Berichten van BASTIAAN161

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ZWAAN995 schreef:

De dwaling van het vijf-punts Calvinisme

http://verhoevenmarc.be/PDF/calvinisme.pdf

Martin Luther
Algemene leringen en praktijken

http://verhoevenmarc.be/PDF/Martin-Luther.pdf
Zwaan

Hier is veel over te zeggen, maar ik reageer niet graag op linkjes.
als je een punt daarvan wilt noemen en die hier brengen met een kleine samenvatting waarom dat punt in jouw ogen een dwaalleer is, dan ben ik voornemens daar op te reageren als de tijd het toelaat.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CORTAZAR588 schreef:

ik interpreteer verkeerd?

In deze discussie zie ik je überhaupt niets van bewijs behandelen of interpreteren. Laat staan een goede of foute interpretatie. Ik vroeg om je tot dusver lege beweringen te voorzien van bewijs.

CORTAZAR588 schreef:

tja .....
dan zijn er duizenden mij voorgegaan denk ik.

Kracht van het argument gaat voor de macht van het getal ( los van de vraag welke opinie überhaupt wel of niet de meerderheid zou hebben).
Dus blijft staan: Ik vroeg om je tot dusver lege beweringen te voorzien van bewijs.

CORTAZAR588 schreef:

maar ik heb begrepen dat er mensen zijn hier op het forum , die zich door mij aangesproken voelen.

Wie voelde zich aangesproken? Het is meer een kwestie van dat jij duidingen doet die je voorlopig niet hard maakt.

CORTAZAR588 schreef:

is het niet erg wat deze twee zwijnen hebben gedaan en gezegd ?

Wat heeft Calvijn gezegd dat hem tot antisemistische zwijn maakt? en waarom?

CORTAZAR588 schreef:

of omdat vele mensen zich er goed bij voelen en onze waarden calvinistisch zijn?

Ik had je al genoemd dat het voor mij irrelevant is of Calvijn zondigde. Net zoals het voor mij irrelevant is dat David zondigde. Maar als ik zou zeggen dat bijvoorbeeeld Henoch een moordlustige zwijn is, dan zou jij toch ook wel eerst het bewijs willen zien van mijn diskwalificerende opmerkingen over die persoon?

CORTAZAR588 schreef:

ik ga geen stukken erbij halen

Dat heb ik gemerkt. Je duidingen zijn heftig, je onderbouwing ontbrekend.

CORTAZAR588 schreef:

er zijn al hele polemieken gevoerd over deze kwestie

Waarom begin je er dan weer over?
Je hoefde er niet over te beginnen, maar het is van tweeën een:
Of je beschuldigd en vervloekt niet, of je doet het wel.
In het laatste geval zou je het dan tevens moeten onderbouwen.
Tenminste als je het onderscheidend wil laten zijn van schelden. En voorlopig neem ik aan dat dat niet je bedoeling was, dus ik wacht op je bewijs.

CORTAZAR588 schreef:

feit is , ook al praten jullie hier op dit forum het goed

Als jij niets aan bewijs brengt dan is dat ook niet goed of slecht te praten. Ik vraag je om bewijs.

CORTAZAR588 schreef:

maar de haat druipt eraf.

Waar heb je het over ? Welke opmerking druipt de haat ervan af ?? In ieder geval begrijp ik dat je een grote aversie hebt tegen haat. En dat je uit volle liefde bepaalde mensen vervloekt en ze als antisemistische zwijnen duidt, terwijl je de gevraagde onderbouwing daarbij achterwege laat. Maar begrijp ik je nu goed dat je de onderbouwing niet gaat leveren ?

CORTAZAR588 schreef:

dat ik dat met feiten etc etc etc zou moeten onddersteunen lijkt mij een zeer veeg teken.
dat de waarheid niet wordt erkend en antisemitisme in de nederlandse kerken nog steeds springlevend is

Als je het niet om inhoud te doen is, maar alleen om duidingen te doen waarvan jij vindt dat ze terecht zijn en zonder onderbouwing zouden moeten worden overgenomen, dan zijn we toch klaar met de discussie? Want een inhoudelijke discussie is het dan überhaupt niet geweest.

Terug naar je opmerking waarop ik reageerde; Jij zei:
“Feit is dat er in de 2 e WO geen enkele kerk in nederland heeft geprotesteerd tegen de vernietiging van de 105.000 joodse nederlanders”.

Deze lege bewering laat je dus zonder bewijs. En het tegenbewijs die aantoonde dat je bewering feitelijk onjuist was, laat je ongemoeid…

CORTAZAR588 schreef:

protest aantekenen beste Bastiaan , kan iedereen.
het omzetten in daden maar weinigen.

Niet te snel. Begrijp ik je nu goed dat je je bewering terugneemt dat geen enkele kerk in Nederland zou hebben geprotesteerd?

CORTAZAR588 schreef:

zaken scherp veroordelen onder collectieve noemer is geen kunst

Hoe bedoel je dat precies? De protesten waren niet algemeen, maar zeer concreet met man en paard. En ook niet alleen roepend voor eigen parochie, maar ook concreet tegen de overheid.

De kern van de zaak lijkt me dat er in de oorlog genoeg fout is gegaan. En dit is een understatement.
En ja, er was antisemitisme, en zeker niet alleen in Duitsland.
Nazi-Duitsland brandmerkte de Joden als groep en veroordeelde ze.
Het is jammer dat jij de kerken en calvinisten als groep lijkt te veroordelen en ze voorziet van kwade motieven ( antisemitisme). Hebben we dan helemaal niets geleerd uit het verleden?

PIETER649 schreef:

Feit is ook dat zowel Luther en Calvijn antisemitisch waren

Het is voorlopig in deze discussie alleen een feit dat jij dit een feit noemt. Maar je claim bevat geen overtuigingskracht omdat je geen onderbouwing geeft.

PIETER649 schreef:

De vraag is nu wat wij kunnen doen om het beter te doen, beter vooruit kijken dan achterom kijken, toch?
Dus controleer waar jouw collectegeld heen gaat en spreek je gemeente er op aan.
Stem woensdag op een partij die Israel goed gezind is.
Probeer, waar mogelijk, israelische produkten te kopen, boycot Gods volk niet!

Voeg dan ook de daad bij het woord: met zelfs opnieuw weer je herhaling van je duidingen over Calvijn ( zonder onderbouwing) kijk je achterom, en niet vooruit.

En betreft het steunen van Israël,
Als reden geef je het argument dat ze ‘Gods volk zijn’.
Wat bedoel je met ‘Gods volk’?
Ik geloof niet dat b.v. de joodse rabbijnen onze geestelijke broeders zijn. Wie is mijn broeder: die de wil van de Vader doet. Zij die Christus verwerpen, doen niet de wil van de Vader.

(p.s. ik heb afgelopen zomervakantie een indrukwekkend boek gelezen over Israël, zoals over de tijd rond 1948 en erna. Beslist een aanrader).

BASTIAAN161 · Berichten: 114

PIETER649 schreef:

Bastiaan, ik raad je aan om google te openen en als trefwoorden PKN en antisemitisme in te tikken.

jij gaat nog schrikken dan... Twijfelende smiley

Ik heb gegoogled. En vond een specifieke dominee die antisemitische uitspraken deed in een preek van een aantal jaren geleden. En ( voor zover ik het goed begrepen heb) de leiding van de PKN is daar niet, of niet genoeg daartegen opgetreden.

Is dit een bewijs dat de pkn antisemitisch is?
Nee dat is het niet. Het niet optreden heeft niets met haat te maken tegenover Joden, maar met een (m.i. ondeugdelijke) opvatting over wie waar verantwoordelijk voor is. De pkn leiding vind dat er tegen opgetreden moet worden maar dan vanuit die betreffende kerk ( c.q. de kerkelijke weg).
En bovendien heeft hebben ze ook hun standpunt duidelijk verklaard en daar is van antisemitisme geen sprake, maar juist uitgesproken verbondenheid.

Neem nu het voorbeeld van de goddeloze dominee’s die op de kansel staan in sommige pkn gemeenten.
Ook daar wordt niet tegen opgetreden. Je ziet dus dat het niets met haat te maken heeft, maar met een (m.i. verwrongen) algemene opvatting over wat zij zelf vinden wat hun taak is.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

PIETER649 schreef:

Bastiaan wou wat FEITEN hebben... Lachende smiley

Bedankt voor je reactie.
( en om precies te zijn; ik ben niet degene die de feiten nodig heeft, maar degene die zware beschuldiging doet heeft onderbouwing nodig, tenminste als hij zware claims niet leeg wil laten)

PIETER649 schreef:

HELAAS heb ik wel wat feitjes voor je, Bastiaan.

Hoezo, “Helaas”?

PIETER649 schreef:

Ten eerste support het PKN lid met ieder duppie in de collectezak voor Kerk in Aktie, de stichting Sabeel Nederland.
Deze antisemitische stichting met 5 (!) pkn dominees in het bestuur doet er ALLES aan om Israel te vernietigen.

Iedereen kan wel iets als feit claimen. Het ging erom of je het kon onderbouwen.
Concreet: Jij beweert dat het een feit zou zijn dat de stichting Sabeel Nederland antisemitisch is, en dat deze stichting tot doelstelling heeft om ALLES eraan te doen om Israël te vernietigen.

Dat is heftig. Dan neem ik aan dat je dit kunt aantonen?

PIETER649 schreef:

PKN is tevens ondertekenaar van: In Vrijheid Verbonden.

Hoe vormt dit een bewijs voor je beschuldiging van antisemitisme aan het adres van de kpn ?

PIETER649 schreef:

Het is inmiddels officiele PKN politiek om onze GOD gelijk te stellen aan de moslim-afgod.
De PKN wrijft tegen de godlasterlijke islamheidenen aan als een krolse kater.

Dit is nog geen bewijs voor antisemitisme...

En nu even terug naar het onderwerp waarop ik reageerde:

CORTAZAR588 schreef:

Feit is dat er in de 2e WO geen enkele kerk in nederland heeft geprotesteerd tegen de vernietiging van de 105.000 joodse nederlanders.

Hiervan heb ik geen onderbouwing gezien.

Quote:

Pieter, PKN ouderling

Goed om te lezen dat je ouderling bent en tijd en energie steekt in de kerk om God te dienen. Ik ben het roerend met je eens dat God niet gelijkgesteld kan worden met de moslim-afgod.
Moslims zijn niet onze geestelijke broeders.
Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen,
maar: In Izak zal u het zaad genoemd worden (Rom.9:7)

Daarin is noch Jood noch Griek (..), Want gij allen zijt één in Christus Jezus. En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen (Gal.3:28)

Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn (Gal.3:7)

Jol252 schreef:

Nee, de God die ik ken stapt niet over Jodenhaat, wat rechtstreeks van de vijand van God komt, heen. Het is goed om hier een juist en duidelijk standpunt in te nemen.

Hoe duidelijk vind je de volgende publieke statements van de kerken ten tijde van de oorlog:
“de hoogste Christelijke norm niet ras, bloed en bodem was, maar de wet van het Evangelie, die rassenhaat categorisch veroordeelde.”

En tegen Rijkscommisaris Seyss-Inquart:
“De hieronder vermelde Nederlandse Kerken, reeds diep geschokt door de maatregelen tegen de Joden in Nederland (…)
Het leed dat hiermede over tienduizenden gebracht wordt, de wetenschap dat deze maatregelen tegen het diepste zedelijk besef van het Nederlandse volk strijden, bovenal het indruisen van deze maatregelen tegen hetgeen ons van Godswege als eis van gerechtigheid en barmhartigheid gesteld wordt, nopen de Kerken tot U de dringende bede te richten, aan deze maatregelen geen uitvoering te geven.

En op de kansels:
"Men moet Gode meer gehoorzaam zijn dan de mensen". Dit Woord geldt immers als richtsnoer bij alle gewetensconflicten, ook bij die, welke door de genomen maatregelen zijn opgeroepen.
Dit Woord verbiedt medewerking te verlenen aan daden van onrecht, waardoor men zich mede aan dat onrecht schuldig zou maken.
De Kerken zullen dit opnieuw onder de aandacht van de Heer Rijkscommissaris brengen en zij bidden van God, dat en de bezettende macht en ons volk de weg der gerechtigheid en der gehoorzaamheid aan Zijn Woord mogen gaan. (…)
Om der wille van het recht Gods mag
door niemand enige medewerking worden verleend aan daden van onrecht, omdat men zich daardoor aan dat onrecht medeschuldig maakt."

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CORTAZAR588 schreef:

Kerken geprotesteerd ?

Voor zover ik weet klopt jouw claim niet dat men niet geprotesteerd zou hebben tegen rassenhaat, Jodenvervolging, en antisemitisme.
Het gebeurde zowel vanaf de kansels, als tegen de overheid.
Daarom was, en is, mijn vraag: wat is je onderbouwing van je genoemde ‘feit’.

CORTAZAR588 schreef:

de enigen die hebben geprotesteerd

Ik vroeg geen herhaling van je claim, maar onderbouwing van je claim.

CORTAZAR588 schreef:

ik en pieter hebben meer feiten

Breng dan die feiten die onderbouwt zijn en die zou bewijzen dat geen enkele kerk in nederland heeft geprotesteerd tijdens WOII ....

CORTAZAR588 schreef:

en velen voelen zich persoonlijk beledigd
alle lange tenen hier bij elkaar

Waar heb je het over? Wie is hier beledigd? wie heeft hier lange tenen?

CORTAZAR588 schreef:

het is gemakkelijk om te waarschuwen van de kansel als daar geen consequenties op staan

Ik snap je niet, dus integenstelling tot wat je eerder zij, suggereer je dat er WEL geprotesteerd was van de kansels ?
Overigens zover ik weet heeft men niet alleen van kansels geprotesteerd en mensen opgeroepen, maar ook direct tegen de overheid.
publiekelijk is het antisemitisme gebrandmerkt als grove zonde en dat wie meewerkt medeschuldig is.
De hoogste Christelijke norm is niet ras, bloed en bodem was, maar de wet van het Evangelie, die rassenhaat categorisch veroordeeld.

CORTAZAR588 schreef:

En toch hoop ik dat jullie vriend Calvijn vervloekt is

Waar heb je het over? Wie is vriend van Calvijn ??
Een ware calvinist is iemand die pal staat achter Gods Woord,
en alles verwerpt wat in strijd is daarmee, ook al komt het uit de mond van Calvijn of wie dan ook. Vestig op prinsen geen vertrouwen maar op God alleen.

CORTAZAR588 schreef:

Antisemitisme is antisemitisme

zeker. En moord is moord, en wit is wit, en zwart is zwart. Als de kerken en Calvijn antisemitistisch waren ( of zijn) , kun je dat dan ook aantonen?

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CORTAZAR588 schreef:

Feit is dat er in de 2e WO geen enkele kerk in nederland heeft geprotesteerd tegen de vernietiging van de 105.000 joodse nederlanders.

Zover ik weet heeft men wel geprotesteerd tegen rassenhaat, Jodenvervolging, en antisemitisme.
Zowel vanaf de kansels, als tegen de overheid.
Daarom mijn vraag: wat is je onderbouwing van je genoemde ‘feit’.

CORTAZAR588 schreef:

Ik veroordeel Calvijn

Zullen we het oordeel maar aan de enige Rechter overlaten?

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Quote:

Chatuliem schreef:
In mijn ogen is de Bijbel geen wetenschappelijk boek en moet je hem ook niet zo gebruiken

Inderdaad de bijbel staat in het teken van het heilsplan dat God met de mensen heeft.
Maar daarom is de geschiedenis die in de Bijbel vermeld staat nog wel echte geschiedenis.
De zon stond bijvoorbeeld inderdaad stil t.o.v. Jozua en z’n mannen (Joz.10:10-13).
De zondvloed is echt gebeurd. De Schepping is echt gebeurd.

En geloven we het nog als er staat “Dit nu was het getal der jaren van Abrahams leven, die hij geleefd heeft: honderd vijfenzeventig jaar. En Abraham gaf de geest en stierf in hoge ouderdom”.
Als God tot mij en tot jou zegt: Methusalem is negenhonderd negenenzestig jaar oud geworden voordat hij stierf. Dan aanvaarden we dit in geloof als een historisch feit.
Geen geloof te hechten aan de bijbelteksten die deze gebeurtenis duidelijk als historie aangeven, is ongeloof. En dan mag dat ongeloof gevoed zijn door heel wetenschappelijke overdenkingen, het blijft ongeloof als het ingaat tegen Gods Woord.

Quote:

Chatuliem schreef:
Maar om de bijbel op deze manier absoluut te gebruiken gaat me echt te ver.
Uiteindelijk gaat het om de definitie onfeilbaar. In wat voor zin is de bijbel onfeilbaar. Voor jou betekent het ook dat het foutloos is. Voor mij is de boodschap onfeilbaar, de inspiratie is absoluut, (…)

Onze mening is niet relevant. Christus aanvaard ook de historie van het OT in geloof. Wij hebben te buigen voor Zijn openbaring zoals Hij die ons gegeven heeft.

1)
Het religieuze en het historische is in de Schrift zo samengeweven en ineengevlochten dat een scheiding onmogelijk is. Ook de historie in de Schrift is een openbaring van God.
Nergens is er een objectief maatstaf om uit te maken wat religieuze inhoud is of niet. Niemand kan precies zeggen wat als schaal of als kern moet worden aangemerkt.

2)
Bovendien, Christus zelf veroordeelt zo’n scheiding.
Hij heeft namelijk de historische inhoud van de Heilige Schrift van de oude bedeling, ten volle aanvaard. En niet alleen de religieus-ethische uitspraken, maar ook de geschiedkundige bestanddelen van het OT onvoorwaardelijk als goddelijk erkend.
Hij heeft ook de historie, een als onder de inspiratie van de Geest beschreven historie, aan de schare meegedeeld. Wij hebben te buigen voor Zijn openbaring zoals Hij die ons gegeven heeft.

Quote:

Chatuliem schreef:
maar als je naar fouten kijkt, zul je ze automatisch vinden. Neem alleen maar de brieven van Paulus. Die bulken van grammaticale fouten. Is de Bijbel dan meteen haar gezag kwijt als Paulus kromme zinnen schrijft????

De bijbel presenteert de geschiedenis als waargebeurd; als het niet waargebeurd zou zijn kun je er een mooie term aan geven, maar uiteindelijk zou het dan een leugen zijn. Bovendien Christus heeft ook de geschiedenis als Gods Woord erkent.
De bijbel heeft zich nooit gepresenteerd als iets wat altijd tot ons komt in een grammtikaal onbevlekte vorm. De vergelijking gaat dus mank.

Quote:

MVV schreef:
Ik denk dat dit een echte padstelling is.
De Bijbel is misschien niet geheel letterlijk te nemen

Ik zie geen patstelling. De bijbel is duidelijk genoeg over zichzelf. Het wordt pas een patstelling als je meent dat de feilbare wetenschap een even grote autoriteit heeft. Uiteindelijk blijft de vraag of we God geloven op Zijn Woord.
Het probleem bij geloof is dat je nooit zeker weet wat de werkelijke beweegreden is waarom we iets geloven. Als wetenschap en bijbel op alle vlakken exact hetzelfde zeggen, hoe weet je of je echt God op Zijn Woord gelooft. Juist als ze niet overeen lijken te komen en we keuzes moeten maken komt aan de orde wat werkelijk in ons leven het hoogste gezag heeft.
Juist in onze tegenwoordige tijd waar de wetenschap grote werken lijkt te verrichten lopen we het gevaar de wetenschap als afgod te gebruiken, die wel gelijk moet hebben omdat het ‘aangetoond’ zou zijn.

Quote:

MVV schreef:
Maar uiteindelijk moeten we geloven als een kind en daarbij hoort geen wetenschappelijk bewijs.

Exact.

Quote:

HenkWal schreef:
Als we dingen die in de Bijbel staan niet begrijpen, moeten we ze gewoon geloven.
Ik geloof dus in de 6 dagen van de schepping, het feit dat de wetenschap hier geen antwoord voor heeft is dan jammer.

