Berichten van PEEWEE038

PEEWEE038 · Berichten: 8

Mijn goede voornemens voor het nieuwe jaar zijn de voornemens die ik voor elke dag heb. Zorg dat je gelukkig bent en draag bij in het geluk van anderen. Eigenlijk is iedere nieuwe dag een feestje waard.

PEEWEE038 · Berichten: 8

ROADY558 schreef:

Wat mij betreft laten we deze discussie rusten, al was ik nog wel benieuwd naar het antwoord op m'n vragen.
Maar zoals je zegt: de standpunten liggen vrij duidelijk op tafel.

Dank je wel voor de dialoog :)

Jij ook bedankt. Als je nog een vraag beantwoord wilt hebben doe ik dat graag. Maar dan beperken we de discussie tot één vraag per keer. Dan is het ook makkelijker om daar iets dieper op in te gaan zonder dat het hele lappen tekst worden.

PEEWEE038 · Berichten: 8

ROADY558 schreef:

Dat is een aanname natuurlijk.
Het feit dat er verschillende zintuigen bestaan, afgestemd op de levensomstandigheid kan net zo goed aanduiden dat er een schepper is, die dit in gang heeft gezet. De vraag is dan misschien wel: wat was er het eerst: de omstandigheid, het schepsel?

Daar mag je voor jezelf antwoord op vinden :)
Het is een feit dat jij en ik een geest hebben. Maar dat feit bestaat pas als je erkent dat we een geest hebben, en gedefinieerd hebt wat dat dan is.

Hoe zou de geest passen in de evolutieleer??
En met "geest" kun je ook "persoonlijkheid" invullen, om het begrip wat grijpbaarder te maken.

Niet? Maar als ik naar mijn lichaam kijk, dan zie ik een bijzonder vernuftig, ingenieus, complex en perfect draaiend systeem, waar talloze subsystemen in werkzaam zijn. Ik heb wel 's een artikel gelezen waarin de uitleg van 1 enkele levenscel beschreven werd (ik weet het: daar kun je een heel dik boek over schrijven). 1 cel is al een compleet uitgebalanceerd systeem met een kern, input en output welke geleverd wordt door diverse chemische reacties. Duidt dat niet op het bestaan van gedefinieerde systemen? En aangezien er natuurwetten bestaan, juist daarin kan de weterschapper toch systematisme in vinden?
De ellips van de baan van de aarde om de zon kan men bijvoorbeeld wiskundig omschrijven. Dat is toch ook systeem?

EN kijk 's naar ons zonnestelsel. Is dat geen uitgebalanceerd systeem dat in het grotere geheel stabiel z'n plek heeft?
Of bedoel je iets anders met "systeem" misschien?

Yep. Dat "kan" bewijs zijn dat ze het niet gehaald hebben.
Kan ook bewijs zijn dat er iets anders aan de hand is geweest.
Ik noem ijstijd en de zondvloed als voorbeeld. Ik bedoel maar te zeggen: het is nog steeds geen HARD bewijs. Het blijven aannames.

Dit heb ik niet gezegd. Want ik geloof er niet in Lachende smiley

Maar ik kan je gedachtengang hierin wel volgen. Dat bedoelde ik te zeggen. Zolang je mij niet kunt vertellen waar het eerste levende celletje vandaan komt, en hoe uit deze eerste cel de rest is geevolueerd, blijf ik de theorie ongeloofwaardig vinden.
Aannemelijker wordt het dan om te geloven dat er een Schepper aan het werk is geweest.

Jammer dat je geen antwoord geeft op mijn vragen. ik zal de jouwe wel beantwoorden.
pijn is er omdat we in een gevallen toestand leven. Dit is ontstaan sinds de zonde-val. Vanaf dat moment deed de dood z'n intrede en verspeelde de mens z'n zuivere omgang met God.
Ziekte heeft dezelfde oorzaak.
Feitelijk heeft dit niets met de aard van God te maken, die inderdaad liefhebbend, barmhartig, goed en betrouwbaar is. Het is altijd vrij goedkoop om dergelijke dingen in de schoenen van God te schuiven.
God laat voortdurend zien dat Hij nog steeds die liefdesrelatie met ons wil.
Dit heeft Hij in Jezus laten zien.

