Berichten van BASTIAAN161

BASTIAAN161 · Berichten: 114

HANNAH810 schreef:

vraag me af of pieter jou bedoelde met zijn uitingen van frustratie?

Ja dat is mogelijk.
Bedankt.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

SHANITA130 schreef:

mat. 5

27 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult niet echtbreken. 28 Maar Ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd. 29 Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde. 30 En indien uw rechterhand u tot zonde zou verleiden, houw haar af en werp haar van u; want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam ter helle vare.

Nou, dát staat er dus ook, en is door Jezus zelf gezegd. Nou, ik ben niet achterlijk, kom namelijk uit Amsterdam, en ik wéét dat er dan nog maar heel erg weinig mannen met 2 ogen zullen zijn....ja, christelijke mannen...

Graag een reaktie: dan zouden wij dit dus ook letterlijk moeten nemen....

Ja, dat ik dit schrijf: ik heb al zolang de indruk, zolang mannen maar blijven hameren over hoe zondig homo's hun praktijk zijn, hoeven zij zich niet druk te maken over hun pornokijk gedrag.....ze zijn tenslotte hardstikke hetero bezig....

En daarmede schuiven zij deze grove zonde, waarvan Jezus zelf zegt dat je dan je ene oog moet uitrukken, onder tafel...

Ja, en dan denk ik: waarom en hoe zou een man zijn rechthand hem tot zonde kunnen verleiden.. oa bij het kijken naar porno...maar hoeft niet, kan....

En waarom wordt deze tekst van Mattheus 5 ineens niet letterlijk genomen?

• Betreft letterlijk of figuurlijk: Bedoel je dat I Kor.6:10 figuurlijk genomen moet worden ?? ( en wat is dan de figuurlijke betekenis?)
• Over het hameren op I kor.6. We zouden gelijk klaar kunnen zijn. Net zoals ik zou zeggen dat diefstal zonde is, dan hoeft daar geen grote discussie over gevoerd te worden.
Maar als iemand zou aanvoeren dat je diefstal geen zonde mag noemen omdat je dan oordeelt, of dat diefstal geen zonde is onder bepaalde omstandigheden (robin hood), ja dan krijg je discussie. En zo ook bij het huidige onderwerp. We kunnen I kor.6 naspreken en er behoeft voor mij geen grote discussie over gevoerd te worden. Maar waarom dan de vele reacties, waaronder die van jou? Het is was eigenaardig om MIJ dan eenzijdig te duiden als hameren.
• Dan over je motief die je naar voren schuift dat mensen dit onderwerp zouden gebruiken om niet over hun eigen fouten te hoeven hebben. Waarom dicht je mensen zulke motieven toe. Doe je dat ook als ik het diefstal als zonde duid? Maar bovendien ik ben al heel uitgebreidt hier op ingegaan:

Waarom is de homosexueel het mikpunt? Zijn wij soms beter?!
Laat ik voor me zelf spreken. Ik ben niet beter. Mijn eigen geaardheid is verrot, want ik doe telkens weer opnieuw dingen die God niet wil dat ik doe.
Maar we hebben telkens weer opnieuw onze strijd te voeren tegen ons vlees. Wie zijn kruis oppakt achter onze Here Jezus Christus aan, zal ook delen in Zijn overwinning. Elk huis heeft zijn kruis. Wie een vrouw aanziet om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Wie van ons is smetteloos? Maar ware liefde is elkaar te helpen en ondersteunen met de strijd TEGEN ons vlees. Niemand is beter of slechter dan de ander; we staan allen gelijk, namelijk met lege handen voor Zijn troon. Slechts door de genade in Jezus Christus hebben we verzoening met God. We staan allemaal gelijk: de scheidslijnen in dit leven loopt niet via de mate van smetteloosheid, maar door het geloof; tussen zij die telkens weer opnieuw de wil van onze Hemelse Vader willen doen, en zij die eigen wegen wensen te gaan.

SHANITA130 schreef:

Er staat 'mannen', meervoud, wat voor mij nog altijd impliceert dat het hier promiscue gedrag betreft.

In de grondtekst staat er 1 woord “die bij mannen liggen” namelijk het woord arsenokoitai.
Dat is meervoud van het woord Arsenokoite.
Dit is een samenstelling van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’.
De betekenis van deze 2 woorden zelf is:
- 'arsen' staat een aantal keer in de bijbel en betekent telkens: man ( o.a. Mark. 10:6)
- 'koite'staat ook een paar keer in de bijbel en betekent ‘bed’ ( zoals b.v.in Luk.11:7), maar vaak met een sexuele connotatie:

Neem bijvoorbeeld ook de samenstelling:
“Arseno-genes”.
Dat betekent: Van het mannelijk geslacht
“Arseno” is dus ‘mannelijk’

Als de Nederlandse vertaling dus geeft: “die bij mannen liggen”, moet je niet per se denken aan de kwantiteit van het woorden ( mannen in meervoud), maar aan de kwaliteit ( mannen / mannelijk ).
Verder lijkt Paulus als wetgeleerde, hier het woordgebruik te nemen van de wet. In de wet staat ook:
“een man bij een manspersoon” (Lev.20:13).
(link)

SHANITA130 schreef:

Maar ik weet geen argument tegen een homorelatie, een op een(ben 't woord ff kwijt), behalve, "het staat er".

Als iets in de Bijbel staat beschouw je dat niet als argument ?

( p.s, je zei in een ander topic: “Degene die hier begonnen is, OVER HOMO'S, is Bastiaan, bovenaan deze pagina”. Dat klopt niet helemaal. Ik had er met geen woord over gerept, alleen een stukje van Pieter gequote. Maar dat terzijde.)

PIETER649 schreef:

ik heb iets tegen mensen die honderden bijdragen plaatsen over precies die ene zonde die ze niet doen en daar hele enden bijbelstukken bij opzoeken.

Het spijt me dat ik klaarblijkelijk een aanstoot voor je ben. Als hoofdargument bracht ik 1 bijbeltekst. En zoals gebruikelijk in een discussie of op een forum, reageerde ik op de reacties die ik kreeg.
Ik heb geen idee hoe ik dit beter had moeten doen. Heb je een tip?

BASTIAAN161 · Berichten: 114

bastiaan schreef:

Daar sta je ook niet open voor want wat ik ook zeg van over in de context lezen......dat negeer je.....

Nee.
ALS het waar is, dan heb ik dat over het hoofd gezien en dan spijt me dat.
Maar ik ben me niet bewust dat jij een context hebt aangegeven waarom het “liggen bij mannen” nu opeens wel toegestaan is.

Ik ben nu net alle bladzijden nog even opnieuw nagegaan, en kan alleen onderstaande vinden van je:
“De lat ligt in de Bijbel soms heel hoog, zeker bij Paulus maar als je dat in de context ziet is het ook omdat men toen dacht dat de wereld snel zou vergaan en nog maar korte tijd te leven had,,,,Dus hun eisen en verwachtingen waren voor korte tijd allemaal wel vol te houden maar niet voor de langere termijn......”

Hier geef je niet aan waarom Paulus zijn “liggen bij mannen” verbod, iets anders zou betekenen.
Integendeel je BEVESTIGT hiermee zelfs dat Paulus inderdaad bedoeld dat het met mannen naar bed gaan een zonde is.
Het enige wat je hier inbrengt is een soort van ontsnappings-clausule aan het duidelijke verbod, door te stellen dat hun eisen en verwachtingen voor korte tijd waren, en dat ze dan voor lange termijn niet geldig zouden zijn….
Dit is pure speculatie. Maar los van je argumenten om geen boodschap te hoeven hebben aan deze tekst, we zijn er klaarblijkelijk over eens wat de tekst betekent.
Namelijk dat het met mannen naar bed gaan zonde is.

WILLEMIJN232 schreef:

Je leest letterlijk wat er staat en oordeelt daar pittig over richting medemens....jouw keuze, zeker niet de mijne......

Hardvochtig ga je door met het mij in het hokje te stoppen van “je oordeelt richting de medemens”.
NOGMAALS, citeer mij dan waar ik dat zou hebben gedaan !!!

En is het duiden van diefstal als zonde, volgens jouw ook “het pittig oordelen over de medemens” ??

WILLEMIJN232 schreef:

ik hoef mijn gelijk niet, daar is God en mijn geloof in Hem veel te waardevol voor......
Jouw Bijbels gefundeerde mening is de mening.....niets of niemand kan jou daar anders naar laten kijken.....

Als jij niet op mijn reacties ingaat maar gewoon je mening opnieuw werpt, dan wordt het een eindeloze herhaling. Lees dan wat ik zei:

Bastiaan schreef:

telkens weer: als jij mij vanuit de bijbel kunt laten zien dat ik abuis ben, dan houd ik me aanbevolen voor je correcties.
Want ik kan fouten maken, en heb in het verleden fouten gemaakt. Dus waarom dan hierin niet?
Maar totdat je me dit aanwijst met gegronde reden. Poog ik eerbiedig Gods Woord na te spreken.

Kun je me 1 voorbeeld geven dat ik me hier niet aan gehouden heb?

WILLEMIJN232 schreef:

Wat je zegt over niet bij jezelf beginnen maar met Gods woord? Ik kan me een paar stukjes hierboven herinneren dat jij wel 5x de zin je doet, je kan je doet enz.......begon richting mij.....

Wil je me citeren? Telkens is mijn uitgangspunt geweest I Kor.6:9
Wat is jouw uitgangspunt ??

WILLEMIJN232 schreef:

Zelfs in een topic..... over je eigen zondes moet je de zonde van de ander nog even noemen..........ik vind dat jammer en onnodig.....

Ik wijs geen enkel persoon aan, maar herhaalde een bijbelse richtlijn.
Net zoals je zegt: “diefstal is zonde”.
Wil je met beweren dat we niet mogen zeggen dat diefstal zonde is ??

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Bastiaan schreef:

Mijn buurman zegt dat hij jouw niet begrijpt, en hoe je ooit in een liefdeloze God kan geloven die Jezus liet lijden. En dat zijn God veel liefdevoller is dan jouw God. En dat Hij blij is dat ze hem niet met een vingertje wijzen over het feit dat hij loochent dat Christus geleden zou hebben voor ons.

Wat zou jij zeggen tegen deze buurman?
Helemaal niets

En toch ben ik wel benieuwd naar je reactie hierop....

BASTIAAN161 · Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

Jij vind jouw norm de norm van God, prima.....

Nope.

Toch nu zeker al een paar keer zei ik:

Bastiaan schreef:

Maar telkens weer: als jij mij vanuit de bijbel kunt laten zien dat ik abuis ben, dan houd ik me aanbevolen voor je correcties.
Want ik kan fouten maken, en heb in het verleden fouten gemaakt. Dus waarom dan hierin niet?
Maar totdat je me dit aanwijst met gegronde reden. Poog ik eerbiedig Gods Woord na te spreken.

WILLEMIJN232 schreef:

maar dan heeft het weinig zin om verder te discussiëren als je niet open staat voor andere visies en meningen....

Inderdaad.
Als je telkens begint bij jezelf, met “ik vind gewoon dat…”, en niet begint bij Gods Woord, of het bespreken van wat er staat dat er in de bijbel staat,
dan hanteren we niet dezelfde basis, en scheiden onze wegen op dit punt.
Want voor mij is de Bijbel het einde van alle tegenspraak.
En niet jouw mening en zeker niet mijn mening.
Maar altijd sta ik open voor bijbelse correcties, of je bijbels gefundeerde mening.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

even een offtopic reactie.

PETRA944 schreef:

Zei jezus niet zoiets als ook ik veroordeel je niet? bij de overspelige vrouw, hij zei wie zonder zonde is, gooit de eerste steen,

Er staat daar in Joh.8:11
"En Jezus zeide tot haar:
Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen en zondig niet meer"

Jezus noemde dus wel de zonde zonde. En dit betrof de zonde van de ander. Maar goed, dat is dan hier dus offtopic, net zoals onderstaande:

PIETER649 schreef:

(..) zonden (..) zoals homosexualiteit...

BASTIAAN161 · Berichten: 114

SHANITA130 schreef:

Nee, maar God zoekt namelijk wél begrip: Hoeren en tollenaars zulen uw voorgaan in het koninkrijke der hemelen.

Ja dat lijkt me een bijbelse benadering: niet “Ik vind”, of “ik zie niet in dat”,
maar kijken wat de Bijbel ons voorhoudt.

En betreft Hoeren en dergelijke, vanzelfsprekend mogen wij geen oordelen over personen spreken.
Want iedereen kan in zijn hart zich hebben bekeerd. Kijk maar naar de moordenaar aan het kruis. Die bekeerde zich. En dan maakt het niet uit wat je zonden zijn: God wist ze allemaal weg door het bloed van zijn Zoon.
Maar daarom is moord en hoererij nog wel zonde !!
Ik mis bij je, het naspreken van de bijbel dat het liggen bij mannen zondig is.

SHANITA130 schreef:

Even de praktische kant van het tegen homo's wettisch zeggen van het staat er, dus het is zo.
Dan ga je krijgen dat ze dingen stiekum doen, net als in landen met homo-vervolging.
Komt nog bij, wil jij iemand, wie dan ook veranderen, dan is volkomen acceptatie van hoe hij nu is wel de basis.

Laten we niet op de zaken vooruit lopen. Hoe spreekt Gods Woord over het liggen bij mannen?
Zie I Kor 6:9

SHANITA130 schreef:

Daarbij: als God het afkeurt, een liefdevolle een op een homo relatie, dan zal God, De heilige Geest, de geest van God dat hun zelf op Zijn tijd duidelijk maken.
En als mensen daartussen gaan lopen schreeuwen van het staat er dus het is zo(wat ze ook wel weten dat het er staat..), ja, dan wordt het verstaan van Gods zachte stem alleen maar moeilijker gemaakt.