Inderdaad.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

Even een aanvulling cq. onderbouwing.
Het volgende discussiepunt bijvoorbeeld.
Er is iemand. die een (ernstige) zonde heeft begaan (hypothetisch)!
Dan heb ik in de tijd dat ik pastoraal werk deed/doe twee houdingen gezien.
a.)De ene persoon verzwijgt de zonde voor alles en iedereen en torst de zware last van de effecten van deze zonde stil met zich mee...maar duisternis is in het hart gekomen...toch gaat deze oprechte christen met deze schuld niet naar de Heere God om deze te belijden en reiniging/genezeing/vergeving/troost te ontvangen....waarom doet die persoon dat niet???? Is de oorzaak hiervan niet angst voor straf??Dat God het niet vergeven zal?
b). De andere houding is, dat iemand, die zonde in zijn /haar leven heeft tijdens een moment van samen bidden helemaal overweldigd wordt, 'vol schiet', begint te huilen en de zonde komt aan het licht/ de zonde wordt beleden...deze persoon durft ermee naar de Heere God te gaan.....en de Heilige geest kan aan het werk....
Deze persoon ontvangt innerlijke genezing...

Dit is voor mij een vraag, praktisch en een onderdeel van de probleemstelling van dit topic...
Deze twee houdingen, hier omwille van de bespreekbaarheid een beetje zwart-wit gesteld, komen voort toch uit een Godsbeeld.
Het Godsbeeld van de eerste, hierboven beschreven persoon is wel verschillend van het Godsbeeld van de andere persoon.

Ik hoop dat we verder kunnen gaan in een open dialoog van het uitwisselen van hoe we hierover denken...welke sfeer is er in de kerken/gemeentes tegenover iemand die een zonde heeft begaan...wanneer is een klimaat gezond en waneer is een klimaat in een kerk dusdanig dat iemand zijn zonde niet durft te benoemen...waar ligt het aan of een klimaat in een kerk of gemeente gezond is of niet.....

Verschillende scenario’s kunnen beschreven worden. Scenario’s met angst voor straf, of met onvoldoende tot geen zondebesef. Scenario’s met teveel oppervlakkigheid of een met teveel beredenerend zonder hart.
Bij de Scenario’s kunnen karikaturen beschreven worden, we kunnen invullen wat beweegredenen zijn van mensen, we kunnen misstanden misbruiken.
Om zinnig te kunnen spreken over de dienst aan God is de enige remedie om niet de mens centraal te stellen met zijn doen en laten en zijn drijfveren. Het enige dat telt is God’s eer en dat we ons richten op Hem. Heere wat wilt Gij dat wij doen zullen. Opdat we ons op grote schaal mogen bekeren naar Hem tot Zijn Woord.

Is er een klimaat van teveel straf of te weinig straf? Laten we daarover God spreken door te horen naar Zijn Woord, en ons daaraan onderwerpen.
De Bijbel is duidelijk duidelijk tweeledig hierin; er is zowel een God die toornt over de Zonde, als een God die uit liefde Zijn Zoon gegeven heeft om ons te redden van de dood en een leven te geven met Hem, zodat we vreugdevol kunnen uitzien dat we uiteindelijk van aangezicht tot aangezicht bij Hem mogen wezen. En voor wie in Christus is zal niets ons kunnen scheiden van Zijn liefde.
We mogen bij deze bijbelse balans niet de ene kant overaccentuering als ook niet aan de andere kant.

In open dialoog iets zeggen over een klimaat is prima. En we verschillen er denk ik niet over dat dit alleen kan met Gods Woord als uitgangspunt en tevens als ijkpunt.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

THOMAS968 schreef:

Bastiaan, volgens de Bijbel draait de Zon om de Aarde. Je hoeft geen wetenschapper te zijn om heel zeker te weten dat het niet zo is, ook al staat het in de Bijbel. En ik pretendeer echt niet dat ik de dingen beter weet dan God. Maar de Aarde draait echt om de Zon. Zo als jij het doet mag je van mij best de Bijbel lezen en interpreteren, dat moet je zelf weten. Maar stellen dat mensen die oog hebben voor wetenschappelijke feiten figuren zijn die het kennelijk beter dan God weten, vind ik een diskwalificatie. zo behoor je niet met geloofsgenoten om te gaan die wel wetenschappelijk geschoold en toch gelovig zijn. Als in het toenmalige wereldbeeld fouten zaten wil dat nog niet zeggen dat de geschiedenis van God en de mens die in de Bijbel beschreven staat onjuist is. Maar de Zon draait niet om de Aarde, ook al staat het in de Bijbel. Te stellen dat mensen die zowel wetenschappelijke feiten als het Woord van God serieus nemen 'het beter weten dan God' vind ik geen correcte aanduiding. Erg tactisch vind ik het ook niet, een groot deel van de christelijk opgevoede ontwikkelde mensen verliet de kerk door dit soort benadering, terwijl geloven en wetenschappelijk denken heel goed samen kunnen gaan.

Thomas, eppo si muove. (Galilei: en toch beweegt zij zich - de aarde om de zon.)

Misschien begrijpen we elkaar niet.

Vanzelfsprekend gaan geloof en wetenschap heel goed samen.
Alleen elke wetenschapper ( of eigenlijk ieder die zo’n wetenschapper gelooft) diskwalificeert zichzelf als hij een resultaat accepteert dat tegen de Bijbel ingaat.

Ik noemde het voorbeeld dat de zon inderdaad stil stond t.o.v. Jozua en z’n mannen (Joz.10:10-13).
Natuurlijk is het zo dat de bijbel niet als doel heeft een wereldbeeld te beschrijven. De Bijbel gebruikt gewone waarnemingstaal.

Want zeggen wij tegenwoordig nog niet hetzelfde? Ook wetenschappers zeggen: “de zon gaat op”, “zonsondergang” “zon staat op haar hoogste punt” “last hebben van een laagstaande zon”.
Niemand zal beweren dat dit niet klopt, want het klopt weldegelijk.

Evenzo als ik in de bijbel lees van nieuwe maan ga ik dat toch ook niet opeens net doen alsof niemand meer de taal begrijpt en gaan beweren dat er een nieuw hemellichaam is bijgekomen?
De Bijbel leert niet een bepaald 'wereldbeeld', maar geeft weer hoe de mensen over de aarde en de hemellichamen spreken. Wij spreken daarover -in het gewone spraakgebruik- nog precies op dezelfde wijze. De Bijbel geeft daarmee geen les in astronomie of zo. En de bijbel spreekt geen wetenschappelijke taal. Spreektaal is geen wetenschappelijke taal.

Een vergelijkbaar situatie is de tekst over: dat God maakte 2 grote lichten (zon en maan) en ook de sterren. Terwijl eigenlijk de zon kleiner is dan de meeste sterren; de zon is 1 van de kleinere sterren. Maar toch weet elk kind dat de zon het grote licht is in vergelijking met de sterren.

En bijvoorbeeld hand.27:27 waarin staat:
"vermoedde het scheepsvolk, dat er land naderde"

Zowel in handelingen als in Jozua wordt datgene beschreven wat zich aan het oog voltrok.
Op basis van alleen de tekst van de bijbel, is de meest logische conclusie toch echt niet geocentrisme.
De tekst gaat er dus helemaal niet over hoe de lengte van de dag wordt bepaald in wetenschappelijke taal. De tekst gaat er alleen over dat de dag langer werd zoals beschreven door de ogen van de toeschouwers, het ging per slot van rekening ook om Jozua; niet hoe ons zonnestelsel in elkaar steekt. (je mag ook zeggen: ze zagen dat de zon stilstond, dus in feite de zonnewijzers stonden stil, dus ze hadden meer tijd. En meer tijd was datgene waar ze om vroegen.)

Als ik vandaag zeg de zon gaat onder bedoel ik helemaal niet dat de rotatie van de aarde om haar as nu al zo ver is gevorderd dat mijn positie op de aardbol nu niet meer door de zonnestralen beschenen wordt?. ?’de zon gaat onder’? is de gewone taal die iedereen begrijpt.

( p.s. zelfs in wetenschappelijk termen is de uitdrukking dat de in Jozua de zon stil staat gewoon correct. Want beweging is per definitie een relatief begrip. Ik noemde zelfs expliciet het referentie punt namelijk t.o.v. Jozua en z’n mannen. Ander voorbeeld: ik ben laatst geflitst voor 58 km/h. maar ik weet vrij zeker dat dit niet m’n echte snelheid was maar dat het tig-maal hoger was, want ze hadden niet meegenomen de snelheid veroorzaakt door de snelheid dat de aarde beweegt, en de snelheid van ons zonnestelsel door de ruimte; ik bedoel, maar het is maar waar je je referentie kiest. Het ene is niet beter of fouter dan het andere. Het meest logische referentiepunt bij Jozua is die t.o.v. de waarnemer ).

Als de God in Zijn Woord zegt dat b.v. de zondvloed heeft plaatsgevonden en dat de Schepping door God gebeurd is zoals beschreven in genesis, dan is het ongeloof als we daarvan afwijken door meer geloof te hechten aan de feilbare wetenschap.
Wetenschappers hebben bijvoorbeeld eens aangetoond dat het volk van de hettieten ( zoals vaak in de Bijbel genoemd) niet bestaan kon hebben omdat zo’n groot volk anders z’n sporen nagelaten moest hebben ( bij archeologsiche opgravingen). Wellicht zijn er mensen geweest die toen dachten dat de Bijbel dan op dat gebied het dan wel mis zou hebben. Maar de feilbare wetenschap past z’n theorieën wel eens aan: door latere opgravingen bleek dat volk toch echt hebben bestaan.
Bij Gods Woord zullen we nooit beschaamt raken.
( Hooguit als we de bijbel laten buikspreken door eventuele foute interpretaties)

(

Quote:

Maar de Aarde draait echt om de Zon

Strikt genomen draaien ze om elkaar; om het gemeenschappelijke zwaartepunt. Maar inderdaad ligt dat punt dichter bij de zon dan bij de aarde.
)

Als een wetenschapper zou verklaren dat de dag in Jozua helemaal niet langer kan zijn, dan spreekt zo'n wetenschapper onwaarheid. Want God had weldegelijk hun gebed verhoord met een wonder waardoor de dag langer werd en zij meer tijd in zonlicht hadden op die dag.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Eerlijk gezegd vind ik dat je een scheiding maakt die in mijn ogen niet bestaat. Natuurlijk is het goed om te bekijken of de geschreven geschiedenis in de bijbel hetzelfde is als andere geschiedboeken. Het zou vreemd zijn als historisch aangetoond kan worden dat iets anders gebeurd is, dan beschreven in de bijbel, dat we dat maar gaan ontkennen.. Echter in de meeste gevallen ondersteunt de geschiedschrijving de verhalen in de Bijbel.

Er zijn vele ‘wetenschappelijke’ theorieën over de geschiedenis van de mensheid die niet strookt met de geschiedenis zoals die in de bijbel gepresenteerd wordt. Vele gebeurtenissen die als geschiedenis in de bijbel beschreven wordt, wordt beschouwd als ‘bewezen’ onjuist. Zoals b.v. de zondvloed.
Veel wetenschappers menen dat de genoemde hoge leeftijden wetenschappelijk onjuist zijn.
Ook de geschiedenis van de Bijbel word vaak gefileerd. Neem de bronnentheorie etc.

Natuurlijk is er ook veel dat de Bijbel bevestigd!
http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a008.html
http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a009.html

Quote:

Wat je ook altijd voor ogen moet houden is, dat er twee verschillende uitgangspunten zijn. De Bijbel beschrijft de geschiedenis heel sterk vanuit de vraag of men God diende of niet. Gewone geschiedschrijving gaat verder. Een voorbeeld om duidelijk te maken dat er een groot verschil in benadering is te lezen in:
[1 Kon 16 schreef]
Vanuit de geschiedschrijving weten we veel meer van deze koning Omri. Hij stichtte een rijk dat bijna dezelfde afmetingen had als Israel, was belangrijke koning, die grote invloed had op het volk. Voor de Bijbel is dit echter niet belangrijk. Er worden slechts een paar zinnen aan hem gewijd. Zijn zoon echter, Achab was veel minder invloedrijk, maar dat worden ettelijke hoofdstukken aan gewijd. Voor de Bijbel gold slechts één criterium, diende hij God en diende hij zichzelf.

Vanzelfsprekend staat de geschiedenis van de Bijbel in het teken van de geschiedenis die God gaat met Zijn volk. Maar daarom is de geschiedenis die in de Bijbel vermeld staat nog wel echte geschiedenis.
De zon stond bijvoorbeeld inderdaad stil t.o.v. Jozua en z’n mannen (Joz.10:10-13).

Quote:

Het zou vreemd zijn als historisch aangetoond kan worden dat iets anders gebeurd is, dan beschreven in de bijbel, dat we dat maar gaan ontkennen..

Het zou pas absurd zijn om iets wat God in Zijn onfeilbare Woord als geschiedenis duidt, te gaan ontkennen omdat feilbare mensen menen iets te hebben ‘aangetoond’.

Zeker zal ik datgene als waargebeurde geschiedenis ontkennen, wat tegenstrijdig is met de bijbelse geschiedschrijving.
Niemand, ook geen wetenschapper, weet iets beter dan God.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

HENDRIKA148 schreef:

Bespot, beschimpt en geslagen,
op de Schedelberg aan het kruis genageld,
een vreedzaam mens ter dood gebracht,
de laatste woorden sprak Hij zacht,
dan dood en naar het graf gedragen.

Slechts het lege kruis blijft leeg en verlaten,
de druppels bloed door de aarde opgenomen,
nog wat resten van wat Zijn kleding was,
de vele voetsporen rond de donkerrode plas,
de menigte is weg,die Hem toen haatten.

In de stilte en donkerte van het graf,
gewikkeld en gebalsemd liggend op steen,
eenzaam en door vrienden verlaten,
heeft Hij het grootste wonder verricht,
doordat Hij voor ons Zijn leven gaf.

"Want zo lief heeft God de wereld gehad"
Een liefde, die door mensen wordt onderschat
God keek op ons neer met liefde en mededogen
En dat heeft Hem tot de volgende stap bewogen.

"God gaf aan ons Zijn eniggeboren zoon"
Die stierf voor òns aan het kruis onder smaad en hoon
Verlaten door zijn Vader, heeft Hij het offer gebracht
Jezus betaalde voor ònze zonden; “Het is volbracht”.

Met lijden en sterven heeft Hij onze zonde overwonnen
Met het lege graf heeft Hij genade voor ons gewonnen
Zijn opstanding is het bewijs, dat Hij ons heeft gegeven
Niemand hoeft verloren te gaan; Na het graf is er leven.

Nu mag iedereen die in Hem gelooft, komen tot de Heer
Voor wie het kruis omarmt, zijn er geen obstakels meer
Door het bloed van Jezus worden onze zonden vergeven
Gods onwankelbare liefde geeft aan ons ‘t eeuwig leven.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Quote:

David schreef:
(…) De Heilige Schrift is het Woord van God (…)

Inderdaad.
De Bijbel heeft exact hetzelfde gezag alsof God in vol ornaat met Eigen Stem dit vandaag de dag zou uitspreken. De gehele Bijbel is Gods Woord. Dit is de belangrijkste basis, want om zinnig te kunnen spreken over hoe de Bijbel is te interpreteren moeten we weten wat de bijbel IS. De gehele Bijbel is het Woord van God. Dit betekent, per definitie onfeilbaar.
Dat de Bijbel Gods Woord is, is ook het zelfgetuigenis van de Bijbel zelf.

Quote:

Frank schreef:
(…) Toch is het zo dat de wetenschap, en die is er nu eenmaal, en gelukkig maar, ook al heeft aangetoond dat niet alles wat in de Schrift staat een correcte weergave is.

Ach, al wat de wetenschap beweert is niks weerd want er komt altijd wel weer een andere wetenschapper die het weer wegredeneert Knipoog smiley

Schrift met Schrift vergelijken
Buitenbijbelse bronnen zijn voor een gelovige niet in staat om wat de bijbel leert te weerleggen of minder waarschijnlijk te maken.
De Schrift heeft het vermogen en de bevoegdheid voor zichzelf uit te leggen, en zij is het eind van alle tegenspraak. Voor de exegese van de Bijbel moeten wij altijd bij de Schrift terecht komen; zij alleen verklaart zichzelf; zij werpt over de minder-duidelijke plaatsen licht met de heldere uitspraken, en haar grondgedachten zijn de basis waarop het verstaan van het geheel zowel als van de delen rust. Daarom wordt ook altijd gesproken van de analogia fidei, de overeenstemming des geloofs, waarnaar de Schrift moet worden geïnterpreteerd. Deze uitdrukking is ontleend aan Rom.12:6 waar onze vertaling heeft: naar de mate des geloofs, maar in het grieks staat: kata tèn analogian etc. Men bedoelt met die analogie des geloofs dat de inhoud van het geloof niet met elkaar in strijd mag zijn, en dat dus de betekenis van de ene Schriftplaats niet strijden kan met de andere. De Schrift is een eenheid die met zichzelf niet in tegenspraak kan komen. Hiermee heeft de verklaring van de Schrift rekening te houden.

De Schriftkritiek, de historische kritiek, staat in haar uitgangspunt lijnrecht tegenover het geloof, omdat zij de Bijbel beschouwt als een, ja wel een religieus boek van hogere orde, maar dan toch essentieel een met andere geschriften.
Terwijl het geloof de Bijbel aanvaardt als het Woord van God, dat wel ons bekritiseerd, maar niet aan onze kritiek onderworpen is.

Schriftkritiek dateert niet slechts van de laatste tijd, het is bijna zo oud als de Bijbel zelf.
Geen aanval en geen bestrijding en geen kritiek en verloochening waren in staat de waarheid van God omver te werpen. Ze zijn op de Heilige Schrift gestuit als op een onverbreekbare muur. Wel heeft keer op keer de kritiek zich moeten herzien; wel zijn tal van zogenaamde resultaten van de moderne wetenschap later prijsgegeven; wel is de miskenning van de Bijbel gedwongen geworden op haar schreden terug te keren, maar Gods Woord hield stand en behoefte geen duimbreed te wijken. En alle vlees is openbaar geworden als gras te zijn, en alle heerlijkheid van de mensen als een bloem van het gras die verdort en afvalt, maar het Woord des Heeren bestaat in der eeuwigheid.

Quote:

Susannah schreef:
Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat wij mensen bepalen hoe God is, maar dat we (net zoals we mensen leren kennen, door naar hen te luisteren) mogen luisteren naar wie God zegt dat Hij is... !!

Inderdaad!

Quote:

Xabia schreef:
(…) De gehele bijbel is Gods openbaring

Precies!

Historie ook Gods Woord?
Alles wat zich in Gods Woord als historie aandient, moet als historisch aanvaard worden.
Als er staat dat er iets gezegd is, dan is dat ook gezegd, en als er staat dat er iets gebeurd is, dan is dat ook echt gebeurd, en is dat niet verzonnen. Dit is de normale betekenis van de tekst. De tekst zelf geeft de duidelijkheid.
Als God iets tot ons zegt via Zijn Woord dan kunnen we daarop aan.
Ons rest slechts geloof of ongeloof.

Zoals bij Abraham, toen hij en Sara hoogbejaard waren (99 jaar!) en toch de belofte hadden dat ze een zoon zouden krijgen.
Wetenschappelijke is het dwaasheid, of op zijn minst rede tot grote twijfel. Wat zouden wij zeggen in zijn plaats? Zouden we niet denken dat het wel metaforisch uitgelegd zou moeten worden aangezien een letterlijke betekenis bijna niet vol te houden is? Zouden we niet lachen om de letterlijke betekenis zoals Sara deed?
Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.

En als God tot hem zegt om zijn enige zoon te nemen om hem te brandofferen. Hoe kan zo’n opdracht ooit serieus te nemen zijn als letterlijk zo bedoeld ?
Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.
Hoe enorm zwaar zal het geweest zijn om zijn enige zoon waarop zijn toekomstverwachting rustte, om dat op te offeren.
Maar abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.

En geloven we het nog als er staat “Dit nu was het getal der jaren van Abrahams leven, die hij geleefd heeft: honderd vijfenzeventig jaar. En Abraham gaf de geest en stierf in hoge ouderdom”.
Als God tot mij en tot jou zegt: Methusalem is negenhonderd negenenzestig jaar oud geworden voordat hij stierf. Dan aanvaarden we dit in geloof als een historisch feit.
God liegt niet.
Geen geloof te hechten aan de bijbelteksten die deze gebeurtenis duidelijk als historie aangeven, is ongeloof. En dan mag dat ongeloof gevoed zijn door heel wetenschappelijke overdenkingen, het blijft ongeloof als het ingaat tegen Gods Woord.

