Berichten van CHATULIEM619

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

Het principe van de rugzak bestond eigenlijk niet. De leerlingen gingen naar het speciaal onderwijs. Echter, de LOM-scholen zijn volledig uitgekleed. Dat zijn de kinderen die nu vaak voor een rugzak in aanmerking komen. Overigens is het hele speciaal onderwijs niet afgeschaft. Dove en slechthorende kinderen hebben nog steeds eigen scholen.

Thomas

Ik heb het idee dat de drempel veel hoger was. Nu wordt er wel heel snel gestigmatiseerd..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

je leest nergens van mij dat de doop niet van belang zou zijn; wel dat het van ondergeschikt belang is.
het enige wat van belang is, denk ik, is;
ben je IN Christus, of BUITEN Christus; heb je Hem lief, of heb je Hem niet lief.

chat; stel je eens voor;
wanneer iemand op de Heere Jezus vertrouwt en niet gedoopt is, denk je dan dat God de Vader zal zeggen; Mijn Zoon heeft je vrijgekocht, je hebt Hem lief, Hij heeft jou lief, maar Ik wil je niet zien, ga weg van Mij in de buitenste duisternis; want je hebt geen water over je gezichtje gehad als kind, of je bent niet achterover in het water ondergegaan?

Er zijn voldoende mensen in de trad. kerken die dat echt geloven. Noch jij noch ik geloven dit...Maar je hebt me nog niet verteld wat voor jou het belang is van dat ritueel...

HANNAH810 schreef:

wanneer dat inderdaad de mening zou zijn van "de kerk" zou je dat aan "de kerk" moeten vragen chatuliem; (wie "die kerk" dan ook zijn mag)
ik vind het jammer dat je de term "bijbelse doop" laat vallen.
ik denk dat je daar veel mensen mee tekort doet.
je vergeet misschien te vermelden dat het jouw visie op de bijbel is.

Ik gebruik deze term, omdat de geloofsdoop de enige doop die in de Bijbel wordt toegepast. Dat heeft niets met mijn visie op de Bijbel te maken, het heeft te maken met wat de Bijbel beschrijft...Jij kunt spreken over een visie op de Bijbel, ik lees gewoon hoe de Bijbel het beschrijft en volg dat na.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANNETTE050 schreef:

De essentie van dit topic is, wat er gaat gebeuren met de leerlingen met een niet zichtbare handicap, nu de bezuiniging van 300 miljoen op de rugzakleerling doorgaat.Ook werkt de basisschool samen met de jeugdzorg en politie, de ZAT-teams en in het geval van een leerling uit de crisesopvang met de Kinderbescherming.

Zelf vraag ik me af of we niet helemaal aan het doorslaan zijn met zoveel kinderen een niet zichtbare handicap toe te dichten. Hoe kan het dat er pakweg 50 jaar geleden (ik kan het weten, ik was erbij) veel minder mensen buiten de maatschappij geplaatst werden. Een enge tegenstelling eigenlijk tussen sociale mensen en niet sociale mensen. Sociale mensen krijgen alle kansen, niet sociale mensen krijgen zorg en uitkering.....Het wordt in mijn ogen eens tijd om deze tweedeling aan te pakken en niet iedereen die sociaal wat minder handig is op aparte scholen te zetten en met 18 jaar uit de maatschappij te houden.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Klopt, maar wat is het dan voor kerk???? Smiley die vol vragen zit

de baptisten gemeente onder leiding van Orlando Bottenbley.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Het is leuk om zoiets te organiseren. Maar de gezelligheid maken we met ons allen. En het is enorm gezellig geweest....Wonder boven wonder heb ik alles kunnen lopen zonder pijn te hebben PdH!!!

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Ik vraag me af wat er nu zo bijzonder is in Drachten om daar naar de kerk te gaan? Als het om dehoeveelheid mensen gaat: in Barneveld heb je twee refodromes die duizenden mensen trekken......dus waarom zou ik naar Drachten gaan? Smiley die vol vragen zit

Ik denk dat als je eens in een andere dienst komt, je ook beter kunt plaatsen hoe iemand denkt. Je leert ook iets van een ander op die manier.
Als je veel met elkaar in discussie bent, geeft dit ook een beetje duidelijkheid. En bovendien, een activiteit door samen een dienst te bezoeken, is eens een keer anders en het kan ook leerzaam zijn.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Ha ha ha... ja leuk! Voorkeur voor een ochtenddienst om 12:00 uur of een avonddienst om 19:30 uur?

Avonddienst, kan iedereen gemakkelijk komen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Gisteren hadden we er al over, maar uiteindelijk was er weinig van terecht gekomen. Daarom deze oproep.

