Berichten van FREEK734

FREEK734 · Berichten: 19

Evolutie of schepping. Boeit mij al decennia.

Geloof dat wij allemaal geloven: ofwel in de evolutietheorie, ofwel in schepping of combinaties daarvan of misschien nog wel iets anders, buitenaards leven of zo die ons heeft voortgebracht -hoorde ik pas een naar mijn mening zeer intelligent persoon als serieuze stelling opperen, wat moet je ook anders, als je gaten in de evolutietheorie meent te zien en God als Schepper geen serieuze optie vindt?

Wie kan zeggen het zelf allemaal wetenschappelijk onderzocht te hebben en niet in geloof, ofwel in vertrouwen voort te borduren op al dan niet wetenschappelijk onderzoek van anderen? Ik geloof dat de mens en (dus) de wetenschap zeer beperkt is en bijv. ook niet de 'persoonlijkheid, ziel' los van de hersenen kan bewijzen, terwijl ik conform de Bijbel wel geloof in een leven na de dood.

Ik geloof dat de waarheid voor de een anders zal zijn dan voor de ander, maar toch dat er maar één waarheid is, en geen meerdere. En wat dat dan is is natuurlijk erg interessant. Ik denk dat je het gevaar loopt veel overboord te zetten als je van alles symboliseert, uit noodzaak omdat de wetenschappelijk meest gangbare theorieen uitgaan van een bewezen evolutietheorie, maar vraag mij ook af hoe mens en Tyr. naast elkaar konden leven, en nog veel, veel meer. En ik geloof dat telkens vanuit beide theorieen diverse antwoorden gegeven zullen worden op al deze vragen, maar dat puur wetenschappelijk gezien er altijd open vragen zullen blijven tot de jongste dag. Ik geloof nl. ook dat de stelling dat de evolutietheorie een bewezen feit is, een geloof is en zal blijven, of dat nu wel of niet aanvaard wordt. De intelligentie om al deze vragen afdoende te beantwoorden wordt, naar ik geloof, onder mensen niet gevonden. Om een antwoord proberen te geven op de eerste vraag: ik geloof dat de cruciale thema’s in de Bijbel van zondeval en verlossing alléén door geloof(!) in Christus te belangrijk zijn om te symboliseren.

FREEK734 · Berichten: 19

THOMAS968 schreef:

Lasterlijk vind ik nogal ver gaan en ik vind dat ook niet van toepassing. Laster vooronderstelt kwade trouw en onzuivere intenties. Je moet de weerzin die veel christenen hebben bij deze standpunten - wij zijn de echte christenen want wij volgen de Bijbel - niet onderschatten. CM zit vol met mensen waarbij wonden zijn geslagen doordat ze met dit soort opvattingen en benaderingswijze zijn opgegroeid en vaak ook zijn uitgestoten na een scheiding of wat dan ook. Voordat je een term als lasterlijk gebruikt, zou je minstens enige empathie kunnen hebben met mensen die door kerken met deze opvattingen beschadigd zijn. En empathie kan ook als je het niet met elkaar eens bent, dan wel elkaar niet weet te overtuigen.

Verder mag je zelf weten of je met een discussie wilt stoppen of niet maar dat hoeft voor anderen niet te gelden. Dat mogen mensen zelf uitmaken.

Thomas

Vooruit, lasterlijk was een zwaar woord die ik gebruikte in boosheid omdat ik mij ronduit beledigd voelde, alsof de aap aan het eind opeens uit de mouw komt. Maar boosheid zakt bij mij erg snel en ik wil het na jouw wijze woorden wijzigen naar 'niet conform de regels waarbij een grote groep mensen gestigmatiseerd wordt. Een groep die net zoveel redelijke, ondredelijke, slimme, liefdevolle en liefdeloze mensen kent als welke dwarsdoorsnee van welke andere sociale groepering dan ook'. Maar mijn boosheid was ook niet volgens de regels.

Verder wil ik nog eens gezegd hebben dat ik alle soorten christenen en heidenen allang geaccepteerd en gerespecteerd heb, iets wat ik al vaker -impliciet of meer expliciet- heb genoemd. Dat wordt blijvend in twijfel getrokken door sommigen en schijnt alleen te kunnen wijzigen als je hun standpunten overneemt, en daar heb ik genoeg van. Ik laat deze arena vrij voor liefdevolle mensen.