Oke. Is inderdaad exact omgekeerd van mijn geloofs-ontwikkeling :)

Maar heb je voor jezelf dan een antwoord op de vraag waarom je bestaat?
Je schreef in je eerste post dat je zoekt naar de waarheid en de evolutietheorie hierin als een bruikbaar middel ziet. Denk je dat de evolutietheorie een antwoord kan geven op die vraag "waarom besta ik". En breder: "Waarom bestaat het leven met al die verscheidenheid aan soorten?"

Zeg je hierbij dat je gelooft dat God in beginsel alles geschapen heeft?

Ah oke, jij splitst dit nog zie ik. Dat kan.
Ik heb altijd geleerd dat de oerknal onderdeel is van de evolutietheorie. Die knal zou dan de oorsprong zijn van "alles". En daarbij de theorie van het uitdijende en inkrimpende heelal, zodat op die manier "de oorsprong" van alles kan worden uitgelegd.
Ik heb hier nooit echt iets mee gekund. Maar sinds ik zelf tot geloof gekomen ben, hoef ik daar ook niet meer over na te denken. Ik vind het ook veel minder belangrijk. Ik weet nu 100% zeker dat God mij geschapen heeft, dat ik niet van een aap afstam, en dat Hij een liefdesrelatie met mij wil. Dat maakt mij steeds meer in staat om het werkelijke leven te leven zoals God dat bedoeld heeft.
En met alle respect naar deze discussie met jou: ik heb ook geen behoefte meer om uit te vlooien hoe alles in elkaar zit, althans niet wat het leven betreft.

Je schreef in je eerste post:

Ik moest denken aan deze artikelen. Misschien kun je er wat mee in jouw zoektocht naar de waarheid.

http://www.real-life.nl/rubriek/wetenschap-god/

Ik denk dat we onze standpunten redelijk duidelijk hebben gemaakt. We zouden nog heel lang door kunnen gaan maar ik weet niet of dat echt bijdraagt aan de discussie. Onze discussie is ook wel heel erg breed en dat draagt ook niet altijd bij aan de duidelijkheid.

Als er iemand nog vragen of toevoegingen heeft daar hoor ik dat graag. Of via het forum of via de mail of chat.

Ik neem aan dat ROADY558 hier ook voor open staat.

PEEWEE038 · Berichten: 8

ROADY558 schreef:

Even voortbordurend hierop (want hierin lijken we elkaar te vinden nu).
Je kunt ook het volgende stellen:
Het feit dat een vogel vleugels heeft, bewijst dat er lucht is.
Het feit dat een koe poten heeft, bewijst dat er aarde is.
Het feit dat diezelfde koe oren heeft, bewijst dat er lucht is.
Het feit dat ik een neus heb, bewijst dat er lucht is.
Tong, hetzelfde.
Ik doel even op de zintuigen en dat wat ze waarnemen. Oke, ik kan je volgen dat dit eventueel door natuurlijke selectie tot stand zou kunnen komen.

Blijft de vraag bestaan: wie heeft dit mechanisme erin gestopt??

Klopt, ook het ontstaan van de zintuigen is het gevolg van de evolutie. Kijk eens naar hoe de verschillende zintuigen bij de verschillende soorten zijn ontwikkeld.

Deze natuurlijke selectie is, zoals de naam al zegt, natuurlijk. Het mechanisme (als je het zo wilt noemen) is impliciet aanwezig.

Quote:

Maar even voortbordurend op het rijtje hierboven:
Ik heb een geest. Wat bewijst dat?

Wat is een geest?

Quote:

Oke, jij formuleert het nauwkeuriger dan ik :)

Quote:

Ja maar dat kan het systeem nooit van te voren weten lijkt me.
En als het systeem het wel van te voren kan weten, dan zit er blijkbaar ergens intelligentie ingebakken. Met weer de vraag: waar komt die intelligentie vandaan? Wie heeft die erin gestopt? Of dit punt spreekt de theorie waarover je hebt tegen.