Wie heeft er zin om naar Drachten te gaan en een dienst te bezoeken. Het lijkt me wel eens een leuke activiteit, het lijkt me ook wel eens leuk om in een gemeente van 1200 man te zitten....De datum komt later...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

de doop is zowiezo geen noodzaak, chatuliem. het is een sacrament; een symboliek om het evangelie zichtbaar te maken.
in dit geval is het de SYMBOLIEK van het afleggen van je eigen leven en gewassen worden in het bloed van de Heere Jezus.
alleen het bloed van de Heere Jezus is noodzakelijk, niets meer, niets minder dan dat.
het gevaar van een discussie als deze is dat je in dogma's verzand, en waar het werkelijk om draait op de achtergrond raakt.

de noodzaak om kinderen voor hun sterven het sacrament van de doop te bedienen is naar mijn weten een rooms katholiek gebruik.
in de katholieke kerk wordt/werd het sacrament als onmisbaar gezien.

voor mijzelf is een sacrament niets meer en niets minder dan een zichtbaar evangelie. en het (zichtbaar) evangelie brengt je aan de voeten van de Heere Jezus als het goed is, om je leven aan Hem toe te vertrouwen. Zijn beloften mag je je aan vast houden; Zijn Woord is de waarheid.
de enige noodzaak, nogmaals, is niet om gedoopt te zijn, maar om je leven toe te vertrouwen aan Hem.
de rest is bijzaak in mijn ogen.

Hannah, het wordt alleen maar verwarrender met deze bijdrage. Nu vertel je voor de neus weg dat de doop niet zo belangrijk is. In het geval van de kinderdoop kan ik je niets anders dan gelijk geven. Het is geen afwassing van zonde, het is geen wedergeboorte, het is vreemd te veronderstellen dat je door dat ritueel alleen maar bij God hoort. Anderen die Hem aanroepen horen ook bij Hem. En kinderen die te jong zijn horen ook bij Hem. Eigenlijk is het niets meer dan een gelovig gebed van de ouders in aanwezigheid van God en de gemeente. Daar naderen we elkaar dus heel dicht Hannah.
Hoe kan het dan dat de kerk daar zo'n zware theologische invulling aan geeft en daarmee de bijbelse doop aan de kant schuift? Die invulling kunnen ze niet waarmaken, omdat het gewoon niet klopt. Het klopt niet vanwege de erfzondeleer, het klopt niet vanwege de verbondsleer en het klopt niet vanwege de predestinatieleer. Het is Oud Testamentisch denken over God en het legt de verkeerde nadruk.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Rom 5: 13 schreef:

Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

Dit is denk ik in één zin mijn visie op kinderen. Voor hen geldt de wet niet, zeker niet voor baby's. Ze zondigen dus niet, omdat de wet nog niet in werking is gesteld...ze hebben dus ook geen extra behoefte tot behoud, want ze behoren God reeds toe.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Wat is er moeilijk aan om dat aan te geven? Het leven is besmet geraakt en daarom is er verschoning nodig, wat Jezus voor ons bewerkt heeft! En dat begint al vanaf het conceptiemoment, want Jezus is doelbewust daar al begonnen en niet direct als volwassen man op aarde gezet!

een leven besmet geraakt in de moeders schoot??? Dat beteken dus echt voor jou dat je gelooft dat een kind zondig is bij de geboorte en als het niet gedoopt is, het naar de hel gaat? Dan gaat het dus toch wel om behoudenis..Henk het is onzin wat je neerzet. Een kind wordt niet schuldig bevonden zolang het geen onderscheid kan maken. En wat betreft zondige natuur, die verandert niet door dat ritueel.

HENK710 schreef:

God werkt als Starter inderdaad buiten de menselijke wil om. Hij klopt hoe dan ook aan, of we nu willen of niet! Dat is de boodschap van Zijn Woord!

Vind ik knap gevonden, waarom denk je dat God de boom van kennis van goed en kwaad er neer gezet heeft? Laten we eens verder redeneren. Is het God die buiten de menselijke wil om werkt, of zijn het de ouders, die dit maar voor kinderen beslissen? Zij zijn degenen die zich de behoudenis van hun kinderen toeëigenen, zonder dat daar daadwerkelijke noodzaak toe is. God werkt naar de mens als persoon, Hij zoekt de mens persoonlijk op en vraagt hem persoonlijk voor Hem te kiezen. Idd ik geloof dat God daar initiatief inneemt, maar niet dat de ouders zich dat van tevoren toe moeten eigenen, want het is de zaak van de persoon zelf.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

De geloofsdoop de afwassing zelf...dus niet Jezus' offer, maar de geloofsdoop Verraste, verbaasde smiley

Henk ik geloof ten diepste in het nut van sacramenten. Dat betekent voor mij, dat je geestelijke status daadwerkelijk verandert. Je kunt zeggen dat je voor het sacrament een andere status had dan daarna.

Drie voorbeelden:
1. De doop. Na deze doop ben je wedergeboren en heb je een nieuw leven ontvangen in Christus. Zoals Jezus zijn leven aflegde aan het kruis, zo leggen wij ons leven af in het water en staan wij op in het nieuwe leven in Christus.
2. Het huwelijk. De inzegening is veel meer dan alleen maar een gebed van de voorganger. Het maakt de mensen van twee tot een in de ogen van de Heer. Op dat moment is het niet meer jij alleen, maar julllie samen...
3. Inzegening pastors/oudsten. Vanaf het moment dat ze ingezegend zijn, heeft God hun die verantwoordelijkheid gegeven...