Bijbel historie is ook Gods openbaring en niet te scheiden

Het religieuze en het historische is in de Schrift zo samengeweven en ineengevlochten dat een scheiding onmogelijk is. Ook de historie in de Schrift is een openbaring van God.
Zo’n scheiding is ook te verwerpen omdat het tekort doet aan de gehoorzaamheid aan het oordeel van Christus.
Onze Heiland heeft niet alleen de religieus-ethische inhoud van het Oude Testament als waarheid erkend, maar ook de historische aanvaard, en zich voor al de schrift als het Woord van God gebogen. En wij mogen niet wijzer zijn dan Hij. Terwijl uiteindelijk dit ethisch standpunt voert tot zuiver subjectivisme. Nergens is er een objectief maatstaf om uit te maken wat religieuze inhoud is of niet. Niemand kan precies zeggen wat als schaal of als kern moet worden aangemerkt.
En omdat deze norm ontbreekt wordt de beoordeling aan het subject, zij het dan aan “het gelovig bewustzijn van de gemeente”, overgelaten, en verheft de mens als rechter boven de Schrift. Maar dan is tegelijk de vastigheid van het geloof wankel geworden.

De Schrift bevat dus niet een religieus-ethische inhoud die alleen het Woord Gods zou zijn. Zij houdt in:
èn de openbaring van Gods waarheid,
èn de uitwerking van die openbaring in het leven van Gods volk,
èn de openbaring van de feiten,
en alle drie tezamen vormen de volle openbaring van de raad Gods, en kunnen en mogen we niet scheiden

Quote:

Frank schreef:
Als je zegt dat je de Bijbel letterlijk neemt, bedoel je dan heel de Bijbel of slechts enkele passages?
Als je nu eens echt nuchter kijkt naar wat er allemaal geschreven staat kom je dan niet tot de conclusie dat je niet alles letterlijk kan nemen?

Wat is het getuigenis van Christus hierin?
Christus Zelf veroordeelt deze scheiding.
Hij heeft namelijk de historische inhoud van de Heilige Schrift van de oude bedeling, ten volle aanvaard. En niet alleen de religieus-ethische uitspraken, maar ook de geschiedkundige bestanddelen van het OT onvoorwaardelijk als goddelijk erkend.
Hij heeft ook de historie, een als onder de inspiratie van de Geest beschreven historie, aan de schare meegedeeld.

Wij hebben te buigen voor Zijn openbaring zoals Hij die ons gegeven heeft.
Niet wij zullen uitmaken in welke vorm die openbaring tot ons komt, en niet wij beslissen over de vraag welke historie openbaringshistorie is, maar dat beslist God.
Op wiens gezag moeten wij die verhalen als werkelijke geschiedenis aanvaarden?
op het gezag van Jezus Christus. Want Hij heeft dat wel gedaan.
Hij heeft zich telkens op de historie van het oude testament beroepen en deze aanvaard zonder enige reserve.

Hij haalt telkens de verhalen van het Oude Testament aan, en gelooft ze onvoorwaardelijk.

- Dit blijkt ten opzichte van de schepping van de mens, want Christus zegt, Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn ( Matt. 19:4,5).
In deze woorden beroept de Heiland Zich op het scheppingsverhaal, en hij voegt een tekst uit Genesis 1 en een uit Genesis 2 samen tot een citaat uit het Oude Testament. Beide hoofdstukken zijn dus aan Christus bekend en beide aanvaard Hij, zonder tegenover de Joden één opmerking te maken over een mogelijke andere verklaring.
- Verder Herinnert Jezus de schriftgeleerden en Farizeeërs aan de dood van Abel: opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, …(Matt.23:35).
- Eveneens erkend Christus de historiciteit van de zondvloed: Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging, en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam (Matt.24:37-39).
- De geschiedenis van de aartsvaders is voor Jezus historie in de volle zin van het woord. Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden (Matt.22:32, vergl. ook Matt.8:11, Mark.12:26, Luk.13:28).
En over Abraham spreekt Christus keer op keer (vgl. Luk.13:16; 16:22-30; 19:9; 20:37; Joh.8:37,39,40,52,56-58).
- Zelfs bijzondere gebeurtenissen uit het leven van de aartsvaders worden door Hem op gelijke wijze beschouwd, en een voorbeeld als de verwoesting van Sodom en Gomorra en de straf over Lots vrouw, zegt ons genoeg. Men zou kunnen vragen: moeten we dat wonderlijke verhaal van die zoutpilaar ook al geloven, en wat heeft dit met onze zaligheid te maken. Maar Jezus zegt ons: Denkt aan de vrouw van Lot! Op dezelfde wijze als het geschiedde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden. Maar op de dag, waarop Lot uit Sodom ging, regende vuur en zwavel van de hemel en verdelgde hen allen. (Luk.17:32,28-29); vgl. Matt.11:23).

- Op de periode van de Aartsvaders volgt die van Israel. Eerst van Israel in Egypte en in de woestijn. Ook omtrent dit tijdvak geeft Christus zekerheid. Hij noemt de verschijning van de Heere aan Mozes bij het brandende braamstruik: Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. (Luk.20:37).
- Hij beroept zich op het feit van de wetgeving: heeft Mozes u niet de wet gegeven? (vgl. Matt.8:4; 19:7,8; 23:3; Mark.1:44; 7:10’10:3,4; 12:26; Luk.5:14; Joh.5:45,46; 7:22,23).
- Hij aanvaardt het wonder van het manna, want op de bewering van de Joden: Wat voor teken doet Gij dan, opdat wij mogen zien en U geloven? Wat voor werk doet Gij? Onze vaderen hebben het manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven is: Brood uit de hemel gaf Hij hun te eten, antwoordt Jezus: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel, waarmee Hij wil zeggen: uw vaders hebben het stoffelijke manna gegeten wat Mozes u gaf, maar het geestelijke, het ware manna geeft alleen de Vader, want dat manna ben Ik.
- Hij bevestigt, zodat er geen twijfel meer overblijft, de geschiedenis van de koperen slang, die ook tot de wonderen behoort: En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden (Joh.3:14).

Ook van het historische karakter van de feiten uit het tijdperk van de koningen, getuigt Christus.
- De geschiedenis van David wordt door Christus wel niet vaak ter sprake gebracht, maar juist weer op een punt dat, naar het lijkt, van alle bijzonder belang ontdaan was. De Heiland zegt namelijk tot de farizeeërs die Hem lastig vallen over zijn vrijere sabbatsviering: Hebt gij niet gelezen wat David gedaan heeft, toen hij en die met hem waren honger kregen? Hoe hij het huis Gods binnengegaan is en zij de toonbroden hebben gegeten, waarvan hij noch die met hem waren mochten eten, doch alleen de priesters? (Matt.12:3,4), en Hij noemt dus een (m.i.) minder belangrijk voorval uit de strijd tussen Saul en David. Maar voor Christus heeft deze ‘bijzonderheid’ wel betekenis. En dit is voor Hem evenzeer historie als David’s grootheid.
Zo neemt Hij uit het leven van Salomo niet alleen het feit van zijn heerlijkheid en pracht (Matt.6:29), maar ook de komst van de koningin van Scheba tot Salomo’s hof: De koningin van het Zuiden zal in het oordeel optreden met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden der aarde om de wijsheid van Salomo te horen, en zie, meer dan Salomo is hier. (Matt.12:42; Luk.11:31).
- Van Elia’s historie, die reeds alleen al vaststaat door het feit van de verheerlijking op de berg, noemt Christus slechts het wonder bij de weduwe te Zarfat ( en b.v. niet de indrukwekkende geschiedenis op de berg karmel waarna het weer regende ).
- En van Elisa vermeldt Hij de genezing van Naäman: Doch Ik zeg u naar waarheid, er waren vele weduwen in de dagen van Elia in Israël, toen de hemel drie jaren en zes maanden lang gesloten bleef en er grote hongersnood was over het gehele land, en tot geen van haar werd Elia gezonden, doch wel naar Sarepta, bij Sidon, tot een vrouw, die weduwe was. En er waren vele melaatsen in Israël ten tijde van de profeet Elisa, en geen van hen werd gereinigd, doch wel Naäman de Syriër. (Luk.4:25-27).
- Eveneens staat voor Christus het wonder van Jona vast: Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier.(Matt.12:40,41; Luk.11:32).
- En tenslotte wordt door Christus niet alleen de historiciteit erkend van de profeten zoals b.v. Jesaja (Matt.3:3) en Daniël (Matt.24:15), maar ook een niet op de voorgrond tredende gebeurtenis als de moord op de priester Zacharia, de zoon van Barachia, waarvan we lezen in 2 Kronieken 24:21, aanvaardt Hij als een vaststaande werkelijkheid: tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. (Matt.23:35)

Al deze uitspraken zeggen ons dat Christus de historische inhoud van het Oude Testament onvoorwaardelijk aanvaardt, en dat de realiteit van al deze gebeurtenissen voor Jezus heeft vastgestaan. En dan niet slechts van de grote feiten. Nee, maar ook van de minder belangrijke. Christus maakt geen onderscheidt.
Wie dan ook in Hem gelooft, kan en mag niet twijfelen aan de historiciteit van hetgeen het Oude Testament ons duidelijk als historie meedeelt.

Wat is de getuigenis van de apostelen hierin?

De apostelen van onze Here Jezus Christus hebben het spoor van hun Meester en Zender gevolgd; ook zij aanvaarden de historie van het OT als werkelijk historie.
Hun evangeliën en brieven staan vol met uitspraken die dit onweerlegbaar aantonen.
Het voert misschien wat te ver om alle Schriftplaatsen te noemen, daarom hierbij slechts de hoofdlijnen:
- Adam en Eva in het paradijs en van de verleiding door de slang (Rom.5:14; 2Kor.11:3; 1Kor.15:22,45; 1Tim2:13,14)
- Geschiedenis van Kain en Abel ( Hebr.11:3; 12:24; 1Joh.3:12)
- Henoch en Noach (Hebr.11:5-7; 1Petr3:20; 2Petr.2:5; Jud:14)
- Historie van Abraham wordt zeer uitvoerig verteld:
o De apostel Petrus beroept zich op deze geschiedenis tegenover de Joden (Hand.3:13,25)
o Stefanus leidt de joodse raad tot verschillende gebeurtenissen uit het leven van de aartvaders terug (Hand.7:2,16,17,32)
o De apostel Paulus houdt de gemeente telkens het voorbeeld van Abraham voor ogen (Rom.4; Gal.3)
o Jakobus beroept zich op Abrahams geloof (Jak.2:21,23)
o Petrus spreekt van de onderworpenheid van Sara aan Abraham (1Petr.3:6)
- En uit de historie en verdere geschiedenis van de aartsvaders worden tal van bijzonderheden naar voren gebracht.
o Bijvoorbeeld de ontmoeting van Abraham en Melchizedek (Hebr.6 en 7),
o wat zich tussen Abraham en Hagar, Ismael en Izaak (Gal.4),
o het geduld van Job (Jak.5:11),
o De bereidheid van Abraham om zijn zoon Izaak te offeren (Hebr.11)
o Ezau’s verkoop van het eerstgeboorterecht (Hebr.12:16,17)
o Geschiedenis van Jozef (Hand.7:9 e.v.)
o Sterven van Jakob en Jozef (Hebr.11)
o De zegening van van Jozef’s zonen door Jakob (Hebr.11)
Uit de apostolische geschriften wordt duidelijk dat ze niet alleen de geschiedenis van de aartvaders zonder kritiek hebben aanvaard, maar die ook van de grote betekenis achten voor het geestelijk leven van de nieuwtestamentische gemeente, en ook voor de loop van de heilshistorie die zich een weg baant door alle eeuwen.

Zo staat het ook voor de historie van het volk Israel. Die is voor de apostelen allerminst discutabel:
- de gemeente wordt gewezen op de geloofsheld Mozes (Hand.7; Rom.5:1; 1Kor.9; 2Kor3; Hebr.11).
- De doortocht door de zee en de verschijning van de Heere in de wolk (1Kor.10:1,2).
- Wetgeving op de Sinai (Gal.4 Hebr.12)
- Het water uit de steenrots en het manna uit de hemel ( Ikor.10:3,4)
- De opstand van Jannes en Jambres en de vurige slangen (2Tim.3:8; 1Kor.10:8,9)
- De ezelin van Bileam ( 2 Petr.2:15,16; Jud.11)
- Mozes’ sterven (Jud.9)
- Rachab en de richters (Hebr.11; Jak.2:25)
- Verder wordt in de geschriften van de apostelen en evangelisten, keer op keer de historie van David vermeldt (Hand.7; Hebr.11)
- Stefanus noemt Salomo (Hand.7:47)
- Elia’s strijd en Elia’s gebed wordt als voorbeeld gesteld (Rom.11:2; Jak.5:17; Openb.11)
- Jesaja wordt telkens genoemd (o.a. Rom.9:29)

Het hele Nieuwe Testament sluit zich zonder enige reserve de geschiedenis van het Oude Testament aan. Het aanvaardt die zonder enige gedachte aan legende of mythe over te laten. Het eist voor haar geloof, zowel wat de hoofdlijnen, als ook de kleine details betreft.
En een uitroep als in Hebr.11:32 En wat moet ik nog verder aanvoeren? Immers, de tijd zou mij ontbreken, als ik ging verhalen van Gideon, Barak, Simson, Jefta, David en Samuël en de profeten, bewijst dat de lezers van die brief, of beter gezegd de gemeente des Heeren, met de geschiedenis van het Oude Testament bekend was en haar ten volle als historie aanvaardde.

De God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob, is niet een God van mythische figuren,of stijlfiguren, maar van daadwerkelijk levenden.

CHATULIEM619 schreef:

Laten we eerst eens definiëren wat letterlijk is en wat niet. Het eerste dat je vast moet stellen is, wat dringt de Bijbel zelf aan ons op. Jezus vertelt in gelijkenissen, vind ik een mooier woord, maar niet altijd. En ik vind niet dat je alles allegorisch moet zien, zoals wel in sommige kerken beweerd wordt. Ik geloof dat de verhalen in het OT echt gebeurd zijn, en dat de Bijbel zelf daar een verslag van geeft. Hetzelfde geldt voor het NT. Alleen daar waar de bijbel zelf aanleiding geeft voor een andere benadering, volg ik die.
Ik denk dat dit de enig juiste manier is als je als doel wilt hebben, dat de Bijbel als een richtsnoer fungeert. Als je zelf maar gaat invullen, wat je nu wel of niet moet gebruiken, krijg je dat je je eigen visie en levensstijl bevestigd wilt zien door de Bijbel.

Amen!

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

Na hier heel lang over nagedacht te hebben, kom ik tot de conclusie dat ik het niet met je eens ben en niet anders kan concluderen, dan dat het wel degelijk kan leiden/leidt tot een bovenmatige angst en een godsbeeld in het leven kan roepen van een oordelende straffende God, die niet onvoorwaardelijk van je houdt, maar voor wie je je moet bewijzen....regeltjes moet houden...geen ruimte voor jou als mens, als persoon...verstikkend!

Ervaring
Je roept een beeld op over een bepaalde calvinistische kerk.
Dat dit beeld niet strookt met mijn persoonlijke ervaring, en dat ik dit beeld niet eens herken, is irrelevant.
Want het kan zijn dat ik verblind ben door de feitelijkheid.
Het kan zijn dat ik datgene wat ik waarneem verkeerd interpreteer en beoordeel.
Het kan zijn dat ik uitga van een andere norm.
Het kan zijn dat hetgeen wat ik ervaar niet maatgevend is voor heel die gemeente, laat staan voor heel de landelijke kerk ( laat staan voor het calvinisme in het algemeen).

Is mijn ervaring dan waardeloos?
Nee dat niet. Maar zonder een duiding van concrete feiten die bewezen worden als algemeen typerend en bovenal die getoetst worden aan een concrete norm, biedt het geen overtuigingskracht. En nog minder biedt het een bewijs voor een algemeen verwijt.
Dit geldt voor mijn ervaring. Maar, naar ik meen, ook voor die van jou.

Norm
Je sprak in een vorige bijdrage over liefde en bouwde dat zeer terecht op de bijbel, namelijk op 1 Kor.13.
In dit hanteren van de bijbel als de ultieme norm voor ons doen en denken, herken ik een gemeenschappelijke basis en een uitstekend startpunt. Want niet onze emotie, niet ons eigen gevoel van liefde en billijkheid is normatief, maar Gods definitie zoals geopenbaard in Zijn Woord, is leidend voor Zijn kinderen.

Menselijke invulling: geen norm
De mensheid heeft een probleem. Het is een vaststaand feit dat ze steevast afwijkt van het goede. Al is het de man naar Gods hart (David); het menselijk hart blijkt arglistiger dan ooit. Dit is de reden waarom we niet kunnen stoppen bij een algemene term als liefde; Liefde zonder bijbelse inhoud en toetsing, is liefdeloosheid.
Want gemeende liefde in alle oprechtheid gedaan, is uiterst verderfelijk,
als het afwijkt van God. In de bijbel wordt dat genoemd: “ze deden wat goed is in eigen ogen”.
Bij zovele zaken wordt datgene wat God duidelijk zegt, in een andere kader geplaatst, namelijk onze eigen invulling van liefde, aan de hand waarvan Gods norm wordt vertreden. Een aantal voorbeelden:
- God wil niet dat we echtbreken. Maar wij zetten onze definitie van liefde ertegenover dat als we als kat en hond samenleven dat dit de liefde niet dient, dus dat het de liefde rechtvaardigt om uit elkaar te gaan.
- God wil niet dat ‘mannen bij mannen liggen’. Maar wij zetten onze definitie van liefde ertegenover dat als het gebeurt in een monogame relatie van ware liefde, dat het dan de liefde dient en dus gerechtvaardigd is.
- God stelt een norm. Wij overtreden de norm als we denken een groter vergrijp ermee te kunnen voorkomen, waarmee we menen dat de liefde gediend wordt door de Gods norm te overtreden.
- Of, wijzen op Gods Woord zou liefdeloos zijn; je moet elke andere mening respecteren

Toetsen aan de norm
Stel je verwijt iemand een straffende Godsbeeld te hebben. Hoe aannemelijk je dit ook mag voelen, het is niet genormeerd als je het niet duidelijk ijkt aan de Schrift. Want God straft wel degelijk.
Ja, God is liefde, maar dat mogen we niet uitspelen tegen de andere eigenschappen van God.
God openbaart zich niet als lievige God die alles maar tot in het oneindige duldt.
Gods liefde is een heilige liefde. Omdat God liefde is, kan Hij het niet verdragen dat zijn liefde wordt afgewezen en versmaad. Juist de Here Jezus Christus, in wie God zijn liefde ten volle geopenbaard heeft, sprak met grote nadruk over het oordeel (mat..13:41,42 en 25:41-46 ook Matt 8:12 en 10:28).
De vraag is dan of in het Godsbeeld alleen het accent op een straffende God wordt gelegd.
Dit geldt ook voor andere termen die je gebruikt. Wanneer is iets een “regeltje”…?

De feitelijkheden?
Maar voordat er überhaupt de geldigheid van een verwijt getoetst kan worden aan een norm, moet er natuurlijk wel feitelijkheden aandragen zijn. En deze bewezen feitelijkheden moeten dan ook bewezen zijn als typerend, niet alleen voor een incident, maar voor heel de gemeente en voor heel de landelijke kerk, en typerend voor heel de Calvinistische stroming.
Niets van dit alles heb ik aangetroffen. Maar omdat ik iets gemist kan hebben vroeg ik je in je laatste bijdrage dan ook te verwijzen naar een specifieke bijdrage (datum en tijd) die als bewijs voor het verwijt zou kunnen dienen.
Je noemt de term “regeltjes”, maar welke regeltjes bedoel je precies die landelijk geldend zijn in die kerk? Je noemt de term “verstikkend”, maar welke klimaat die typerend is voor die gehele kerk is precies verstikkend? ( sommigen vinden bijvoorbeeld dat het weigeren van een vrouw op de kansel ook “regeltjes” en “verstikkend”).

Je noemde dan ook “niet anders kan concluderen”.
En het waren inderdaad conclusies….
Nu nog de onderbouwing.

voorlopige conclusie?
Dus het verwijt dat er een causaal verband zou zijn tussen het calvinisme en angstgeloof is voorlopig ongefundeerd en onbewezen.