FREEK734 · Berichten: 19

WILLEMIJN232 schreef:

Toch nog even een slotreactie: jij schrijft nu net de zaken op die mij zo doen afknappen op het refo geloof.....Dat zeker weten, vooral wat verkeerd is....Dat alleen de Statenvertaling de juiste is. Als mens voor God spelen want euthanasie mag niet, abortus uit den boze net als sex voor het huwelijk......Je hebt de homo lief maar hij mag niet praktizeren want dat is zondig.....
Wie ben jij om dat zo te stellen? Jullie spelen als mens voor God.Ik ben ook niet voor losbandigheid en abortus en al dat soort zaken, net als de gemiddelde christen denk ik.....maar soms zijn er omstandigheden die tot sommige keuzes leiden, een keuze vaak geleid door gebed......
maar wie ben je als mens om in Gods naam daar zo'n oordeel over te hebben? Je zal maar dermate ziek zijn dat je niet meer verder kan? Ook al wil je dat nog zo graag? En ja, dan komen mensen met voorbeelden hoe goed andere mensen zijn en hoe goed ze het volbracht hebben. Maar ieder mens is een individu met zijn eigen strijd en gedachten. Ik heb oprechte bewondering voor mensen die bepaalde keuzes maken....
En weet je, ik heb in mijn jonge jaren tijdelijk in een antroposofische kliniek gewerkt, erg alternatief in die tijd. Werden veel bezocht door refo mensen, mocht wel niet maar ja, ze deden toch nog maar een antroposofische chemokuur..........dus ik bedoel maar, je zal het maar bij de hand hebben dan praten mensen vaak wel anders....
En -om even on topic te blijven....stel dat jij een andere geaardheid zou hebben? Zou je dit stukje dan ook schrijven.......?
En zo komen mensen aan krassen op hun ziel, door al dat onbegrip en oordelende vingertje......zogenaamd uit liefde want het staat er toch? En ik twijfel niet eens aan je oprechtheid.......maar dat vind ik nu juist zo erg.

Ik zal me verder ook niet meer mengen in deze discussie, ik heb mijn zegje gezegd....

Jammer, dacht dat we na al dat gekissebis en geoordeel eindelijk een fatsoenlijke discussie gekregen hadden... Ik vind het lasterlijk: "op de stoel van God, zogenaamd uit liefde....... " Stoppen dus.

FREEK734 · Berichten: 19

CHRISTIANMATCH schreef:

Graag even de vertaling erbij voor degenen die het Engels niet (zo goed) beheersen, maar wel deze discussie willen blijven volgen.

Redactie CM

Betekent ongeveer:

In de loop der tijd –tussen de vroege republiek en het latere keizerrijk- onderging Rome een gelijkwaardig traject als Griekenland, en de negatieve houding t.o.v homorelaties werd groter met de opkomst van het Christendom in het romeinse keizerrijk. In de 4e eeuw bereikte de spanning/verontrusting tov openlijk uitgedragen homorelaties het toppunt toen de overheid een wet afkondigde die homohuwelijken strafbaar stelde.

FREEK734 · Berichten: 19

‘Over time, Rome experienced a similar trajectory as Greece between the early republic and the later empire, and negative attitude toward same-sex unions and non-procreative sexuality increased with the rise of Christianity in the Roman Empire (Pickett). By the fourth century, anxiety toward obviously pervasive same-sex unions reached a peak when the state passed a law promising punishment to anyone entering a same-sex marriage (Eskridge).’

(bron http://www.randomhistory.com/history-of-gay-marriage.html)

Wel bijzonder dat juist onder invloed van het Christendom de homohuwelijken werden uitgebannen. En is het waarschijnlijk en niet al te pedant te veronderstellen dat er nu wel same-sex huwelijken in liefde en trouw zouden zijn en toen niet?

Wat betreft de ‘harden’ en de ‘zachten’ , In de grondtekst wordt toch echt het woord arsenokoitai gebruikt hetgeen betekent: ‘die bij mannen liggen’ . Zie mijn voorgaande aangehaalde link.