Twee van de drie sacramenten worden door de trad. kerken niet al sacrament gezien. In mijn ogen zijn ze dat wel. Ik vind het criterium van dat ze door Jezus moeten zijn ingesteld een zwak criterium...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dat geldt dus zowel geloofs- als verbondsdoop!

Het lijkt me heel moeilijk aan te geven dat er een nieuw leven nodig is, terwijl het oude leven nog niet eens begonnen is. Het is ook vreemd, dat dit buiten de wil van de betrokkene omgaat. Het wringt Henk, ik probeer echt serieus in te gaan op je argumenten, maar ik vind het eigenlijk alleen maar ongeloofwaardiger worden..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt nu, chatuliem;
de NEIGING TOT ZONDIGEN noem ik erfzonde (zonder n)
en zonden (met n) zijn moedwillige ongehoorzaamheid.
(anders gezegt; zonden zijn "strafbare feiten" en zonde is het niet beantwoorden aan het beeld van God/niet zijn zo Hij je heeft bedoeld, toen Hij je schiep)

de doop (in welke vorm dan ook) is een zichtbaar evangelie, niet meer en niet minder; dus niet verlossend, maar alleen een visuele vertolking van de verlossing door het bloed van de Heere Jezus.
dit kan inderdaad samenvallen, wanneer een volwassene gedoopt wordt, maar wat ik om me heen hoor, is er eerst een overgave aan God, waarop na enige tijd de doop volgt.

wat erfzonde betreft;
zelf ben ik er van overtuigd, dat pas op het moment dat een kind het verschil tussen de linker en rechter hand kent, het ook het verschil tussen goed en kwaad kent, en dus moedwillig ongehoorzaam kan zijn.
(heeft met de hersen-ontwikkeling te maken, maar dat zou wat ver voeren om hier te beschrijven)
deze manier van denken vind ik oa terug in het laatste hoofdstuk van jona, waar de HEERE God zegt;

En Ik zou die grote stad Nineve niet verschonen? waarin veel meer dan honderd en twintig duizend mensen zijn, die geen onderscheid weten tussen hun rechterhand, en hun linkerhand; daartoe veel vee?

deze mensen wisten het verschil niet tussen goed en kwaad en dit lijkt een soort spreekwoord te zijn uit die tijd.

zeg Hannah, heb je wel door dat we veel dichter bij elkaar staan dan misschien zou blijken uit deze bijdragen??? Als jij ook van mening bent, dat men pas schuldig bevonden wordt als men het onderscheid heeft, dan verdwijnt een prangende noodzaak tot het dopen van kinderen. Want dat is de belangrijkste reden geweest waarom het is ingevoerd, omdat men bang was dat een niet gedoopt kind niet behouden was.
Toen verzon men maar de verbondstheologie, zodat de kinderen opgenomen konden worden in het verbond. Allemaal als doel en reden om het behoud van de kinderen te regelen.
Het is een hele tijd gebruikelijk geweest, dat te vroeggeboren baby's die geen kans hadden om te overleven snel gedoopt moesten worden.

Dus als voor jou de noodzaak tot behoudenis niet in het ritueel met kinderen schuilt, wat blijft er dan over van de noodzaak of het nut van dit ritueel? Heeft het dan nog wel de waarde van een sacrament voor jou? Of is het alleen een belofte die uitgesproken wordt over het kind, waar het later aan vast mag houden?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Nut van het ritueel is het meegeven van een teken dat je bij God mag horen en aanspraak mag maken op Zijn liefde en genade. De doop is nog steeds niet de afwassing zelf. Dat geldt ook voor de geloofsdoop...net zoals dat ook voor je behoudenisargument geldt...

Bij de geloofsdoop is er daadwerkelijk sprake van een leven, wat je zelf aflegt. De wedergeboorte is het antwoord van God op de doop.

Dus, als ik het goed lees, stelt dat alles helemaal niet zoveel voor. Heb je dan niet de belofte dat God je helpt als je dat ritueel niet ondergaan hebt? Is het dan noodzakelijk dat ritueel te ondergaan om deze belofte en hoop te ontvangen. Volgens mij wil God ieder die Hem aanroept Zijn liefde geven en vraagt Hij niet van tevoren of hij/zij gedoopt is.
De geloofsdoop is daadwerkelijk afwassen van zonde en bevrijding van de zondemacht. Het is het teken van verzoening tussen God en mens, het teken van een nieuw leven in Christus.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Het gaat bij erfzonde niet om de straf, maar om het feit dat ieder mens de neiging met zich meedraagt als een erfelijke aanleg van een ziekte. En nee, de doop maakt niet vrij van (neiging tot) zondigen, dat doet enkel God!