Ter illustratie: Stel een puber heeft een incident met zijn ouders en voelt zich onderdrukt.
Op geen manier zou zoiets kunnen fungeren als bewijs dat ouderschap leidt tot onderdrukking. Want:
a) Op welke feiten is de term ‘onderdrukking’ gebaseerd.
b) Zijn die feiten bewezen als typerend voor alle ouders op de wereld.
c) Wat is de norm waaraan wordt getoetst en hoe krijgt dat zijn invulling ( een puber kan zijn eigen subjectief beeld als norm geprojecteerd hebben op de feitelijkheden)

slot
Ik vind dat calvinisten tegen kritiek moet kunnen. Het zelfs bereidwillig moeten omarmen als deze valide blijkt. Want elkaar opbouwen is niet elkaar naar de mond praten maar elkaar ook opscherpen tot Eer van Hem die wij allen willen dienen naar Zijn Woord.
Dat is liefde.

Verantwoordelijk

Ik zie het breed. Ik houd niet van dat schermen
met 'goed' of 'fout' -- dat is een zaak voor 'Boven'.
Ik laat een ieder vrij in het geloven
en spreek met elk in algemene termen.

Gaat iemand fout, ik houd het bij 'begrijpen':
vermanen is zo liefdeloos, lijkt mij.
De tijd van 't vingertje is toch voorbij?
Ik zíe wel kwaad, maar laat het liever rijpen.

Dan wijs ik op die slechte oude tijd,
toen men de ander voorschreef hoe te leven:
velen zijn zo de wereld ingedreven.
Ik zweer bij éigen verantwoordelijkheid.

- Meester, ik heb U toch nooit iets misdaan?
- U liet een broeder naar de hel toegaan!

P.S.
Ik begrijp dat je in je persoonlijk leven ingrijpende gebeurtenissen hebt meegemaakt die behoorlijk heftig zijn. Sterkte wens ik je toe. En ik ben blij dat je door alles heen God hebt vastgehouden. God houdt Zijn kinderen vast ook op de moeilijke wegen die we moeten gaan. Aansluitend op je genoemde tekst uit 1 Kor.13; het gemeenschappelijke dat Christenen bindt is Jezus Christus; Dat is Gods liefde en barmhartig met Zijn kinderen. Het woord ‘barmhartigheid’ is afgeleid van dezelfde grondvorm als het woord ’baarmoeder’. Dat zegt iets over de diepte en intensiteit van Gods liefde. God zegt: ”Kan ook een vrouw haar zuigeling vergeten, dat zij zich niet ontfermen zou over het kind van haar schoot? Al zouden zij die vergeten, toch vergeet Ik u niet.” (Jes.49:15)
“Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad” (I Joh.4:9)

Bidden is veel meer dan knielen
En je handen vouwen voor gebed
Bidden is niet enkel je ogen sluiten
Je hart wordt voor God opengezet.

Bidden is langs donkere wegen
Zoeken naar een brandend licht
Bidden is met God te praten
Waardoor je hart weer wordt verlicht.

Bidden is in stilte praten
Spreken tot de almachtige Heer
Bidden is door tranen heen, te zingen
Want God luistert naar je, keer op keer.

Bidden is in stil vertrouwen
Geloven, dat de Heer je altijd hoort
Bidden is het zeker weten
Dat God je gebed heeft aangehoord.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

hier open m.i. twee verbonden door elkaar.
Het Oud Testamentische, gebonden aan wetten, en het Nieuw Testamentische verbond.
Essentieel in deze discussie, denk ik.

In het O.T. strafte God, maar Jezus heeft door Zijn Lichaam te geven en Zijn bloed te laten vergieten de start van het nieuwe (bloed) verbond gemaakt. Het nieuwe verbond is genade, Jezus Zelf bijv. pleit voor ons bij de Vader.

- Het nieuwe verbond heeft net zo goed een wet en ook straffen, alleen door het geloof in Christus zijn deze ons niet niet meer ten vloek. Maar die norm staat nog steeds.
- Het oude Testament kent ook christus. En ook daar was het alleen door het geloof. En ook daar was zeer veel genade.

Maar wat is je toepassing? Zet God het lijden (c.q. ziekte) niet meer in onder het nieuwe verbond?

Quote:

Het lijden van Jezus gaat m.i. niet op in deze discussie. Jezus vreesde geen ziekte, maar onrechtvaaardig lijden, Hem aangedaan door mensen en zag op tegen Zijn grootste strijd met de tegenstander. Daarin staat Zijn lijden m.i. volledig los van elk ander lijden, want Hij heeft de tegenstander overwonnen.

Natuurlijk zijn er veel verschillen, maar het principe wat ik vergeleek is hetzelfde:
namelijk lijden, dat niet gekeerd werd omdat er een plan mee was.
Het principe is ook het lijden is soms onderdeel van Gods raad en wordt niet altijd gekeerd.
Maar wat bedoel je precies; ontken je het lijden in het leven van mensen soms ook onderdeel is van Gods raad, en soms ingezet ten goede ?
Met andere woorden dat een bidden voor genezing niet altijd verleent wordt omdat als een van de vele mogelijke reden, God een plan kan hebben om door het lijden genezing te brengen aan je ziel.

Quote:

In punt 1 benoem je een discussiepunt wat tot erg veel spraakverwarring zou kunnen leiden.
Het bestraffen staat in relatie tot het weerstaan en van machten , benoemd in Efeze en al eerder in dit topic genoemd.

Welke tekst bedoel je precies, en zou je die test willen verklaren hoe die tekst bewijst dat we b.v. ziekten zouden mogen bestraffen? En wat versta je onder bestraffen?

(
Mocht je Efeze 1 bedoelen,
Namelijk over de macht en kracht van Christus die aan ons is (1:19). Dit komt dan door de geest van wijsheid en openbaring in Zijn kennis (1:17), die dan juist verwijst naar:
“In Welken ook gij zijt, nadat gij het Woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid, gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte”. (1:13)
Hier gaat dus niet over de geest die zieken geneest maar over de Geest die getuigt door het Woord.

Mocht je Efeze 6 bedoelen,
namelijk “wordt krachtig in den Heere en in de sterkte Zijner macht”.
Dit gaat over de wapenrusting van God (“Doet aan de gehele wapenrusting Gods”).
Opdat:
“opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels.
Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht. (…)
opdat gij kunt wederstaan in de bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.”
Waaruit bestaat de wapenrusting: o.a. uit
“het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord”
De Bijbel is het zwaard van de geest.
Op welke manier:
“Met alle bidding en smeking biddende te allen tijde in den geest, en tot hetzelve wakende met alle gedurigheid en smeking voor al de heiligen;”
)

Ik ken geen Schriftplaatsen die ziekten ‘bestraffen’.
De enige plek die ik ken is die van Petrus;
Jezus zegt dat er “veel lijden” zal komen voor Hemzelf.
“En Petrus (…) begon Hem te bestraffen, zeggende: Heere, zijt U genadig; dit zal U geenszins geschieden.”
“Maar Jezus zich omkerende en Zijn discipelen aanziende, bestrafte Petrus, zeggende (..)”.
Oftewel, de bestraffer bestraft!

Quote:

Ik Heb ook wel eens gezien dat christenen in eigen autoriteit gingen staan, in eigen kracht werken en begrijp wel wat je bedoeld. Dat was triest om te zien en onaangenaam voor degene die het ondergaat.
Ik ben het volledig met je eens dat je dit onderwerp van de gaven van de Heilige Geest (bijvoorbeeld de gave van genezing) alleen kunt gebruiken in dienstbaarheid door de kracht van de Heilige Geest, die in ons woont.
In volledige afhankelijkheid van Hem. Wat Paulus ook aanhaalt....nooit roemen in eigen werken, eigen eer

Ok.
Maar dan vind ik het gebruik van woorden zoals 'bestraffen' er niet bij horen.
Schriftuurlijker lijkt me “bidden om” / “smeken om”. Want onze volmacht en autoriteit ontbreekt om te dwingen.

God had een voornemen, om het volk die hij door de woestijn geleidt had allemaal te verdelgen, en de beloften alleen door Mozes zijn doorgang te laten gaan, namelijk door een nieuw volk te beginnen uit Mozes. Maar Mozes bad God, en God liet zich verbidden.
Of bijvoorbeeld de voorbede van Abraham voor Sodom dat als er nog 50 rechtvaardigen er zouden zijn Sodom niet verdelgt zou worden. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 45 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 40 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 30 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 20 zouden zijn. God zei hem dit toe.
Daarna deed Abraham voorbede voor als er nog maar 10 zouden zijn. God zei hem dit toe.

Het gebed is krachtig. God laat zich soms verbidden. Maar de uitkomst is nooit belooft. Het is altijd in nederigheid knielen voor onze almachtige soevereine God, met de eerbiedige vraag, of hij ons wil verlichten, met het besef dat Zijn wil zal geschieden, en dat Zijn gedachten hoger zijn dan onze. En dat dus wat wij denken dat goed voor ons is kan verschillen met Gods gedachten ?
Uw wil geschiede.
En Zijn wil kennen we niet.
Dus hoe zullen we de ziekte kunnen bestraffen?
Dat kunnen we niet.

Subject

Quote:

De basisdiscussie is m.i. dat het calvinisme tot een angstgeloof kan leiden....

Liever:
De basisdiscussie is m.i. OF het calvinisme tot een angstgeloof kan leiden....

Nóg liever:
De basisdiscussie is m.i. of het calvinisme sneller tot een angstgeloof leidt....
Want als je alleen zegt dat iets KAN leiden tot iets; dan is het natuurlijk zo dat ALLES kan: zelfs b.v. een vrolijk willen zijn, kán je soms depressief maken. Maar het is de vraag of er een causaul verband is met het typische van de stroming, en ook hoe generiek het is .

En eigenlijk nóg liever:
De basisdiscussie is m.i. OF het calvinisme sneller tot een geloof leidt met bovenbijbelse angst.
Want de Bijbel is de norm ( nog ongeacht hoe je die interpreteert en waar je dan op uit komt). Niet ons eigen gevoel is hierin maatgevend. Onderdelen hierin zijn dat ware liefde vrees uitsluit maar dat tegelijkertijd wel gesproken wordt over zaken als straf en hel.

En het voorlopige antwoord op dit onderwerp is: neen.
Tenzij ik natuurlijk zaken over het hoofd gezien heb, of weerlegbaar verkeerd beoordeeld heb; Maar herinner me er dan gerust aan door naar een specifieke bijdrage te verwijzen (datum en tijd) of door het te bewijs te herhalen.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Gaven van de Heilige Geest (inleiding)

Quote:

Bastiaan schreef:
Ik wil niet muggeziften over het feit dat Calvijn het niet was die de Heidelbergse Catechismus opgesteld had, want al zou hij die opgesteld hebben; Ik sta (zoals het een calvinist betaamd), open voor het schrappen van elke vraag-en-antwoord waarvan aangetoond is dat die onbijbels zou zijn.

ANNETTE050 schreef:

Ja maar vraag jij je dan nooit af waarom er niets in staat van de gaven van de Heilige Geest? Die heeft hij er opzettelijk uitgehouden, waarschijnlijk uit overmatige angst voor excessen, maar is angst een goede raadgever?

Je stelt iets (namelijk dat iets mist in Heidelbergse Catechismus [H.C.] ).
En voordat je een eventueel weerwoord, weerlegging of reactie afwacht, neem je al de volgende sprong:
Namelijk, dat het opzettelijk gedaan zou zijn door de opstellers. Hetgeen impliceert dat de opstellers volgens jou met jou eens zijn. Dit is niet bewezen, en ook daarop wachtte je niet een weerwoord, weerlegging of reactie af, maar nam nogmaals een sprong in het duister:
Namelijk het toedichten van een motief, die je verder niet aannemelijk maakt.
Samenvattend:
Een vermeend feit van de H.C., wordt toegeschreven als vermeende daad aan de opstellers, en deze opstellers wordt een vermeend motief toegedicht voor deze vermeende daad over het vermeende feit.

Nu de zevenmijlslaarzen uit, en kijken of we op hetzelfde uitkomen als we het stapje voor stapje doen…
De vraag hierin is, voordat we dit projecteren op het H.C:
Wat doet eigenlijk de Heilige Geest, en wat zijn de gaven.

Wat doet de Heilige Geest
We zien in de Schrift dat de Geest vaak ‘de Geest van het leven’ wordt genoemd. Hij is Degene die leven brengt daar waar de dood is. Dat begin al in het Oude Testament.
We horen van het werk van de Geest bij de schepping (Gen.1:2) en in de natuur (Psalm 104:24,30).
De richters doen hun werk in de kracht van de Geest (Richt.14:6,19; 15:14)
Priesters worden vaak voor hun taak met de ‘heilige zalfolie’ gezalfd (Ex.30:22-33), wat een teken is van het ontvangen van de Heilige Geest.
Koningen ontvangen bij hun zalving de Heilige Geest (1 Sam.10:9 e.v.; 16:13,14)
Ook bij de oprichting van tabernakel en tempel is de Geest betrokken (ex.31:3; 35:30-32).
Profeten kunnen alléén het Woord van God spreken als ze geleid worden door de Geest van God (Mich.3:8; 2Petr.1:21).
Zoals genoemd, de Geest brengt leven daar waar dood is. We zien dat in Ez. 36:26, waar de Here belooft om door de Geest een nieuw hart en een nieuwe Geest te geven, “En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u”.`
Datzelfde motief keert terug in Ez. 37, over de herrijzenis van Israel: door de Geest mag een volk opstaan uit de dood! Daarmee bedoelt de profeet de terugkeer uit de ballingschap, de geestelijke herleving van Israel.
“En gij zult weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven zal hebben geopend en als Ik u uit uw graven zal hebben doen opkomen, o Mijn volk. En Ik zal Mijn Geest in u geven, en gij zult leven”
In de boeken van de Bijbel – ook die van het oude Testament – is de Heilige Geest aan het woord ( 2 Sam. 23:2; Hebr.3:7; 9:8; 10:15).

Het werk van de Geest is dus geweldig breed en wereldwijd. De Geest is volop betrokken bij het werk van God in de wereld. Hij is ook volop betrokken bij het verlossingswerk. Vandaar dat Hij al “de geest van Christus” genoemd wordt, om zijn werk aan te duiden onder de profeten van het ‘oude’ verbond; de predikers van het evangelie in het ‘nieuwe’ verbond worden diezélfde geest Geest geleid (1 Petr.1:10-12). Opnieuw blijkt hoezeer het oude en het nieuwe verbond een éénheid vormen.
In het Nieuwe Testament zien de Geest volop betrokken bij de komst en het werk van Christus in de wereld: de ontvangenis uit de Heilige Geest (Luk.1:35) en de doop in de Jordaan, waarbij Jezus de Geest ontvangt (Mar.1:10-12). De Geest gaat na Christus’ hemelvaart zijn werk op aarde ook voortzetten. Vandaar dat de Here Jezus over de Geest spreekt als “de andere Trooster” (Joh.14:16). Jezus is de eerste Trooster. De Here Jezus zal de Geest zenden van de Vader en deze zal dan van Hèm (Christus) getuigen (15:26,27). De Geest heeft niet een eigen nieuwe boodschap, Hij zal niet uit Zichzelf spreken (16:13), maar zegt Christus:
“Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.” (16:14)
De Geest zet dus niet Zichzelf, maar Christus in het middelpunt. Als Jezus van de Geest zegt: Hij zal u de weg wijzen tot de volle waarheid (16:13), dan heeft dat dus betrekking op de waarheid van Christus.
Dat zien we ook op de pinksterdag: er gebeuren tekenen en wonderen, maar het gáát uiteindelijk om (de boodschap van) Christus en om het geloof in Hèm. Het nieuwe van de komst van de Geest is niet dat Hij er in het Oude Testament nog niet was of nog niet werkte, maar de intensiteit (“uitgestort”, Hand.2:33) en de omvang (“op alle vlees”, 2:17), waarmee hij gaat werken in de tijd van het nieuwe verbond. De Geest gaat werken over heel de aarde, in de weg van de verkondiging van het evangelie, nóóit los daarvan. Zoals Christus en de Geest niet te scheiden zijn, zo gaan ook Geest en Woord samen op. Het zendingswerk van Paulus is daarvan een prachtig illustratie (Hand. 13:2 e.v.).
Waar is het de Geest om begonnen? – om het geloof in Jezus Christus. Niemand kan zeggen: Jezus is Heer, dan door de Heilige Geest ( 1 Kor.12:3). Als je met je mond belijdt en met je hart gelooft dat Jezus Heer is, zul je behouden worden (Rom.10:9). Dat is geen minimum, dat is álles. Want de Here Jezus en het Woord van de Here Jezus trekt de grens tussen leven en dood: wie naar zijn Woord hoort en gelooft is overgegaan uit de dood in het leven (Joh.5:24).

De vraag is of er veel nadruk zou moeten liggen op de ‘bijzondere’ uitingen van de Geest, vooral als het gaat om ‘nieuwe openbaringen’. Want het gevaar is dan snel aanwezig dat het werk van de Geest een apárte, zelfstandige aandacht krijgt en dat de ‘spontane’ uitingen van de Geest belangrijker worden gevonden dan het ‘gewone’ Woord. We mogen niet vergeten dat de Geest in de eerste plaats de Geest van Christus is en de Geest van het Wóórd van Christus.

De Géést is volop bij het levend-makende werk betrokken. Hij brengt leven, daar waar de dood is. Hij brengt leven door het Woord van de Christus. Hij brengt leven door het geloof in Christus. Hij doet dat las de Geest van de wedergeboorte (Joh.3:5 en 8), waardoor de Here je een nieuw hart geeft: de vervulling van Ez.36:26. Dit wonder is te vergelijken met de schepping en de opstanding uit de doden (zie 2 Kor.4:17 en Ef.5:14).
Het werk van de Geest is buitengewoon veelkleurig. Maar steeds rond het éne centrum: Jezus Christus.
Door de Geest leren Gods kinderen het geheim van de verlossing kennen (I Kor.2:6-16); Hij is de Geest die het geloof geeft (2 Kor.4:13). De Geest is de gever en Bewerker van het nieuwe leven, de levensheiliging (Rom.8; Gal.5). De Heilige Geest geeft de zekerheid dat we kinderen van God mogen zijn (Rom.8:16). De Geest leert bidden (Rom8:26). De Geest bewerkt de eenheid in de gemeente: door één Geest zijn we allen tot één lichaam gedoopt ( 1 Kor.12:13; vergelijk Ef.4:3,4). De Geest geeft allerlei gaven ten behoeve van de opbouw van de gemeente ( I kor.12:4 e.v.). Daarnaast leven we ook over de vrucht van de Geest (Gal5:22). De gemeente wordt daarom opgeroepen de Geest niet te bedroeven (Ef.4:30) of uit te doven (I Tess.5:19), maar om juist vervuld te worden met de Geest (Ef.5:18). De Geest onderricht de gemeente met het oog op de toekomst (Op.2:7,11, etc.). Door de Geest leren we uitzien naar de komst van Christus (Op.22:17).