Datzelfde kun je wel beweren over al Gods geboden; dat God het zelf wel aan de persoon duidelijk zal maken, en dat wij ons mond maar moeten houden en niet Gods Woord naspreken.
Maar nee, dat is niet onze bijbelse roeping!

SHANITA130 schreef:

Dan nog een punt, ja, de bijbel is een verzameling boeken, bijmekaar gekozen door de katholieke kerk.....de kerk waar zoveel ophef over is, afgodendienst door verering Maria, gesjoemel in het Vaticaan...Paus die ff zegt dat ie plaatsvervanger is van God...
Waarom zit het Thomasevangelie er niet bij? en nog zoveel andere boeken?

De kerk waar zoveel ophef over is, de katholieke kerk, door zowel vrije groepen als traditionelen, ja, die heeft ff wat boeken bij mekaar gedaan en gezegd dit is de bijbel.

Nee. De canon vindt niet zó plaats, dat geheel uitwendig en vormelijk de kerken en kerkleraars, de synodes en theologen met elkaar strijden welk boek gezag zal hebben of niet.
Want als het zó stond was de vaststelling van het Nieuwe Testament louter mensenwerk. Dan heeft menselijk oordeel beslist. Dan zou tenslotte van onze erkenning afhangen wat Gods Woord is of niet. En zó staat het niet.
De boeken van het Nieuwe Testament zijn in deze canon opgenomen omdat ze van goddelijk origine zijn en in de gemeente gezag hadden.. En niet omgekeerd. Ook de vorming van het Tweede Bijbeldeel heeft plaats gevonden onder leiding van de Heilige Geest. De Geest van God heeft niet alleen de schrijvers geïnspireerd; niet slechts de Schrift tot stand gebracht, maar die boeken ook verder bewaard. En de Kerk bij de aanvaarding van Zijn werk door Zijn goddelijk licht geleid.

SHANITA130 schreef:

Kijk, nogmaals, iedereen kan uitleggen waarom een geldgierige schade toebrengt, een leugenaar, een oplichter, een hoerenloper, een pornokijker.Zie bergrede, mat. 5
En een dief en een moordenaar, dat is duidelijk dat die schade toebrengen

Snap je wat je dan doet?
Je maakt dan je eigen wetten. Je aanvaardt dan alleen de wetten waarvan jij kan begrijpen dat ze schade aanrichtten. En Gods wetten waarvan jij dan niet inziet hoe ze schade aanrichten, verwerp je.
Op die manier plaats je jezelf dan boven God. Dus dat zal toch niet je bedoeling zijn ??

SHANITA130 schreef:

Ja, wie, als enige kwam voor een ex van mij zorgen van de PKN kerk, ja, een lesbische vrouw die daar bij de voorganger/oudsten en diaconie zat....en anderen zaten hem te veroordelen ja te veel drinken dit en dat, zij had door dat het emotie-drinken was...dus de geestelijke pijn die zo erg wordt, je zoekt een uitvlucht en dat kan alcohol zijn...

Homofielen is niet een apart slag volk. Het is net zoals jij en mij. Normale mensen. En net als alle andere mensen kennen zij zonden. Wij zijn allemaal zondige mensen, en hopelijk doen we ook veel goeds.
Maar als de bijbel iets zondig noemt, dan is dat zo.
We zouden daar snel klaar mee kunnen zijn.
Maar er lijkt hier bijzonder veel tegenstand te zijn om de bijbel op dit punt na te spreken.

SHANITA130 schreef:

Dus, ik denk, God is liefde, God is rechtvaardig, en ik kan me zelf niet voorstellen dat God van homostelletjes eist dat ze uitmekaar gaan en celibatair gaan leven. Want dat strookt voor mij niet met met Gods rechtvaardigheid en Gods liefde.

Dit is wel de kern.
Je lijkt te weigeren iets van God aan te nemen, zolang het niet strookt met jouw perceptie van wat rechtvaardigheid en liefde is.
En je betoogt het helder. Beginnend bij jezelf en bij je eigen mening en wat jij zelf kan voorstellen en wat jij zelf vindt stroken.
Maar we moeten toch niet onze eigen opvatting als uitgangspunt nemen, maar Gods Woord….

Spreekt I Kor.6:9 over "het liggen bij mannen" als een zonde of niet ?
Staat deze tekst toe om met mannen naar bed te gaan?

.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

JANS221 schreef:

Op deze mooie zondag toch nog een opmerking over 1 Korinthiers 6 vers 9 en 10.

Het valt mij op dat alleen de Statenvertaling spreekt over die bij mannen liggen. De HSV heeft er zelfs van gemaakt(mannen) die met mannen slapen. Het woord mannen staat schuingedrukt.

In de vertaling die ik lees, de NBV, gaat het niet over mannen die met mannen slapen, maar over schandknapen en knapenschenders

Het onderwerp over de betrouwbaarheid van het NBV valt denk ik buiten het topic. Maar daar valt genoeg over te zeggen.

Onomwonden staat in 1 Kor.6:10 dat het verboden is om met mannen naar bed te gaan.
En je hoeft voor mij niet de als meest getrouw bekend staande vertaling te geloven die dit onomwonden zegt (Statenvertaling), maar neem gerust de grondtekst erbij. Het gaat dan over de term: arsenokoitai

1. De term ‘die bij een man ligt’
De letterlijk/directe vertaling van arsenokoitai is ‘man-bedder’ ( / die bij een man ligt )
Arsenokoite is een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man” en “bed” en dan meestal met een sexuele connotatie.
Dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie). Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat” of “die bij een man ligt”, of “man-coïtus” -> geslachtsgemeenschap met een man.
Maar er is nog meer:

2a De term ‘die bij een man ligt’ ( OT )
De term arsenokoitai staat ook vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld de Septuantinta vertaling: “[i]hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos” (Lev 20:13).
De term zoals gebruikt in Leviticus is bijzonder duidelijk: Mannen mogen niet met mannen naar bed.

2b) Relatie NT en OT begrippen
Voor de betekenis van begrippen is het sowieso goed om schrift met schrift te vergelijken. Als het begrip in Leviticus zeer duidelijk is, dan is het begrip je dus duidelijk en weten we waar het voor staat.
Maar hier bovenop: Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met nieuwe uitdrukkingen zou komen? En nu blijkt dat in I kor. 6:10 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet! Wil je beweren dat dit louter toeval is?
En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje.
Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ?? Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt.

Erg duidelijk is ook dezelfde term in 1 Tim.1:8-11 waarbij er een expliciet verwezen wordt naar de wet!! Doch wij weten dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt, En hij dit weet, dat den rechtvaardige de wet niet is gezet, maar den ongerechtigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, den hoereerders, dien die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is, Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Dus opnieuw hier ook het bewijs dat het verbod betreffende het liggen bij mannen verwijst naar de wet. Dat wordt letterlijk zo gezegd, en is ook te zien aan woordgebruik die aan dat wetsartikel ontleend is.

3) Samenstelling arsenokoitai
Arsenokoite is een samenstelling van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. De betekenis van deze 2 woorden zelf is:
- 'arsen' staat een aantal keer in de bijbel en betekent telkens: man ( o.a. Mark. 10:6)
- 'koite' staat ook een paar keer in de bijbel en betekent ‘bed’ ( zoals b.v.in Luk.11:7), maar vaak met een sexuele connotatie:
Hebr.13:4 “Het huwelijk is eerlijk onder allen, en het bed[koite] onbevlekt; maar hoereerders en overspelers zal God oordelen.”
Rom.13:13 “Laten wij, als bij lichte dag, eerbaar wandelen, niet in brasserijen en drinkgelagen, niet in wellust[koite] en losbandigheid, niet in twist en nijd!”
Rom. 9:10 “En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht[koite] was, namelijk Izak, onzen vader.”

Overigens, de sexuele connotatie van het “met iemand naar bed gaan” is ook in het nederlands duidelijk. ( Daarnaast is ook het Griekse woord ook gewoon in het Nederlands bekend als: Coïtus. En iedereen weet wat dat betekent ).

We hebben al 2 duidelijke richtingaanwijzers gehad betreffende de term arsenokoitai. Maar er is meer! Een samenstelling hoeft niet altijd per se hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Daar zijn wel voorbeelden van te geven. Maar enige nuchterheid blijft hierbij geboden. Het zou onjuist zijn om b.v. te menen dat we nooit kunnen weten wat een ossenkar is omdat het samengestelde woord ook een betekenis kan hebben die geen relatie heeft met ‘os’ en ‘kar’. Dus hoe zit het nu met ‘arsenokoitai’; heeft dat te maken met ‘arsen’ en ‘koite’ ? Om aanvullende zekerheid te krijgen kan gekeken worden naar andere samenstelling van beide woorden. Bij arsenos gaat het in de regel om man/mannelijk En bij koite gaat het in de regel om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading.
B.v.
Parakoites = bedgenoot, echtgenoot
metrokoites = incestueuze persoon
khamakoites = op de grond slapen
polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.
enetokoites = met oren groot genoeg om in te slapen.

Dus ook uit de waaier van samenstellingen blijkt dat arsenokoitai betekent: met mannen slapen/ naar bed gaan.

Conclusie
We komen dan tot een conclusie dat de inhoudelijke beoordeling was gebaseerd op 4 argumenten: Ten eerste de directe vertaling, ten tweede het gebruik van deze bewoording in het de wet Lev.18, ten derde de expliciete verwijzing naar de wet in I Tim.1, en ten vierde het gebruik van samenstellingen met betreffende woorden.
Een wel eens gedane uitroep dat we het gewoon niet zouden weten wat arsenokoitai betekent, doet tekort aan de 4 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan.

Een verbod voor de Nieuwtestamentische gemeente.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Bastiaan schreef:

GOD IS LIEFDE !
Mijn buurman gelooft in een nog vele malen meer liefdevoller God, zegt hij.
De geschiedenis van het Oude Testament, zoals de zondvloed of de 3000 doden die God liet doden als straf na het goeden kalf, die verhalen zijn gewoon niet zo gebeurd. Want God is liefde.
Sowieso een straffende God of een Hel, die bestaan niet. Want God is liefde.
Dat Christus moest lijden, dat is niet echt gebeurd. Want God is liefde, die laat niemand lijden.
Sterker nog, als je toch bovenstaande wil blijven volhouden dan drijf je mensen weg bij de God van liefde, en maak je hem tot een boeman! Dus mensen waar zijn we mee bezig! God is liefde!

Willemijn, wat kan ik tegen mijn buurman zeggen?

....

Willemijn schreef:

En je buurman? Is het niet belangrijker om hem iets van Gods liefde te laten zien door je gedrag dan om hem maar te vermanen, te onderrichten of wat dan ook? Geloof kan zo ontzettend veel stuk maken wat absoluut niet nodig is door de starheid van mensen die het allemaal zo goed weten en hun mening aan de ander willen opdringen omdat dat de enige juiste is

Mijn buurman zegt dat hij jouw niet begrijpt, en hoe je ooit in een liefdeloze God kan geloven die Jezus liet lijden. En dat zijn God veel liefdevoller is dan jouw God. En dat Hij blij is dat ze hem niet met een vingertje wijzen over het feit dat hij loochent dat Christus geleden zou hebben voor ons.

Wat zou jij zeggen tegen deze buurman?
Helemaal niets?

Willemijn schreef:

En ja, als je stukje over homofilie lees vind ik dat je een veroordelende toon ten toon spreidt, ik begrijp wel waarom maar ik ben het er niet mee eens

Je komt met jouw mening. Ik zoek Gods Woord. En als Gods Woord zegt dat het liggen bij mannen zonde is dan neem ik dat aan. Ook als de toon mij niet welgevallig is.
God gehoorzamen is niet slechts het aannemen wat in ons straatje past, maar met Gods Woord aannemen met heel je hart, met heel je ziel en heel je verstand. Het aanvaarden zoals een kind aanvaard wat Vader zegt.

Willemijn schreef:

kijk maar eens naar het stukje van de overspelige vrouw

Exact!
Jezus zei “Zondig niet weer!”
Durf jij dat ook te zeggen tegen iemand die b.v. steelt of Christus verloochent, dat dit zonde is ?
Of respecteer je z’n mening en zwijgt inhoudelijk.

Shanita130 schreef:

Maar ja, ik zie niet in, waarom het homo zijn zou schaden, net zoals iemand die drinkt om zijn leed wat te verzachten.

Ik zoek niet jouw mening en jouw begrip, maar Gods mening en Gods begrip.
Ook als we die niet goed kunnen volgen. Wat kan het kwaad om een dier dat ‘aandacht’ zoekt te honereren? God verbiedt het, en dan acht ik het verboden. Ongeacht of ik het wel of niet begrijp.
JUIST als ik het niet begrijp, wordt duidelijk of ik in feite mijn eigen gedachten volg of God wens te volgen.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

THOMAS968 schreef:

Een mens blijft veranwoordelijk voor wat hij doet en hier gaat het dan om het omgaan met een seksuele geaardheid. Maar dat is geen biologische kwestie

Inderdaad. De mens blijft verantwoordelijk en het doet in het geheel niet ter zake of het wel of niet gedeeltelijk aangeboren zou zijn.
Wat goed en kwaad is wordt niet door de biologie bepaald maar door ethiek: door de norm. En dat is Gods norm.

Genetisch is genetisch;
Een genetisch standpunt is geen-ethisch standpunt !

Maar Homo zijn is geen keuze !!
Of we nu menen dat er wel of geen keuze is, is irrelevant.
Als illustratie; zouden we wakker liggen of pedosexualiteit wel of niet aangeboren is? ( link1, link2)
Of dat het te wijten is aan ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden, en dat daarom zo iemand wel of niet een keuze zou hebben ?
Nee. In alle gevallen is er een norm die alles overstijgt: van kinderen blijft men simpelweg af.
Dat is een norm waaraan niet te tornen valt.
Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden. Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant, want staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

THOMAS968 schreef:

er zijn mensen die het meteen maar over pedofilie hebben als het om homofielen gaat.