Verder wordt de Bijbel in iedere cultuur uiteraard anders gelezen. Een versteend begrip is niet eens mogelijk, al zou je willen, er is altijd beweging en dat is op diverse fronten te zien. Ik denk dat je eerder moet oppassen voor de neiging om je (–onbewust!) aan te passen aan groepsdruk, aan de superieure cultuur die in deze tijd in een razend tempo modern heidens wordt , maar dat gelukkig nog veel minder is dan tijdens de beginperiode van de kerk . Het is op zijn minst opvallend om te zien hoe gemakkelijk de ooit door vele christenen als universeel beleden normen en waarheden worden losgelaten ‘om in rapport te worden gebracht met de tijd’, bijv. sex voor het huwelijk, opstanding, hemel, hel etc. In hoeverre is hier sprake van een autonoom, objectief (en ook deskundig) denkproces en in hoeverre is daar de beïnvloeding door de tijdgeest? Het doet wat met je als je altijd als belachelijk in de hoek wordt gezet, als je dag in dag uit overladen wordt met overspel, mooie vrouwen, het nihilisme, hedonisme en wat al niet meer. Het is in alle tijden de kunst geweest om de Bijbel zo te lezen dat haar recht gedaan wordt, en de invloed van de cultuur op de Bijbel en die van de cultuur op ons te wegen, en uiteraard wordt altijd gepoogd om de achterliggende principes te doorgronden. Dat is voor mij zo vanzelfsprekend dat ik het nu alleen noem omdat het zo vaak aangehaald wordt als zou dat niet de bedoeling zijn van ‘tegenstanders’.

De grote kracht van de Statenvertaling en hsv is dat ze zo letterlijk mogelijk vertaald zijn, waardoor de invloed van de eigen cultuur en de eigen theologische opvattingen zo klein mogelijk geweest zijn. De indeling die ik eerder noemde (ceremonieel/ burgerlijk/universeel zedelijk) zijn een vaak gebruikte kapstok om duidelijkheid te verschaffen maar ook andere zijn mogelijk zie bijv. http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi51-3c.php

M.i. staat wel vast dat er universeel geldende wetten en waarheden zijn, onafhankelijk van welke cultuur dan ook. Doodslag (en moord) is en blijft universeel doodslag en verwerpelijk, al staat dat ook in deze tijd weer op losse schroeven en zal de pil van Drion er eerder zijn dan de (theologische) acceptatie van homoseksualiteit door (een bepaalde groep) orthodoxe christenen waartoe ik mijzelf reken. Ik twijfel ik er ook niet aan dat ook abortus en euthanasie onder bepaalde christenen reeds geaccepteerd zijn. En afgaande op het cultuurargument zoals hier gebruikt, moeten christenen in Nigeria of Iran homosexualiteit als zonde blijven zien, en bij ons niet?

Het onbreken van acceptatie, of zelfs het noemen ervan in de Bijbel van zon belangrijke relatie zijn voor mij echt voldoende bewijs voor de universele geldigheid . Helemaal als je de antiteksten meeweegt. Daarover zullen we het wel niet eens worden. En bij alles geldt natuurlijk dat je geen nieuwe wijn in oude zakken, en oude in nieuwe moet doen….
Ik probeer nu te stoppen met de discussie, heb nog veel te doen. Bij hele goeie argumenten kan ik het vast niet laten te reageren dus misschien tot tiks.

FREEK734 · Berichten: 19

WILLEMIJN232 schreef:

Kan het niet zo zijn dat jij de Bijbel leest in de tijd dat hij geschreven is? Als je alles letterlijk leest in 2013 kan je niet meer een leven leiden zoals je nu doet....De kunst is hem te vertalen naar de hedendaagse tijd met alle ontwikkelingen en zienswijzen zoals die er zijn...De rode lijn die blijft .
Kijk naar vrouwen in het ambt, ook zo'n voorbeeld. Dat is toch vreselijk achterhaald? En hoeveel oprechte christenen geloven nog dat dat niet kan? Ik persoonlijk vind dat je dan homo's en vrouwen ontzettend tekort doet.......En daar kom je anno 2013 ook niet meer mee weg. Over tien jaar wordt misschien wel een homo voorzitter van de SGP, ik hoop dan niet dat ze net zo laatdunkend doen als toen een vrouw voorzitter werd, van beter iets dan niets, dat is dan niet echt christelijk zoals ik me dat voor ogen heb......
Freek, het is slechts een kwestie van tijd........

Willemijn, je zult het gezien je reactie misschien niet verwachten, maar juist in de tijd van Paulus was homosexualiteit een wijd verbreid en geaccepteerd fenomeen. Zelfs de heerser van het Romeinse wereldrijk, Keizer Nero die in 59 na Christus aan de macht kwam, was openlijk homoseksueel en trouwde met een man! En zelfs in die tijd gold wat ik bovenschreef, geen enkele acceptatie van homoseksualiteit in de Bijbel.