Gewone en bijzondere gaven
De kerken die de ‘bijzondere’ gaven van de Geest niet of weinig hebben zoals tongentaal en gaven van genezing; zijn die kerken arm? Zondigen die kerken daarmee ?
Allereerst betreft het onderscheid tussen de ‘gewoon’ en ‘buitengewoon’; het wekt de indruk dat ‘buitengewone’ gaven veel hoger gewaardeerd moeten worden. Het is zeer de vraag of dat terecht is. Misschien schuilt daar juist wel een gevaar in: dat door het accentueren van ‘buitengewone’ gaven, het werk van de Geest versmald wordt. Juist de ‘gewone’ gaven van de Geest zijn heel bijzonder! In feite nog veel belangrijker dan de gaven die doorgaans ‘bijzonder’ worden genoemd.
Dat blijkt bijvoorbeeld uit 1 Kor.12:31:
“Doch ijvert naar de beste gaven”. Welke gaven zijn dat ?
Het zijn de gaven die de opbouw van de gemeente dienen ( I Kor.14). Maar de apostel zegt ó ók in 12:31: “en ik wijs u een weg die nog uitnemender is”. Welke weg is dat?
Het is de weg van de gaven die blijven: geloof. Hoop en liefde (vergelijk I Kor.13:8-10 en 13).
Het werk van de Geest, toen en nu, is véél breder dan alleen het gebied van het ‘bijzondere’ en spectaculaire:
- de Geest bewerkt de wedergeboorte; Hij maakt levend wie dood was; een wonder dat vergeleken kan worden met schepping en opstanding!
- de Geest brengt ons tot het belijden van Jezus Christus ( 1 Joh.4:2)
- door het werk van de Geest komt de gemeente bijeen in samenkomsten en is er onderlinge gemeenschap (Hand.2:42)
- de Geest zorgt voor onderlinge bramhartigheid (Hand.4:42)
- de Geest geeft vrijmoedigheid om het woord te spreken en gesterkt te worden in het geloof (Hand.4:8,31; 9:31)
- de Geest bewerkt gemeenschap met Christus en met elkaar (Fil.2:1; 3:10)
- de Geest doet getuigen van Christus (Joh.15:26 e.a. ) en overtuigt de wereld van ongelijk (16:8-11)
- de Geest bewerkt het geloof in de harten ( I Kor.2:5; Ef.1:19,20) en verzekert de gelovige van hun kindschap (Rom. 8:15,16)
- de Geest bewerkt heiliging, zodat de gelovigen niet meer voor zichzelf, maar voor Christus gaan leven (2 Kor.5:15)
- in en door de Geest komt Christus zelf tot de zijnen (Joh.14:18)
- niet alleen de gemeente als geheel mag een tempel zijn van de Geest ( I Kor.3:16), maar ook de gelovigen zelf (6:19)
- de Geest deelt de gaven uit die Christus verdiend heeft: wijsheid ( I Kor.2:6-10), kennis (12:8), gerechtigheid, heiliging (6:11), verlossing van zonde en dood (Rom.8:2).

Hoe zit het met de ‘buitengewone’ gaven ? kunnen die vandaag niet meer voorkomen? Dat zouden we niet durven zeggen. Maar mogen we de Geest voorschrijven dat de gaven altijd en overal ‘moeten’ voorkomen? Kunnen en mogen we ze afdwingen? Waar staat in het Nieuwe Testament dat heel specifiek en heel gericht om deze bijzondere gaven gebeden wordt?
Staat iemand met een ‘bijzondere’ gave boven een ander die zo’n gave niet heeft? – dat wil Paulus de Korinthiers nu juist afleren in I Kor.12-14. Hij wijst erop dat de gemeente een lichaam is, waarin je elkaar nodig hebt en de een niet belangrijker is dan de andere (12:12-31). Wat is de hoogste gave? – de gave die de opbouw van de gemeente dient (14:12). Daarom is de liefde de gave die boven alle andere uitgaat (12:31).
In een gemeente die in geen enkele genadegave te kort komt (1:7), kunnen toch allerlei wantoestanden voorkomen; kijk maar naar de gemeente in Korinthe.
Daar komt nog bij, zoals in m’n vorige bijdrage genoemd, dat de Schrift op verschillende plaatsen waarschuwt dat tekenen en wonderen ook misbruikt kunnen worden en dus niet per definitie legitimatie van de Geest zijn: ze kunnen ook gedaan worden door valse christussen en valse profeten (Mat.24:24), door satan (Op.13:13,14). Over spectaculaire verschijnselen hoor je ook in de wereld van het paranormale, het occulte en in andere religies.
Wat betreft tongentaal: die heeft in de Schrift maar een heel ondergeschikte plaats en wordt door de apostel in de gemeente van Korinthe zelfs heel duidelijk teruggedrongen (in heel 12-14). En er magin de gemeente alléén in tongen worden gesproken als er ook een uitlegger is, anders moet degen die in tongen spreekt dat in stilte doen en dus zwijgen (14:28).
Over Gebedsgenezing is al het een en ander genoemd.

Samengevat:
Waaraan (her)ken je de Geest? Het is in de eerste plaats in de vrucht van de Geest: liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing (Gal.5:22). Het is een vrucht die niet in één keer volgroeid is, maar die wel groeien mag in het leven van Gods kinderen. Niet in het ‘bijzondere’, maar het ‘gewone’ is het kenmerk van het ware. Juist het ‘gewone’ werk is bijzonder: leven uit de dood!
Het leven uit de dood; het evangelie van en over Christus; Het kennen van onze ellende, onze verlossing, en leven in dankbaarheid. Het is de kern van de Heidelbergse Catchechismus.
De Heidelbergse Catchechismus wemelt van zaken met betrekking tot de Geest!
( bron: “Verbond en bekering”, ds F.H. Folkerts, ds. B. Luiten, ds. D.J. Zandbergen)

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

hoi alle topiclezers,
Dit lied wil ik graag toevoegen aan dit topic over 'calvijn', dogma's wetten enz.
De opname ziet er allemaal wat raar uit maar waarschijnlijk is het buiten opgenomen.
Ik ken zijn liederen al meer dan 30 jaar.
Het punt is dat God veel méér is dan dogma's en zo, dat het gaat om het persoonlijke van een relatie met Hem....

Inderdaad. Maar het ene sluit het andere niet uit.

Quote:

http://youtu.be/FVdGEPA-Nxc

De lyrics:
Let nothing trouble you.
Let nothing frighten you.
For everything passes but God will never change.
Patient endurance will obtain everything
Whoever has God, wants for nothing at all.
God alone is enough.

Inderdaad.
God Alleen de eer (Soli Deo Gloria),
Die we kennen door Zijn Woord (Sola scriptura),
Die ons verlost door Zijn Zoon (Solus Christus),
Die ons rechtvaardigt door het geloof (Sola fide),
Enkel uit genade (Sola gratia).

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

Ik ben opgegroeid in de vrijg. kerk en vanaf mijn 12de heb ik elke week catechismus vragen moet leren, die de week daarop weren overhoord. (Calvijn heeft de catechismus opgesteld)
Ik klaag daar niet over, want het heeft een enorme bijbelkennis opgeleverd.

Ik wil niet muggeziften over het feit dat Calvijn het niet was die de Heidelbergse Catechismus opgesteld had, want al zou hij die opgesteld hebben; Ik sta (zoals het een calvinist betaamd), open voor het schrappen van elke vraag-en-antwoord waarvan aangetoond is dat die onbijbels zou zijn.

Nederigheid het onderwerp??

Quote:

Veel vragen komen bij jou voort uit de bezorgdheid of iets wel met nederigheid gebeurd.
Even weer een definitie:
Nederigheid is bij mensen een houding of eigenschap die zich kenmerkt door weinig voor zichzelf te eisen en zichzelf niet op de voorgrond te plaatsen en afkeer van gebruik van macht of aanvaarden laat staan opeisen van eer. Nederigheid is niet te combineren met egoïsme of egocentriciteit.

De bezorgdheid gaat over het feit of wij als mens onze plaats kennen ten opzichte van onze almachtige en soevereine God. Infeite was het geen onderwerp op zichzelf, maar een tussenopmerking die geplaatst was naar aanleiding van het onderwerp ziekenzalving. Dus het onderwerp was ziekzalving. En ziekenzalving was het onderwerp omdat het naar voren geschoven werd als zijnde een bewijs dat het calvinisme onbijbels zou zijn…

Nederigheid -> Ziekenzalving
Het ging dus om de ziekenzalving. Ik had genoemd dat ik met ziekenzalving an sich, geen probleem heb. Het ging om de manier waarop dat gebeurde.
Namelijk een van onderstaande benaderingen:
1) Of menen dat je autoriteit van God hebt om in Zijn naam een bepaalde ziekte van een bepaald persoon op een bepaald moment kan gebieden de persoon per direct te verlaten. Dit is een bestraffen van die ziekte. Het bezweren van die ziekte.
2) Of in nederigheid knielen voor onze almachtige soevereine God, met de eerbiedige vraag, of hij ons wil verlichten, met het besef dat Zijn wil zal geschieden, en dat Zijn gedachten hoger zijn dan onze. En dat dus wat wij denken dat goed voor ons is kan verschillen met Gods gedachten ?

Waarbij opgemerkt dat ik het in de vraag-vorm stel omdat het genuanceerder (of anders) kan liggen. Maar tot nadere correctie uitgaande van deze 2 genoemde benaderingen, is in ieder geval wel duidelijk het verschil in uitgangspunten.
Dus betreft nederigheid. Graag beschouwen in de context waarin het stond, zoals genoemd bij benadering 2.

Ziekenzalving
Hoe is het mogelijk een te ziekte te bestraffen terwijl je niet kunt weten of God die ziekte op dat moment voor die persoon wil genezen? Het is een feit dat niet elke zieke geneest. Dat is nu zo en dat was in de bijbelse tijd ook zo.

Hoe weten we op welk moment er genezing komt?
( Mozes had uitdrukkelijk een opdracht van God, maar wou de belofte vele jaren vroeger in praktijk brengen, en zijn eigenmachtig optreden werd aan de kaak gesteld door God want God is soeverijn. Hij bepaald dat zelf. Abraham had het belofte van nageslacht, maar moest wachten tot 99 jarige leeftijd!)
Hoe weten we welke ziekte genezing krijgt?
Hoe weten we welke bestraffer het zal zijn die de patiënt succesvol bestraft?
( Mozes leidde het volk naar het beloofde land, en het beloofde werd verkregen! Maar niet door Mozes)
En bovenal, hoe weten we of die persoon überhaupt genezen wordt ?

Voordat we met deze hoofdvragen verder gaan, eerst even onderstaande zijtak die aangeroerd werd: brengt God ziekte en lijden?

Intermezzo: Ziekte en lijden, waardoor?
Als we het hebben over de reden en oorzaak is duidelijk dat we een pas op de plaats moeten maken. Want wie zijn wij om Gods raad te doorgronden. Hooguit kunnen we pogen de bijbel na te spreken als die deze onderwerpen aanroert, maar in de wetenschap dat het een tipje van de sluier kan oplichten, maar niet Gods ten volle raad bevat.
Als god een ziekte en een lijden brengt, mogen we niet concluderen dat dit voor elke ziekte of elk lijden geldt.
( Dus je genoemde beeld dat het calvinisme elk lijden zouden beschouwen als door God gewild herken ik niet in deze zwart-witte typering)

Maar het omgekeerde mogen we wel zeggen, namelijk:
We weten dat we lijden (c.q. ziekte) niet kunnen uitsluiten als door God gebracht.
We kunnen God of de Heilige geest niet beperken alsof niet ook door lijden God een weg met ons kan gaan. ( ik formuleer het maar even zo, om maar niet jouw voorbeeld van de box tegen je te hoeven gebruiken ;) )

Tenminste, als de Schrift deze gedachte ondersteund. En wat zegt de Schrift?
De bijbelse geschiedenissen waarbij Gods kinderen verdrukking en lijden voor de kiezen krijgt om ze toch weer tot God te brengen zijn talrijk.
God heeft ons als op de vleugelen van de arend gedragen om ons tot Hem te brengen, net zoals hij met zijn volk deed in de woestijn. God zegt daarvan: in de woestijn, waar gij gezien hebt dat de HEERE uw God u daarin gedragen heeft, als een man zijn zoon draagt, op al de weg dien gij gewandeld hebt, totdat gij kwaamt aan deze plaats.”.
En je kent wellicht de ontberingen in de woestijn. Denk ook aan bijvoorbeeld Job, of aan Amos waar staat dat God de pest stuurde:
Daarom heb Ik ulieden (…) gegeven (…) gebrek van brood in al uw plaatsen; nochtans hebt gij u niet bekeerd tot Mij, spreekt de HEERE.
Daartoe heb Ik ook den regen van ulieden geweerd, als er nog drie maanden waren tot de oogst, en heb doen regenen over de ene stad, maar over de andere stad niet doen regenen; het ene stuk land werd beregend, maar het andere stuk land waar het niet op regende, verdorde.
En twee, drie steden togen om tot één stad, opdat zij water mochten drinken, maar werden niet verzadigd; nochtans hebt gij u niet bekeerd tot Mij, spreekt de HEERE.
Ik heb ulieden geslagen met brandkoren en met honigdauw; de veelheid uwer hoven, en uwer wijngaarden, en uwer vijgenbomen, en uwer olijfbomen at de rups op; nochtans hebt gij u niet bekeerd tot Mij, spreekt de HEERE.
Ik heb de pestilentie onder ulieden gezonden, naar de wijze van Egypte; Ik heb uw jongelingen door het zwaard gedood en uw paarden gevankelijk laten wegvoeren; en Ik heb den stank uwer heirlegers zelfs in uw neus doen opgaan; nochtans hebt gij u niet bekeerd tot Mij, spreekt de HEERE.
Ik heb sommigen onder ulieden omgekeerd, gelijk Gode Sódom en Gomórra omkeerde, gij die waart als een vuurbrand dat uit den brand gered is; nochtans hebt gij u niet bekeerd tot Mij, spreekt de HEERE.
Daarom zal Ik u alzo doen, o Israël; omdat Ik u dan dit doen zal, zo schik u, o Israël, om uw God te ontmoeten.
Want zie, Die de bergen formeert en de wind schept en den mens bekendmaakt wat zijn gedachte zij, Die den dageraad duisternis maakt en op de hoogten der aarde treedt, HEERE, God der heirscharen, is Zijn Naam.”

God maakt soms mensen ziek.
“En de HEERE zeide tot hem: Wie heeft de mens den mond gemaakt, of Wie heeft den stomme of dove, of ziende of blinde gemaakt? Ben Ik het niet, de HEERE?” (Ex.4:11)
“Ziet nu, dat Ik, Ik DIE ben, en geen God met Mij; Ik dood en maak levend, Ik versla en Ik heel; en er is niemand die uit Mijn hand redt.” (Deutr.32:39)
“Zie, gelukzalig is de mens denwelken God straft; daarom, verwerp de kastijding des Almachtigen niet. Want Hij doet smart aan en Hij verbindt; Hij doorwondt en Zijn handen helen.” (Job.5:17)

Of neem Jezus zelf, Hij wist dat er groot lijden aan zat te komen.
Hij was angstig.
Hij bad tot zijn Vader:
“Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat dezen drinkbeker van Mij voorbijgaan”.
Jezus had alle macht, “Of meent gij dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten?”. Maar ondanks dat, was Hij volkomen gehoorzaam aan Gods wil. En daarom was Zijn gebed:
indien het mogelijk is, laat deze drinkbeker van Mij voorbijgaan; [i]doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt. En direct daarna: “Mijn Vader, indien deze drinkbeker van Mij niet voorbij kan gaan, tenzij dat Ik hem drinke, Uw wil geschiede.”
Dus volkomen gehoorzaam zijn en Gods soevereiniteit erkennen.

Was het God schuld dat Jezus gekruisigd werd? Nee, allicht niet. Maar het onderwerp waar het kwaad vandaan komt hoeven we niet te behandelen. Want vast staat door lijden gaat God soms een weg met mensen Door het lijden ging God een weg met Jezus. Een weg met de mensheid.

Ziekte kan ervoor zorgen dat al ons menselijk bolwerken afgebroken worden. Hoe vaak denken we aan God in ons jachtig leven. Hoe vaak vertrouwen we niet op aardse zaken ( goede baan, goed verzekerd, alle gemakken voorzien, niemand echt nodig hebben). Hoe vaak zijn we niet teveel bezig met aardse doelen (carrière, vakantieplanning, sparen en werken voor materie, opgaan in hobbies), zonder teveel te denken aan de reden waarom we op aarde zijn.

Ziekte kan ons terugwerpen; kans op kritische zelfreflectie, om opnieuw te beseffen waar het uiteindelijk allemaal om gaat. Nood leert bidden. Het kan een geestelijk leerproces zijn. Uiteindelijke kan het een zeer grote zegen zijn.
De zieke die betuigt dat hij door zijn ziekte Gods zegen ziet, dat God hem door de kracht van Gods Geest, tot Hem terug wil brengen op Zijn Weg,
Wie van ons zal die geest durven te betwisten en het zwijgen doen opleggen?
De stok en de staf vertroosten ons. De wolven worden door de herder met de stok geweerd, ja het zal de hiel van de schapen vermorzelen, maar geen van Zijn schapen zal uit Zijn vaderhand worden getrokken. De stok en de staf, die vertroosten ons, ook de schapen krijgen soms een tik om ze bij de kudde te houden.

Mijn zoon, verwerp de tucht des HEEREN niet, en wees niet verdrietig over Zijn kastijding;
Want de HEERE kastijdt dengene dien Hij liefheeft, ja, gelijk een vader den zoon in denwelken hij een welbehagen heeft. ( spr.3:1-2 5-7 11-12)
En ook geldt dat God zegt, Kan ook een vrouw haar zuigeling vergeten, dat zij zich niet ontfermen zou over het kind van haar schoot? Al zouden zij die vergeten, toch vergeet Ik u niet!

Of door ziekte en lijden kan het ook zijn dat God hen als lichtend voorbeeld wil stellen als getuigenis van de diepe band die God met Zijn kinderen heeft, ook als alles om je heen wegvalt, zoals bij de martelaren op de brandstapel die zingend stierven, of zoals de apostelen die zware verdrukking ondergingen. Een verdrukking die lijdzaamheid gaf dat bevinding veroorzaakte van Gods Geest en Gods kracht: de hoop die nooit beschaamt. En ondanks dat bijna alle discipelen een gruwelijke dood stierven, werd de hoop inderdaad allerminst beschaamd.

( p.s.
Om mistverstanden te voorkomen; vanzelfsprekend wil dit aan de andere kant ook niet direct zeggen dat alle ziekte geïnterpreteerd zou moeten worden als straf o.i.d, en ook niet dat we in de ziekte hoeven te berusten. God schenkt ook menigmaal genezing; bijvoorbeeld de gezegende hand van de dokter, of b.v. rechtstreeks via een wonder. )

Conclusie van de intermezzo over waardoor komt Ziekte en lijden
Door de Schrift weten we dat God soms ook door lijden en ziekte werkt, als een van de vele middelen om onze ziel te behouden voor het eeuwige verderf.
( p.s.
Vanzelfsprekend wil dit aan de andere kant ook niet direct zeggen dat alle ziekte geïnterpreteerd moet worden als straf o.i.d, en ook absoluut niet dat we in de ziekte hoeven te berusten. God kan ook genezing schenken; bijvoorbeeld de gezegende hand van de dokter, of b.v. rechtstreeks via een wonder. )

Ziekenzalving (Autoriteit )
Terug naar de vraag; Hoe is het mogelijk een te ziekte te bestraffen terwijl je niet kunt weten of God die ziekte op dat moment voor die persoon wil genezen?
In feite zijn alle antwoorden op zulke vragen, allemaal kennis die (de bestraffer) impliceert te hebben door Gods Geest! Dit is een kern gegeven.
Het is infeite profeteren: Dat wil zeggen je spreekt in Naam van God. In Naam van God spreekt dan de bestraffer uit dat er iets zal gebeuren met een bepaalde ziekte van een bepaald persoon, op een bepaald moment. Het is een beroepen op het feit dat het de woorden van God zelf zijn die je uitspreekt. En als een profeet woorden van God meent te spreken, en zich op diens gezag beroept, dan moet diegene wel donders goed weten of God die woorden echt daadwerkelijk gesproken heeft. Wanneer de profeet in de naam van Jehovah spreekt en het woord geschiedt niet of komt niet uit, dan is dat het woord dat Jehovah niet gesproken heeft. In overmoed heeft de profeet het gesproken. (Deutr:18:22).

Maar andersom dan, als een bestrafte genezing wel uitkomt, is dan dit wonder het bewijs dat echt Gods Geest gewerkt heeft?
Nee dat is het zeker niet.
Er zullen Geesten komen die grote tekenen en wonderen doen, juist in de eindtijd (nu?) zijn die voorspelt. Met nadruk wordt er gesteld dat de Geesten met zulke wonderen en teken de mensen zullen proberen te verleiden (Matt.24:24, 2 Thess. 2:9-11, Openb.13:1-15).
Er zullen geesten komen die zich voordoen als een Geest van Christus, terwijl het infeite satan zelf is die zich voordoet als een engel van het licht (2 Kor.11:13,14).