Er zijn oneindig veel verschillen, maar de vergelijking gaat over 1 aspect. Namelijk dat iets waarvan je meent dat het aangeboren is, nog geen bewijs is dat het daarom niet als zondig te kwalificeren is. Het voorbeeld van pedofilie bewijst de onhoudbaarheid van zo’n stelling.

Geen keuze?
Voor de praxis hebben we overigens altijd een keuze. Het is toch niet zo dat de sexuele behoefte per se vervuld moet worden? Wat doe je als je liefde krijgt voor iemand buiten je huwelijk ? Wat doe je als je het niet meer van je partner krijgt, c.q. kunt krijgen, door b.v uitgebluste liefde of door een ziekte ( b.v. opname ggz, of in coma raken, etc). ( en dat heb ik het nog niet eens over b.v. de keuze tot het celibaat) We hebben altijd een keuze. En dan ontken ik niet de zwakte van ons vlees, want misschien vallen we wel veelvuldig, maar het gaat om de keuze en intentie; waar je voor probeert te gaan. En dus bijvoorbeeld niet, zoals ik wel eens gelezen heb, dat we een overtreding van een gebod gaan goedpraten omdat we eenmaal als mens bepaalde behoeftes en neigingen hebben….

Een genetisch standpunt is geen-ethisch standpunt.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

Dank voor je mooie reactie.....een reactie vol openheid .
Het is helder dat ik het anders beleef en zie. Dat de prijs van geloven hoog is weet ik uit eigen ervaring.....en die ervaring heeft ook gemaakt dat ik er anders naar ben gaan kijken, meer liefdevoller.....

Meer liefdevoller zeg je.

GOD IS LIEFDE !
Mijn buurman gelooft in een nog vele malen meer liefdevoller God, zegt hij.
De geschiedenis van het Oude Testament, zoals de zondvloed of de 3000 doden die God liet doden als straf na het goeden kalf, die verhalen zijn gewoon niet zo gebeurd. Want God is liefde.
Sowieso een straffende God of een Hel, die bestaan niet. Want God is liefde.
Dat Christus moest lijden, dat is niet echt gebeurd. Want God is liefde, die laat niemand lijden.
Sterker nog, als je toch bovenstaande wil blijven volhouden dan drijf je mensen weg bij de God van liefde, en maak je hem tot een boeman! Dus mensen waar zijn we mee bezig! God is liefde!

Willemijn, wat kan ik tegen mijn buurman zeggen?

GOD IS BARMHARTIG

WILLEMIJN232 schreef:

Ik geloof in een barmhartige God en denk dat God ook zo gekend wil worden. Barmhartigheid is toch het wezen van God. Lezen we ook in de Bijbelverhalen niet dat God ziet waar zijn mensen mee worstelen? Dat gaat Hem aan zijn hart en hij komt voor hen in beweging en ziet ons aan...
Kijk maar eens naar de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan, in die zorg toont hij zich mens en komt Gods barmhartigheid aan het licht. Wie een barmhartige God kent kan niets anders doen dan die barmhartigheid vormgeven....

Vaak staat er in het oude testament “ze deden wat recht was in eigen ogen”.
Dat is toch mooi? Dat is namelijk oprecht. Het doen wat je meent dat goed is.
Toch zegt God juist daarvan dat het slechts is. Weet je waarom?

God vraagt liefde van zijn volk. Het volk geeft die liefde. Maar het volk heeft een groot hart. Het volk heeft ook liefde over voor andere Goden. Niet in de plaats ervan, maar erbij. Dat is toch mooi?
Dat is ware en oprechte liefde. Is het niet?

Abraham moest zijn zoon offeren van God. Dat weigerde hij faliekant. Want Abraham gelooft in een liefdevolle God die niet zo iets van hem vraagt. En zijn opstand tegen God werd hem tot gerechtigheid gerekend.
Of ging het verhaal toch iets anders?

Uzza gelooft in de liefdevolle God. Toen de ark in de modder dreigde te vallen. Ving hij de ark op. Want het heilige van God hoort niet in de modder. Dat is toch liefde voor Zijn Vader?
En Uzza werd terstond beloont en gezegend.
Of ging het verhaal toch iets anders?

De rij kan eindeloos doorgaan.
De vraag is:
Wat is liefde?
Wie bepaald wat liefde is.
Is dat alles wat je maar als liefde voelt en ervaart?
Of is het genormeerd aan Gods Woord?

Je zegt Gods Woord als norm en uitgangspunt te nemen. Dat is het mooie. Dat we een gemeenschappelijke basis hebben.
Kun je vanuit Gods Woord aangeven wat precies liefde is ?

Quote:

En dan kom je toe de discussie wat is goed en wat is fout? Wij hebben alle twee een geloof wat heel verschillend is ondanks dat we in dezelfde God geloven...Rest ons elkaar te respecteren in dat zelfde geloof.......

Wat is goed en wat is fout.
Als we dezelfde uitgangspunt hebben, namelijk eerbiedig ons willen onderwerpen aan wat God ons te zeggen heeft in zijn Woord ( ook als we het niet precies kunnen navolgen of begrijpen),
Is het dan mogelijk om een poging te doen gezamenlijk naar Gods Woord te luisteren?

Ik bracht I kor.6:9 naar voren.
De tekst gaat over het ‘liggen bij mannen’.
Het met mannen naar bed gaan.
Willemijn, mag dit volgens deze tekst wel of niet?

.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Willemijn,
Het zou mooi zijn als we gedeeltelijk de lucht kunnen klaren.
Het gaat dan niet om mijn naam, maar omdat ik het gevoel heb dat het ten koste gaat van de inhoudelijke behandeling van het onderwerp.

1) Vind je dat ik mensen veroordeel?
Zo ja, zou je dan op onderstaande willen reageren?

WILLEMIJN232 schreef:

zo () veroordelend.......

BASTIAAN161 schreef:

Je oordeelt over mij, dat ik veroordelend zou zijn.
Je weet dat ik heb ontkend personen te veroordelen (ik heb er een heel paragraaf aan gewijd!),
je weet dat je zelf geen bewijs aandraagt voor jouw oordeel, zelfs niet nadat ik je dit gevraagd heb.
je weet dat ik je vroeg om me dan die zin te citeren waar ik iemand zou veroordelen, maar ook dat laat je na.

------------------------------
2) Vind je dat ( zoals je zei) dat het mij om mijn gelijk te doen is?
Zo ja, zou je dan deze gedachten die je me toedicht willen aantonen?

Want probeer ik een inhoudelijk reacties vanuit de bijbel te geven, maar krijg soms een response van: “je oordeelt”. Punt. Of: “het gaat je om je eigen gelijk”. Punt.
En de inhoud legt het loodje.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

() volgens mij heb je geen kinderen als ik deze reactie zo eens lees........zo steriel en veroordelend.......

BASTIAAN161 schreef:

Je oordeelt over mij, dat ik veroordelend zou zijn.
Je weet dat ik heb ontkend personen te veroordelen (ik heb er een heel paragraaf aan gewijd!),
je weet dat je zelf geen bewijs aandraagt voor jouw oordeel, zelfs niet nadat ik je dit gevraagd heb.
je weet dat ik je vroeg om me dan die zin te citeren waar ik iemand zou veroordelen, maar ook dat laat je na.

Je werpt dus ongegronde duidingen zonder onderbouwing.
En dan beweer je dat mensen die geen kinderen hebben ontvangen eerder steriel en veroordelend zouden zijn...

Ik slik maar even, en wacht intussen op je reactie die wel inhoudelijk is.

.

Anderzijds,
begrijp ik je wel.
Het onderwerp is niet vrijblijvend.
Het prijskaartje is soms duur.
Het snijdt diep in het vlees.
Als het je eigen kinderen betreft, dan voelt het een snijden in je eigen vlees.
Zeg niet, dat ik niet zou weten de heftigheid van bepaalde keuzes en de impact die dit kan hebben.
Het verdriet. Het verwachte verlies.
Ik houd bepaalde zaken op dit publieke forum, voor me.
Maar ik weet en ik geloof vanuit het puntje van mijn tenen dat de prijs die betaalt moet worden niet opweegt tegen de schat die ons te wachten staat. Het is mijn rust, mijn vast vertrouwen, en ook het enige wat mij rest. Dat als we lijden met Christus,
we zeker zullen delen in Zijn overwinning.
En als we onze kinderen kunnen behouden, is het alleen langs die weg.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

() volgens mij heb je geen kinderen als ik deze reactie zo eens lees........zo steriel en veroordelend.......

Je oordeelt over mij, dat ik veroordelend zou zijn.
Je weet dat ik heb ontkend personen te veroordelen (ik heb er een heel paragraaf aan gewijd!),
je weet dat je zelf geen bewijs aandraagt voor jouw oordeel, zelfs niet nadat ik je dit gevraagd heb.
je weet dat ik je vroeg om me dan die zin te citeren waar ik iemand zou veroordelen, maar ook dat laat je na.

Je werpt dus ongegronde duidingen zonder onderbouwing.
En dan beweer je dat mensen die geen kinderen hebben ontvangen eerder steriel en veroordelend zouden zijn...

Ik slik maar even, en wacht intussen op je reactie die wel inhoudelijk is.

.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

THOMAS968 schreef:

Het is aan God om daarover te oordelen en die ziet het totaal aan

Mee eens. Zoals ik al eerder genoemd had: God oordeelt de personen en niet wij.
De Bijbeltekst bracht ik te berde, in het kader van het onderwerp van deze draad,
namelijk: Ondersteunt deze tekst dat het liggen bij mannen, zonde is?
Durven we tegenwoordig hardop te getuigen van Gods Woord, ook als die regelrecht ingaat tegen de ‘heersende’ opinie.
Zelfs in de allereerste bijdrage van mij over dit onderwerp, waren mijn eerste woorden als volgt:

Maar we mogen toch niet oordelen!
Inderdaad! we mogen niet de moordenaar, koekjesdief of homoseksueel veroordelen. Niemand mogen we veroordelen. Maar wel blijft een moord zonde, een diefstal blijft zonde, en mannen die met mannen naar bed gaan bedrijven zonde, geen liefde.
Er is een verschil tussen:
- het veroordelen van een persoon ( dat mogen we nooit omdat we nooit het hart kunnen zien en wij geen Rechter zijn),
- en een veroordeling van een handeling ( het als zondig kwalificeren van elke daad die Gods gebod overtreedt).

Dus bestrijd a.u.b. niet je eigen karikatuur over mij, maar citeer mijn daadwerkelijk woorden!

THOMAS968 schreef:

Ik geloof er niets van dat God twee mannen of vrouwen die hij als homoseksueel geschapen heeft, zal veroordelen als ze een niet promiscue leven leiden.

Je lijkt hier als uitgangspunt te nemen wat je zelf als goed en fout kwalificeert. Bepaalt God wat goed en fout is, of nemen wij God de maat met wat wij als billijk en redelijk achten?
Kun je afstand doen van een uitgangspunt die begint bij jezelf (“ik geloof er niets van dat ….”), en je scharen achter het uitgangspunt ‘Heer wat wilt Gij dat we doen zullen’ en luisteren naar wat Hij ons in Zijn Woord gebiedt ?

THOMAS968 schreef:

Alle bepalingen in de Bijbel richten zich tegen een promiscue levensstijl.

Nee, het is onbijbels om alle bepalingen te persen in zo’n keurslijf. Als bijvoorbeeld de bijbel het verbiedt om met dieren naar bed te gaan, dan zou het dwaasheid zijn om het wel goed te praten als zo’n vergrijp systematisch gebeurd in een trouwe en monogame relatie met het dier in liefde en toewijding.
De Bijbel verbiedt het met dieren naar bed gaan, en van beperkende randvoorwaarden is geen sprake.
De Bijbel lijkt ook het liggen bij mannen als een zonde te duiden. Als je meent andere zaken in te brengen waardoor het liggen bij mannen opeens NIET zonde zou zijn, dan hoor ik graag je bewijs.

THOMAS968 schreef:

Verder moet je dus ook deze tekst in de context van de Griekse cultuur lezen.

Dit is tot dusver een lege frase. Dus geef gerust aan hoe volgens jou, je met die Griekse context de bepaling om niet te gaan liggen bij mannen, converteert naar het wel mogen liggen bij mannen.

THOMAS968 schreef:

Sterker nog: Jouw benadering van bijbelteksten gebruiken en ze in de context van de hel plaatsen mag werken in een vrijgemaakte kerk

Ik heb helemaal nergens de GKV genoemd dus waarom sleep je die erbij? En ik vertegenwoordig ook niet de mening van de GKV. Het enige dat ik poog is de Bijbel na te spreken. En waar ik dat niet doe, houd ik me aanbevolen voor bijbels onderbouwde correcties.
Bovendien, ik plaats niet iets in een context, maar wil de tekst voor zichzelf laten spreken.
De tekst verbindt “het liggen bij mannen” met “niet Gods koninkrijk beërven”. En op dat aspect ben ik zelfs niet eens ingegaan! Want ik concludeerde hieruit nog alleen dat het liggen bij mannen dus klaarblijkelijk zonde is.

Sterker nog, al meerdere malen heb ik zelfs benadrukt dat het voor de Hemel en Hel niets uitmaakt. Maar dit aspect lijkt niet over te komen. Ik zei dat niemand aan Gods norm kan voldoen en dat wij allen gelijk staan voor God: namelijk met lege handen. En het geeft de grote waarde van Christus Zijn verlossing aan. En ook hoe wij onze dankbaarheid kunnen tonen door te pogen te leven tot Zijn eer, naar zijn gebod. Telkens opnieuw. Want Hij is de Weg, de Waarheid, en het Leven. En als we met hem lijden, dan zullen we ook met Hem opstaan. Ongeacht het kruis dat we moeten dragen. En God geeft ons kracht naar kruis.

THOMAS968 schreef:

maar daarmee kun je de noden van de huidige samenleving echt niet aan.

