wassen.Hier is dus het verschil tussen deze twee verbonden.In het Oude Verbond stond de wet op tafelen van steen en konden de mensen het niet volbrengen omdat ze het in eigen kracht trachtten te doen, terwijl in het Nieuwe Verbond dezelfde wet geschreven staat in het hart en het bekeerde hart door het geloof in Christus de kracht ontvangt in Gods wegen te wandelen.
Maar letten we er wel op: dit brengt geen verandering in de wet zelf. De wet van God is zowel in het Oude alsook in het Nieuwe Verbond de grondslag waarover het Verbond gemaakt werd.
De Nieuwtestamentische gelovige weet, dat hij niet in eigen kracht Gods geboden houden kan. Deze wetenschap brengt hem er toe de toevlucht te nemen tot Jezus Christus de Middelaar van het Nieuwe Testament. Dan kan hij met de Apostel Paulus getuigen: „Ik vermag alle dingen door Christus die mij kracht geeft".
4. WAT EIST DE HERE OOK IN HET NIEUWE VERBOND?Hebreën 8 : 10. „Want dit is het Verbond dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Here. Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en in hun harten zal Ik die inschrijven, en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen MIJ tot een volk zijn, en zij zullen niet leren een iegelijk zijn ' naaste en een iegelijk zijn broeder zeggende: „Ken de Here - want zij zullen Mij allen kennen, van de kleine onder hen tot de grote onder hen".1 Johannes 2 : 3-5. „En hieraan onderkennen wij dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren. Wie daar zegt ik ken hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar en in dien is de waarheid niet, maar zo wie zijn woord bewaart in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan onderkennen wij dat wij in Hem zijn. Wie zegt dat hij in Hem blijft, die moet zelf alzo wandelen gelijk Hij gewandeld heeft." En van al degenen, die eenmaal als deelgenoten van het Nieuwe Verbond als verlosten door het bloed van Christus zullen ingaan tot het eeuwige leven luidt het: „Zalig zijn zij die zijn geboden doen opdat hun macht zij aan de boom. des levens en zij door de .poorten mogen ingaan in de stad". Openbaring 22: 14.

5. OVEREENKOMST TUSSEN TWEE VERBONDEN.
Beide werden gemaakt over de Wet.
Beide werden door bloed bevestigd.
Beide werden gemaakt met het volk van God. Beide waren gevestigd op beloften.

Punten van verschil
Oude Verbond Nieuwe Verbond
Het eerste Verbond genoemd Het tweede Verbond genoemd Een tijdelijk Verbond Een eeuwig Verbond
Bevestigd door dierenbloed Door het bloed van Christus
Beloften van het volk Betere beloften
Had geen Middelaar Heeft een Middelaar
De Wet op stenen tafelen De Wet in het hart geschreven
Was een werkverbond Is een genadeverbond Voorwaarde gehoorzaamheid. Voorwaarde bekering er,
daarna de werken.Samenvattend zien we dus dat er een wezenlijk verschil bestaat in deze twee Verbonden. Maar het verschil bestaat niet daarin, zoals sommigen menen, dat het genadeverbond de mens ontslaan zou van de gehoorzaamheid aan Gods geboden. In beide verbonden heeft de wet van God wel degelijk zijn plaats. De Nieuwtestamentische gelovige die de wet geschreven heeft in het hart, vindt zijn vreugde in het doen van de wil des Heren.

http://www.agp-internet.com/alive/00000096b312b3d03/00000096ff016000d.html

Was het verbond, dat God (in het O.T.) sloot ook niet een belofte van Gods kant dat Hij nooit meer -zoals in de tijd van Noach- een zondvloed over de aarde zou brengen ?
Ik meen dat dat er ook bij hoorde...

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Dat is jouw beleving Henk. Zelf omschrijf ik het liever anders. Voor mijn part noem je het verbond, ik spreek liever van een relatie. Uiteindelijk beschrijf je het proces wat zich tussen jou en God afspeelt op een menselijke manier. Mijn bezwaar tegen deze beschrijving heb ik duidelijk weergegeven. Ik wil de relatie met God niet op een OT manier omschrijven.