De uiteindelijke autoriteit is Gods Woord. Heilig hen in Uw waarheid; Uw Woord is de waarheid. (Joh.17:17), Die Mij verwerpt en Mijn woorden niet ontvangt, heeft die hem oordeelt: het Woord dat Ik gesproken heb, dat zal hem oordelen ten laatsten dage. (Joh.12:48), (zie ook Mat. 4:4; Luk. 16:29-31).

De Geest (die al dan niet werkt door emoties, ervaringen, dromen, of wat dan ook), zal nooit tegen Gods Woord in kunnen gaan. Het claimen dat de autoriteit van de Geest werkt, moet getoetst worden aan de hand van Gods Woord.

De Geest zoekt God, en de Geest volgt het Woord. Alles wat niet God zoekt en het Woord niet volgt, is niet uit God, en is niet in de Geest. De Geest inspireert ook beperkte mensen, en beperkte mensen brengen dus beperkte produkten. Maar als iemand zou zeggen dat de produkten brengen wat God vraagt, dan is dat de wereld op de kop zetten.
Het hart kan niet altijd vertrouwd worden (Jer.17:9).
God's Geest stuurt het hart tot het zoeken van God, tot een beproeven van de geesten, en tot een onderwerping aan God’s Woord. Kennis van God krijgen we door het Woord van God. En het is de Geest die het ons openbaart dat het Woord het gezag heeft en hoe we het Woord dienen te verstaan. De Geest vervult het hart en doet zoeken en wenst God's Woord van harte. Het Woord bouwt en de Geest bezielt. Zonder het Woord is de Geest een boodschap van leven zonder wegbereider. Zonder de Geest is het Woord een dode letter. De Wet van God is dus ook dood zonder de Geest. En de liefde is dood zonder de Heilige Geest.

Volmacht?
Voor de volmacht van de autoriteit om zieken te bestraffen, beroep je je op Jezus en op de apostelen. Je aanname is daarbij, dat wat geldt voor Jezus en de apostelen, ook geldt voor ons. Kun je dat aantonen? ( Dus als Jezus iemand uit de doden opwekt, dan moeten we Jezus daarin volgen?)

Maar als Jezus tot de kreupele zegt “sta op, pak uw bed en wandel”, dat weet Jezus klaarblijkelijk dat ook gebeuren gaat. Wij zijn niet Christus, wij zijn zelfs geen apostelen. Waar is ons belooft dat we met autoriteit de ziekte van een kreupele kunnen bestraffen zodat de kreupele terstond zal lopen?

Enerzijds is er een verschil met Jezus en met ons. Het moet eigenlijk niet zijn “What would Jesus do”, maar “What would Jesus Command”.
En als je Jezus wil volgen. Neem we ook ons kruis op, om ook door lijden Gods weg te willen gaan, wetende dat als we met hem zullen lijden, dat we ook met hem zullen overwinnen.
Jezus zweette bloed van angst. Doodsangst. Verlaten door de Almachtige God. Hij bad God om een uitweg uit het lijden. Maar volledig zich voegend naar Gods wil, Zijn wil geschiedde. Ook als we zelf het nut niet zien. Misschien wel juist dan kunnen we laten zien dat we volledig op God vertrouwen: Hij geeft kracht naar kruis. Maar pas op de jongste dag is het einde van de moeite beloofd. Dan zal god onze tranen van onze ogen afwissen.
Einde van moeite, van lijden, van ziekte kunnen we hier op aarde niet eisen; daar hebben we geen volmacht voor verkregen. Maar wie met Christus gaat, mag hier op aarde door alle lijden heen al een begin van Zijn rust ervaren; want we weten dat niets ons zal kunnen scheiden van Zijn liefde.

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen. Want Mijn juk is zacht en Mijn last is licht.
Want alzo zegt de Hoge en Verhevene, Die in de eeuwigheid woont en Wiens Naam heilig is: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden.
Alzo zegt de Heere HEERE: Doe die hoed weg en hef die kroon af, deze zal dezelve niet wezen; Ik zal verhogen dien die nederig is, en vernederen dien die hoog is.
Vernedert u dan onder de krachtige hand Gods, opdat Hij u verhoge te zijner tijd.
Werpt al uw bekommernis op Hem, want Hij zorgt voor u.

( Note:
Als iemand b.v. meent de volmacht of de autoriteit aan te kunnen tonen uit de bijbel, beschouw dan dat ik het hier heb over een specifieke volmacht c.q. autoriteit van God, om:
in Zijn naam een bepaalde ziekte van een bepaald persoon op een bepaald moment te kunnen gebieden de persoon per direct te verlaten. )

Quote:

In de autoriteit van God gaan staan kan wellicht verduidelijkt worden met het volgende simpele (kom uit het onderwijs ) voorbeeld .
Je staat op de grond en jou nadert een briesende brullende leeuw, je bent verlamt van angst. Dan komt er een Machtige Persoon aan (de Here)...Hij tilt je op tot aan Zijn Hart, je bent verlamt van angst en Hij bergt je in de Palm van Zijn Hand. Je bent daar veilig en na een poosje kijk je over de rand van Zijn Hand, daar staat de brullende leeuw nog.
De Here zegt nu, dat je die leeuw zelf weg moet sturen, dat Hij wil dat jíj dat doet....vanuit de Palm van Zijn Hand, over de rand van Zijn duim, bestraf je de leeuw en hij gaat weg.
Gaat de leeuw weg omdat Hij bang is voor jou?
Nee de leeuw hoorde alleen een zachte stem, komende uit de Hand van een Machtige Persoon...maar nu vlucht de leeuw weg, bevend voor de Almachtige Persoon in wiens Hand zijn prooi nu veilig is en hij niet meer.

In je voorbeeld geeft de Here die persoon een specifieke opdracht, op een specifieke moment, tegen een specifieke persoon. En of die volmacht daadwerkelijk gegeven is proberen we te toetsen aan de Bijbel

Quote:

Waarom God ervoor gekozen heeft om die autoriteit aan ons te geven is denk ik, omdat Hij een volwaardige Liefdesrelatie wil...alles samen doen.

En zolang dit volmacht niet overtuigend bewezen is, heeft een voortborduursel op zo’n aanname voor mij geen relevantie.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

(edit: typo )

BASTIAAN161 · Berichten: 114

KATHY142 schreef:

Bastiaan, ik ga maar even terug naar de basis hoe ik dit alles zie vanuit Bijbel.
Dan snap je misschien dat ik geen algemeen vijandsbeeld heb, maar wel dat ik de “vervangingstheologie” zie als iets heel kwalijks.

Maar nu doe je pardoes hetzelfde ;)
Want waarom kom je op de proppen met vervangingstheologie. Ik heb het nergens genoemd. En inhoudelijk heb ik keer op keer genoemd dat een (heel klein?) overblijfsel van het volk behouden bleef. Dus dan kan het al geen vervanging zijn toch?
En met dat vijandsbeeld bedoel ik als mogelijke oorzaak dat je me toch telkens opnieuw confronteert hiermee, zelfs in weerwil van wat ik wel geschreven heb. Misschien is een stereotype beeld in evangelische kringen over calvinisten, hier debet aan.
P.s. ik bedoel zeker niet dat je vijandig bent (sorry als dat zo over gekomen is), maar ik snap het alleen niet.

Quote:

Misschien heb ik het waarom, eerder niet goed uitgelegd. Want van de “kerk” het “geestelijk Israël” maken is “vervangingstheologie”.

Nee, dat is niet zo. Want VERVANGing impliceert dat naast de uitbreiding iets geschrapt is. Maar het oude principe is intact (hoewel in aantallen wellicht verschillend). Het oude principe was:
- Er is een volk die Israel wordt genoemd (puur op grond van biologische afstammelingen)
- En tevens geldt: “niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël” (Rom.9:6)
Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.” (Gal.3:7).

Quote:

De Bijbel spreekt dus duidelijk over de Gemeente als een Lichaam, bestaande uit Joodse en niet-Joodse gelovigen, wat ten diepste niemand anders is dan Christus Zelf.
Hierdoor is de middenmuur weggebroken. (Ef. 2:14-16)

Mee eens.

Quote:

Ef. 3:5-7 schreef:
"dit geheimenis, dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus door het evangelie.."
Het gaat hier over de Gemeente in Jezus Christus (...)

Mee eens.

Quote:

(...) en niet over Israël (ook niet over de geestelijke kerkelijk vorm)

Niet mee eens. En niet bewezen.

Ik voerde verschillende teksten aan. Van sommige, zoals over de Romeinen, gaf je aan dat die gericht waren tegen de Joden.
Ik denk dat de kern heel daarom heel makkelijk weer te geven is, met de volgende vraag:
Zijn de ongelovige Farizeeërs Joden???????????
Ja of nee ?
( of licht het niet zo zwart wit, en is het maar net de vraag welke definitie van “Jood” je gebruikt” ?)

Calvinsten Antisemitisch ?

Quote:

(…) Dit denken heeft nare gevolgen (netjes gezegd) gehad (en nog steeds)
(…)zijn uiteindelijk wel de wortels van het antisemitisme (…)
Als je nog steeds gelooft dat je Jood en Israëliet bent, dan moet ik toch denken aan de woorden van de Messiasbelijdende Jodin Mw. Eberlé-Gotlib waar ik gelukkig heel lang Bijbelstudie van heb mogen krijgen.
"Want zij vertelde dat ze zich afvroeg waar al die christenen waren in WOII, die geloofde Jood en Israëliet te zijn. Waren ze tijdens de pogroms en razzia’s ook nog Jood, droegen ze ook zo’n gele Jodenster of waren ze toch maar een naar de kerk gaand christen?"

Ik beschouw dit verwijt als hoogst ernstig.
Besef je dat er hier, en niet voor het eerst in deze draad, een stroming van vele duizende mensen die oprecht God willen dienen, geassocieerd wordt met de grootste massamoord in de moderne geschiedenis?
Het enige dat ik op dit moment daarop wil zeggen is dat ik niet aan jouw intenties twijfel, en vertrouw op enige kritische zelfreflectie.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

Eén ding steekt voor mij boven alles uit en dat is dat de uitstorting van de Heilige Geest in de Vrijgemaakte kerken een m.i. niet bijbelse invulling heeft gekregen.

Het onderwerp is Calvijn, en er is gesproken over Calvinisme. Dan neem ik aan dat het gaat om zaken die je als typisch calvinistisch ziet. Maar die link zie ik je nog niet maken.
Dus daarom ga ik er vooralsnog van uit dat het een zijtak in de discussie is, die niet noodzakelijkerwijs iets zegt over het calvinisme.

Je spreekt over een “niet bijbelse invulling”,
dan is de vraag,
A) Allereerst welke invulling van de Heilige geest die onbijbels zou zijn bedoel je precies,
en vervolgens; B) waarom (volgens welke teksten) zou die niet bijbels zijn.

Quote:

Annette schreef:
Het boek Handelingen staat er vol van hoe de Heilige Geest steeds werkt.
God heeft ervoor gekozen, om samen met Zijn Kinderen te werken.
Jezus is bruidegom, de kerk zijn Bruid...samen alles doen....geestelijke éénwording.
Hij, in al Zijn Glorie, heeft ervoor gekozen om ons actief in te zetten in dienstbaarheid door de Kracht van de Heilige Geest.

Amen. Maar ik heb nog geen antwoord op A of B.

Quote:

Annette schreef:
In het beginstuk werd de ziekenzalving aangehaald, m.i. is de olie van de zalving een teken dat het lichaam van de zieke gevuld is door de Heilige Geest, meer niet...tenzij je de werking toe wilt schrijven aan magische machten....ik in ieder geval niet. Dat Jezus dit niet deed is erg makkelijk te verklaren...de Heilige Geest was nog niet uitgestort.

Prima. Maar ik heb nog geen antwoord op A of B.

Ik schrijf, net als jou, ook geen magische krachten toe aan de Zalving. Het is inderdaad slechts een teken, een symbool, en niet het eigenlijke werk.

Een teken of symbool dat je het van God verwacht, zo je wilt; dat je het verwacht van de kracht van de Heilige Geest. Die verwachting is een zaak van het hart, het is een zaak van geloof. Het is “het gelovig gebed” dat geneest zegt Jakobus letterlijk.. Het doet er niet toe of dit wel of niet bekrachtigd wordt met een vloeistof die aangebracht wordt. Ik snap daarom niet het verwijt dat er niet of weinig aan ziekenzalving gedaan wordt. Dat is uitdrukkelijk niet de kern van Jakobus’ boodschap.
Jakobus sprak degene aan waar hij in een hoofdstuk ervoor zei:
“Gij begeert, en hebt niet; gij benijdt en ijvert naar dingen, en kunt ze niet verkrijgen; gij vecht en voert krijg, doch gij hebt niet, omdat gij niet bidt.” (H.4:2).

En we moeten juist wel bidden; het mag geen dood geloof zijn, maar het moet een levend geloof zijn; niet het heil verwachten van iets anders maar klop aan bij de gemeente van God, bij de geestelijke leiding in de gemeente van God. Bidt voor elkaar, en heb voorbede. Want het gelovig gebed vermag veel! Dus ALLEEN alle heil van God verwachten en niet zoals het voorbeeld die Jakobus aanhaalt van elia, waar het volk op 2 gedachten hinkte: komt het goede van God of van Baal.
Dit is toch de boodschap van Jakobus in deze tekst.

En dan terug naar je claim dat bepaalde kerken onbijbelse invulling zouden hebben.
Welke invulling ontbreekt volgens jou: is het gebruik van het symbolische vloeistof de kern van je verwijt, of meen je dat ze het niet van God verwachten als er in geloof voorbede voor zieken gedaan worden (privé en publiekelijk) ?
Ik begrijp nog niet wat je invulling is van A of B.

Quote:

Waarom is er in vrijwel geen enkele vrijgemaaakt gereformeerde kerk ruimte voor de werking van de Heilige Geest,

hoho. Een waarom vraag is pas logisch of relevant, NADAT je bewezen hebt dat je aanname klopt. ( Ik vraag m’n buurman ook niet waarom hij steelt als ik nog niet heb aangetoond DAT hij gestolen heeft). En ik zie nog geen bewijs van een onbijbelse invulling.

Quote:

waarom worden de gaven die Hij geeft aan de kant geschoven?

Hier hetzelfde, je begint met een waarom-vraag zonder iets te hebben aangetoond. ( Of verwachtte je een antwoord van: De gaven hebben we aan de kant geschoven omdat ….blablabla ? )

Quote:

Wie zijn wij, om Hem in een box te stoppen en te bepalen welke van Zijn Gaven wel en welke niet kunnen.

Waar en op welke manier heb ik iets in de box gestopt ? Neem a.u.b. niet iets aan als ik het niet geschreven heb. Vraag desnoods.

Quote:

Er wordt dan wel gezegd dat de Heilige Geest niet meer werkt nadat de Bijbel door één of ander concilie is vastgesteld.....

Spreek dan degene er op aan die dat gezegd zou hebben.

Quote:

Ik had het eerder over het bestraffen van de koorts (zie eerdere bijdrages)...jij vroeg of het wel in nederigheid gebeurd was enz.
Ik wil het andersom stellen...was dit niet juist een daad van gehoorzaamheid, nederigheid?
En is het geen vorm van hoogmoed om de Heilige Geest zo te beknotten, in een box te zetten en alle Zijn gaven maar te negeren, om wat voor redenen dan ook maar?

Ik zei:
Ik wil terughoudend zijn in het duiden van deze situatie, temeer ik de situatie niet precies ken. Maar mijn vragen zullen zijn: Wat is de koorts “bestraffen” ? Is dat in nederigheid knielen voor onze almachtige soevereine God, met de eerbiedige vraag, of hij ons wil verlichten, met het besef dat Zijn wil zal geschieden, en dat Zijn gedachten hoger zijn dan onze. En dat dus wat wij denken dat goed voor ons is kan verschillen met Gods gedachten ?
Dus,
De nederigheid waar ik over sprak heeft te maken met je willen onderwerpen aan Gods raad. En dat Gods gedachten ons niet altijd bekend zijn. En dat wij niet kunnen eisen van de Geest, dat op een bepaald moment een bepaalde ziekt stopt. We kunnen niet de geest voor ons karretje spannen.
Want waarom is er nog steeds ziekte en sterfte als je de Geest wel zou kunnen commanderen om een bepaalde ziekte voor een bepaalde persoon op een bepaald moment, te bestraffen.

Ik ken iemand met kanker waarvan gezegd is dat zij niet goed bidt en niet goed gelooft omdat er op dit moment nog geen genezing is.

Sommigen hebben een zware weg te gaan; geen kalme ziektevrije vaart is beloofd, maar wel een behouden aankomst. En Hij zal ons ook bij staan en kracht naar kruis geven. Gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben we vrede bij God door onze Here Jezus Christus; maar wij roemen ook in de verdrukkingen, wetende dat de verdrukking lijdzaamheid werkt, En de lijdzaamheid bevinding, en de bevinding hoop; En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde van God in onze harten uitgestort is door de Heiligen Geest, Die ons is gegeven.

Quote:

De Heilige Geest is volgens de Bijbel een Persoon en ik denk dat het in de wil van God past de Heilige Geest te erkennen als een Persoon, deeluitmakende van de Drie-enige God.

Inderdaad!

BASTIAAN161 · Berichten: 114

KATHY142 schreef:

Bastiaan, bedankt voor je uitleg. Wat mij opvalt in je antwoord/uitleg is dat ik nergens vanuit de Bijbel en de Bijbelteksten die je geeft, terug kan vinden dat er daadwerkelijk een “geestelijk Israël” zou zijn.

Goed vergeet voorlopig dan maar het woordje “geestelijk”, daar komen we op het einde van deze bijdrage wel op terug. En we beperken ons voorlopig tot het woord “Israël”.

Wat is “Israël” ?
Valt de term “Israël” volkomen samen met degene die biologisch van Israël afstammen?
Klaarblijkelijk niet, want Paulus zegt:
“niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël” (Rom.9:6)

Quote:

Paulus zegt inderdaad, “niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël”
Niet verwonderlijk want Abraham, had meerdere kinderen en God besloot om alleen met Isaac een verbond aan te gaan. Slechts één van Abrahams kinderen maakt deel uit van Gods volk, de andere zeven niet. Zo ook ging het met Jacob en Ezau. God koos Jacob en noemde hem Israël.

Prima, maar dan heb je al een beperking te pakken van de strikt biologische lijn. Er waren toen, en wellicht ook vandaag de dag, mensen die biologisch behoren tot het volk Israël, maar niet tot Israël gerekend worden volgens Paulus. Akkoord?

Paulus herhaalt zichzelf de volgende vers:
“Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen,
maar: In Izak zal u het zaad genoemd worden.” (Rom.9:7)
“Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.” (Rom.9:8)

Wat betekent dit, waarom zegt Paulus dit?
Paulus legt hiermee uit dat de beloften die God aan Abraham gedaan heeft niet gebroken zijn. Want de beloften waren niet gedaan aan de vleselijke nakomelingen van Abraham. Maar aan degenen die God uit Abrahams geslacht als ook uit de heidenen daartoe geroepen heeft, naar Zijn eeuwige verkiezing.

De kinderen van de beloften, zijn de kinderen die geloven. Al tevoren was voorspeld dat God ook de heidenen zou zegenen:
“En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden. Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met de gelovigen Abraham.” (Gal.3:8,9)

En dan kom je dus uit op:
“Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.” (Gal.3:7).
VRAAG: Ben jij uit geloof? Zo ja, dan ben je kind van Abraham! Akkoord?

Wij zijn dus kinderen van Abraham. We zijn Israëliet.
Niet door afstamming maar gezegend in Christus mogen we kinderen van onze Hemelse Vader zijn, tot zijn volk gerekend worden. Niet door de besnijdenis van het vlees, maar de besnijdenis van het hart; allen die in waar Geloof Christus aanneemt.
Als dit voor jou geldt dan ben je Jood, tenminste ik lees in Romeinen 2 hetvolgende:
“Maar die is een Jood, die het in het verborgene is; en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.”

Quote:

De Bijbelteksten uit Romeinen 9 staan niet op zichzelf. Het is één geheel, de gehele Romeinenbrief. De hele brief is gericht tot de gelovigen uit de heidenen in Rome. Waarom? Omdat er in die tijd al mensen waren die meenden dat God de Joden had verstoten.
Het begin van de vervangingstheologie!
Heeft de Romeinenbrief het grote lijnen niet over het feit, dat God Israël in het verleden heeft uitverkoren, dat Israël nu hardnekkig is en dat heel Israël in de toekomst behouden zal worden.