Ik geloof dat Gods geboden goed zijn. Dus ik zal niet aflaten om te pogen Zijn wil te doen. En ik hoop dat de samenleving in Zijn geheel zich weer zou bekeren naar Zijn wil, in plaats van het doen wat recht is in eigen ogen.

THOMAS968 schreef:

Jans gaf al aan dat de teksten van Sodom al altijd fout geïnterpreteerd zijn, wat overigens bij iemand die bijbelteksten zo gebruikt als jij allang bekend zou moeten zijn.

Als dit een verkapte vraag is naar mijn mening over de Sodom-tekst:
Er gebeuren in Sodom allerlei zaken die God verbiedt. En deze zijn moeilijk te scheiden. Een beperking tot alleen gastvrijheid zou onzinnig zijn. Het gaat ook over poging tot verkrachting en sodomie.
De kern is niet dat zaken gedaan worden die wij slecht vinden, maar dat zij dingen deden die God verbood. Ze hadden God verlaten. Het is grove hoererij; in eerste instantie de geestelijke hoererij omdat ze God en Zijn geboden hebben verlaten en eigen lusten volgen.
God zegt in het Nieuwe Testament heel treffend:
“Gelijk Sódom en Gomórra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs” (Jud.7)

THOMAS968 schreef:

De Bijbel veroordeelt nergens een vaste relatie tussen twee mannen of twee vrouwen die niet promiscue zijn.

Een vaste relatie tussen 2 mannen impliceert een keuze tot het liggen bij een man. I Kor.6:9 verklaart het liggen bij een man als een zonde.

THOMAS968 schreef:

Ik ben zelf opgegroeid in een kerk waar men dezelfde bijbelomgang had als jij. Dat heeft tot weinig goeds geleid. Mensen gaan niet over het oordeel en jij dus ook niet.

Ik denk dat het inmiddels meer dan 15 keer is dat men mij afschildert als iemand die mensen veroordeelt, terwijl ik van het begin tot eind consequent het tegendeel heb beweerd.
Dus voor jou en elke volgende: Citeer me dan even als je meent dat ik mensen oordeel !

Net zoals het duiden van diefstal als zonde, is ook het als zondig duiden van ‘het liggen bij mannen’, NIET een beoordelen van mensen !! Of vind jij dat we niet mogen zeggen dat diefstal zonde is?
De enige relevante vraag is: beschouwt de bijbel daadwerkelijk diefstal en ‘het liggen bij mannen’ als zonde ? Ik bracht daartoe 1 Kor.6:9 te berde: Een klaarblijkelijke bijbelse afkeuring over ‘het liggen bij mannen’.

THOMAS968 schreef:

Verder is mijn persoonlijke ervaring met mensen die overal een bijbeltekst bijhalen al te vaak slecht

Jou persoonlijke ervaring is niet maatgevend voor mij.
Gods en Zijn Woord is maatgevend voor mij.
Dus wellicht heb je een voorbeeld uit Zijn Woord dat het fout zou zijn om je betoog te onderbouwen met Zijn Woord ??
Bovendien, maak je gebruik van een karikatuur. Jij kent mij niet en kunt niet beoordelen of ik overal een bijbeltekst bij haal. Maar als een paal boven water staat wel dat ik in deze discussie volstrekt niets wens te zeggen dat buiten of boven Gods Woord staat. Gods Woord is mijn uitgangspunt en basis. Als hier onze wegen scheiden, dan is dat jammer maar helaas.

THOMAS968 schreef:

Het waren zeker geen betere of meer liefdevolle mensen dan anderen.

Heb je m’n bijdrage daarover gemist? ik zei:

Waarom is de homosexueel het mikpunt? Zijn wij soms beter?!
Laat ik voor me zelf spreken. Ik ben niet beter. Mijn eigen geaardheid is verrot, want ik doe telkens weer opnieuw dingen die God niet wil dat ik doe.
Maar we hebben telkens weer opnieuw onze strijd te voeren tegen ons vlees. Wie zijn kruis oppakt achter onze Here Jezus Christus aan, zal ook delen in Zijn overwinning. Elk huis heeft zijn kruis. Wie een vrouw aanziet om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Wie van ons is smetteloos? Maar ware liefde is elkaar te helpen en ondersteunen met de strijd TEGEN ons vlees. Niemand is beter of slechter dan de ander; we staan allen gelijk, namelijk met lege handen voor Zijn troon. Slechts door de genade in Jezus Christus hebben we verzoening met God. We staan allemaal gelijk: de scheidslijnen in dit leven loopt niet via de mate van smetteloosheid, maar door het geloof; tussen zij die telkens weer opnieuw de wil van onze Hemelse Vader willen doen, en zij die eigen wegen wensen te gaan.

THOMAS968 schreef:

De Evangelische Omroep heeft in de begintijd een keer een uitzending gemaakt over homoseksualiteit met dezelfde onbegrepen houding die ik hier veel aantref. Uiteraard hielden ze ontzettend veel van de homofiele medemens als hij maar niet zichzelf was en zijn seksualiteit niet naar zijn geaardheid mocht beleven. Nogal wat jonge homosexuele mannen pleegden zelfmoord, ook eentje in mijn kerk die hetzelfde was voorgehouden.

Er zijn ook pedofielen die zelfmoord hebben gepleegd. Is dit maatgevend?
Nee. God en Zijn Woord is de norm. Het is een grote mate van liefdeloosheid om naar eigen inzichten te schipperen met goed en fout, terwijl op de jongste dag Christus Zijn normen op ons loslaat.

Quote:

Als jouw kind zal vertellen dat hij of zij homoseksueel is ,kom je nergens met de doemteksten en zul je, omdat het je kind is, in de liefde blijven. En ook dan ben je een kind van de Allerhoogste, want je houdt je aan Zijn hoogste gebod.

Uitgebreid ben ik ingegaan op hoe ik zou reageren als bijvoorbeeld mijn zoon homo zou zijn.
(Ik heb het daarom ook even herhaald in een vorige post hier vlak boven )

THOMAS968 schreef:

Het is allemaal zo makkelijk met teksten te gooien op het moment dat je geen homo kent.

Vraag: Is het benoemen van diefstal als diefstal, het gooien van stenen?
Het gooien van stenen is een persoon veroordelen. Deed ik dat? Nee dat deed ik niet!
Neem toch eens het voorbeeld van Christus over, hoe die handelde bij de overspelige vrouw. Christus benoemde de overspel een zonde! Hij zei “zondigt niet weer”. Is Christus soms een stenengooier ?

THOMAS968 schreef:

het is overigens aantoonbaar in de hersenen.

Als je meent dat de huidige wetenschap leert dat homofilie puur genetisch bepaald zou zijn, dan ben je niet goed geïnformeerd.

THOMAS968 schreef:

Toch, het leven leert het je wel. Want de vele ouders die er inmiddels mee geconfronteerd werden dat hun kind met de boodschap thuiskwamen dat ze als vrouw verder wilden met een vriendin of als man met een vriend, weten wel beter. Geaardheid verander je niet ()
Ze zijn dus zo geschapen door God.

Maar Homo zijn is geen keuze !!
Of we nu menen dat er wel of geen keuze is, is irrelevant.
Als illustratie; zouden we wakker liggen of pedosexualiteit wel of niet aangeboren is? ( link1, link2)
Of dat het te wijten is aan ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden, en dat daarom zo iemand wel of niet een keuze zou hebben ?
Nee. In alle gevallen is er een norm die alles overstijgt: van kinderen blijft men simpelweg af.
Dat is een norm waaraan niet te tornen valt.
Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden. Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant, want staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

THOMAS968 schreef:

er zijn mensen die het meteen maar over pedofilie hebben als het om homofielen gaat.

Er zijn oneindig veel verschillen, maar de vergelijking gaat over 1 aspect. Namelijk dat iets waarvan je meent dat het aangeboren is, nog geen bewijs is dat het daarom niet als zondig te kwalificeren is. Het voorbeeld van pedofilie bewijst de onhoudbaarheid van zo’n stelling.

Geen keuze?
Voor de praxis hebben we overigens altijd een keuze. Het is toch niet zo dat de sexuele behoefte per se vervuld moet worden? Wat doe je als je liefde krijgt voor iemand buiten je huwelijk ? Wat doe je als je het niet meer van je partner krijgt, c.q. kunt krijgen, door b.v uitgebluste liefde of door een ziekte ( b.v. opname ggz, of in coma raken, etc). ( en dat heb ik het nog niet eens over b.v. de keuze tot het celibaat) We hebben altijd een keuze. En dan ontken ik niet de zwakte van ons vlees, want misschien vallen we wel veelvuldig, maar het gaat om de keuze en intentie; waar je voor probeert te gaan. En dus bijvoorbeeld niet, zoals ik wel eens gelezen heb, dat we een overtreding van een gebod gaan goedpraten omdat we eenmaal als mens bepaalde behoeftes en neigingen hebben….

.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

God bepaalt de norm? Ja? Waarom zijn er dan zoveel verschillende kerken met een verschillende norm?

Je beantwoord de vraag niet. Bepaald God de norm of bepaald God niet de norm?
Je kunt reden voor of tegen hebben, maar wat is je inhoudelijke antwoord, ja of nee?

WILLEMIJN232 schreef:

Wat is dan de norm....Jouw visie is De norm als ik het zo lees.....

Neen.
( En ik wil toch een kleine opmerking maken. Citeer me a.u.b. waar je dat meent gelezen te hebben. Want dan praten we over wat ik daadwerkelijk geschreven heb, en niet over eigen indrukken en karikaturen die niet ontsproten zijn uit mijn woorden)
Ik zei tegen jou op 23 september:
God en Zijn Woord is de norm.
Dat wat bijbels gezien klaarblijkelijk zonde is, ook als zodanig benoemd.
Maar telkens weer: als jij mij vanuit de bijbel kunt laten zien dat ik abuis ben, dan houd ik me aanbevolen voor je correcties.
Want ik kan fouten maken, en heb in het verleden fouten gemaakt. Dus waarom dan hierin niet?
Maar totdat je me dit aanwijst met gegronde reden. Poog ik eerbiedig Gods Woord na te spreken.

WILLEMIJN232 schreef:

om je gelijk mee aan te tonen......

Beste Willemijn, besef je wat je hier zegt over mij?

WILLEMIJN232 schreef:

Zo'n mening is ook makkelijk te hebben als je er niet mee te maken hebt.......

Beste Willemijn, besef je wat je hier zegt over mij? Jij meent dus te weten in hoeverre ik hiermee te maken heb in mijn omgeving?
En bovendien, vind je het ook een makkelijke mening, om bijvoorbeeld diefstal als zonde te zien, als je er helemaal niet mee te maken hebt gehad ?

WILLEMIJN232 schreef:

En liefdevol is het zeker niet........

Beste Willemijn, je zegt opnieuw dat het liefdeloos is.
Mijn uitgangspunt was dat God in zijn Woord in 1 Kor. 6:9 het liggen bij mannen lijkt te bestempelen als een zonde. Ik breng dit punt en vraag om inhoudelijke op de bijbel gebaseerde reacties.
Een inhoudelijke behandeling gebaseerd op de bijbel, lijkt me constructiever dan het geven van bijvoegelijke naamwoorden die niet daarop zijn gefundeerd.

We moeten juist liefdevol zijn voor de homosexueel!
Exact! Maar de vraag is daarbij wat liefde is.
Ware liefde is genormeerd aan Gods geboden, en niet naar onze eigen gedachten of begeerten. Want altijd brengt de liefde tot het onthouden en tot het doen van afstand van de eigen begeerte. De vraag naar liefde, is de vraag naar je norm.
Is ons eigen begeren de norm? Is het oudtestamentische cadans van Gods opstandig volk die ‘deed wat goed was in eigen ogen’, de norm ?
We kunnen in eigen ogen menen de liefde te dienen als een man met een man naar bed gaat in een monogame relatie van trouw en toewijding. Maar het blijft liefdeloosheid en verwerping van de Liefde, indien we hiermee ingaan tegen het bevel van God.

Onze denken en doen moet altijd genormeerd worden aan de bron van alle goedheid en liefde. En dat is God en Zijn Woord. Het begrip liefde is niet iets subjectiefs. Er zijn genoeg voorbeelden van ongeoorloofde liefdes-verhoudingen waarbij men zich ook beroept op de oprechte liefde (denk b.v. aan het streven van de vereniging ‘martijn’).
Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
Onze definitie van liefde moet worden genormeerd.
Wanneer we iemand een weg zouden voorhouden die ingaat tegen Gods geopenbaarde wil dan is het per definitie liefdeloosheid.

Een "gruwel" wordt in gruwelijkheid niet gemeten door de overtreding zelf, maar door de openlijke verwerping van God die door de overtreding wordt bewerkt. Het gaat dan niet om het onvermogen om de zonde na te laten, maar om het bewuste kiezen om God tegen te staan en Zijn Wil te verwerpen en Zijn heiligheid door het slijk te halen. Dergelijk gedrag maakt zelfs heilige zaken tot een gruwel voor God. Spr.28: 9 Die zijn oor afwendt van de wet te horen, diens gebed zelfs zal een gruwel zijn.

WILLEMIJN232 schreef:

Is daar toch niets mis mee

Als de bijbel het als zonde ziet is er alles mis mee.

WILLEMIJN232 schreef:

Ik leg juist uit dat ieder de Bijbel ander leest dus ook een andere norm kan hebben......
En dat een ieder voor zich zelf bepaald wat de norm is

We mogen niet meer zeggen dat diefstal zonde is? Want een ander leest de bijbel anders en kan dus ook een andere norm hebben. Laar een ieder voor zichzelf bepalen of diefstal zonde is. Waar bemoeien wij ons mee om de handelingen van een dief die daar prat op gaat, als zonde te veroordelen. Lekker makkelijk ook als je zelf geen dief bent om dan diefstal als zonde te bestempelen. En dan heb ik het nog niets eens over de kleptomanen die er niets aan kunnen doen maar zo geboren zijn. Nee, het is liefdevol als we de dief in zijn waarde laten en zijn keuze respecteren.