Nogmaals, er is geen systeem. Het mechanisme is natuurlijk. Als je minder geschikt bent om te overleven, dan heb je grotere kans om dood te gaan voordat je je genen hebt over gedragen. Daar gaat je nageslacht.

Quote:

maar dit is geen bewijs, maar een aanname die je gedaan hebt.
Er is niemand vanuit het verleden naar de toekomst gereisd om het je te vertellen.... Dus bewijzen kan men het niet.

Heb je enig idee hoeveel fossielen van uitgestorven soorten er zijn gevonden? Allemaal direct bewijs soorten die het niet gehaald hebben. Aangezien je het proces van natuurlijke selectie voor mogelijk houd snap je neem ik aan ook dat het niet alleen om de soorten gaat waarvan fossielen zijn gevonden maar om de transitie fossielen die nog niet zijn gevonden. Het gaat dus om heel veel soorten over de afgelopen miljoenen jaren. Ik denk dat dit de stelling aannemelijk genoeg maakt.

Quote:

Heb je enig idee waarom de dood bestaat?
Heb je enig idee waarom liefde bestaat?
En hoe kan ik deze twee plaatsen in de theorie van het immer willekeurig aanpassen van organismen?

Waarom is er pijn?
Waarom is er ziekte?
Hoe kan ik deze twee plaatsen in de wereld van een lief hebbende God.

Sommige vragen zijn semantisch misschien wel correct maar dat betekent nog niet dat het zinvol is om ze te stellen of dat er een zinvol antwoord is.

Quote:

Ik geloof dat God deze wereld gemaakt heeft met een reden.
Eerst geloofde ik wat jij omschrijft, later is dit beeld bij mij omvergegaan.

Voor mij geld het omgekeerde. Ik geloofde van huis uit in het Genesis verhaal. Dat was de waarheid. Letterlijk. Naarmate ik meer leerde over de natuur en over de bijbel heeft mijn geloof zich meer gericht op het waarom en mijn wetenschap op het hoe.

Quote:

Het feit dat er leven bestaat, en het feit dat er liefde bestaat, en het feit dat er zo'n enorme schoonheid en wonderlijkheid in de schepping (de flora, fauna en mensheid) te zien is, is voor mij genoeg bewijs dat er een intelligente zeer creatieve Geest achter zit.

Daar ben ik het helemaal mee eens. We verschillen alleen in het geloof hoe Hij dat heeft gedaan.

Quote:

Zolang de evolutionist geen antwoord heeft op de vraag waar het leven vandaan komt, wankelt de gehele theorie

De evolutie theorie pretendeert ook geen antwoorde te geven op de vraag waar het leven vandaan komt. Het geeft alleen aan hoe de soorten zijn ontstaan. De theorie is onafhankelijk van de bron van het leven. Dat is een heel andere vraag.

PEEWEE038 · Berichten: 8

ROADY558 schreef:

Dank voor je uitleg, nu begrijp ik je beter.
Ik bedoelde inderdaad dat uit "niets" niet "iets" kan ontstaan zonder toevoeging van informatie. Iets hogers kan dus onmogelijk uit iets lagers ontstaan zonder. Andersom zou theoretisch nog wel kunnen.

Wat je zegt is waar(heid): alles in de wetenschap is theorie, ik denk dat je die lijn gerust door kunt trekken. Want wat feitelijk bewijs van iets?

Om door te gaan op die vogels met 3 vleugels: nee, praktisch is het niet.
Is dat de reden dat ze niet bestaan? Zijn ze uitgestorven?
Of is de reden dat vogels twee vleugels hebben juist omdat de lucht er het eerst was, en de schepsels daarna kwamen? En ze met 2 vleugels beter in evenwicht zouden blijven?