Gedeeltelijk mee eens: de Romeinen brief heeft niet als kern het onderwerp Israël.
De Romeinenbrief heeft als onderwerp het evangelie van Christus, dat een kracht is van God tot zaligheid van een ieder die gelooft, eerst de Jood en ook de Griek.
Paulus brengt het evangelie beginnend bij het feit dat we allemaal de toorn van God hebben verdiend omdat we allemaal schuldig zijn;
De heidenen zijn niet te verontschuldigen ( Rom.1),
maar ook de Joden zijn niet te verontschuldigen; Gods toorn en oordeel is ook over hen. Maar daartegen kun je opwerpen dat de Joden toch wel kunnen steunen op hun voorrechten zoals de wet en de besnijdenis.Nee zegt Paulus het helpt allemaal niet (Rom.2). Maar wat heb je er dan aan gehad als je er uiteindelijk toch niets aan hebt gehad zou je kunnen denken, maar dat weerlegt Paulus ook even tussendoor in rom 3. Maar besluit dan dat hoofdstuk met de opgebouwde conclusie dat helemaal niemand rechtvaardig is voor God. De gehele wereld is verdoemelijk voor God. Wij hebben geen roem. En de rechtvaardiging is dus om niet, enkel uit genade door het geloof in Jezus Christus, die door zijn bloed onze verzoening met God is geworden. In Hem is onze roem.
De basis is gezet, en wordt met het voorbeeld van Abraham verder bewezen in Rom 4. ( niet gerechtvaardig door de werken, niet door de besnijdenis, maar door geloof alleen)
Rom.5 tm 8 laat ik even buiten beschouwing in deze samenvatting omdat Israel eigenlijk pas weer aan de orde komt in Hoofdstuk 9.
Daar betuigt Paulus zijn droefheid over het ongeloof van de Joden. Hij herhaalt hun voordelen. Maar je zou je dan kunnen afvragen dat het toch raar is dat de Joden Christus verwierpen terwijl God juist met hen een verbond had gesloten, en hen de beloften had gedaan. Zijn Gods beloften dan krachteloos gemaakt? Nee, zegt Paulus, en legt uit dat de beloften niet gedaan waren aan de vleselijke nakomelingen van Abraham. Maar aan degenen die God uit Abrahams geslacht als ook uit de heidenen, daartoe geroepen heeft, naar Zijn eeuwige verkiezing.

De reden werd genoemd waarom de (meeste) Joden de gerechtigheid verkeerd zochten, namelijk ze verwachten het van de werken van de wet, en ze stootten zicht aan Christus.
In Rom.10 spreekt Paulus verder over het onderscheid tussen de rechtvaardigheid van de wet, en die van het geloof. Zelfs bewijzend met de woorden van Mozes. En daarna dat door het prediken van het evangelie, nu de gehele wereld (zowel Jood als Griek), geroepen zijn tot geloof in Christus. Maar dat het merendeel van de Joden deze roeping ongehoorzaam waren, maar dat heidenen het hebben aangenomen. Zoals ook voorzegt door de profeten.

Maar deze verwerping van de Joden is niet algemeen (Rom 11), Paulus bewijst dit met Elia (de 7000), en bewijst het ook met zichzelf daar hij komt van de stam Benjamin.
De heidenen moeten niet hoogmoedig zijn tegen de Joden want juist door hun verwerping is de roeping gegaan tot de heidenen. En met de roeping van de heidenen zullen de Joden weer opgewekt worden om naar hun voorbeeld mede te gaan geloven.
En Paulus openbaart een verborgenheid, dat na de bekering van de heidenen, de Joden ook zullen bekeerd worden. Dit bevestigt hij uit de Schrift. En omdat God hen, omwille van de voorvaderen nog liefheeft, zo zal dezelfde God die de heidenen genade gedaan heeft, hetzelfde ook aan de Joden doen.

Quote:

Je gebruikt m.i. een aantal Bijbelteksten om Israël buiten te sluiten en dat zou dan als ik het goed begrijp betekenen dat de “kerk” het geestelijke Israël is geworden.

met welk citaat heb ik Israël buitengesloten, en waarvan zou ik Israël dan buiten gesloten hebben?
Zou het kunnen zijn dat je een (mogelijke onterechte) algemene vijandsbeeld projecteert op de individu, en daardoor minder open staat voor het werkelijk geschrevene?

Nu terug naar mijn gebruikte woord “geestelijk Israël”.
Ik meen aangetoond te hebben dat wij ook Israël zijn, door het geloof.
Los daarvan is er ook het volk Israël, waarvan ik denk dat op grond van de Bijbel dat God een weg met hun gaat. Maar deze beide woorden werkt wat verwarrend. Daarom gebruik ik voor het ene het woordje “geestelijk”, temeer we niet letterlijk ( dat is: biologisch) Israëliet zijn.

Quote:

En als de kerk het “geestelijk Israël” zou zijn (wat ik overigens niet geloof) dan zou de kerk onbuigzaam zijn totdat alle heidenen van het evangelie hebben gehoord.
Hoe verklaar je dat dan?

De ene slaat op het volk Israël en de andere op de kerk ( d.w.z zij die door geloof gerekend zijn tot zaad van Abraham)

Quote:

Door de genade van God en ons geloof in Hem zijn we mede-erfgenamen geworden.
Maar de erfgenamen (Israël) zijn niet verdwenen, dus wij zijn niet in de plaats gekomen van Israël of een “geestelijk Israël" geworden.
Want hoe kun je mede-erfgenamen worden van jezelf?
Wij zijn geënt op de olijfboom, we leven op Joodse wortels. Wij ontlenen ons leven aan de olijfboom die Israël is.
Het geloof is zoals je schrijft heel belangrijk, ben ik helemaal met je eens. Maar ook dat sluit Israël toch nog steeds niet buiten en maakt van de Gemeente geen “geestelijk Israël”.
God is met Israël een altijddurend verbond aangegaan en heeft ze hoop en toekomst gegeven, zoals Hij dat ook aan ons heeft gegeven door Zijn Zoon.

Zoals genoemd, ik heb nergens iets buitengesloten.

Laten we beide genoemde termen Israël eens bij elkaar brengen, via de olijfboom.
God verkoos Abraham/Israël. Door ongeloof c.q. Gods raadsplan, vielen er takken van de boom weg ( Ismael, Ezau, etc, etc). De olijfboom staat dan klaarblijkelijk voor de [b]verzameling gelovigen[b], die ikzelf het geestelijke Israël noem, de kerk van alle tijden. Want neem bijvoorbeeld de ongelovige Farizeeën, dat waren geen takken aan die boom. Door het geloof in Christus zijn wij, heidenen, als takken van de wilde boom, geënt in de olijfboom.
Het geestelijke Israël bestaat daardoor uit (een klein aantal?) gelovigen afkomstig van het volk Israël, en ook uit gelovigen vanuit de heidenen. Samen ingelijfd in de kerk van alle tijden, met Christus als hoofd. En nadat het getal van de heidenen die tot bekering zijn gekomen, vol is, zal ook op grote schaal het volk Israël weer als natuurlijke takken van de boom terug erin geënt worden.

Terugkoppelend naar het hoofdonderwerp Calvijn:
Ook dit voorbeeld, lijkt nog niet te kunnen dienen als bewijs voor de veelvuldige verwijten dat het calvinisme onbijbelse zou zijn.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CROSSROAD317 schreef:

Voor alle duidelijkheid zou ik graag lezen wat dan die beloften zijn ....

Ik bedoel daarmee de beloften van het verbond. ( Dat Hij ons tot Zijn kinderen en erfgenamen wil aannemen, dat hij ons van al onze zonden wast in Zijn bloed, en dat wij van onze zonden bevrijd zijn, dat de Heilige Geest in ons wonen wil, en dat wij later bij Hem mogen zijn als van aangezicht tot aangezicht, etc.)

Quote:

Hoe bedoel je dit, "gevoel, uiterlijke kenmerken en echt zondig hart hebben" ??

Ben je niet bekend met de leer over zogenaamde standen in het genadeleven ? En soort van beschrijving van stappen op de meetlat van genade, die je geacht wordt te hebben voordat je als wedergeborene wordt (h)erkent.

Quote:

Welke twijfel wekken ze op, en in welk verband zie je dat dan, met het ontmoedigen van het aangaan aan het Heilig Avondmaal ??

Kort gezegd: of je wel een kind van God bent. Ook al wil je gelovig zijn en ben je actief in de kerk bezig en ook actief in je band met God, zoals bidden etc. Praktijk: weinig gaan aan het avondmaal aan. En ga je b.v. wel “spontaan” heen, kun je rekenen op een gesprekje thuis.

Quote:

Dan zou ik ook graag de bijbelgedeeltes willen weten waarin datgene staat, wat volgens jou niet naar de schrift is??

Het probleem is in het kort dat het genadeverbond staat onder de beheersing van de uitverkiezing ( zoals geformuleerd in synode uitspraken van b.v. 1931).
De bijbel kent de categorie van teksten die tot activiteit manen: ren de wedloop, strijdt de strijd, bekeer je , etc. En ook teksten die uitleggen dat God het is die het willen in ons werkt, en dat alles van God komt. Beide accenten zijn bijbels. Maar er zijn stromingen die het accent leggen op je vrije wil, dat de mens het is die een stap moet maken omdat er anders niets gebeurd. En er zijn stromingen ( waar we het nu over hebben) die het accent legt op het feit dat God alles doet: Hetgeen resulteert in een verwachting die praktisch zich uitmond in afwachten….
Gelukkig zijn er ook vanuit de eigen geledingen wel geluiden die de vinger op de zere plek leggen en pleiten voor een evenwichtiger preding, zoals van Blaauwendraad of K. van der Zwaag.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

.
(...) Maar ik sta voor wat ik zeg en ga dat niet anders invullen omdat Bastiaan aan mijn intenties om het te plaatsen leek te 'twijfelen'.

Beste Annette,
Ik meen nergens geschreven te hebben dat ik aan je intenties twijfel!
Maar hoe het ook zij, een forum is een gebrekkig communicatie medium, laat ik daarom duidelijk stellen: Ik twijfel en twijfelde niet aan je intenties!

Ik schreef zelfs al in een andere context aan je, dat ik jouw situatie niet ken en daarom terughoudend wil betrachten daarin. Ik wil bij deze toevoegen, dat ik het waardeer dat je zo’n persoonlijk verhaal met ons deelt!
Als er een klimaat bestaat die compleet de bijbelse balans tussen liefde en straf uit evenwicht brengt, door disproportioneel het accent alleen te leggen op een straffende God. Dan is dat verschrikkelijk dat daar mensen onder moet lijden. Dat is onrecht niet alleen naar mensen maar naar God. Als in dat proces slachtoffers vallen die eruit gebonjourd worden, dan geeft dat plaatsvervangende schaamte.

Maar hoe hier in deze draad in het algemeen over het calvinsme wordt gesproken is buitengewoon. Ik kies er nu voor om er geen verdere bijvoeglijke naamwoord aan te hangen.

Laat ik met het volgende beginnen,
Ik heb wel eens bezoeken gehad van een Jehovah Getuige. Hij deed zijn relaas over het feit dat in zijn optiek er geen hel bestond. En dat daarom in alle Christelijke kerken de mensen een angstgeloof aangepraat worden.
Snap je dat ondanks zijn getuigenis, ik meen dat met zijn verhaal niet is aangetoond dat in alle Christelijke kerken een angstgeloof zou heersen?

Verder,
De bijbel kent zeker wel een God die ook straft, die toornt over zonde. En ook een God die wil dat wij ons aan Zijn geboden houden.
Het gaat er om, om de bijbel na te spreken; en geen accenten te benadrukken die de bijbel niet legt. Dus de bijbel als uitgangspunt en toetsteen.

Nu terug naar je getuigenis,
Er zitten een aantal stappen tussen calvijn en jouw verhaal ( ik zeg niet dat je niet sommige delen al gedeeltelijk beantwoord hebt, maar voor de volledigheid noem ik ze allen)
- Ten eerste, welke onderwerp (denkbeeld of voorbeeld) ging tegen de bijbel in.
- Ten tweede, is dit onderwerp typerend voor de heel de plaatselijke gemeente en heel die kerk.
-Ten derde is dit onderwerp typerend voor de meeste of alle Calvinistische kerken?

Ben je met me eens dat dit Calvijn-draadje: vele zeer ernstige beschuldigingen bevat aan het calvinsime als geheel. Mag ik je als mijn getuigenis meegeven dat ik uit een calvinistische kerk kom maar het beeld totaal niet herken als geldend voor de calvinistische stroming?
Mag ik je vragen of die ernstige beschuldigingen in zorgvuldigheid zijn gedaan, zie bijvoorbeeld m’n 3 genoemde stappen? Je weet uit eigen ervaring hoe uiterst verderfelijk het is als lichtzinnig oordelen worden geveld, oordelen buiten of boven Gods Woord. Laten we waken voor zo’n klimaat.

Ik twijfel er niet over dat bepaalde denkbeelden onbijbels zijn, althans gezien vanuit het perspectief vanuit bijvoorbeeld de evangelische hoek. En omgekeerd zal dat ook zo zijn.
Dan zou het bijvoorbeeld niet constructief zijn om te verwijten (ik zeg niet dat jij dat doet), dat die denkbeelden niet bijbels zijn omdat ze gewoon van Calvijn overgenomen zijn.
Terwijl ik duidelijk stelde dat ik als Calvinist het principe van Sola Scripture aanhang, dus terug naar Gods Woord, ook als dat ten koste gaat van welk heilig huisje dan ook, ook als dat ten koste gaat van leerstellingen die derden als calvinstisch typeren.

Wij allen erkennen onze verlosser Jezus Christus; De liefde van God die zijn kinderen wou vergaderen zoals een hen haar kuikens.
Dat is onze gemeenschappelijke basis.
Het vlees geworden Woord, verwees naar het Schriftgeworden Woord: Gods Woord, onze Bijbel. Daarop zijn we onderling aanspreekbaar.
Je had het voorbeeld genoemd over ziektezalving, die heb ik beantwoord. Ik weet niet of ik nog iets vergeten heb.

Ik hoop niet dat ik je ergens onnodig aanstoot gegeven heb.
Vriendelijke groeten, B.

(
p.s.
Ik ben me bewust van stromingen die mijn inziens niet het anker werpen op de vaste rots van Gods Woord, op Zijn beloften die we mogen aannemen in vol vertrouwen. Maar die het anker werpen op het gevoel, en op uiterlijke kenmerken of je wel echt een zondig hartje hebt. En daarmee twijfel wekken, en ontmoedigen zij dit willen aangaan tot de maaltijd van onze Here Jezus Christus. Dit is m.i. niet naar de Schrift.
Maar ik zie niet in waarom dit Calvinistsich genoemd zou moeten worden.
)

BASTIAAN161 · Berichten: 114

MARIAN519 schreef:

Ik geloof dat er een zekere spraakverwarring heerst?
Hier staan ervaringen die iemand meegemaakt heeft in haar persoonlijke leven en er staan opvattingen over Calvijn, zijn leer en zijn leven.

Ik denk zelf dat die twee los van elkaar staan, want als je vader je iets aandoet wat volgens zijn Bijbelse opvattingen correct is hoeft dat niet persé als calvinisme uitgelegd te worden...

Wat als je vader ( en nu denk ik aan de mijne die mij persoonlijk ook heel veel leed berokkend heeft ) zijn eigen interpretatie aan het gelezene geeft?

En volgens mij probeert Bastiaan dit duidelijk te maken.. Smiley die vol vragen zit

Inderdaad.
Dankjewel Marian!

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Het is heel jammer, dat je bijdragen van anderen, die het zelf hebben meegemaakt aan de kant schuift.

Waar heb ik dat gedaan?

Bovendien,
Bij elke reactie gaf ik aan: ik ZIE ze niet aangetoond.
Als die er wel was dan had je toch een datum en tijdstip kunnen noemen? Ik ZIE ook wel eens iets over het hoofd.

Merk op dat je spreekt over CALVIJN, en over CALVINISTEN:
Daarom herhaal ik:

Quote:

CHATULIEM schreef:
Je kunt duidelijk zien dat Calvijn niet de lijn van de bijbel volgt.

Tot dusver niet getoond zien worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
Het valt me steeds meer op hoe gemakkelijk er dingen uit de bijbel op een andere manier uitgelegd worden, dan dat er staat.

Tot dusver niet getoond zien worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
En toch beroept men zich op het zuivere woord van God. Gaat het om Gods woord, of gaat het om de interpretatie van Gods woord. Want voor veel dingen is er maar één uitleg mogelijk, de calvinistische uitleg.

Tot dusver zie ik deze karikatuur niet aangetoond zien worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
En die is vaak eenzijdig en heeft het karakter van een dogma.

Tot dusver zie ik deze conclusie niet aangetoond worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
En dat is iets wat veel schade aan mensen heeft gebracht,

Behoorlijke stevige uitspraak voor iets wat ik nog niet aangetoond heb zien worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
geen oog voor de mens,

Deze subjectieve interpretatie bevat een vrij ernstig oordeel gebaseerd op vermeende feiten die niet aangetoond zijn.

Quote:

CHATULIEM schreef:
alleen oog voor de strenge dogma"s van de kerk.

Vele ernstige verwijten, conclusie die zelfs gaan over vermeende intenties (“alleen oog voor hebben”), en zonder dat ik het aangetoond heb zien worden.

Quote:

CHATULIEM schreef:
Er valt op deze manier niet goed met je te praten. (..).

o.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

KATHY142 schreef:

Bastiaan, dit laatste stukje van jou sprong er voor mij uit.
En ik ben eerlijk gezegd wel heel benieuwd naar je uitleg over het geestelijk Israël dat "wij" zouden zijn.

Valt de term “Israël” volkomen samen met degene die biologisch van Israël afstammen?
Klaarblijkelijk niet, want Paulus zegt:
“niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël” (Rom.9:6)

En paulus citeert hiervoor vervolgens Genesis 21:12.
“Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen,
maar: In Izak zal u het zaad genoemd worden.” (Rom.9:7)

En in het daarop volgende vers herhaalt Paulus dit opnieuw:
“Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.” (Rom.9:8)

Dus,
- Israël valt niet volkomen samen met degene die afstammen van Israël
- Kinderen van Abraham, valt niet volkomen samen met het zaad van Abraham.
- Maar diegene zijn kinderen, die de kinderen der beloftenis zijn, en niet de kinderen van het vlees.

Het gaat om het Geloof.
“En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden. Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met de gelovigen Abraham.” (Gal.3:8,9)

En dan kom je dus uit op:
“Zo verstaat gij dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.” (Gal.3:7).

Wij zijn dus kinderen van Abraham. Zo je wilt, om verwarring te voorkomen, we zijn geestelijk kinderen van Abraham. We zijn geestelijk Israelliet.
Niet door afstamming maar gezegend in Christus mogen we kinderen van onze Hemelse Vader zijn, tot zijn volk gerekend worden.
Niet door de besnijdenis van het vlees, maar de besnijdenis van het hart; allen die in waar Geloof Christus aanneemt.

Wellicht ten overvloede, maar zo staat dit ook in Romeninen 2:
“Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is, noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
Maar die is een Jood, die het in het verborgene is; en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.”

“En de vreemde die zich tot de HEERE gevoegd heeft, spreke niet, zeggende: De HEERE heeft mij gans en al van Zijn volk gescheiden; en de gesnedene zegge niet: Zie, ik ben een dorre boom (..). Ik zal hen ook in Mijn huis en binnen Mijn muren een plaats en een naam geven, beter dan der zonen en dan der dochteren; een eeuwigen naam zal Ik een ieder van hen geven, die niet uitgeroeid zal worden.
Die zal Ik ook brengen tot Mijn heiligen berg, en Ik zal hen verheugen in Mijn bedehuis; (..) Mijn huis zal een bedehuis genoemd worden voor alle volken. De Heere HEERE, Die de verdrevenen Israëls vergadert, spreekt: Ik zal tot Hem nog meer vergaderen, nevens hen die tot Hem vergaderd zijn.” (Jes. 56:6-8)

“Daarom, gedenkt dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld. Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.” ( Ef.2:11-13)

Ten slotte
Paulus geeft in Rom.11 aan dat Israel te vergelijken is met een olijfboom, en dat wij die uit de heidenen bijgekomen zijn te vergelijken als geënt op die boom.
En betreft onze houding, om ons niet boven de Joden te verheffen Zie de argumenten in Rom 11:11-24.