Waar wringt hem de schoen?

WILLEMIJN232 schreef:

en kom dan niet steeds met een Bijbeltekst aanwapperen

Mijn enige uitgangspunt en intentie is Gods Woord.
Gods Woord zal mijn hand niet verlaten.
En als jij hier anders over denkt, dan is dit het punt waar onze wegen scheiden.

WILLEMIJN232 schreef:

Ik zie de Bijbel ook als norm in mijn leven, weliswaar met andere normen

Mooi om dat te lezen. Ik hoop dat in de discussie dit gemeenschappelijk uitgangspunt meer tot recht komt.
En betreft andere normen naast de bijbel; De bijbelse norm staat boven alles en geen andere norm mag daarmee strijdig zijn.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Quote:

Hoe reageer jij als je zoon/dochter verteld dat hij/zijn homoseksuele gevoelens heeft???

Dat is afhankelijk van het feit of je van mening bent dat homosexualiteit volgens Gods Woord zondig is.
- Want als je dit niet vindt, dan is het onderwerp vergelijkbaar met de vraag hoe je reageert als je zoon vertelt dat hij blauwe ogen heeft.
- Maar als je daarentegen wel vindt dat het volgens Gods Woord zondig is, dan is het onderwerp dus hoe te reageren als je zoon vertelt dat hij specifieke zondige gevoelens heeft.

1)
Mijn reactie zal niet in eerste instantie niet gebaseerd zijn op datgene wat ik meen dat Gods Woord zegt.
Er gaat een belangrijker onderwerp aan vooraf.
Namelijk wat is je norm. Op grond waarvan mogen we iets beoordelen of toetsen.
Als het mijn zoon zou zijn zou ik mogen hopen dat het opgevoed is met kennis van en een band aan God.
Maar dat is niet iets wat ik zo maar voor lief neem. Ik zou dus ter sprake brengen of we in God geloven zoals de Bijbel dit openbaart. God is de rots, de onwankelbare en betrouwbare basis voor heel ons leven. Zijn we bereid op God onvoorwaardelijk te volgen. Of kennen we andere normen die de bovenhand voeren. Zitten we zelf met onze gedachten en keuzes op de troon, of onderwerpen we aan datgene wat we geloven dat God van ons vraagt.

Stel je zegt tegen je kleine zoontje "blijf met je handen uit het vuur!". Als het zoontje dan gehoorzaamt, is dat dan omdat hij zelf ook wel inziet en overtuigt is dat het vuur gevaarlijk is, of is het omdat hij naar zijn ouders luistert.
Met veel onderwerpen vallen deze 2 samen. God zegt dat we niet mogen moorden, en wij gehoorzamen god hierin, of gehoorzamen we omdat we zelf ook vinden dat moord fout is.
Het wordt dus pas spannend als er verschil ontstaat tussen wat we zelf vinden, en dat wat we menen dat God vindt. En dan komt het aan of we bereid te zijn in geloof Onze Vader te volgen, of dat we dan onze eigen wegen gaan.
Neem het voorbeeld van Abraham die zijn zoon moest offeren. Compleet geschift zouden we wellicht zeggen. Of uiterst onverantwoordelijk want Abraham was zeer oud en uit zijn nageslacht was een groot volk beloofd.
Hier rest slechts geloof, vertrouwen en een van harte onderwerping aan God, de bron van al het goede.
Abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend!

Pas als deze basis aanwezig is, is het relevant om in concrete gevallen te luisteren naar wat God van ons vraagt.
En dit is de enige basis waarop verder gebouwd kan worden. Willen we niet op de drijfzand van onze eigen begeerten en gedachten bouwen,
dan moeten we bouwen op God, onze Rots.

2)
Uitgaande van de basis zoals gelegd bij de eerste paragraaf.
Dan komen we op het punt dat we willen luisteren en ook aanvaarden (hoe moeilijk het ook zij) wat Gods ons in Zijn Woord tot ons zegt.
Voordat überhaupt de Bijbel open gaat, kunnen we in gebed God vragen om Zijn wijsheid en Zijn Geest bij het bestuderen van Zijn Woord.
Als het in mijn gezin niet gebruikelijk is om samen te bidden, zou dat een trigger voor me zijn of ik God bij mijn dagelijkse leven in het gezin genoeg betrek: Bid en lees ik voor het eten? Heb ik mijn zoon opgevoed met de dag beginnen in gebed? en eindigen met een avondgebedje?
Dank ik God bij hoogtijdagen? voor het nieuwe jaar, voor de verjaardag, voor herstel bij ziekte, voor de vakantie-reis, etc.
Het startpunt in een gesprek is dus niet wat ik altijd al meende dat de bijbel of de kerk zegt, maar concreet: loop de teksten bij langs,
en probeer ze opnieuw te begrijpen. En met name in eerste instantie het initiatief aan m'n zoon laten:
Welke teksten acht hij relevant voor het onderwerp en hoe denkt hij daarover.

3)
Vervolgens komen dan ook de teksten aan de orde ( als die niet al aan de orde geweest zijn) waarvan ik denk dat die
relevant zijn voor het specifieke onderwerp. In dit geval b.v. I Kor.6:9.

4)
Ten slotte, zou ik ook de nadruk leggen op het kader waarin we kinderen van God zijn.
De mate van smetteloosheid is niet van belang. Want we staan allemaal met lege handen voor God.
Iemand die meent niet te zondigen is een leugenaar.
Zonder Christus verdienden we allemaal de doodstraf.
En door maar heel goed te wet te houden kunnen we dat niet keren, alleen worden we maar telkens opnieuw
bij bepaald hoe zeer te kort wij schieten.
Maar des te krachtiger is onze dankbaarheid dat God zijn Zoon heeft laten sterven voor ons behoud.
Als we delen in Zijn lijden, mogen we delen in Zijn opstanding.
Dan maakt het niet uit of je homo bent of niet. We staan allemaal als broeders en zusters naast elkaar en om elkaar
verbonden door de band met Christus. We leven allemaal uit pure genade.
En uit dankbaarheid zoeken we gezamenlijk de wil van Onze Vader.
Dat betekent zelfverloochening. Voor een ieder van ons. Maar God geeft kracht naar kruis. Christus heeft ons geen wees gelaten maar werkt door de kracht van de Geest in ons.
"Gij hebt gezien, dat Ik u op arendsvleugelen heb gedragen en u tot Mij gebracht." (Ex.19:4)
God wil ons vergaderen zoals een hen haar kuikens onder de vleugelen vergadert.
Opdat we later bij Hem mogen zijn van aangezicht tot aangezicht.
Dan zal er geen gebrek of strijd meer zijn, geen enkele.
En tot die tijd: strijdt de goede strijd en rust in Christus, die zegt:
"Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven. en gij zult rust vinden voor uw zielen. (Matt.11)

BASTIAAN161 · Berichten: 114

SHANITA130 schreef:

Homo of hetero zijn, en liefdevol met respect en serieus samenwonen met een partner en trouw zijn,

is iets heel anders als elke weekend stappen en in dark rooms en waar dan ook, seks hebben, met elke weekend andere mannen en vrouwen en dronken, of niet dronken, ook elke weekend.

Tuurlijk zijn er vele verschillen te benoemen.
Maar de grote gemene deler bij moedwillige zonden, is het niet willen luisteren naar God en Zijn Woord. God verlaten is geestelijke hoererij. Dat is wat God ons in den treure voorhoud in de bijbel.

WILLEMIJN232 schreef:

Religie heeft baat bij de menselijke maat

Nee. Er is maar een maat, en dat is de goddelijke maat. God bepaalt de norm.
En dat niemand aan die norm kan voldoen geeft dat wij allen gelijk staan voor God: namelijk met lege handen. En het geeft ons des te meer de grote waarde van Christus Zijn verlossing aan.
Hij is de Weg, de Waarheid, en het Leven. En Christus wijst ons telkens naar God en Zijn Woord.
Laten we daarom als Christenen, telkens opnieuw pogen ons leven te heiligen naar Zijn Wil, tot eer van Hem.
En ons niet berusten in een menselijke maat.
God Zegt in zijn Woord:
"Dwaalt niet: noch (...), noch die bij mannen liggen, (...) zullen het Koninkrijk Gods beërven."

JANS221 schreef:

Wat mij steeds opvalt op het forum is dat er mensen zijn die een grote stapel stenen klaar hebben liggen en direct gaan gooien, zodra iemand iets zegt dat volgens hen afwijkt van dat wat er in de bijbel staat. Ik vind dat getuigen van een weinig christelijke houding

Kun je specifiek zijn wie welke woorden heeft gesproken waarop je dit van toepassing acht?
Want had Paulus een Christelijk houding toen hij zei:
“Dwaalt niet: noch (...), noch die bij mannen liggen, (...) zullen het Koninkrijk Gods beërven.“

Is Paulus een stenengooier?

.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

THOMAS968 schreef:

God is geen oud-gereformeerde ouderling hoor, Hij is veel groter dan Zijn mensen die het allemaal zo goed denken te weten. Daardoor is er plaats voor gescheidenen, homofielen en zelfs voor christenen die vooral schijnheilig waren en de meest genoemde zonde van de hebzucht of de hoogmoed praktizeerden. Daarom ben ik zo blij dat God oordeelt en niet de mens.

Thomas

Bedankt voor je reactie.
Maar mogen we nu Paulus naspreken wanneer hij zegt:

“Dwaalt niet: noch (...), noch die bij mannen liggen, (...) zullen het Koninkrijk Gods beërven.“

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Vraag,
zowel betreft de inhoud, als voor wat betreft de vorm;
Mogen we Paulus naspreken wanneer hij zegt:

“Dwaalt niet: noch (...), noch die bij mannen liggen, (...) zullen het Koninkrijk Gods beërven.“

BASTIAAN161 · Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

ik werd naar van al die veroordelingen

Zou je me willen citeren?
Want Ik meen dat ik niet een persoon heb veroordeeld.
Wel heb ik dat wat bijbels gezien klaarblijkelijk zonde is, ook als zodanig benoemd.
Maar telkens weer: als jij mij vanuit de bijbel kunt laten zien dat ik abuis ben, dan houd ik me aanbevolen voor je correcties.
Want ik kan fouten maken, en heb in het verleden fouten gemaakt. Dus waarom dan hierin niet?
Maar totdat je me dit aanwijst met gegronde reden. Poog ik eerbiedig Gods Woord na te spreken.
Jij toch ook? Of heb je daar een probleem mee? Waarom?

Quote:

En die betweterigheid

Goed dat je communiceert dat je die indruk krijgt. Dat geeft mij de gelegenheid te benadrukken dat ik opensta voor jouw argumenten vanuit de bijbel:
Ik hoor graag je inhoudelijke correcties.

Quote:

Het ergste is nog dat jij vind dat jij het recht hebt om dit even hier allemaal even neer te zetten in naam van God

Jammer, dat je het zo ervaart. Ik heb telkens benadrukt dat ik open sta voor elk bijbels onderbouwde mening.

Quote:

God zij dank zijn er genoeg geloofsgemeenschappen die liefdevol met dit soort zaken omgaan.

Als ik je goed begrijp zeg jij dat ik liefdeloos omga met dit onderwerp. Je citeert me daarbij niet, en legt niet uit wat dan liefdeloos is en waarom dat dan liefdeloos zou zijn. Maar toch geef je me de duiding: “liefdeloos”...

Quote:

en het zien zoals het ook moet: er is niets tegen een relatie die op liefde en trouw is gebaseerd.

Ik betoogde dat de term “liefde” genormeerd moet zijn aan Gods Woord. Dat wat wij liefde noemen niet altijd liefde is. Jij gaat hier niet op in.
Daarom mijn vraag: kun je iets liefde noemen als het tegen Gods Woord ingaat ??

Quote:

Willemijn, die vanavond eens even lekker gaat kijken naar homoboer Willem en hem van harte gunt dat hij een liefdevolle trouwe relatie met iemand krijgt

Je kunt gerust van mening verschillen over wat de bijbel zegt. Maar ik heb jou geen redenen zien noemen ( of heb ik die gemist?) waarom we geen boodschap hoeven te hebben aan Paulus oproep om niet bij mannen te liggen. Is Gods Woord voor jou de hoogste norm?

BASTIAAN161 · Berichten: 114

HARALD940 schreef:

Wat ik in je beschrijving mis, is hoe het leven er in Korinthië aan toe ging in de tijd van Paulus.
Korinthië was een havenstad (2 havens), en een stad met veel tempels waaronder drie tempels voor Aphrodite, de god van de liefde. Korinthië was een jonge stad, nadat het op decreet van Julius Ceaser in 44 v.Chr weer is opgebouwd, en is in die 100 jaar gegroeid naar een aantal van meer dan 100.000 inwoners.
In die tijd met recht een stad met wereld allure.

Maar ook een stad met een grote losbandigheid, mede dankzij de zeevaarders en de vele godenvereringen, er werd veel gedronken, er was veel vrouw-, man-, en kind-prostitutie in Korinthië. Het waren ongelovigen die zich op die manieren te buiten gingen aan een losbandig leven. Paulus zei niet voor niets in vers 11 Sommigen van u zijn dat ooit geweest, maar u bent gereinigd, u bent geheiligd, u bent rechtvaardig verklaard in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God.

Wie de losbandigheden doen is irrelevant.
Of de gemeente ze wel of niet deden of doen is niet relevant.
Relevant bij ons onderwerp is of het hen wel of niet verboden is.
En dan zegt de tekst duidelijk tegen de gemeent van de Korinthiers: “Dwaalt niet: ”, en dan direct verder met:
“noch die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk Gods beërven.”

Dus de gelovigen is klaarblijkelijk verboden om bij mannen te liggen!