De Bijbel lezen naar de cultuur levert dus in dit geval juist niet op wat je beoogt als je handelt conform het NT. Onder invloed van het Cristendom kwam langzamerhand een einde aan de acceptatie van homoseksualiteit en ook aan een hele rits seksuele verwording, babymoord (officieel toegestaan door de vader!) etc. Het was vóór het Christendom zo goed nog niet...

Wat je verder zegt over de rol van de vrouw conform Tim. Ook hierin kan ik je wat informatie bieden. Weet je dat je dat dit meer dan 100000 Christenen alleen in Nederland betreft die dit oprecht geloven? In delen van de pkn, en in de christelijk gereformeerde kerken, de (oud)gereformeerde gemeentes in (Ned) en in de hersteld hervormde kerk, ofwel minimaal 6 kerkgenootschappen krijgt de vrouw geen kerkenraadsfunctie toebedeeld. Verder kan je het niet eens zijn met het sgp standpunt, ik ben dat toevallig ook niet, niet omdat ze het letterlijk uit de Bijbel halen maar omdat ze hier via een m.i. onterechte complexe indirecte argumentatie toe komen. Maar ik zou ze niet graag van onoprechtheid willen beschuldigen.

Wat je zegt over het letterlijk volgen van de Bijbel…. Hierin volg ik je niet. Het gaat om een handjevol geboden. De geboden van het OT zijn bijna allemaal ceremonieel of burgerlijk. Maar zelden zedelijk, aangehaald in het NT en universeel geldend. Ik daag je uit om een gebod aan te wijzen die ik moet houden die mij vreemd in de oren klinkt.

Wat ik verder opvallend vind is de voortdurende aanvallen op het het standpunt dat homoseksualiteit ziet als zonde door deze te bestempelen als liefdeloos. Dat deze aanvallen van de wereld komen vind ik begrijpelijk, maar van christenen…. Met evenveel gemak kan ik deze bal retourneren. Gods geboden zijn liefdesgeboden, de vaste en veilige grond voor ieder mens. Binnen dit kader komt de mens tot zijn eigenlijke ontplooiing, als leefregel der dankbaarheid, en niet om de zaligheid te verdienen zoals vele malen hiervoor door velen aangehaald, om met de woorden van Jezus te spreken die in Joh 14 uitlegt wat het betekent om de liefdesgeboden te onderhouden in de Geest:

“ Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren”.
Dit is met zoveel teksten uit te breiden dat ik niet begrijpen kan dat oprechte Christenen telkens maar reppen over liefdeloosheid als iets als zonde bestempelt wordt. God bestempelt, nogmaals, zaken als zonde om de mens te waarschuwen, waarom anders?

Ik vind het liefdeloos mensen niet te waarschuwen als ze zich op erg dun ijs begeven, en ik vind dat je ze juist dan heel erg tekort doet. Als er geen acceptatie is van elkaars integriteit dan stopt de discussie snel. Daarom heb ik tot nu toe de bal ook niet (bewust) teruggetrapt. Ik ben dat ook niet van plan, want het werkt alleen averechts.

FREEK734 · Berichten: 19

Na de oproep van CM schiet ik nog wat in, Maar dan met een wat andere insteek.

Is het niet opvallend dat in de Bijbel alle mogelijke relaties de revue passeren- tot aan een relatie met iemands stiefmoeder toe- en dat alleen bij man/vrouw gesproken wordt van een geaccepteerde intieme sexuele liefdesrelatie, nl. het huwelijk? Talloze malen wordt de man/vrouw relatie genoemd in allerlei opzichten, terwijl homofiele relaties alleen in negatieve, veroordelende zin genoemd worden.

Voor degenen die dat laatste er niet in kunnen lezen, is het niet opvallend dat er op geen enkele wijze positief gesproken wordt over een intieme sexuele relatie of over een relatie als van man/vrouw in trouw en liefde tussen man en man/ vrouw vrouw?
Mbt de meest belangrijke relatie in het leven wordt ALLEEN gesproken over de man/vrouw relatie, ja zelfs wordt meerdere malen de verhouding van Christus met zijn kerk getekend als die tussen bruid en Bruidegom, en voor de spitsvondigen Knipoog smiley

, als man en vrouw (ef 5: 25; openbaringen 21). Verder wordt er, als het gaat om leefregels etc. in de kerk zowel in het OT als in het NT ALLEEN uitgegaan van de man vrouw relatie of van ongehuwden, in allerlei verbanden, tot aan het kiezen van ouderlingen toe. Nergens lees je iets als Kleopas, de man van Cornelius of i.d. En dat terwijl homosexuele relaties tussen mannen al vroeg in de oudheid bekend waren.