Wat ik bedoelde te zeggen: de evolutietheorie gaat uit van een voortschrijdende ontwikkeling van organismen. Maar als die voortdurend voortschrijdend is, dan bestaat er dus een enorme faktor "toevalligheid". Immers, elk organisme heeft 100% kans om alle kanten op te ontwikkelen, afhankelen van ontelbaar faktoren. De kans is dus zeer aanwezig dat er ontelbaar wezens zouden bestaan die niet zo 'af' zijn als dat ik nu om mij heen zie. Het is 'af'. "klaar" "afgemaakt".

Ook vraag ik mij dan af: als je de lijn terugvolgt, wat was er dan het eerst? Of was er niets, zoals de theorie van de big bang doet aannemen? En is er - daar komt ie Lachende smiley

- uit dat niets, toch iets ontstaan, wat theoretisch niet kan.
Want waar komt dat allereerste levende celletje dan vandaan?

Als je meer wil weten over iets uit niets moet je een googlen op “something out of nothing”. Ik kan het verhaal niet volgen maar er zijn dus wetenschapper die daar over nadenken.

Het feit dat de wetenschap alleen maar theorieën formuleert wil niet zeggen dat er geen bewijs voor is. Voor alle breed geaccepteerd wetenschappelijke theorieën is bewijs anders zouden deze nooit als theorie geaccepteerd worden. Voor de wet van de zwaartekracht (wat een theorie is) is er bewijs in de vorm van metingen en observaties. Ook voor de evolutie theorie is er bewijs. Het probleem is meestal dat omdat de theorie op zich niet word geaccepteerd men het bewijs sowieso niet accepteert. Dat is op zich niet erg maar niemand is serieus bezig met wetenschappelijke aanval op het bewijs.

Er zijn waarschijnlijk nooit vogels met drie vleugels geweest. Je kan het nooit zeker weten maar er zijn voor zover ik weet geen fossielen van gevonden. Het is denkbaar dat er op een goede dag een vogel uit een ei kwam met drie vleugels (vergelijk het met mutaties als een lam met 5 poten of en kalf met twee koppen die recentelijk nog wel zijn waargenomen). Deze vogel kon ongetwijfeld niet vliegen en is dood gegaan als gevolg van zijn mutatie. Maar hier was er geen sprake van een nieuwe soort. Om te evolueren naar een soort met drie vleugels moet er een begin zijn geweest met een kleine verandering die vele generaties later zou resulteren in een derde vleugel. Als deze mutatie er is geweest dan heeft dit niet tot een voordeel geleid want ze zijn er niet geweest. Ze zijn dus niet uitgestorven. Maar je hebt helemaal gelijk dat vogels twee vleugels hebben omdat ze op die manier in de lucht een heel groot voordeel hebben. Daarom zijn ze door natuurlijke selectie als soort in stand gebleven en hebben ze hun genetisch materiaal aan volgende generaties kunnen doorgeven. Je begint het te begrijpen

De evolutie theorie gaat niet uit van de ontwikkeling van een organisme. De theorie gaat er vanuit dat willekeurige veranderingen tussen generaties een organisme een voordeel kan opleveren dat resulteert in een grotere kans op voortplanting en dus het doorgeven van de nieuwe eigenschap. Dat is natuurlijke selectie. Dus de verandering is willekeurig maar de selectie niet. Dus je krijgt niet alle denkbare vormen. Er zullen namelijk ook veranderingen zijn die geen voordeel leveren of zelfs fataal zijn. Maar je krijgt wel heel veel vormen. Dat zie je om je heen in alles wat leeft.
Wat jij ‘af’ noemt bestaat niet. Evolutie is niet is wat op een geven moment stopt. Wat je vandaag om je heen ziet is een moment opname van de evolutie. Een soort evolueert niet in één generatie naar een andere soort. Dat is een heel geleidelijk proces. In dat proces zal je de verschillen tussen op een volgende generaties niet of nauwelijks zien. Daar gaan duizenden of miljoenen jaren over heen. Dus als je wil weten of een soort af is dan moet je over een miljoen jaar nog eens kijken. Makkelijker is het om een miljoen jaar terug te kijken. Meer dan 90% van alle diersoorten die ooit op de aarde hebben geleefd zijn uitgestorven. Die waren niet af, maar die hebben het moeten afleggen tegen tijdgenoten die ‘beter’ waren.