(
Overigens,
ook de gemeente kende losbandigheid en onzedelijkheid en onreinheid.
Paulus zegt in I Kor.5:
“Men hoort ganselijk dat er hoererij onder u is, en zodanige hoererij die ook onder de heidenen niet genaamd wordt”.
Paulus zegt tegen gemeenteleden:”gij zijt nog vleselijk”, “onder u nijd en twist en tweedracht is”.
En Paulus zegt even later in de brief “Zo vermaan ik u dan”.
En waarom denk je dat Paulus juist de gemeente-leden maant tot “mijne geliefden, vliedt van den afgodendienst” ?
Er waren zelfs scheuringen en ketterijen in de gemeente. ( I kor.11:18,19)
Sommigen hadden een ijdel geloof en geloofden niet in de opstanding der doden ( I Kor.15:12)
Paulus vreesde dat als hij aangekomen was dat hij zou vinden: “twisten, nijdigheden, toorn, gekijf, achterklap, oorblazingen, opgeblazenheden, beroerten” (2 Kor12:20).
)

En betreft het geheiligd zijn. JUIST daarom geldt voor ons des te meer om onszelf telkens weer opnieuw in te zetten ons leven te heiligen. Uit dankbaarheid voor Christus die ons leven vrijkocht van de zonde.
Maar de zonde kleeft ons nog steeds aan in het aardse leven. In Christus blijven is je leven steeds meer richten op Hem en wat Hij ons gebiedt.

HARALD940 schreef:

Maar ben je in een losbandig leven een homofiel als je een keer met een man naar bed gaat? Of lesbienne als vrouw met een vrouw? Nee, enkel losbandig.

Hoe kom je bij homofilie? De tekst spreekt niet over homofilie.
De tekst spreekt van het liggen bij mannen.
En of het nu 1 keer is of meerdere keren, en of het nu een monogame relatie is of niet, in alle gevallen blijft het liggen bij mannen een zaak die Paulus klaarblijkelijk verbiedt.

Verder,
Losbandigheid gaat niet over kwantiteit, maar over het losmaken van de norm.
Een seriemoordenaar die elke avond getrouw een burger ombrengt, is losbandig.
Iemand die met zijn hond trouwt, kan allerlei vermeende redenen van oprechtheid en liefde van stal houden, zolang het niet de toetst van Gods Woord kan doorstaan, is het pure losbandigheid.
Evenzo, de homosexueel, die in een monogame relatie in liefde en trouw, bedrijft liefdeloosheid en losbandigheid, als Gods woord verbiedt om bij mannen te liggen.

HARALD940 schreef:

Lev.20:13
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
En dan met name het stuk waar staat met vrouwelijke bijligging. Hoe leg je dit uit? Ik ken zelf geen Hebreeuws lezen, en ken daardoor ook totaal de originele tekst niet. En andere vertalingen schrijven het anders.
Maar als er met met vrouwelijke bijligging bedoelt word dat je een heterofiele geaardheid hebt, en dan met een man naar bed gaat, als man zijnde, (en mogelijk zelfs met je vrouw ernaast!) dan kan ik mij wel voorstellen dat dat in Gods ogen een gruwel is.

Maar het hangt er dus vanaf wat er nou precies met het hele vers 13 bedoelt word, wat dan de betekenis voor ons is.

Ik begrijp niet hoe je de overstap maakt van “vrouwelijke bijligging” naar het hebben van “heterofiele geaardheid”.

“Bij een manspersoon liggen met vrouwelijke bijligging”,
Is bij een manspersoon liggen zoals men bij vrouwen ligt. Dat wil zeggen: sexuele gemeenschap.
In het Hebreeuws is dit precies gelijk aan wat ik eerder al noemde betreft het Grieks; Het grondwoord is ‘liggen’ of ‘bed’.
In actieve vorm dus bij iemand liggen, met iemand naar bed gaan. En net als in het Grieks en Nederlands, wordt dit vaak gebruikt met een sexuele connotatie. Dit komt op meerdere plekken in de bijbel voor:
Zie deze link.

En zo ver ik weet is hier ook zelden verschil van mening over ( ongeacht of je zoekt bij vertalers/ commentatoren/ Joodse traditie/ pro-homo-beweging ). Maar goed mocht je steekhoudende argumenten hebben dan hoor ik ze graag.

Dus lev. 20:13 lijkt me voorlopig niet onduidelijkheid: Mannen mogen niet met mannen naar bed gaan.

HARALD940 schreef:

dan kan ik mij wel voorstellen dat dat in Gods ogen een gruwel is.

Met alle respect, maar we mogen niet een tekst ombuigen tot iets wat aanvaardbaar is in onze ogen, in iets wat wij wel kunnen voorstellen. ( maar waarschijnlijk bedoelde je dat ook niet zo).
Ook als we niet kunnen voorstellen waarom iets voor God een gruwel is, als God iets een gruwel noemt dan aanvaarden we dat ongeacht of we het wel of niet kunnen voorstellen.

HARALD940 schreef:

1 Tim.1:8-11
Ook hier gaat het dan weer over ongelovigen die een losbandig leven lijden en zich aan god nog gebod storen, moet dat dan een reden zijn om onze Christelijke broeders en zusters die een homofiele geaardheid hebben daarmee een relatie te ontzeggen?

Dwaalt niet!
zegt Paulus,
die bij mannen liggen zullen het Koninkrijk van God niet beërven.
Met mannen naar bed gaan is dus klaarblijkelijk zonde.
Met mannen naar bed gaan is dus klaarblijkelijk losbandigheid.
En dan doet niet ter zake of het 1 keer of vaker gebeurd of dat het wel of niet monogaam is of dat het wel of niet te maken heeft met geaardheid.
Zoals een Christelijke broeder die een pedofiele geaardheid heeft we niet gaan goed praten als ze in lijn met hun geaardheid een relatie beginnen, zo dienen we niet goed te praten als een homofiele broeder in lijn met zijn geaardheid een relatie zoekt.
Want als God het liggen bij mannen verbiedt, dan mogen wij het zondige niet heiligen.

Overigens,
Tot dusver richt ik me in de discussie tot slechts 1 tekst, namelijk I Kor.6
Andere teksten die ik noemde zijn slechts ondersteunend bij die tekst:
- Lev.20 geeft duidelijkheid over de gebezigde term van I kor.6
- I tim.1 geeft een extra steunbewijs dat de gebezigde term gelinkt is aan de wet ( zoals lev.20).

HARALD940 schreef:

Wanneer 2 mannen of 2 vrouwen besluiten samen een relatie/huwlijk aan te gaan, om samen te leven, elkaar eeuwige trouw beloven, en het bed/de relatie niet bevlekken met andere personen, dan zijn zij toch niet losbandig, of hoereerders en overspelers? Ze doen het niet uit wellust, maar uit een eenzelfde liefde waarin een man en een vrouw elkaar eeuwige trouw beloven.
Zou God dat dan een gruwel zijn?

Je definieert hier je eigen “liefde” en je eigen definitie van “losbandigheid”.
Als God in I Kor.6 het verbiedt om met mannen naar bed te gaan, dan is het wel met mannen naar bed gaan losbandigheid. Hoe je het ook keert of wend.
Het is ontaarde liefde. Het is liefdeloosheid.
Althans,
Zolang I kor.6:10 duidelijk verbied om met mannen naar bed te gaan.
En ik heb nog geen gegronde reden gehoord die hier omheen kan.

HARALD940 schreef:

Bedenk hierbij ook eens het persoonlijk vlak, het vlak van het hebben van een intiem contact met iemand, met intiem bedoel ik niet een seksueel contact tussen 2 personen, maar het contact van 2 geliefden, samen wandelen hand in hand, samen praten, samen leven, enkel en alleen al het samen zijn.
De meesten zitten hier op een datingsite om dat te zoeken, een relatie, iemand om hand in hand mee te lopen, samen praten, samen leven, samen zijn. We willen dat graag, en als je een relatie gehad hebt, getrouwd of ongetrouwd, dan mis je dat ook wel eens, dat prettige samen zijn wat je had met die persoon.
En dan kun je met vrienden, en/of kennissen, met kerkleden of op andere manier veel contact hebben, maar al die contacten kunnen je dat intieme van een relatie niet geven.
En voor de een is dat makkelijker dan voor een ander, maar denk daar eens aan, dat waar wij naar op zoek zijn hier op CM, dat wij daar niet de enigen in zijn.

Ik hoop dat ik je niet goed begrijp.
God verbiedt het of hij verbiedt het niet.
Als hij het niet verbied, dan zijn zulke menselijke overwegingen onnodig.
Als God het wel verbied, dan zijn de menselijke overwegingen die je noemt om Gods gebod terzijde te schuiven verderfelijk.

Wie zich door Gods Woord niet wil laten snijden in het vlees, is een onbesnedene van hart.
De Christenen die op de brandstapel fakkelden omdat zij weigerden God te verloochen, die had ik graag een ander leven gegund, en ik begrijp degenen die in zwakheid toch Gods Woord verloochende.
Maar als broeders en zusters hebben we elkaar te steunen op de weg ten leven, en niet op de weg die ten verderf lijdt, en die ingaat tegen Gods Woord.

Je vraag had je ook aan Christus kunnen stellen. Waarom moest hij lijden? Waar was dat goed voor?
Christus bad of het anders mocht zijn, hij zweette van angst voor hetgeen ging gebeuren.
Maar ondanks alles: Hij bleef getrouw aan de Vader.
Als wij weigeren te delen in zijn lijden, delen we niet in zijn opstanding.
Het wrange is dat wie de puur menselijke beschouwing de bovenhand laat voeren, het onmenselijke bewerkstelligt. Het doel van de mensheid is zoals het was voor de zondeval; het samen zijn met God. Dat noem ik intiem contact. En dat is wat de gelovige te wachten staat, die ondanks de aanvechtingen en zwakheden, telkens weer opnieuw zich wil bekeren naar God. Het mogen zijn bij Hem. Van aangezicht tot aangezicht. En hij zal de tranen van onze ogen wissen.

THOMAS968 schreef:

In de tijd van Christus had je ook al mensen die alles volgens de letter interpreteerden

Christus verkondigde dat het niet bij de letter moest blijven.
Als overspel zonde is, dan is de geestelijke verklaring niet dat het opeens niet zonde is, maar dat zelfs de begeerte tot overspel al zonde is!
De duiding “volgens de letter interpreteren” wordt vaak gebruikt om grote delen van Gods geboden aan de kant te schuiven. Maar Christus scherpt de wet zelfs aan, door te wijzen op het feit dat je de geboden moet houden, niet alleen uitwendig, maar met heel je hart, met heel je ziel, en heel je verstand.
Als God verbiedt om met mannen naar bed te gaan, dan kun je niet met omdraaien tot het tegenovergestelde.

THOMAS968 schreef:

De overspelige vrouw moest dus gestenigd. Christus was echter heel duidelijk

Inderdaad Christus was toen heel duidelijk.
Bent u ook zo duidelijk tegen degene die Gods gebod overtreedt?
Christus zei tegen haar: “ga heen en zondig niet meer.”

WILLEMIJN232 schreef:

Net zoals Paulus de wijze worden sprak: je mag er zijn zoals je bent.....

Nee, dat heeft Paulus nergens gezegd.
je mag niet zijn zoals je bent.

Neem het voorbeeld van de tollenaar.
“Wat is het, dat Hij met de tollenaren en zondaren eet en drinkt? En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.” (Mark.2:16)
Dus beslist geen acceptatie van hun zonden; maar: ze hebben genezing / bekering nodig.

.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

MIRRIE240 schreef:

Hoe reageer jij als je zoon/dochter verteld dat hij/zijn homoseksuele gevoelens heeft???

Dat is afhankelijk van het feit of je van mening bent dat homosexualiteit volgens Gods Woord zondig is.
- Want als je dit niet vindt, dan is het onderwerp vergelijkbaar met de vraag hoe je reageert als je zoon vertelt dat hij blauwe ogen heeft.
- Maar als je daarentegen wel vindt dat het volgens Gods Woord zondig is, dan is het onderwerp dus hoe te reageren als je zoon vertelt dat hij specifieke zondige gevoelens heeft.

1)
Mijn reactie zal niet in eerste instantie niet gebaseerd zijn op datgene wat ik meen dat Gods Woord zegt.
Er gaat een belangrijker onderwerp aan vooraf.
Namelijk wat is je norm. Op grond waarvan mogen we iets beoordelen of toetsen.
Als het mijn zoon zou zijn zou ik mogen hopen dat het opgevoed is met kennis van en een band aan God.
Maar dat is niet iets wat if zo maar voor lief neem. Ik zou dus ter sprake brengen of we in God geloven zoals de
Bijbel dit openbaart. God is de rots, de onwankelbare en betrouwbare basis voor heel ons leven.
Zijn we bereid op God onvoorwaardelijk te volgen. Of kennen we andere normen die de bovenhand voeren.
Zitten we zelf met onze gedachten en keuzes op de troon, of onderwerpen we aan datgene wat we geloven dat God van ons vraagt.
Stel je zegt tegen je kleine zoontje "blijf met je handen uit het vuur!". Als het zoontje dan gehoorzaamt, is dat dan omdat hij zelf ook wel inziet en overtuigt is dat het vuur gevaarlijk is, of is het omdat hij naar zijn ouders luistert.
Met veel onderwerpen vallen deze 2 samen. God zegt dat we niet mogen moorden, en wij gehoorzamen god hierin, of gehoorzamen
we omdat we zelf ook vinden dat moord fout is.
Het wordt dus pas spannend als er verschil ontstaat tussen wat we zelf vinden, en dat wat we menen dat God vindt.
En dan komt het aan of we bereid te zijn in geloof Onze Vader te volgen, of dat we dan onze eigen wegen gaan.
Neem het voorbeeld van Abraham die zijn zoon moest offeren. Kompleet geschift zouden we wellicht zeggen. Of uiterst onverantwoordelijk want Abraham was zeer oud en uit zijn nageslacht was een groot volk beloofd.
Hier rest slechts geloof, vertrouwen en een van harte onderwerping aan God, de bron van al het goede.
Abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend!