Wat is dan het nut van dat ritueel, dan zou je moeten kunnen stellen dat mensen die dat ondergaan hebben minder neiging zouden hebben tot zonde. Dat gaat dus helemaal niet op.
Bovendien gaan dit ritueel en behoudenis hand in hand samen. En behoudenis heeft te maken met het niet ondergaan van de straf...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

geloof je wel, dat elk mens de neiging tot zondigen meekrijgt van zijn of haar ouders, chatuliem?

De neiging wel, maar de straf niet. En met erfzonde gaat het met name om de straf, anders zou iedereen die gedoopt is ook vrij zijn van de neiging tot zondigen. En dat is helaas niet zo. Als het in dit ritueel zou gaan om de neiging te bestraffen, heeft het m.i. weinig effect. Het gaat in deze theologie dus echt om de straf die een baby met zich meedraagt,,,en daar houd ik mij verre van, vind ik heel onbijbels.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Maar Jezus reinigt ons dan ook van erfzonde...is de zonde niet een erfenis? en alle zonden nadien ook? en laten wij niet op Gods gebod ons toe tot Gods volk? in overdrachtelijke zin dat alle gelovigen hierote mogen behoren?
en de belofte om een kind in geloof en wijsheid van God op te voeden hoort hierbij denkik..maar ja, het wordt weleens te veel beladen.. Twijfelende smiley

Het is maar wat je gelooft Marian. Ik geloof niet in erfzonde en geloof ook niet dat God een kind afwijst als hij bij de hemelpoort staat.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JAN786 schreef:

Aangezien ik dit stukje nogal ongenuanceerd vind ga ik even wat dingen recht zetten...

Ik ben lid van een traditionele reformatorische kerk en voel me dan ook aangesproken op de geuitte kritiek. Ik ben de eerste om te belijden dat er in de traditionele kerken veel gebreken zijn die ik ook in gebed aan God opdraag.

Als eerste de uitverkiezing. Als er geen uitverkiezing was waren er geen kinderen van God. God heeft mensen uitgekozen die in de tijd tot geloof gebracht worden. Deze uitverkiezing komt terug in de boeken van Paulus en van Petrus. Daarom kan ik de mensen die dit onbijbels vinden niet echt begrijpen. Deze uitverkiezing is echter geen inperking van het genade aanbod. Iedereen die de bijbel leest of onder een preek zit wordt vergeving der zonden en het eeuwige leven aangeboden.
Ten tweede slaat het het nergens op en in het feitelijk onjuist door te stellen dat kerken die deze leer leren niet bewogen zouden zijn om de zaligheid van de naaste. Dan zou God zijn werk niet goed doen. Gods kinderen ontvangen de Geest van Christus en dus zullen zij net zo bewogen behoren te zijn als christus zelf was...

Het maakt me eigenlijk niks uit hoe je het thelogisch inkleedt, je moet eens kijken wat voor effecten deze leer hebben (gehad) op mensen in de omgeving. Er zijn voldoende refo's die zich nog steeds het uitverkoren volk voelen, het geestelijk Israel. Elke zondag keuren ze je geen blik waardig, Wat is er aan gedaan in de kerk om de mensen zich niet zo superieur te laten gedragen tegenover anderen? Ik weet nog zelf, dat ik samen met een buurmeisje een ongeluk had. Zij, refo's, namen niet eens de moeite om mn ouders te vragen hoe het was. Wij hoorden er nl. niet bij...Uitverkiezing betekent in de praktijk ook vaak uitsluiting...en ik vraag me af of dat nog niet sterk aanwezig is in jullie kringen. En eigenlijk vind ik het heel navrant, dat je mij verwijt dat ik niet open sta voor andere kerken en gezindten..

JAN786 schreef:

Verder ben je niet goed op de hoogte van de verbonds theologie als zodanig. Groen van Prinsterer leerde de veronderstelde wedergeboorte door de doop. Oftwel de doop werkt jou wedergeboorte. In bijna alle reformatorisch kerken leert men bekering en geloof als weg tot behoud.
oftewel Jezus heeft onze plaats ingenomen om de straf op de zonde te dragen en Hij heeft voor ons de wet volkomen gehouden.

ze beginnen eerst met doop, daarna bekering. Onbijbels en onduidelijk principe....

JAN786 schreef:

Bovendien lees ik nergens de oproep tot groei van de gemeenten. ER zijn in amerika mega kerken met 10000 leden waarvan je je af kunt vragen of daar echte kinderen van God zitten omdat ze gevangen zitten in een horizontale onzuivere bijbelse prediking. Jezus zegt: veel zijn er geroepen maar weinig uitverkoren.

Heb je zelf niet door hoe veroordelend je zelf denkt? Je noemt mij ongenuanceerd en niet op de hoogte. Jij bent minstens zo veralgemeniserend bezig. Ik heb nooit begrepen en zal nooit begrijpen dat kerken die zich erop voorstaan Bijbels te prediken zo absoluut voor dat ritueel met kinderen kiezen. Je zou toch verwachten dat ze dat ook zo zouden lezen als het in de bijbel staat? Toch selectief winkelen in de Bijbel of vanuit een bepaalde theologische bril? Verder begrijp ik ook niet waarom ze zo pertinent de gaven van de Geest afwijzen, weer selectief gewinkeld zeker? Als je er zo op voor staat dat je Bijbels bezig wilt zijn, dan kun je ook verwachten van anderen dat ze je erop wijzen dat je net zo goed als andere kerken vanuit een theologische bril de bijbel lezen wil.