Waar komt het leven vandaan? Goeie vraag. Daar zijn wel ideeën over maar nog geen onderbouwde theorieën. Betekent dat automatisch dat God de eerste cel heeft gemaakt?

PEEWEE038 · Berichten: 8

ROADY558 schreef:

Ik heb juist niets tegen wetenschap. Ik ben er zelf mee grootgebracht. Het punt is dat evolutietheorie geen wetenschap is. Het is een theorie. Je uitspraak laat zien dat je mij in elk geval niet begrijpt.

"Moet"? Lezen is ook een kunst. Ik geloof dat je me niet helemaal begrijpt.
Je zou respectvoller overkomen door dat tenminste te zeggen, dan nu hardhandig mijn stellingen omver te duwen met uitspraken die geen grond hebben, tenzij je ze wilt uitleggen.

Je hebt gelijk. Dood is nog iets. Niets is minder :)
Maar nogmaals: begreep je wat ik werkelijk bedoelde te zeggen?
Waarom heb ik een probleem met mijn geloof als ik geloof dat alleen God uit niets iets kan maken? Leg dat 's uit?

Je zegt het op een manier waarop het LIJKT dat jij de waarheid hierover spreekt, als zijnde feiten. Maar aangezien je mij niet kent, kun je dat helemaal niet weten. Voorts geef ik geen kritiek, maar spreek ik vanuit mijn eigen beleving.

Ah nu wordt het interessant. Zou je dit nader willen uitleggen? Ik ben erg benieuwd.

Deze uitspraak zegt dat jij blijkbaar wel weet waar je het over hebt. Verklaar je nader zou ik zeggen

Ik heb inderdaad sommige reacties erg kort geformuleerd waardoor het leek alsof jij iets had gezegd dat je niet gezegd had. Ik zal beter opletten. Het natuurlijk niet mijn bedoeling dat het een discussie van verwijten wordt.

De Evolutie theorie is inderdaad een theorie. Alles in de wetenschap is een theorie. Zelfs de uitleg van zwaartekracht is een theorie. Nergens in de wetenschap word er gezegd dat het 100% zeker is dat een voorgestelde theorie ook waar is. Maar een theorie in de wetenschap weegt heel zwaar. Het is niet zomaar een idee. Het is geëvalueerd door mede wetenschappers. Het moet in principe ontkrachtbaar zijn door onderzoek en observaties. Voorspellingen moeten worden waargenomen. Het duurt heel lang voordat een wetenschappelijk idee met grote consensus als theorie word geaccepteerd. Er is in de wetenschap wel degelijk een grote consensus wat betreft de evolutie theorie.

Jij had gezegd dat er niets uit de dood voort kan komen. Laat ik nu aannemen dat je bedoelde dat er niets uit niets kan ontstaan zonder toedoen van God. Waar het universum vandaan komt weet ik ook niet en nog minder wat daarvoor was. Er zijn we wetenschappelijke ideeën over het ontstaan van iets uit niets maar die gaan mij ver boven mijn pet. Maar dat betekent niet dat ik God automatisch als oplossing zie. Ik zie Hem wel als initiator maar over op welke wijze heb ik geen idee.

Vogels met drie vleugels zouden hele slechte vliegers zijn. Ze zouden moeilijk aan eten kunnen komen en ook al zou dat lukken de kans dat ze zich voort zouden planten zou zeer klein zijn. Vogels met drie vleugels zouden dus vrij snel uitsterven. Het bestaan van een vogelsoort met drie vleugels die ondanks alle nadelen toch wisten te overleven en zich wisten voortplanten zou een doodsteek zijn voor de evolutie theorie.

PEEWEE038 · Berichten: 8

Beste ROADY558 (39)

Hier onder mijn reactie op jouw bericht.

Evolutie of schepping....

Zelf was ik overtuigd van evolutie.
Als je God niet kent, is dat DE manier om de oorsprong te verklaren.
En zolang je God niet kent, zal je dit blijven aanhangen en verdedigen.