Een relatie is juist een verbondsvorm Chatuliem. Knipoog smiley

En die relatie wordt in eerdere reacties gewoon omschreven in termen die zowel bij OT als NT horen volgens mij. Het zou ergens niet kloppen voor mij als dat niet zo zou zijn, aangezien het NT gewoon een voortzetting van het OT is en Gods relatiewens met de mens ook gewoon nog net zo aanwezig is als ten tijde van de schepping!

Berichten: 766

HENK710 schreef:

Verbond is juist iets persoonlijks. Zie het als een huwelijk. Dat is ook een verbond...en niet bepaald onpersoonlijk Knipoog smiley

Het begint bij het verbond namelijk niet bij het bij het volk horen, maar bij het door God opgenomen worden in Zijn verbond, zoals een man zijn vrouw aanneemt in zijn 'huis'. Ook in het OT zie je dat er steeds een "ja" gevraagd wordt van het volk, niet omdat ze dan erbij horen, maar omdat ze dan werkelijk kiezen voor een relatie met God, Die eerst al voor jou kiest!

Zo heb ik ook begrepen dat dat de essentie is van het verbond. God heeft al voor ons gekozen, ons ja is voor Hem kiezen.

Berichten: 5057

MIEKE364 schreef:

Zo heb ik ook begrepen dat dat de essentie is van het verbond. God heeft al voor ons gekozen, ons ja is voor Hem kiezen.

Henk, zie je nu waarom ik het niet bij het NT wil passen...prompt wordt de redding vertaald in de vorm van predestinatie...

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Henk, zie je nu waarom ik het niet bij het NT wil passen...prompt wordt de redding vertaald in de vorm van predestinatie...

Weet niet waar je dat op baseert, Chatuliem. Maar ergens hebben redding en predestinatie wel met elkaar van doen als ik zo nadenk over je opmerking. Want de predestinatie houdt niets meer en niets minder in dan dat ieder die Jezus aanneemt niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft (aldus een vrije vertaling van Johannes 3:16). En dat gaat dus volop over redding!

Berichten: 2

in mijn ogen een onzinnige discussie. We zouden ons beter kunnen bezighouden met een vb naar buiten wat we met elkaar gemeen hebben. Inplaats dan ons druk te maken over niets

Berichten: 4718

GEORGE414 schreef:

in mijn ogen een onzinnige discussie. We zouden ons beter kunnen bezighouden met een vb naar buiten wat we met elkaar gemeen hebben. Inplaats dan ons druk te maken over niets

Helaas komt het vaak voor dat je een bepaalde mening hebt,
en anderen vinden je mening niet helemaal oke,
omdat ze vinden dat het niet in bijbel staat.

En dan krijg je dat gekissebis.

Berichten: 1309

CHATULIEM619 schreef:

Henk, zie je nu waarom ik het niet bij het NT wil passen...prompt wordt de redding vertaald in de vorm van predestinatie...

Misschien dat je dit een beetje te zwart/wit ziet Chat. God heeft immers voor alle mensen gekozen. De redding is voor hen die ook voor Hem kiezen. Dus geen predestinatie, maar juist een vrije keuze voor de mens om een levende relatie met God te verkrijgen, te onderhouden en te behouden. Maar goed, het is uiteraard aan Henk om aan te geven hoe hij het bedoeld..... Knipoog smiley

Berichten: 1309

GEORGE414 schreef:

in mijn ogen een onzinnige discussie. We zouden ons beter kunnen bezighouden met een vb naar buiten wat we met elkaar gemeen hebben. Inplaats dan ons druk te maken over niets

Welnee joh, is helemaal geen onzinnige discussie. Als we het alleen maar hebben over de dingen waar we het met elkaar over eens zijn, ontstaat er niet eens discussie. Dan kunnen ze dit forum wel sluiten. Juist doordat mensen van mening verschillen, kunnen ze elkaar tot nadenken zetten. En als mensen daar dan op de juiste manier mee om weten te gaan, kunnen ze juist daardoor groeien in het geloof. In die zin zijn discussies juist zinvol. Knipoog smiley

Berichten: 222

MARISKA601 schreef:

Helaas komt het vaak voor dat je een bepaalde mening hebt,
en anderen vinden je mening niet helemaal oke,
omdat ze vinden dat het niet in bijbel staat.