Ook zonder de bekende teksten laat de Bijbel m.i. dan ook geen ruimte voor een homosexuele relatie (in liefde en trouw). De conclusie dat dit door God gewilde liefde is mbt een relatie van een dergelijk belang - een huwelijk!- vind ik ongeloofwaardig als daar dan in heel de Bijbel geen enkele aandacht aan geschonken wordt, anders dan negatieve.

Lees bijv. eens wat Jezus zegt in mattheus 19:
4 Doch Hij, antwoordende, zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, Die van den beginne den mens gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw?
5 En gezegd heeft: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot een vlees zijn;
6 Alzo dat zij niet meer twee zijn, maar een vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Als reactie op de al eerder vermelde site die Thomas noemt: lees dan deze ook eens,ook al eerder vermeld http://www.internetbijbelschool.nl/htmldoc/homsleutel.htm

En dan nog eentje waar ik het zelf niet helemaal mee eens ben maar ter info: http://www.edudivers.nl/faq/gods_bedoeling_niet_in_de_war_brengen

FREEK734 · Berichten: 19

JANS221 schreef:
``Maar ik hanteer de Bijbel wel als bron en uitgangspunt``, schrijf je. Wil je daarmee zeggen dat mensen die anders over homoseksualiteit denken dan jij en een andere mening hebben, dit niet doen?

ENDE QOUTE

Jans, heel erg scherp, mijn vorige antwoord kon idd vraagtekens oproepen al bedoelde ik dat niet te doen. Mijn antwoord is: nee, ik ga ervanuit dat tenzij anders vermeld een ieder in alle ernst poogt zich op de Bijbel te baseren. Anders zou ik zowieso geen discussiepoging ondernemen.

FREEK734 · Berichten: 19

JANS221 schreef:

``Maar ik hanteer de Bijbel wel als bron en uitgangspunt``, schrijf je. Wil je daarmee zeggen dat mensen die anders over homoseksualiteit denken dan jij en een andere mening hebben, dit niet doen?

Er is al eerder uitgelegd in deze of ander topics, dat in de brief aan de Romeinen er gewaarschuwd wordt voor prostitutie, losbandigheid, promiscuïteit en gedrag waarbij de ander niet geliefd en bemind wordt. Gericht aan zowel homo`s als hetero`s. Er wordt hier niet gesproken over een relatie gebaseerd op liefde en trouw tussen twee mensen, die elkaar willen liefhebben en beminnen!

Ik las toch ergens dat de bijbel maar overboord geflikkerd moest worden. Natuurlijk geldt dat niet een ieder, maar voor de duidelijkheid

Ik heb dat niet hier gelezen, hoeft ook niet want dat heb ik wel ergens anders. Ik vind dat in veel gevallen inlegkunde. Zie bijv. ook http://www.internetbijbelschool.nl/htmldoc/homsleutel.htm.
Wij zijn het daar dus over oneens en ik heb helemaal niet de illusie je van mijn standpunten te overtuigen op dit punt. So be it.

FREEK734 · Berichten: 19

Ik reageer op wat hoofdlijnen maar wil niet alles uitputtend neerschrijven. Pogingen daartoe hebben al heel wat boeken opgeleverd en je mag er zelf ook wel wat moeite voor doen als je het echt interesseert. Verder, gezien de wat felle reacties waarbij soms wel erg neerbuigend gesproken worden over ‘hun die oordelen’ etc.. Dat getuigt wel van een heel eenzijdig en beperkt beeld tov ‘fundamentalisten’, het gaat mij alleen om de Bijbelse lijn, ik voel mij geen haar beter dan welke homosexueel, dief, moordenaar of heilige dan ook. We zijn immers allemaal zondaren en zijn allen ‘van dezelfde lap gescheurd’ en ‘derven de heerlijkheid Gods’. Ik oordeel geen mensen maar discussieer over een zaak omdat hier zo te zien behoefte aan bestaat. Maar ik hanteer de Bijbel wel als bron en uitgangspunt. Met mensen die dat niet doen heeft discussie op een Christelijk podium geen zin en dan wordt de discussie ook heel anders aangezien de Bijbel dan geen middel is om anderen te overtuigen.