Pas als deze basis aanwezig is, is het relevant om in concrete gevallen te luisten naar wat God van ons vraagt.
En dit is de enige basis waarop verder gebouwd kan worden. Willen we niet op de drijfzand van onze eigen begeerten en gedachten bouwen,
dan moeten we bouwen op God, onze Rots.

2)
Uitgaande van de basis zoals gelegd bij de eerste paragraaf.
Dan komen we op het punt dat we willen luisteren en ook aanvaarden (hoe moeilijk het ook zij) wat Gods ons in Zijn Woord tot ons zegt.
Voordat uberhaupt de Bijbel open gaat, kunnen we in gebed God vragen om Zijn wijsheid en Zijn Geest bij het bestuderen van Zijn Woord.
Als het in mijn gezin niet gebruikelijk is om samen te bidden, zou dat een trigger voor me zijn of ik God bij mijn dagelijkse leven in het gezin genoeg betrek: Bid en lees ik voor het eten? Heb ik mijn zoon opgevoed met de dag beginnen in gebed? en eindigen met een avondgebedje?
Dank ik God bij hoogtijdagen? voor het nieuwe jaar, voor de verjaardag, voor herstel bij ziekte, voor de vakantie-reis, etc.
Het startpunt in een gesprek is dus niet wat ik altijd al meende dat de bijbel of de kerk zegt, maar concreet: loop de teksten bij langs,
en probeer ze opnieuw te begrijpen. En met name in eerste instantie het initatief aan m'n zoon laten:
Welke teksten acht hij relevant voor het onderwerp en hoe denkt hij daarover.

3)
Vervolgens komen dan ook de teksten aan de orde ( als die niet al aan de orde geweest zijn) waarvan ik denk dat die
relevant zijn voor het speficieke onderwerp. In dit geval b.v. I Kor.6:9.

4)
Ten slotte, zou ik ook de nadruk leggen op het kader waarin we kinderen van God zijn.
De mate van smetteloosheid is niet van belang. Want we staan allemaal met lege handen voor God.
Iemand die meent niet te zondigen is een leugenaar.
Zonder Christus verdienden we allemaal de doodstraf.
En door maar heel goed te wet te houden kunnen we dat niet keren, alleen worden we maar telkens opnieuw
bij bepaald hoe zeer te kort wij schieten.
Maar des te krachtiger is onze dankbaarheid dat God zijn Zoon heeft laten sterven voor ons behoud.
Als we delen in Zijn lijden, mogen we delen in Zijn opstanding.
Dan maakt het niet uit of je homo bent of niet. We staan allemaal als broeders en zusters naast elkaar en om elkaar
verbonden door de band met Christus. We leven allemaal uit pure genade.
En uit dankbaarheid zoeken we gezamenlijk de wil van Onze Vader.
Dat betekent zelfverloochening. Voor een ieder van ons. Maar God geeft kracht naar kruis. Christus heeft ons geen wees gelaten maar werkt door de kracht van de Geest in ons.
"Gij hebt gezien, dat Ik u op arendsvleugelen heb gedragen en u tot Mij gebracht." (Ex.19:4)
God wil ons vergaderen zoals een hen haar kuikens onder de vleugelen vergadert.
Opdat we later bij Hem mogen zijn van aangezicht tot aangezicht.
Dan zal er geen gebrek of strijd meer zijn, geen enkele.
En tot die tijd: strijdt de goede strijd en rust in Christus, die zegt:
"Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven. en gij zult rust vinden voor uw zielen. (Matt.11)

THOMAS968 schreef:

Gelukkig wordt er door Bastiaan nog inhoudelijk gereageerd

Niet elke bijdrage hoeft per se inhoudelijk te zijn, maar gelukkig
hadden velen wel inhoudelijke bijdrages over dit onderwerp. Zoals o.a. de poster die een stuk van Johan Malan plaatste.

THOMAS968 schreef:

Maar feitelijk stel je hier de kernvraag want het is precies waar het echt om draait. Het gaat om mensen en niet om doemteksten

Ja dat is de kernvraag. Gaat het om mensen en hun eigen meningen en opvattingen, of gaat het over het zoeken naar Gods wil en het luisteren naar Zijn Woord.
Als het ons echt om mensen te doen is, dan luister ik liever naar degene die het het beste met de mensen voorheeft en daarbij ook alle wijsheid daarover heeft, en zelfs uit diepe liefde Zijn Zoon daarvoor geofferd heeft. Voor ons.

Verantwoordelijk

Ik zie het breed. Ik houd niet van dat schermen
met 'goed' of 'fout' -- dat is een zaak voor 'Boven'.
Ik laat een ieder vrij in het geloven
en spreek met elk in algemene termen.

Gaat iemand fout, ik houd het bij 'begrijpen':
vermanen is zo liefdeloos, lijkt mij.
De tijd van 't vingertje is toch voorbij?
Ik zíe wel kwaad, maar laat het liever rijpen.

Dan wijs ik op die slechte oude tijd,
toen men de ander voorschreef hoe te leven:
velen zijn zo de wereld ingedreven.
Ik zweer bij éigen verantwoordelijkheid.

- Meester, ik heb U toch nooit iets misdaan?
- U liet een broeder naar de hel toegaan

.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

Ben het niet zo met je eens maar het is een goed onderbouwd stuk!

Als er gegronde redenen zijn om niet met het stuk eens te zijn, dan is het stuk klaarblijkelijk niet goed onderbouwd.
En ik sluit op voorhand niets uit.
Vandaar dat ik benieuwd ben naar je mening waarom je vindt dat IKor.6:9 niet zou verbieden dat mannen met mannen naar bed gaan.
En wat er niet klopt aan de bewijzen die ik aanvoerde als onderbouwing van de gegeven conclusie.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

“Dwaalt niet: noch (...), noch die bij mannen liggen, (...) zullen het Koninkrijk Gods beërven.“

CHATULIEM619 schreef:

met de aangehaalde termen wordt pedofilie bedoeld

Op grond waarvan stel je dit?

Onomwonden staat in 1 Kor.6:10 dat het verboden is om met mannen naar bed te gaan.
En je hoeft voor mij niet de als meest getrouw bekend staande vertaling te geloven die dit onomwonden zegt (Statenvertaling), maar neem gerust de grondtekst erbij. Het gaat dan over de term: arsenokoitai

1. De term ‘die bij een man ligt’
De letterlijk/directe vertaling van arsenokoitai is ‘man-bedder’ ( / die bij een man ligt )
Arsenokoite is een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man” en “bed” en dan meestal met een sexuele connotatie.
Dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie). Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat” of “die bij een man ligt”, of “man-coïtus” -> geslachtsgemeenschap met een man.
Maar er is nog meer:

2a De term ‘die bij een man ligt’ ( OT )
De term arsenokoitai staat ook vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld de Septuantinta vertaling: “hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos” (Lev 20:13).
De term zoals gebruikt in Leviticus is bijzonder duidelijk: Mannen mogen niet met mannen naar bed.

2b) Relatie NT en OT begrippen
Voor de betekenis van begrippen is het sowieso goed om schrift met schrift te vergelijken. Als het begrip in Leviticus zeer duidelijk is, dan is het begrip je dus duidelijk en weten we waar het voor staat.
Maar hier bovenop: Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met nieuwe uitdrukkingen zou komen? En nu blijkt dat in I kor. 6:10 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet! Wil je beweren dat dit louter toeval is?
En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje.
Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ?? Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt.

Erg duidelijk is ook dezelfde term in 1 Tim.1:8-11 waarbij er een expliciet verwezen wordt naar de wet!! Doch wij weten dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt, En hij dit weet, dat den rechtvaardige de wet niet is gezet, maar den ongerechtigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, den hoereerders, dien die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is, Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Dus opnieuw hier ook het bewijs dat het verbod betreffende het liggen bij mannen verwijst naar de wet. Dat wordt letterlijk zo gezegd, en is ook te zien aan woordgebruik die aan dat wetsartikel ontleend is.

3) Samenstelling arsenokoitai
Arsenokoite is een samenstelling van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. De betekenis van deze 2 woorden zelf is:
- 'arsen' staat een aantal keer in de bijbel en betekent telkens: man ( o.a. Mark. 10:6)
- 'koite' staat ook een paar keer in de bijbel en betekent ‘bed’ ( zoals b.v.in Luk.11:7), maar vaak met een sexuele connotatie:
Hebr.13:4 “Het huwelijk is eerlijk onder allen, en het bed[koite] onbevlekt; maar hoereerders en overspelers zal God oordelen.”
Rom.13:13 “Laten wij, als bij lichte dag, eerbaar wandelen, niet in brasserijen en drinkgelagen, niet in wellust[koite] en losbandigheid, niet in twist en nijd!”
Rom. 9:10 “En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht[koite] was, namelijk Izak, onzen vader.”

Overigens, de sexuele connotatie van het “met iemand naar bed gaan” is ook in het nederlands duidelijk. ( Daarnaast is ook het Griekse woord ook gewoon in het Nederlands bekend als: Coïtus. En iedereen weet wat dat betekent ).

We hebben al 2 duidelijke richtingaanwijzers gehad betreffende de term arsenokoitai. Maar er is meer! Een samenstelling hoeft niet altijd per se hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Daar zijn wel voorbeelden van te geven. Maar enige nuchterheid blijft hierbij geboden. Het zou onjuist zijn om b.v. te menen dat we nooit kunnen weten wat een ossenkar is omdat het samengestelde woord ook een betekenis kan hebben die geen relatie heeft met ‘os’ en ‘kar’. Dus hoe zit het nu met ‘arsenokoitai’; heeft dat te maken met ‘arsen’ en ‘koite’ ? Om aanvullende zekerheid te krijgen kan gekeken worden naar andere samenstelling van beide woorden. Bij arsenos gaat het in de regel om man/mannelijk En bij koite gaat het in de regel om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading.
B.v.
Parakoites = bedgenoot, echtgenoot
metrokoites = incestueuze persoon
khamakoites = op de grond slapen
polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.
enetokoites = met oren groot genoeg om in te slapen.

Dus ook uit de waaier van samenstellingen blijkt dat arsenokoitai betekent: met mannen slapen/ naar bed gaan.

Conclusie
We komen dan tot een conclusie dat de inhoudelijke beoordeling was gebaseerd op 4 argumenten: Ten eerste de directe vertaling, ten tweede het gebruik van deze bewoording in het de wet Lev.18, ten derde de expliciete verwijzing naar de wet in I Tim.1, en ten vierde het gebruik van samenstellingen met betreffende woorden.
Een wel eens gedane uitroep dat we het gewoon niet zouden weten wat arsenokoitai betekent, doet tekort aan de 4 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan.

Een verbod voor de Nieuwtestamentische gemeente.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Vraag,
zowel betreft de inhoud, als voor wat betreft de vorm;
Mogen we Paulus naspreken wanneer hij zegt:

“Dwaalt niet: noch (...), noch die bij mannen liggen, (...) zullen het Koninkrijk Gods beërven.“

Maar we mogen toch niet oordelen!
Inderdaad! we mogen niet de moordenaar, koekjesdief of homosexueel veroordelen. Niemand mogen we veroordelen. Maar wel blijft een moord zonde, een diefstal blijft zonde, en mannen die met mannen naar bed gaan bedrijven zonde, geen liefde.
Er is een verschil tussen:
- het veroordelen van een persoon ( dat mogen we nooit omdat we nooit het hart kunnen zien en wij geen Rechter zijn),
- en een veroordeling van een handeling ( het als zondig kwalificeren van elke daad die Gods gebod overtreedt).

We moeten juist liefdevol zijn voor de homosexueel!
Exact! Maar de vraag is daarbij wat liefde is.
Ware liefde is genormeerd aan Gods geboden, en niet naar onze eigen gedachten of begeerten. Want altijd brengt de liefde tot het onthouden en tot het doen van afstand van de eigen begeerte. De vraag naar liefde, is de vraag naar je norm.
Is ons eigen begeren de norm? Is het oudtestamentische cadans van Gods opstandig volk die ‘deed wat goed was in eigen ogen’, de norm ?
We kunnen in eigen ogen menen de liefde te dienen als een man met een man naar bed gaat in een monogame relatie van trouw en toewijding. Maar het blijft liefdeloosheid en verwerping van de Liefde, indien we hiermee ingaan tegen het bevel van God.

Onze denken en doen moet altijd genormeerd worden aan de bron van alle goedheid en liefde. En dat is God en Zijn Woord. Het begrip liefde is niet iets subjectiefs. Er zijn genoeg voorbeelden van ongeoorloofde liefdes-verhoudingen waarbij men zich ook beroept op de oprechte liefde (denk b.v. aan het streven van de vereniging ‘martijn’).
Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
Onze definitie van liefde moet worden genormeerd.
Wanneer we iemand een weg zouden voorhouden die ingaat tegen Gods geopenbaarde wil dan is het per definitie liefdeloosheid.

Een "gruwel" wordt in gruwelijkheid niet gemeten door de overtreding zelf, maar door de openlijke verwerping van God die door de overtreding wordt bewerkt. Het gaat dan niet om het onvermogen om de zonde na te laten, maar om het bewuste kiezen om God tegen te staan en Zijn Wil te verwerpen en Zijn heiligheid door het slijk te halen. Dergelijk gedrag maakt zelfs heilige zaken tot een gruwel voor God. Spr.28: 9 Die zijn oor afwendt van de wet te horen, diens gebed zelfs zal een gruwel zijn.