JAN786 schreef:

Ik denk dat we er goed aan doen om niet de evangelische beweging te verheffen boven de traditionele kerken. en andersom ook niet.
Chatuliem als jij Jezus volgt dan zou jij net zo goed bewogen moeten zijn om die traditionele kerken.

Ik ben niet bewogen voor kerken. Ik ben bewogen met mensen naar welke kerk ze ook gaan...Ik merk te vaak dat mensen door de kerk veroordeeld en vernederd zijn. Dat ze door de kerk aan de kant gezet zijn, omdat ze in hun moeite alleen maar te maken kregen met de veroordeling van de kerk en niet de liefde.

JAN786 schreef:

Ik sluit af met de wijze woorden van Paulus: acht de ander uitnemender dan jezelf. Zijt niet wijs bij uzelf.

WE mogen best onze eigen mening hebben op grond van de bijbel maar geeft elkaar de ruimte om anders te denken...

Die ruimte heeft iedereen hier op het forum, zolang het geen persoonlijke aanvallen worden.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JAN786 schreef:

Jezus is onderdeel van dat verbond.

Volgens mij overstijgt Jezus het verbond. Het staat hier heel raar. Nu zou ik kunnen interpreteren dat je het verbond idd belangrijker vond dan Jezus, maar ik kan het haast niet geloven....
Gewoon een aantal vragen: was Jezus verplicht Zijn leven op te offeren, omdat het verbond dat van Hem vroeg?
Zijn wij dan verplicht ons aan het verbond te houden ongeacht onze relatie met Jezus?
Maakt het wat uit of we van God houden, als we ons maar aan het verbond houden?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JAN786 schreef:

Geef is aan waar ik de verlossende boodschap van jezus ontken?
Ik geloof net zo goed als jou dat we alleen gered worden door te geloven in Jezus Christus als middelaar tussen God en de mens.

Ik heb ook niet gezegd dat we behouden worden omdat we verbondskinderen zijn. Dat leg je mij in de mond. Jezus waarschuwde tegen de Joden idd tegen het verbondsautomatisme en tegen het zalig worden door de wet te houden.

Laat je dopen en ontvang de wedergeboorte? Ik geloof niet dat je door dopen de wedergeboorte ontvangt, mocht je dat zo bedoelen...

Gods naam Jehova betekend verbondsgod. Hoe zie jij dat dan? Geldt dat niet meer voor het N.T.?

Ademt het O.T. niet op elke bladzijde de verwachting van de komst van Jezus als mens naar deze aarde om het offer te brengen dat God vraagt.

Om daadwerkelijk de verlossing tot stand te brengen?

Vergeet niet dat Jezus maar ook Paulus regelmatig het O.T. citeerde. Daarom past het niet om minderwaardig te gaan doen over het O.T. of het niet meer als gezaghebbend te beschouwen.

Draait het om het verbond of draait het om Jezus. In jouw visie praat je meer over het verbond dan over het verlossende werk van Jezus. En idd, het is maar hoe je het uitlegt. Voor mij staat de doop in het teken van wedergeboorte en verlossing door het bloed van Jezus. Voor jou staat het in het teken van het verbond en opgenomen worden in het volk van God. Het eerste is Nieuw Testamentisch, het tweede is Oud Testamentisch.

Wat betreft wedergeboorte en doop:

Titus 3:5 schreef:

En heeft hij ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest,

Ik denk dat dit vrij duidelijk is.
Ik negeer het OT niet, erken het belang ervan, maar in het NT vinden we het antwoord op verlossing. Je kunt pas het OT ten volle begrijpen als je het door de vervulling van het NT leest.
Wat jij doet is, dat je gewoon de OT-principes toepast op het leven van een christen, en daar ga je denk ik de fout in. Want we zijn wel zondaars, maar vrijgekochte zondaars.
Het centrale hoofdstuk wat de verhouding tussen het Oude Verbond het Nieuwe het beste weergeeft is 2 Kor. 3.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Ik heb je al eerder gezegd dat je gelijk hebt, de kinderdoop is gebaseerd ( net als het opdragen van kinderen ) op een oud-testament-visie.
Dit heeft er niets mee te maken, we/ik pleit niet ( of het moet uit medisch oogpunt nodig zijn ) voor een dwingen tot besnijdenis.
en ja, het geloof is de basis...heb ik ook al vaak gezegd.. Knipoog smiley

Ik beschouw het opdragen van kinderen absoluut niet als een sacrament. Het is gewoon een zegen vragen over het kind, en de zegen vragen over de ouders. Dat is iets natuurlijks, verder niet.
Het ritueel met kinderen wordt juist heel theologisch ingevuld: de reiniging van erfzonde, het toelaten in Gods volk en de belofte van de ouders hun kind in de wijsheid des Heren op te voeden. Als dit niet zoveel lading had, zou mijn bezwaar hiertegen niet zo groot zijn.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JAN786 schreef:

Bert, als eerste wil ik iets recht zetten. Kinderdoop is niet in de 12e eeuw ingevoerd maar al bekend in de vroegchristelijke kerk.