1. Christus blijft de zonden scherp veroordelen, Veel ‘verzachtingen’ die hier worden aangevoerd vind ik niet sterk. Ja, hij veroordeelde de vrouw niet, gelukkig niet! Want dat is toch de hoop en verwachting van ieder christen: Jezus at met tollenaren en zondaren en op de veroordelende vraag van de Farizeeers zegt hij dat de tollenaren en zondaren ziek zijn en de Medicijnmeester van node hebben (mattheus 9:12) en dat hij niet gekomen is voor de zichzelf rechtvaardigende farizeeers, maar tot zondaars tot bekering. De farizeeers wilden door het handhaven van de wet zalig worden, achten zichzelf daardoor goed genoeg voor de hemel maar Jezus breekt dat keer op keer af. Het is Jezus ‘werk’ om zondaren te bekeren, tot Zichzelf door het geloof in Hem (Joh 5) maar niet om ze daarna voort te laten leven alsof er niets gebeurt is! Als je de evangeliën leest wordt dat toch wel duidelijk. En lees bijv. wat Paulus hierover zegt in Romeinen 6. Christus geeft een samenvatting van de wet waarbij Gods wet verder volkomen gehandhaafd blijft zoals ik eerder uit matth 5 noemde.. Als je Christus liefhebt wil je zijn geboden uit liefde onderhouden, zonder ben je er niet alleen niet toe in staat, maar begrijp je ze ook niet (Mat 11:25).
2. Homosexualiteit is geen zonde. Er zijn toch diverse andere wetten die niet meer gehouden worden? Hier kan ik natuurlijk slechts beknopt reageren. Zowiezo zijn er de burgerlijke wetten die alleen voor Israel, of voor de overheid gelden. Niemand mag natuurlijk individueel een vrouw (of man) stenigen, dat mocht in Israel ook alleen de ‘wettige’ overheid. En daarnaast golden deze burgerlijke wetten m.i. alleen voor Israel, voor zover er in het NT niet op teruggegrepen wordt. Verder heb je wel universeel geldende zedelijke wetten die ook nu gelden. Waar we het vast wel over eens zijn: de 10 geboden mbt op bijv. hoererij, diefstal etc die ook in het NT herhaaldelijk als zonde genoemd worden. Er zijn zaken die wat moeilijker liggen, bijv. onder invloed van een veranderende cultuur zoals homosexualiteit. Maar aangezien deze ook in het NT op diverse plaatsen duidelijk veroordeeld worden voor mij geen grijs gebied. Als ik de tegengestelde theologische onderbouwing lees, dan vind ik dat nou vormen van puur inlegkunde, als is het in een enkel geval wel knap bedacht. En hier dan een aantal bewijsteksten: Rom 1: 27: “En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.”
Zie ook 1 Korinthe 6: 10, 1 Tim 1: 10
3. Er wordt gezegd dat God een God van liefde is. Dat is 100% waar maar God is ook een God van gerechtigheid en Christus zelf zal oordelen naar recht (Matth7: 23; matth 25:31-46; etc). Zie ook openbaringen en uiteraard bijna alle andere Bijbelboeken, zowel OT als NT.

FREEK734 · Berichten: 19

[quote=JANS221]Kun je je zin: Het grote probleem is dat mensen zich niet door (Bijbelse) feiten laten corrigeren…… wat nader uitleggen en dan vooral wat je bedoelt met Bijbelse feiten?

Jawel, er zijn tal van theologen die niet in de zondeval geloven, in de maagdelijke geboorte van Maria, in de opstanding van Christus nog in de hel.

[i]Als Jezus tegen een overspelige vrouw zegt: ``ga heen en zondig niet meer``, zou je, zoals jij denkt, inderdaad het woord overspel door elk woord kunnen vervangen, waarvan jij vindt dat het zonde is. Maar het gaat hier om een overspelige vrouw, niet om een lesbische vrouw!

Zou Jezus een man die homosexualiteit gepraktiseerd had dan wel veroordeeld hebben vlgs. de joodse wet?

FREEK734 · Berichten: 19

ANNA415 schreef:

Als je mij woorden in de mond legt, moet je ook zeker weten dat ik die heb uitgesproken.

Dus geen correcte interpretatie!

En daarnaast :

Johannes spreekt hier over Jezus en de geboden die Hij gegeven heeft.

Is dat niet meer en minder dan:
En u zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht. Dit is het eerste gebod. En het tweede, hieraan gelijk, is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.

Schrijft Paulus niet dat wij niet meer onder de wet van het oud testament leven?!

Sorry Anna, er werd naar jou verwezen, vandaar mijn poging jouw bijdrage te interpreteren. Wil je dan vertellen wat je wel bedoelt? Dat je niet mag oordelen? Daar ben ik het helemaal mee eens.