Wij zijn het geestelijke Israel, op weg naar het geestelijke Jeruzalem (Openb.21:2).

“Daarin is noch Jood noch Griek (..), Want gij allen zijt één in Christus Jezus.
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.” Gal. 3:26-27.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

goed, zullen we dan maar eens beginnen met de doop?

Over elk onderwerp kun je een aparte draad starten. En als ik tijd en zin heb, sluit ik een bijdrage van mij niet uit.
Maar het gaat hier over Calvijn. Wat is de relevantie van Calvijn voor mij? Ik bouw niet op Calvijn, maar op Gods Woord. Ik ben aanspreekbaar op Gods Woord, niet op Calvijns Woorden.

Quote:

Je kunt duidelijk zien dat Calvijn niet de lijn van de bijbel volgt.

Tot dusver niet getoond zien worden.

Quote:

Het valt me steeds meer op hoe gemakkelijk er dingen uit de bijbel op een andere manier uitgelegd worden, dan dat er staat.

Tot dusver niet getoond zien worden.

Quote:

En toch beroept men zich op het zuivere woord van God. Gaat het om Gods woord, of gaat het om de interpretatie van Gods woord. Want voor veel dingen is er maar één uitleg mogelijk, de calvinistische uitleg.

Tot dusver zie ik deze karikatuur niet aangetoond zien worden.

Quote:

En die is vaak eenzijdig en heeft het karakter van een dogma.

Tot dusver zie ik deze conclusie niet aangetoond worden.

Quote:

En dat is iets wat veel schade aan mensen heeft gebracht,

Behoorlijke stevige uitspraak voor iets wat ik nog niet aangetoond heb zien worden.

Quote:

geen oog voor de mens,

Deze subjectieve interpretatie bevat een vrij ernstig oordeel gebaseerd op vermeende feiten die niet aangetoond zijn.

Quote:

alleen oog voor de strenge dogma"s van de kerk.

Vele ernstige verwijten, conclusie die zelfs gaan over vermeende intenties (“alleen oog voor hebben”), en zonder dat ik het aangetoond heb zien worden. Laten we niet op deze voet verdergaan Chatuliem.

Quote:

Het gaat er niet om een bepaalde stroming in een kwaad daglicht te stellen.

Oh.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

Er is m.i. niets magisch aan het zalven, heb het wel zien gebeuren...gewoon een flesje met olie, werd gebruikt tijdens het gelovig gebed, wat jij hier benoemd, geen genezingsdienst, gewoon onderdeel van het gebed. Ik zie niet in waarom een oudste of dominee, die dat gebruikt het niet zou verwachten van God Zelf....en dat is dan ook mijn vraag aan jou....

Exact.
Het is prima te gebruiken, geen enkel probleem, en ook heel bijbels.
Maar het gaat niet om het zalven zelf. We moeten niet het accent op het zalven zelf leggen, want het is slechts een middel om je hartsgesteldheid tot uitdrukking te brengen, namelijk dat je om genezing van God bidt, en hoopt op zijn hulp (in zoverre dat in Zijn raadsplan kan bestaan).
Dus of je het nu met of zonder zalving doet; de kern van Jakobus zijn betoog is, dat we het van God moeten verwachten.

Nu terug naar de reden waarom we hierover spreken. Dit onderwerp was door jou naar voren geschoven door vragenderwijs aan te geven dat deze gebruiken ontbreken bij het calvinisme (of begreep ik je verkeerd?)
Als antwoord, zou ik dus willen geven: Er ontbreekt niets essentieels, de kern van Jakobus boodschap betreffende het van God verwachten, ook bij ziekte en genezing, ontbreekt niet bij het calvinisme. Ik ben ben ook niet anders gewend dan dat er voorbede gedaan wordt (publiekelijk en privé). En wie daar de zalving wil bijvoegen of de hand-oplegging: prima symbool. Maar de ene is dit wel gewend en de andere niet, en daar hoeven we geen probleem van te maken denk ik, aangezien ik dat de Schrift ook niet zie doen ( of heb ik iets gemist ?)

Bij de sacramenten zoals avondmaal, zie ik een verschil: Daar is het ingesteld door Jezus met het uitdrukkelijke bevel om dat te blijven doen tot zijn gedachtenis.

Quote:

ANNETTE schreef:
Het punt wat ik hiermee aan de orde wilde stellen is, dat er een regel tot wet verheven is...de rode draad in dit topic.

Ik kende die regel niet betreffende je genoemde voorbeeld ( dus klaarblijkelijk is het niet zo algemeen). Maar bovenal, ik denk niet dat het typisch Calvinistisch is. Elke stroming c.q. kerk, heeft verschillen in leerregels / dogma’s. En de een zal altijd de ander zulke verwijten kunnen maken. Ook bijvoorbeeld het omgekeerde kan voordoen, dat goddelijke wetten worden gedegradeerd tot regeltjes die je individueel wel kunt bepalen, en die je van elkaar moet tolereren.
Met andere woorden, met evenveel recht kan ik dit draadje dan laten slaan op evangelisch of Rooms Katholiek, of luthers, etc.

Quote:

ANNETTE schreef:
Je ontwijkt helaas mijn vraag over het leven van Calvijn....waaom mag hij, als groot voorloper van het calvinisme, wel mensen martelen en doden....

1) ik heb niet genoemd dat hij dat mag. Niemand mag dat.
2) Het is de vraag of het verwijt überhaupt klopt, daarvoor heb ik je verwezen naar een hoogleraar kerkgeschiedenis die tevens Calvijn kenner en Calvijn biograaf is. Hij bestreed deze aantijging.
3) Maar het belangrijkste punt van mij was dat ik niet weet waarom we ons zouden moeten mengen in de discussie of het wel of niet klopt. Want wat is de relevantie daarvan voor de beoordeling van calvinisten heden ten dage. Calvinisten bouwen helemaal niet op de persoon Calvijn, maar op Gods Woord.

Quote:

ANNETTE schreef:
Het woord genade en barmhartigheid ben ik in je reactie niet tegen gekomen
Natuurlijk mag scheiden geen structurele gebeurtenis zijn/worden in de gemeente, maar om het als een rigide, koude wet te hanteren???

Gods verbiedt kip en klaar echtscheiding, met inachtneming van de genoemde geoorloofde uitzonderingen. Gods wet dient gehandhaafd te worden. En vermaning en tucht zijn bij uitstek maatregelen uit liefde voor de betrokkenen en de gemeente. Met als doel bekering van de zondige levenswandel. Als we ons dan verootmoedingen voor God dan weten we dat er genade in overvloed zal zijn omdat Christus voor de zonden betaalt heeft. En grote dankbaarheid is er dan.

Maar het zou heel goed kunnen zijn dat we verschillen van mening over wat Gods Woord hierover zegt, of de mate waarin de kerk onbeleden openbare zonde moet tolereren; Maar daarvoor kunnen we de Bijbel openen. Daarop ben ik aanspreekbaar. Wat zegt de bijbel daarover?

Maar hoe dan ook, ik vindt het geen relevantie hebben met Calvijn.

Quote:

ANNETTE schreef:
Aan Calvijns geest is het calvinisme ontsproten....de vervangingstheologie....( eerste begin van jodenvervolging)

Ik denkt dat het calvinisme beslist niet onsproten is aan Calvijns Geest. Het Calvinisme is Sola Scripture. Dus de bijbel erkennen als Gods Woord en als gezaghebbend voor ons leer en leven. Dat heeft Calvijn niet zelf bedacht; het is een bijbelse leer. Al het andere is hiervan afgeleid. En het is te kort door de bocht om alles waarvan je zelf vindt dat het niet bijbels is, om dat als menselijk denkbeeld van Calvijn te bestempelen. Ik zeg je als een calvinist, dat ik niets als waarheid erken slechts omdat Calvijn dat bedacht heeft. Ik erken alleen dat als gezaghebbend dat te herleiden is uit Gods Woord. De term vervangingstheologie ben ik niet gewend om te gebruiken, maar als je bedoelt de opvatting dat wij het geestelijke Israël zijn, dan ben ik van mening dat dit voluit bijbels is, en desgewenst kan pogen dat aan te tonen.
( En om een link te leggen tussen Jodenvervolging en Calvijn is wat boud, temeer ik m.i. geen bewijs heb gezien)

BASTIAAN161 · Berichten: 114

ANNETTE050 schreef:

Dankjewel voor deze bijdrage, maar het roept bij mij wat vragen op, die niet kritisch bedoeld zijn, mag ik ze aan je voorleggen?

Tuurlijk :) .Maar ook kritische vragen zijn welkom. Ik hoop aanspreekbaar te zijn op Gods Woord; en met dat als basis mag je (voor wat mij betreft) zo kritisch tegen me zijn als je je maar kunt bedenken, omdat ik daarin het principe herken om Gods wil te zoeken en te doen, en om elkaar daarin op te bouwen en tot steun te zijn. Ik struikel vaak; we hebben allemaal elkaar nodig.

Quote:

ANNETTE schreef:
In de bijbel staat o.a. duidelijk aangegeven dat de oudsten de zieken moeten zalven ........waarom leggen dominees uit gereformeerde kerken meestal geen handen op en zalven ze niet?

Je zult doelen op de tekst uit Jakobus 5:14.
Het gaat daar om: Waar verwachten we het van.
De brief was geschreven aan de verstrooide Joden (H1:1), die veel beproevingen hadden (H2:4). Bij herhaling legt Jakobus dan uit dat hulp en wijsheid in geloof van boven te verwachten is (H1:5,6; H3:13-18). Jakobus waarschuwt voor een dood geloof, een geloof zonder de werken (H2:14-26), een geloof dat slechts hoorder is van Gods Woord en geen dader (H1:19-27). We moeten groeien in het geloof en ons vertrouwen op God, door Gods Woord te [/i]doen[/i]. Iemand die blijft steken op het alleen horen, wordt vergeleken met een man die in de spiegel kijkt en zijn babyface nog ziet (H1:23).
Dus weg met de wereldse gezindheid (H4:1-12), en je afhankelijk weten van God (H4:13-17).
Nu concreet,
Jakobus stelt:
“Gij begeert, en hebt niet; gij benijdt en ijvert naar dingen, en kunt ze niet verkrijgen; gij vecht en voert krijg, doch gij hebt niet, omdat gij niet bidt.” (H.4:2).

Dus hink niet op 2 gedachten maar verwacht het van God: bidt in geloof!
Nadat in hoofdstuk 4 genoemd is dat zij niet bidden, benoemt Jakobus in hoofdstuk 5 de kracht van het gebed:
“Is iemand onder u in lijden? Dat hij bidde. Is iemand goedsmoeds? Dat hij psalmzinge.
Is iemand krank onder u? Dat hij tot zich roepe de ouderlingen der gemeente, en dat zij over hem bidden, hem zalvende met olie in den Naam des Heeren;
En het gebed des geloofs zal den zieke behouden, en de Heere zal hem oprichten, en zo hij zonden gedaan zal hebben, het zal hem vergeven worden.
Belijdt elkander de misdaden, en bidt voor elkander, opdat gij gezond wordt. Een krachtig gebed des rechtvaardigen vermag veel.”

De kern, is hier ook dus weer, niet een magische zalving, nee: verwacht het van God! Geloof Hem! Bidt Hem! Is iemand ziek, verwacht het heil niet van de wetenschap of van de medicijnman, maar ga naar God, en naar Gods gemeente. Bidt om genezing. Vraag voorbede. En als de zieke het wenst, doe zalving. Als symbool van het feit dat onze hulp is van onze Heere God alleen. En het zit em niet in de noodzaak van de symbolische handeling; het is geen magisch handeling.
En het gaat dieper dan lichamelijke genezing van de zieke, want: belijd de zonden en bid voor elkaar ( H5:16), opdat je gezond mag worden, naar lichaam en ziel.

Direct in het vers daarop gebruikt Jakobus het voorbeeld van Elia op de karmel. Ook daar hinkte het volk op 2 gedachten: moeten we het van God verwachten of van de Baal: wie is het die de vruchten voorbrengt? Dus geloof uw God met heel uw hart ook daar waar het menselijkerwijs onmogelijk is.
Maar let wel: Het Gebed is krachtig, en voor een kind van God zal God alles doen meewerken ten goede. Maar genezing van de ziekte wordt niet belooft! We kunnen geen zalvingsdienst houden waar Gods genezing als het ware geëist wordt. Het is nog altijd UW wil geschiede. Zoals Christus ons zelf voorging toen hij bad of de drinkbeker voorbij mocht gaan, maar toch onderdanig en getrouw bleef aan de vader. God geeft soms beproevingen om ons door lijdzaam terug te brengen tot het besef van onze afhankelijkheid aan God. Dat is ook wat Jakobus zegt in het eerste hoofdstuk. En zijn niet bijna alle 12 discipelen gewelddadig aan het einde gekomen. Maar God geeft kracht naar kruis.

p.s. ook Calvinistische kerken doen wel aan ziektezalving, maar als het gaat om diensten waar uit naam van God bezworen wordt dat iemand geneest, dan lijkt me dat niet bijbels. Opvallend is dat Jakobus ter ondersteuning nu juist NIET het voorbeeld aanhaalde van Elia die God bidt om genezing van een door ziekte gestorvene (I Kon.17). Maar juist het voorbeeld van Elia met het offeren op de berg: verwachten we het van Baal of van God.

Quote:

ANNETTE schreef:
Nog een vraag:
Een leerling viel tijdens de vakantie, in het bijzijn van de vader, in een afgrond, de vader heeft niet gehuild, maar het gelijk geaccepteert als de wil van God (kwam uit een gemeente die de calvinistische leer aanhangt).
Edoch....als Paulus preekt, blijft hij op één keer zolang preken, dat een jongen, door slaap overmandt, uit het raam naar beneden valt.
Paulus accepteerde dat niet als de wil van God, maar de jongen werd de handen opgelegd en hij werd weer levend....daar staat de Bijbel vól van.......Toets ik dit dan niet aan Gods woord?

Dat ontken ik niet. Integendeel.
Maar Paulus spreekt daar niet over wat wel-of-niet de wil van God is. Er is denk ik geen principieel verschil met elk ander onderwerp: als de auto stuk is, betekent dit niet dat het Gods wil is in de betekenis dat het daarom verboden zou zijn om naar de garage te brengen. Dit is denk ik een lastig onderwerp omdat wij geen zicht hebben hoe God in elkaar steekt ( en dat hoeven we ook niet). Wat is vrije wil en wat is de wil van God. De ene keer staat er in de bijbel dat Satan farao’s hart verhardde en de andere keer dat God dat deed.
Maar goed, betreft die jongen die in de afgrond viel. Ik geloof dat we mogen vasthouden aan de troost van onze Vader die ons voorhoudt in Zijn Woord dat Hij ons zal bewaren en dat zonder de wil van de Hemelse Vader geen haar van onze hoofd kan vallen, maar dat alle ding moet dienen tot onze zaligheid. (zie Matt 10:29-31).

Hier kan veel meer over gezegd worden, maar om dit voorbeeld te extrapoleren op grote groepen en daar conclusies uit te trekken, lijkt me niet juist.

Quote:

Waarom is het 'Gij zult niet echtbreken' zo een 'hot' item...

Tsja, waarom is echtscheiden zo een ‘hot’ item, dat het en-masse wordt gedaan. Ik bedoel: als bijvoorbeeld puppies doodknuppelen populair wordt, vanzelfsprekend dat ook het geluid van “gij zult geen puppies doodslaan” luider doorkomt. Bovendien het zijn typische voorbeelden van wereldse gezindheid die ook de kerk niet onberoerd laat.

Quote:

(…) terwijl het opleggen van de handen op de zieken, de ziekenzalving totaal niet gedaaan wordt in deze gemeentes?

zie eerder.

Quote:

k Heb een poos meegewerkt met een groep zendelingen, die 'kruisconferenties' (gebaseerd op de brief aan de Romeinen) organiseerden in de gereformeerde kerken.
Op een avond kreeg ik erg hoge koortsen. Eén van hen legde zijn hand op mijn hoofd en bestrafte de koorts....een half uurtje later zat ik gezellig weer aan de koffie en kon ik mee naar de dienst....! Handelde die zendeling naar Gods woord als ik het had willen toetsen?

Ik wil terughoudend zijn in het duiden van deze situatie, temeer ik de situatie niet precies ken. Maar mijn vragen zullen zijn: Wat is de koorts “bestraffen” ? Is dat in nederigheid knielen voor onze almachtige soevereine God, met de eerbiedige vraag, of hij ons wil verlichten, met het besef dat Zijn wil zal geschieden, en dat Zijn gedachten hoger zijn dan onze. En dat dus wat wij denken dat goed voor ons is kan verschillen met Gods gedachten ?

Quote:

En wat ik al helemaal niet begrijp....waarom deed het daadwerkelijke leven van Calvijn zelf er niet toe, terwijl je zelf zegt dat echtscheiden niet mag....is dat niet meten met twee maten? Als Calvijn mensen gruwelijk ter dood mocht brengen ( gij zult niet doden, heb uw vijanden lief)...waarom mag een ander dan niet echtscheiden?

Het ene kwaad maakt vanzelfsprekend het andere kwaad niet goed. Ik zie niemand een kwaad goedspreken. Want of er sprake van iets kwaads is dat lijkt niet vast te staan:
http://www.groene.nl/2009/4/INTERVIEW_MET_HERMAN_SELDERHUIS
Maar bovenal, weet ik niet waarom we die discussie zouden moeten aangaan. Wat is de relevantie daarvan? Calvijn is geen partij: Hoe kan ik Calvijn vermanen, hoe kan ik getuigen aandragen, hoe kan ik hem zichzelf laten verdedigen?
En stel hij deed iets kwalijks ( en ik geloof dat geen mens zonder zonde is), wat heeft dat te maken met de kerken van het hier en nu??
Als er op aarde werken van God worden gedaan, dan is Satan er altijd als de kippen bij om dit aan te vallen of op z’n mins’t in een kwaad daglicht te stellen. Christus moest in Bethehem geboren worden en Satan moord alle kinderen daar uit. Neem Petrus de rots op wiens belijdenis de gemeente gebouwd zal worden; Petrus wankelde door kleingelovigheid bij het wandelen op het water, Jezus noemde hem een tegenstander en een aanstoot, toen Petrus zich opwierp om het aangekondigde lijden te verhinderen. Het was Petrus die Christus tot driemaal toe geloochend had. Dit zijn geen goede vruchten. Maar toch beamen we wat ook Petrus beleed over Jezus: “Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.”

Volgens Calvijn zou je al zijn uitleg moeten verwerpen,
wat strijdig is met Gods Woord. Een ware calvinist wordt zonder pardon Katholiek als dat in lijn ligt met de Bijbel. Sola Scriptura.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Calvijn is slechts een theoloog onder vele. Hij had niet het alleenrecht op het uitleggen van de Bijbel. (...)

idd.

Quote:

Mag ik je voorstellen aan Dittrich Bonhöffer? Deze theoloog leefde ten tijde van de WOII. Het lukte hem om op tijd naar Amerika te vluchten, toen hij echter in de USA was, vroeg God hem: Wat doe je hier? Je taak in Dld is nog niet afgelopen. Hij is met de laatste boot teruggegaan naar Dld. Hij werd de grootste inspirator voor het Duitse verzet, heeft meegeholpen bij de aanslag tegenover Hitler. Werd gevangen genomen en veel van zijn geschriften zijn gesmokkeld uit de gevangenis. Is uiteindelijk ter dood gebracht...

Waarin verschilde zijn visie met Calvijn? Veel mensen hebben geleefd met de gedachte dat elke overheid door God gegeven is en dat verzet tegen de regering verzet tegen God is. Het is duidelijk, dat de visie van Bonnhöffer een andere is. De overheid mag niet tegen Gods Woord ingaan....(...)

Het werk van Dittrich Bonhöffer ken ik niet heel goed. Maar visies van theologen zijn niet intrinsiek intressant, slechts Gods Woord alleen, en daar waar andere (al dan niet theologen) dat naspreken. Dus terugkomend op je voorbeelden, slechts relevant is wat we menen dat Gods Woord zegt, en niet enig theloog heeft gezag daarboven.