Maar Homo zijn is geen keuze !!
Of we nu menen dat er wel of geen keuze is, is irrelevant.
Als illustratie; zouden we wakker liggen of pedosexualiteit wel of niet aangeboren is? ( link1, link2
) Of dat het te wijten is aan ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden, en dat daarom zo iemand wel of niet een keuze zou hebben ?
Nee. In alle gevallen is er een norm die alles overstijgt: van kinderen blijft men simpelweg af.
Dat is een norm waaraan niet te tornen valt.
Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden. Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant, want staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

Geen keuze?
Voor de praxis hebben we overigens altijd een keuze. Het is toch niet zo dat de sexuele behoefte per se vervuld moet worden? Wat doe je als je liefde krijgt voor iemand buiten je huwelijk ? Wat doe je als je het niet meer van je partner krijgt, c.q. kunt krijgen, door b.v uitgebluste liefde of door een ziekte ( b.v. opname ggz, of in coma raken, etc). ( en dat heb ik het nog niet eens over b.v. de keuze tot het celibaat) We hebben altijd een keuze. En dan ontken ik niet de zwakte van ons vlees, want misschien vallen we wel veelvuldig, maar het gaat om de keuze en intentie; waar je voor probeert te gaan. En dus bijvoorbeeld niet, zoals ik wel eens gelezen heb, dat we een overtreding van een gebod gaan goedpraten omdat we eenmaal als mens bepaalde behoeftes en neigingen hebben….

Waarom is de homosexueel het mikpunt? Zijn wij soms beter?!
Laat ik voor me zelf spreken. Ik ben niet beter. Mijn eigen geaardheid is verrot, want ik doe telkens weer opnieuw dingen die God niet wil dat ik doe.
Maar we hebben telkens weer opnieuw onze strijd te voeren tegen ons vlees. Wie zijn kruis oppakt achter onze Here Jezus Christus aan, zal ook delen in Zijn overwinning. Elk huis heeft zijn kruis. Wie een vrouw aanziet om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Wie van ons is smetteloos? Maar ware liefde is elkaar te helpen en ondersteunen met de strijd TEGEN ons vlees. Niemand is beter of slechter dan de ander; we staan allen gelijk, namelijk met lege handen voor Zijn troon. Slechts door de genade in Jezus Christus hebben we verzoening met God. We staan allemaal gelijk: de scheidslijnen in dit leven loopt niet via de mate van smetteloosheid, maar door het geloof; tussen zij die telkens weer opnieuw de wil van onze Hemelse Vader willen doen, en zij die eigen wegen wensen te gaan.

Christus
Het is niet goed als gevoelens gezag krijgt boven het Woord van God. Want wij zijn niet van onszelf, maar wij zijn van Christus. Wij leggen de oude mens die wij zijn af. Dat leidt niet tot een overgave en vrijheid van het vlees, maar tot kruisiging, en kastijding, en vrijwillige overgave tot marteling van het vlees. Geestelijk, en ook letterlijk als je de kerkelijke geschiedenis volgt. En de nieuwe mens die wij worden, die is niet ons hele zelf, maar ons geheiligde zelf. Een geheiligd lichaam in de Geest die afstand neemt van het vlees en daartegen met alle middelen strijdt. En de Rust in Christus is dat wij deze strijd niet voeren tot overwinning van het vlees, want dat kunnen wij niet. Maar dat wij de overwinning vieren, en het vlees kruisigen - ook al hangt het ons aan en klemt het aan ons tot de dood. Maar op dat moment dat wij ons bekeren en verenigen met God is er volkomen eenheid en volkomen genade. Die eenheid krijgt vorm en waarheid in het beeld en beleving van het Heilig Avondmaal. En in Christus krijgen wij ook kracht om te volharden. En alle zonde die ons tegen onze wil blijft aankleven die wordt niet geteld en niet gerekend. Want Christus heeft betaald en in Hem volgt op bekering steeds vergeving van zonden. Maar een terugkeer tot, of een blijven in, een geheiligde staat van ons hart - dat is de tempel - is altijd onze priesterlijke taak en de roeping door God. En onze Hogepriester staat ons bij dat alles nabij tegenover God de Vader, en kan dat ook omdat hij alle smarten en verleidingen heeft gevoeld in het vlees en weet van de krachten die aan het vlees trekken. En Zijn Geest dringt ons tot doorzetten en aangrijpen en inzien hoe groot de genade is en hoe groot de lofprijzing is waartoe wij allen worden opgeroepen.
Als je één bent met Christus dan is Christus ook één met jou. Wat dan in jou is Christus? De wedergeboren geest die in alles het vlees aflegt en de wil van God zoekt, of is dat het wedergeboren vlees, dat de Geest aflegt en de wil van de mens zoekt?

de algemene richtingwijzer die God geeft is Het Woord van God, en dat snijdt diep in het vlees. En de pijnlijkheid is voelbaar niet voor een enkeling of een enkele groepering, maar in een ieder van ons: wie zich niet wil laten snijden in het vlees, is een onbesnedene van hart.
En daaraan kan ik dan tot scherping van mijzelf en ons allemaal toevoegen dat wie strijdt tegen het eigen vlees dichter tot God genaderd is dan wie zichzelf zou verhogen en rechtvaardigen door eigen gedachten te volgen. ALS je strijdt, dan kom je ook dicht tot God. Paulus zegt: strijdt de goede strijd tot het einde.
Zoek het koninkrijk van God en de rest krijg je bovendien - maar laat je daarbij niet leiden door alléén emotie, en de waan van de dag, maar door God's Woord.
Dáár vindt je de steun die ook echt opricht.

Vraag:
Verbiedt I Kor.6:9 dat mannen met mannen naar bed mogen gaan ?

BASTIAAN161 · Berichten: 114

Quote:

BASTIAAN schreef:
Waar heb je het over? NIEMAND heeft beweerd dat Calvijn niets fout kan doen!
Alleen de lege aantijgingen en gescheld op hem bleven zonder enige onderbouwing.

Als ik jouw een vuile leugenaar noem, en jij vraagt mij om bewijs. Kan ik dan volstaan om te zeggen dat ik geen bewijs geef, maar jij wel een vuile leugenaar bent, met de toevoeging: waarom denk jij dat jij niets fout kan doen, jij bent niet heilig!

Snap je hoe oneerlijk en onheus men hier over Calvijn spreekt?

PIETER schreef:

Jij zegt dus dat NIEMAND zegt dat Calvijn zn fouten had.

Nee, ik zei:
NIEMAND zegt dat Calvijn niets fout kan doen.

PIETER schreef:

Daarnaast trek je mijn opmerking weer de verkeerde kant op, ik had het over (…) de familie Van Amsberg is.

Je sprak niet alleen over H.M. de Koningin, maar ook over Calvijn, toen je zei:
“Is het dan echt zo triest dat het koningshuis, net als Calvijn, bij de cm-ers niets fout kan doen?”
En die uitspraak van je is vreemd omdat helemaal geen cm-er beweerd heeft dat Calvijn niets fout kan doen.

PIETER schreef:

jij mag mij niet betichten dat ik op calvijn heb zitten schelden hier

Daar beticht ik je ook niet van.
Want jij was niet degene die Calvijn een vervloekte antisemitische zwijn noemde.
En omdat CORTAZAR geen onderbouwing kon of wou geven, maar alleen zijn duidingen herhaalde, is dat feitelijk niets anders dan schelden.
Dat is niet zo fraai.

CHATULIEM schreef:

Kijk Bastiaan, ik begrijp je echt niet. De laatste weken is het getreiter niet van de lucht van Shanita over de evangelische beweging. En daar heb ik nog nooit een bijdrage van je gelezen dat je de manier van doen niet vindt kunnen. Nu is Calvijn de pineut en je zit op de kast. Als de evangelische beweging ervan langs krijgt, vind je het dan vreemd dat Calvijn er ook eens van langs krijgt?? Dat schijnt hier zomaar straffeloos te kunnen, dus wees een vent en veroordeel dat andere dan ook.

Iemand die scheldt schaadt hooguit zichzelf, niet het doelwit. Dus Calvijn is niet de pineut en ik zie ook geen reden om op de kast te gaan zitten. Ik vroeg me alleen af of zijn bewering dieper ging dan naamkaartjes plakken, en of het inhoudelijk te onderbouwen was. Dat bleek niet het geval te zijn.

Men mag gerust een knuppel in het hoenderhok gooien. En heilige huisjes hoeven van mij niet gemeden te worden. Maar laat het dan wel graag eentje zijn die hout snijdt, en niet een van piepschuim.

Verder veroordeel ik CORTAZAR niet, maar constateer gewoon dat hij zijn lege claims niet wil of kan onderbouwen. En zelfs als je meent dat deze constatering niet klopt, corrigeer me gerust met de verwijzing waar hij dan zijn lege claim onderbouwd zou hebben.

Als je overigens iets dwars zit in een andere topic, kun je wellicht CM een bericht sturen. Ik begrijp niet goed waarom je van mij verwacht dat ik alles zou moeten lezen en overal op zou moeten reageren wat wel of niet door jouw beugel kan.
Bovendien, als jij vindt dat elders een manier van doen verkeerd was, maakt dat dan een verkeerde manier van doen hier opeens weer goed?
Lijk me niet.

ZWAAN schreef:

We moeten géén Calvijn aanhangen want dan doe je aan mens verheerlijking we moeten Christus centraal stellen in ons leven.

Een calvinist hangt niet Calvijn aan.
Een calvinist is iemand die Gods Woord centraal zet en alles toetsbaar houdt aan Gods Woord.
Vandaar dat een Calvinist zonder probleem Calvijns opvatting opzij zet waar hij afwijkt van Gods Woord.
In dat geval zal men mij wellicht geen calvinist meer gaan noemen. soit.

Aanhanger ben ik alleen van Christus. Wat Christus ook zegt dat wil ik van harte aannemen.
Jij bent ook aanhanger van Christus. De een zegt: Ik ben van Paulus; en een ander: Ik ben van Apollos; en weer een ander: ik ben van Calvijn of Petrus.
Maar laten we niet vleselijk zijn, maar geestelijk; Concreet: Ik houd me aanspreekbaar op Gods Woord, niet op de institutie. Ik waardeer de institutie alleen in zoverre het met Gods Woord overeen komt. Vandaar dat ik de institutie, in zoverre ik het ken, waardeer.

ZWAAN schreef:

Calvijn voegde wel toe en haalde dingen af van Gods Woord.

Dat mag beslist niet.
Heb je een citaat van hem wat niet naar Gods Woord is?

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Calvijn is niet heilig Bastiaan. (..)

Dat beweert toch helemaal niemand hier ?
Het onderwerp was de lege aantijging en inhoudsloos gescheld op Calvijn.
Niets is aangedragen wat ook maar enigszins de diskwalificerende opmerkingen ondersteund.
Dat is laakbaar.

CORTAZAR588 schreef:

It is mij onderhand wel duidelijk dat voor Bastiaan het aantekenen van protest en het vooroordelen van antisemitisme vanaf de kansel en vanuit je veilige collectiviteit een heldenndaad is.

Waar heb je het over? Ik heb nergens gezegd dat het een heldendaad is. Je maakt opmerkingen over wat ik niet zeg maar dat je zelf verzint,
en je blijft stil op over wat ik wel zei.
Dat de 2 genoemde beweringen van jou leeg (en onwaar) bleven, en je niet onderscheidend bent van gewoon schelden.

( p.s. niet alleen werd van de kansel klare taal gesproken en opgeroepen God meer gehoorzaam te zijn dan de Duitse overheid, hetgeen tot consequentie tot de dood kan leiden en heeft geleid. En ook heeft men met een delegatie van de kerken het persoonlijk tegen de hoogste vertegenwoordiger van de duitse bezettingsmacht in Nederland gezegd. )

PIETER649 (45) schreef:

Is het dan echt zo triest dat het koningshuis, net als Calvijn, bij de cm-ers niets fout kan doen?

Waar heb je het over? NIEMAND heeft beweerd dat Calvijn niets fout kan doen!
Alleen de lege aantijgingen en gescheld op hem bleven zonder enige onderbouwing.

Als ik jouw een vuile leugenaar noem, en jij vraagt mij om bewijs. Kan ik dan volstaan om te zeggen dat ik geen bewijs geef, maar jij wel een vuile leugenaar bent, met de toevoeging: waarom denk jij dat jij niets fout kan doen, jij bent niet heilig!

Snap je hoe oneerlijk en onheus men hier over Calvijn spreekt?

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CORTAZAR588 schreef:

(...)

1)
Je baseerde je verwijt van “antisemitisme” bij de kerken tijdens WOII, mede op grond van je uitspraak:
“Feit is dat er in de 2 e WO geen enkele kerk in nederland heeft geprotesteerd tegen de vernietiging van de 105.000 joodse nederlanders”.

- Je weigert onderbouwing te geven
- Je weigert in te gaan op het geleverde bewijs dat aantoont dat dit feitelijk onwaar is.
Conclusie is hierin dat je bewering leeg (en onwaar) bleef, en je niet onderscheidend bent van gewoon schelden.

2)
Je verwijt over Calvijn als vervloekte antisemitisme zwijn,
weiger je te onderbouwen.
Conclusie is hierin dat je bewering leeg bleef, en je niet onderscheidend bent van gewoon schelden.

In beide gevallen zie ik het niet als mijn taak om jouw lege beweringen van bewijs te voorzien.

BASTIAAN161 · Berichten: 114

CHATULIEM619 schreef:

Helaas zijn christenen vaak verantwoordelijk geweest voor antisemitisme. Het bekendste voorbeeld is tijdens de pest die in de middeleeuwen woedde. Door hun dieet hadden ze geen last van ratten, dus ook geen pest. Het gevolg was dat ze aangewezen werden door de christenen als zijnde de oorzaak van de pest. Grote moordpartijen onder de joden

Ik beweer niet dat Christenen heilig zijn. Er zijn genoeg zwarte bladzijden. En wellicht valt daarover te spreken welke gebeurtenissen daar wel of niet bij horen. MAar dat is m.i. hier niet het onderwerp:

We hadden het hier namelijk over 2 concrete voorbeelden ( namelijk over de kerken tijdens WOII, en over Calvijn). En daar kwam geen bewijs voor.
Men mag best heftige uitspraken doen. Maar uitspraken moeten wel hard gemaakt kunnen worden, anders moet men de diskwalificeerde uitspraken voor zich houden.