Wat verder betreft: je geeft een samenvatting van de geboden waarvan Jezus in Mattteus 5 zegt:
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

En Paulus zegt in Romeinen 6:
14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.
15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet zijn onder de wet, maar onder de genade? Dat zij verre.

Kortom, onder de genade worden al de geboden gedaan uit liefde en dankbaarheid, maar wet blijft wet en zonde zonde. Zie ook 1 Tim 1: 9 en 10 in dit verband.

FREEK734 · Berichten: 19

JOL252 schreef:

Zou het niet iets zijn als we daar eens niets mee moeten. Zou het niet iets zijn wanneer we de ander hierin hun eigen proces gunnen? God is God genoeg om duidelijk te maken wat in iemands leven naar Zijn wil is of niet.

Heb God lief bovenal en je naaste als jezelf. Daar hebben we meer dan genoeg werk aan en weerhoudt ons van preken en mensen pressen te veranderen. Dat heet geen liefde maar manipulatie.

We hebben een discussie, even zien over eeeeehmmm... het homohuwelijk! Dan mag je daar je mening over geven. Over pressen en veranderen heb ik het niet, dat werkt zowieso niet natuurlijk. Nooit niet en tegenwoordig nog iets minder. Veranderen (bekeren) is idd iets wat God doet conform Zijn Woord.
En aanvullend: de kerk als instituut moet natuurlijk haar homosexuele leden niet in de kou laten staan maar ze Bijbels onderwijs geven. Het is haar opdracht om ook in dit opzicht te vermanen indien noodzakelijk, maar ook te vertroosten bij de eenzame, moeilijke en onbegrepen strijd die er vaak zal zijn.

FREEK734 · Berichten: 19

THOMAS968 schreef:

Freek:

En misschien ook wel hier, gezien de vileine heftigheid die hier tentoongespreid wordt.

Ik vind het prima als je het me me oneens bent maar de term vilein is ongepast.

Thomas

Eens. Ik vond vilein wel een mooi woord maar dacht dat het zoiets als 'een klein beetje subtiel gemeen" betekende, een discussie die ik overigens niet schuw al zoek ik ze niet . de inhoud is echter wat heftiger en betekent ook boosaardig/laag en dat is teveel gezegd. Neem ik bij deze terug.

FREEK734 · Berichten: 19

JOL252 schreef:

Ik verwijs je voor het gemak maar even naar andere bijdragen in dit topic, zoals woensdag geplaatst door Anna.

Wel wat gemakkelijk, maar dan zal ik daar op reageren, en dan niet op basis van eigen inzichten maar obv de bijbel:

Zie bijv. 1 Joh. 2 vers 2-5
2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.
3 En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren.
4 Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet;
5 Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij, dat wij in Hem zijn

Ik kan mij het standpunt van Anna, als ik het goed interpreteer, en van anderen hier bijna niet voorstellen. Weten dat homosexualiteit zondig is, maar toch zeggen dat het 'moet kunnen'. Zet hier iets anders voor in de plaats, bijv. diefstal, roddel, of overspel, moet het dan ook kunnen?

FREEK734 · Berichten: 19

JOL252 schreef:

Zou het ? Om eerlijk te zijn ben ik gepokt en gemazeld in het gedachtegoed wat jij hier aanhaalt.. en ik heb er niet veel liefde van geleerd. Sinds ik zelf ontdekt en ervaren heb hoe ongelooflijk trouw God is in elke omstandigheid, wat een echte Vriend Jezus is... ben ik de mening toegedaan dat het soms heel anders is als wij tot dan toe verstaan hebben en overgenomen uit "de leer".

Maar wat kunnen we daar concreet mee, Heb je Bijbelse voorbeelden of moeten we maar naar eigen licht en intuitie gaan handelen en leven?

FREEK734 · Berichten: 19

THOMAS968 schreef:

In geen geval en zeker niet op basis hiervan. Zolang er nog mensen bestaan met een andersgeschapene geaardheid, zolang er nog medegelovigen zijn die ze buitensluiten en veroordelen, zolang er nog christelijke en islamitische potenrammers zijn, zolang er nog mensen zijn die namens God sprekend mijn andersgeaarde broeders en zusters in Christus de grond in trappen en beweren in liefde te handelen, gaat het door, net zo lang tot we deze mensen als gelijkwaardige christenen behandelen en ze zich thuis mogen voelen bij gelovigen en in het geloof dat ook hen zalig maakt.