Ik ben van mening dat de verbondsvisie bepalend is. Als je niet geloofd dat God een God is van het verbond wat Hij met de mensen heeft gemaakt en waarvoor hij een teken gegeven heeft.
Zoals al eerder opgermerkt betekend JEHOVA: verbondsgod.
Dit verbond is uniek ten opzichte van alle andere geloven. God sluit een verbond met mensen en belooft zich daaraan te houden. In het OT was dat teken de besnijdenis. Dit was een bloedige ceremonie wat wees op het bloed dat vloeien moest vanwege de zonde. Zoals ook Jezus bloed moest vloeien om ons te kunnen redden. Deze besnijdenis was geen teken van geloof zoals ook de doop dat niet is.
Interresanst is dat we in Genesis 17 lezen dat alles wat mannelijk was besneden werd. Ook de heidense slaven die Abraham in dienst had. Dus ook in het O.T. werd het verbondsteken gegeven aan niet-israelieten.

Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden, maar wie niet zal geloofd hebben zal verdoemt worden. Dus geloof bepaalt onze eeuwige bestemming en niet de doop.

Deze tekst staat wel in een bepaalde context. De discipelen werden uitgezonden om het evangelie te gaan brengen naar de heidenen. De Joden hadden Jezus verworpen als messias en daarom liet God zijn evangelie naar de heidenen brengen. Deze heiden waren niet onder het verbond en kenden dus ook geen verbondsteken. Daarom moesten zij nadat zij tot geloof gekomen waren ook gedoopt worden om weer in dat verbond te worden gebracht.

Ik kan nergens in de bijbel vinden dat God alleen met Israel handelt via zijn verbond en met de heidenen niet. Hoewel ik niet ontken dat Israel een speciale plaats heeft.
de lijn der geslachten. Mag Hij zijn verbond niet voorzetten van kind tot kind?
Waarom mag God niet de eerste zijn in h
Lezen we in de wet niet dat God werkt in et aanbieden van Zijn genade?

Het ontkent de verlossende boodschap van Jezus, het blijft op een oud-testamentische manier kijken naar de Bijbel. In vele bijdragen hiervoor heb ik gewezen op het radicale van de boodschap van Jezus. De wet is immers vervuld door Christus, waarom zou je daar stil bij willen staan. Het enige wat de refo-visie doet, is het symbool veranderen, geen besnijdenis, maar kinderdoop. Als je zo vasthoudt aan het OT, wat betekent dan het verlossende werk wat Christus gedaan heeft? Jezus heeft nooit de boodschap van het verbond verkondigd, hij heeft nooit de link gelegd tussen doop en verbond, hij neemt zelfs de woorden van Gods volk niet eens in de mond. Hij ageert juist tegen die houding van de mensen, die denken hun verlossing te vinden in het verbond met God. Een besneden jood, iemand die ook bij het verbond van God hoorde, gaf Hij zelfs de opdracht zich te bekeren. Want het antwoord van Jezus was: jij moet wedergeboren worden. Als jij je alleen maar een kind van het verbond beschouwt, is deze boodschap voor jou hetzelfde. Laat je dopen en ontvang de wedergeboorte, die God aan je geeft.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Lisa610 schreef:

Eh ja.. ik heb nu eenmaal goed geleerd om iets niet zomaar aan te nemen, maar juist over alles na te denken (ingewikkeld of niet) en te toetsen wat er wordt gezegd. Leuk he... mensen die ingewikkeld denken. Levert fantastische discussies op...Anyway op de betekenis van het woord porneia ben ik al eerder ingegaan. Sorry chat, ik wil me best laten overtuigen maar het is niet geluk. Porneia is volgens mij niet hetzelfde als seks voor het huwelijk. En daar mag jij best anders over denken... liefst ook zo ingewikkeld mogelijk.

Het onderwerp zelf ik mij te ernstig genoeg om terwille van discussie er op in te gaan. Heb genoeg om me heen gezien hoe dit onderwerp de geestelijke levens van mensen verwoestte. Dat ze vanwege schaamte en schuldgevoel de gemeente de rug toekeerden. Was het alleen maar een verschil van inzicht, de gevolgen kunnen werkelijk dramatisch zijn.