En dan krijg je dat gekissebis.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Als mensen hun eigen visie tot waarheid verheffen en niet de Geest der Waarheid hun visie en denken beheersen, dan ontstaat(is) er polarisatie en democratische discussie, waarbij een ieder zijn of haar "waarheid" verdedigt of inbrengt...maar de Geest wil eenheid van gevoelen en beleven bewerken in de gehoorzaamheid aan Christus.

Berichten: 4718

CHRISTEN307 schreef:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Als mensen hun eigen visie tot waarheid verheffen en niet de Geest der Waarheid hun visie en denken beheersen, dan ontstaat(is) er polarisatie en democratische discussie, waarbij een ieder zijn of haar "waarheid" verdedigt of inbrengt...maar de Geest wil eenheid van gevoelen en beleven bewerken in de gehoorzaamheid aan Christus.

Mensen baseren hun visie op bijbelteksten.
Laten we het voorbeeld nemen over echtscheiding.

Jij hebt jou visie erop dat jij nu vlgs Gods wetten gescheiden bent.
In mijn ogen ben jij dat niet.

Er staat wel hgeschreven: wat op aarde ontbonden zal ook ontbonden worden in de hemel.

er staat dus niet:

wat op aarde ontbonden zal worden, is al reeds ontbonden in de hemel.

Berichten: 1309

MARISKA601 schreef:

Mensen baseren hun visie op bijbelteksten.
Laten we het voorbeeld nemen over echtscheiding.

Jij hebt jou visie erop dat jij nu vlgs Gods wetten gescheiden bent.
In mijn ogen ben jij dat niet.

Er staat wel hgeschreven: wat op aarde ontbonden zal ook ontbonden worden in de hemel.

er staat dus niet:

wat op aarde ontbonden zal worden, is al reeds ontbonden in de hemel.

Mee eens Mariska. En ik denk dat de kerken niet verdeeld zijn over die Bijbeltekst.... Zo zijn we weer back on topic binnen dit topic, want zo langzamerhand gaat elke discussie nu over hetzelfde thema geloof ik Clown smiley

Berichten: 4718

LISA610 schreef:

Mee eens Mariska. En ik denk dat de kerken niet verdeeld zijn over die Bijbeltekst.... Zo zijn we weer back on topic binnen dit topic, want zo langzamerhand gaat elke discussie nu over hetzelfde thema geloof ik Clown smiley

idd.
Er zal altijd kerkelijke verdeeldheid blijven.
Zo zullen er kerken zijn waarin gescheiden mensen niet naar de tafel des Heere moge gaan.
In andere kerken weer wel.

Ik ben benieuwd hoe christen hier tegenaankijkt.

Berichten: 3295

MARISKA601 schreef:

idd.
Er zal altijd kerkelijke verdeeldheid blijven.
Zo zullen er kerken zijn waarin gescheiden mensen niet naar de tafel des Heere moge gaan.
In andere kerken weer wel.

Ik ben benieuwd hoe christen hier tegenaankijkt.

Is christen de nieuwe goeroe op cm uit wiens mond slechts wijsheid stroomt???
Eerlijk gezegd boeit het me niet zo hoe hij hierover denkt en lees ik net zo graag de meningen van anderen.

Mijn mening is dat een kerkeraad in hun kerk kan besluiten over het al dan niet mogen aangaan aan deze tafel, maar dat zij niet bevoegd zijn tot het toegangsbeleid aan de TAFEL na de dood.

Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Misschien dat je dit een beetje te zwart/wit ziet Chat. God heeft immers voor alle mensen gekozen. De redding is voor hen die ook voor Hem kiezen. Dus geen predestinatie, maar juist een vrije keuze voor de mens om een levende relatie met God te verkrijgen, te onderhouden en te behouden. Maar goed, het is uiteraard aan Henk om aan te geven hoe hij het bedoeld..... Knipoog smiley

Er zijn natuurlijk gradaties in het denken over predestinatie. Van de vrijzinnige tot de zgn. streng reformatorischen. Maar het denkbeeld is nog steeds aanwezig en actueel. En er zijn weinig mensen die er echt goed mee om weten te gaan.