Toen ik God leerde kennen, kwam deze overtuiging nogal in de knel.
Kon het allebei waar zijn? Maar als God geschapen heeft, is het toch "af"? Precies zoals we zien buiten?

Ik las 's een boek van Sorenzen "Er klopt niets van". Dat gaf mij een paar belangrijke peilers onder m'n geloof in God.

De waarheid is net zo eenvoudig als kinderlijk. Er is inderdaad VEEL meer geloof nodig om te geloven in evolutie.

Is de evolutie de enige wetenschappelijke theorie waar je op tegen bent of heb je ook iets tegen de zwaartekracht theorie? Als je in het Genesis verhaal gelooft moet je dat gewoon zeggen. Daar is niets mis mee. Maar ga je geloof niet wetenschappelijk onderbouwen daar zwak je het alleen maar mee af.

Uit niets kan onmogelijk iets ontstaan (uit dood kan geen leven ontstaan)
Alles wat ik buiten zie, is af (vol-maakt).

Dood is toch heel iets anders dan niets. Daarbij, als jij gelooft dat er uit de dood nooit leven kan ontstaan heb je sowieso een groot probleem met je geloof lijkt mij

Nergens zie ik rare tussenvormen (zoals een vogeltje met 3 vleugels en overal lelijke bultjes op zijn staart, 5 misvormde pootjes etc etc).
Als evolutie waar zou zijn, zou het wemelen van de gedrochten, misvormingen etc etc.

Jij bent duidelijk iemand die kritiek geeft op iets waar je zelfs niets vanaf weet. Juist omdat evolutie werkt bestaan die tussenvormen niet of op zijn minst niet lang. Als er vogels met drie vleugels zouden zijn zou dat juist de schepping ondersteunen.

God bewijst dat Hij Schepper is, door ons op Hem te laten lijken.
(met vermogen om lief te hebben, maar ook vermogen om te scheppen).
Evolutie (waarbij alles toevallig is) sluit dit absoluut uit.

Nogmaals, je weet niet waar je het over hebt. De evolutie is niet toevallig. Het gaat om de natuurlijke selectie.

PEEWEE038 · Berichten: 8

Leuke discussie. Hoewel er al een tijdje geen reacties meer zijn geplaatst zet ik toch nog die van mij er even bij.

Voor mij is wetenschap de zoektocht naar de waarheid. Dan wel de wetenschappelijke waarheid. Hoewel de wetenschap zich niet bezig houd met God en elke goede gelovige wetenschapper zijn geloof buiten zijn werk houd, is er toch wel een tegenstrijdigheid. De wetenschap zal nooit God accepteren als antwoord op een vraag. Ook als een antwoord uitblijft of zelfs onwaarschijnlijk is zal de wetenschap nooit God als antwoord geven. Dat zou ook heel vreemd zijn want zodra je God als wetenschappelijk antwoord accepteert kan je meteen de gehele wetenschap overboord gooien.

Zijn God en de wetenschap dan tegenstrijdig? Dat ligt aan je eigen geloof. Als je gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is dan gooi je de gehele wetenschap weg. Je kan namelijk niet die dingen uit de wetenschap kiezen die je wel bevallen en de rest negeren. Je kan ook niet de niet door de wetenschap beantwoorde vragen met God beantwoorden. Want wat als die vragen wel door de wetenschap beantwoord kunnen worden?

Maar wat levert God dan als de wetenschap de potentie heeft om alles te verklaren? Er is één vraag die de wetenschap niet beantwoord en dat is: Waarom? Die vraag is ook veer belangrijker dan de vraag: Hoe?

Voor mij is het dus evolutie. Ik heb geen moeite met het feit dat ik een gemeenschappelijke voorouder deel met de chimpansee. De bijbel is voor mij dan ook geen exacte weergave van de geschiedenis. Het is een mooi boek met prachtige verhalen. Je moet in de bijbel ook zoeken naar de Waarom antwoorden. Als je gaat zoeken naar de Hoe antwoorden kom je vast te zitten en moet je jezelf in onmogelijke bochten wringen om dingen recht te praten.

Petra.