Dan kunnen we dus toch wel stoppen. Ik ken persoonlijk veel mensen die homosexualiteit afkeuren, maar de homosexuele medemens zien als ieder ander. En alhoewel ik in de zogenaamde 'rechtse' kringen verkeer, ik ken niemand die de zaken die jij noemt goedkeurt, laat staan uitvoert.

FREEK734 · Berichten: 19

MIEKE364 schreef:

Dit is de ware geest van een Christen die ten diepste begrijpt wat het betekent Christus te volgen. De moed om dit te schrijven en zo te leven en het diepe meegevoel met het lijden van homo's en lesbo's die Christen zijn, door Thomas vind ik een bemoediging voor ons allemaal. Ook de bijdragen van Jans en Jol spreken van die moed.

Het is goed om hem openlijk bij te vallen en daarmee hem en degenen om wie dit gaat te ondersteunen.
En voor degenen die nog steeds aan de letter van de Bijbel vasthouden en voorbijgaan aan de dieperliggende betekenis van het Nieuwe Testament, Het Nieuwe Verbond: denk er nog eens goed over na wat Jezus vraagt van Zijn volgelingen. Probeer te bevatten wat dat impliceert.

Pardon, ik vind dat het in de huidige maatschappij van veel meer moed getuigt om homosexualiteit als ZONDE te blijven benoemen. En misschien ook wel hier, gezien de vileine heftigheid die hier tentoongespreid wordt. De bewijsteksten in de Bijbel die homofilie veroordelen zijn m.i. overduidelijk. Indien gewenst kan ik ze wel even opzoeken....

Het grote probleem is dat mensen zich niet door (Bijbelse) feiten laten corrigeren, maar er van alles bijverzinnen om het gewenste standpunt te kunnen blijven aanhangen. En dat doen zowel 'voor' als 'tegenstanders'.

Wat betreft de zogenaamde diepere betekenis van het NT die de letterknechten niet zouden verstaan (krasse veroordeling, al geldt het idd wel voor letterknechten), Jezus eindigt in het geval van de overspelige vrouw met te zeggen ZONDIG NIET MEER, Hij keurde de zondige levenswijze van de vrouw dus beslist niet goed. Ik ben van mening dat de diepere laag hierin is, dat Hij dit ook tegen een praktiserende homosexueel zou kunnen zeggen.

De grote vraag is in hoeverre we de Bijbel voor Gods Woord aanvaarden. Indien niet voor 100%, dan maar shoppen naar eigen inzichten?

FREEK734 · Berichten: 19

Ik moet wel een beetje lachen als ik lees op de 1e pagina: nou, dan zijn we toch uitgepraat? en vervolgens het vervolg zie/lees.

Het houdt de gemoederen wel bezig.
Ik vind het goed dat er in christelijke kringen al langere tijd een bezinning op gang is gekomen met als resultaat dat wij de homofiele medemens dienen te respecteren als ieder ander en de praktijk als zonde blijven benoemen. Dat christelijke homo's die dit serieus nemen het wel supermoeilijk moeten hebben staat voor mij buiten kijf. Welke heteroman kan het zich voorstellen nooit meer met een vrouw te mogen samenwonen? Het is iets wat boven mijn interpretatievermogens uitgaat.

Aan de andere kant maak mij wel zorgen en erger ik mij om de drammerigheid die de homolobby tentoonspreid. Zou het echt nog veel voorkomen dat mensen om hun homozijn niet geaccepteerd worden en dat als voortvloeisel van hun christelijke uitgangspunt? Ik waag dat te betwijfelen. Wat ik meemaak en meegemaakt heb (in o.a. de voetballerij) is dat christen en niet christen zich hooguit ergeren/grappen maken over al te verwijfd nichtengedrag. Zodra een homo zich gedraagt als iedere andere man is er geen enkel punt. Iets wat vrouwen misschien niet begrijpen, maar veel mannen waar ik mee omging/ken vinden het id van homosexualiteit gewoon 'vies' en kunnen maar niet wennen aan handje in handje van mannen, draaikonterij enz. zonder dat dat tot geweld hoeft te leiden hoor.

Verder vind ik dat homo's vaak wel erg lange tenen hebben, bijv. mbt de uitspraken van Rene van der Gijp, een duidelijk 'niet christen' die zegt wat veel mannen denken en voelen, niets tegen homo's heeft etc. Die gevoeligheid is wellicht inherent aan hun geaardheid.

Bovenstaande uiteraard geschreven vanuit mijn eigen referentiekader met alle risico's vandien.....