btw, leuk weekend toegewenst he...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Je hebt mij nog nergens horen beweren dat het wel zou mogen. Ik geef telkens opnieuw aan dat ik mijn mening over dit onderwerp nog steeds voor me houd. Alles wat ik hier heb geschreven slaat op wat ik wel (of misschien juist niet) in de Bijbel heb kunnen vinden. Om even een andere draai aan deze discussie te geven: hoe kijk jij aan tegen het verhaal van de Samaritaanse vrouw (Johannes 4)als het gaat om seks voor het huwelijk. Ik weet dat haar levenswijze werd veroordeeld door de heersende moraal. Zij had al een aantal huwelijken achter de rug en met de man waar ze op dat moment mee samenleefde was zij niet getrouwd. In Johannes 4 staat echter nergens dat Jezus haar veroordeelde om deze levenswijze. Hij zegt nergens dat ze in zonde leeft met die man, dat ze nu eerst met die man moet trouwen omdat ze ongetrouwd samenwoont met die man. Sterker nog: deze vrouw krijgt een prachtige rol in de verkondiging van het evangelie: Nadat zij met Jezus gesproken heeft, verteld ze haar verhaal aan de andere mensen in het dorp. En op grond van haar verhaal, gingen de mensen naar Hem toe en kwamen velen tot het geloof.

Op grond van dit verhaal zou je dus kunnen concluderen dat samenwonen zonder getrouwd te zijn niet wordt veroordeeld en dus dat seks voor het huwelijk wel mag? Want of er nu sprake is van samenwonen zonder getrouwd te zijn of niet. Zodra er sprake is van seks, zonder getrouwd te zijn is er sprake van seks voor het huwelijk. Hoe zie hij dit verhaal in het kader van deze discussie Chat? En nog maar ff weer voor de duidelijkheid: Ik spreek me lekker nog steeds niet uit over hoe ik denk over seks voor het huwelijk...

In mijn ogen zie je hoe Jezus met mensen omgaat. Hij veroordeelt mensen niet, wel veroordeelt Hij gedrag. Achter gedrag zit nog altijd een mens. Als een mens zich niet veroordeeld voelt, is hij sneller bereid het gedrag op te geven.
Ook tegenover Zacheüs zag je hetzelfde, Bartimeüs werd zo door Jezus behandeld, zo kan ik nog wel even doorgaan.
Ik zie nergens dat Jezus het gedrag goedkeurt, Hij legt wel loepzuiver het probleem bloot waar ze mee zit.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LEANNE226 schreef:

Ik vind het wel interessant om te weten of de mensen die voor de volwassendoop hebben gekozen pas op latere leeftijd tot geloof gekomen zijn?

Het kan beide, Leanne. Bij veel mensen die ik gedoopt heb, was het meer een vorm van toewijding, dan dat ze helemaal niets van het geloof afwisten.

LEANNE226 schreef:

In je leven zijn er momenten waarin je dieper in je geloof duikt maar ook periodes waarin je je ertegen verzet(toch?),als je besluit terug te keren naar een kerk waar volwassendoop niet standaard is,leg je dan die doop ook weer "af"?

Lijkt me een beetje vreemd toe. De doop is slechts een daad, een teken van je toewijding aan God. Als antwoord daarop ontvang je de wedergeboorte.

LEANNE226 schreef:

Na de doop ben je wedergeboren,blijf je dat of is er weer iets nodig als je je afkeert van die kerk en weer terugkeerd?

Eén doop is voldoende Leanne...

LEANNE226 schreef:

Moet je (volwassen)gedoopt zijn om volwaardig lid te zijn van zulke kerken?

Dat beleid verschilt nogal per gemeente..Maar meestal is dat wel zo.

LEANNE226 schreef:

Als je je hele leven al geloofd,waarom moet je dan wedergeboren worden?In de Bijbel werden toch ook alleen de "heidenen" gedoopt?

He,idenen in de Bijbel zijn niet-joden. In de Bijbel zie je dat veel joodse mensen gedoopt werden. Mocht je een parallel zien tussen de joden van toen en gelovigen van nu, een vergelijking die in mijn ogen mank gaat, kun je stellen dat behoren bij het volk van God niet voldoende was. Dit werd bevestigd door de doop, het teken van wedergeboorte.

Terugkomend op de vergelijking tussen joden en huidige christenen, ik geloof dat God het volk Israel geroepen heeft en een speciale bedoeling met hen heeft. De beloftes voor dat volk zijn in mijn ogen voor hen bestemd. God heeft voor ons een andere bestemming dan voor het volk Israel.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

in galaten 3 staat;
als je dan in Christus bent, ben je abrahams zaad, en naar de belofte erfgenamen

dat betekend dus, chatuliem, dat marian, wanneer ze deze tekst op zichzelf toepast, zich VRIJ VOELT IN CHRISTUS.
inderdaad een rijk leven in vrijheid; als zijnde "abrahams zaad".

ze maakt het zichzelf dus niet moeilijk, en misschien zou je er eens over na kunnen denken of jíj wellicht erg hangt aan wat je geleerd is?
(of ben ik nu te confronterend?)

Ten eerste ben ik niet een persoon, die alleen maar vasthoudt wat mij geleerd is. Ik denk dat ik veel dingen door het zelf onderzoeken van de Bijbel heb ontdekt. Het belangrijste wat mij geleerd is, dat ik de handvaten heb gekregen, waaronder Grieks en Hebreeuws zodat ik goed kan onderzoeken wat de Bijbel zegt.

Leg jij me dan eens uit waarom het voor jullie zo belangrijk is in Abraham te zijn. Ik denk nl. dat het belangrijker is in Christus te zijn...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Eva je maakt mij ontzettend nieuwschierig. Ik ben al heel lang bezig met zoeken, maar ik heb nog altijd niet een tekst in de Bijbel kunnen vinden waar staat dat je geen seks voor het huwelijk mag hebben. Dus als jij iets hebt gevonden wat ik heb gemist (en niet alleen ik, gezien alle andere reacties op het forum), dan hoor ik heel graag van jou waar dit letterlijk staat.

En nee, ik geef nog altijd geen uitgesproken eigen mening over dit topic (jawel ook dat komt wel zo nu en dan eens voor... ). Lachende smiley

Ik moet toch ten stelligste tegenspreken dat de Bijbel het niet voor seks voor het huwelijk heeft. Ik heb al diverse keren aangegeven welk woord daarvoor gebruikt wordt, maar het schijnt tegen dovemansoren gezegd te zijn.

Neem ook even de cultuur in acht waar dit naar toe geschreven is. Hoe vaak denk je dat deze situatie voorkwam. Hoe oud waren ze dat ze met elkaar trouwden. En hoe was de sociale controle, per slot van rekening kon een vrouw veel meer verliezen dan een man en werd ze als statussymbool gezien en bezit van de man.
Als we dat vergelijken met de huidige cultuur, zien we dat dit nu een actueler probleem is dan toen. Het was duidelijk dat er twee soorten seks waren, seks in het huwelijk en seks buiten het huwelijk om. Dat laatste werd met de verzamelnaam porneia genoemd. Dus het is volledig te verklaren, dat deze specifieke situatie niet apart benoemd is, maar onder de gemeenschappelijke noemer van porneia valt.
De enige geoorloofde vorm van seks was seks binnen het huwelijk. Al dat andere viel onder de term ontucht, oftewel porneia. Wat dat betreft denk je gewoon te ingewikkeld...
Taal maakt haar eigen woorden omdat de omgeving daar om vraagt. Een klein voorbeeld. In de taal van eskimo's hebben ze 20 verschillende benamingen voor wit. Dit om te benoemen hoe de toestand van de sneeuw of ijs is.
De reden waarom er geen specifiek woord voor seks voor het huwelijk is, is omdat de noodzaak er niet toe was om dat onderscheid te maken. Porneia omvatte dat al immers, dus waarom dat dan verder benoemen? Bega dus niet de denkfout, dat omdat het niet apart benoemd wordt, het waarschijnlijk wel zou mogen...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

in galaten 3 staat;
als je dan in Christus bent, ben je abrahams zaad, en naar de belofte erfgenamen

dat betekend dus, chatuliem, dat marian, wanneer ze deze tekst op zichzelf toepast, zich VRIJ VOELT IN CHRISTUS.
inderdaad een rijk leven in vrijheid; als zijnde "abrahams zaad".

ze maakt het zichzelf dus niet moeilijk, en misschien zou je er eens over na kunnen denken of jíj wellicht erg hangt aan wat je geleerd is?
(of ben ik nu te confronterend?)

Ik denk niet dat je echt begrijpt wat mn punt is. Mijn stelling is altijd geweest dat de kinderdoop gebaseerd is op een oud testamentische visie. En daar is dit een sprekend voorbeeld van. Het is opvallend dat juist Paulus zich verweerde tegen de mensen die anderen wilde dwingen zich te laten besnijden. Zijn betoog is dat Abraham niet op basis van besnijdenis een voorouder is van alle gelovigen, maar op het feit dat hij geloofde. Het geloof was de basis, niet de besnijdenis.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Heej Chat, lees Gal. 3 maar eens en dan vers 29.
Begrijp je misschien Smiley die vol vragen zit

waar of de verbond-gedachte vandaan komt.
Sorry, ik heb niet veel tijd.
gr. Marian

Je bevestigt meer mijn stelling dan dat je die ontkracht. Weer wordt duidelijk dat dat ritueel met kinderen OT-sch is.
Voor het behoud is het minstens zo belangrijk, dat je door God uitverkoren bent Zoals het volk Israël als teken van de uitverkiezing zich liet besnijden, zo mag het nieuwe volk zich laten dopen..
Geen nadruk op eigen keuze, toeëigening van heil door de kinderdoop. Geen verlossing prediken, want iedere gedoopte is al behouden....De wet voorlezen en proberen te leven volgens de wet. Zo kan ik wel een poosje doorgaan. Je maakt het je voor jezelf moeiliijk vind ik. Ben er niet jaloers op..God biedt je die vrijheid aan, en op een of andere manier wil je dat niet zien. Je houdt je teveel vast aan datgene wat je geleerd is. zonder dat je beseft dat het leven in vrijheid in Christus veel rijker is, dan het leven onder de wet.