Berichten van CHATULIEM619

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

De kinderdoop word nu heel anders bekeken.
En de theologie achter de kinderdoop is: we zijn kindren van God.
We behoren tot Hem toe.
En binnen de reformatorische kerken word gekeken naar hoe de mens zondig werd, wat de zonde inhoud en hoe we verlost worden van de straf op de zonden.

Zo komen er geluiden uit de charismatische hoek:
Wie niet gedoopt is door onderdompeling is niet wedergeboren en niet behouden.

Dat is hetzelfde als er reformatorische kerken zijn dat er buiten hun kerk om geen behoudenis is.

tja, volgens mij is ieder kind van chr. ouders een kind van God. Daar is dat ritueel toch niet voor nodig. Bovendien bekijk eens het formulier wat gehanteerd wordt, daar staat heel wat meer in.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ERIKA129 schreef:

Sorry chat dat ik me er even mee bemoei!
Maar het is geen Litanie tegen de evangelischen!!
Het gaat over en weer de refo's tegen de eva's om het maar zo te zeggen!

bij een ander topic zijn we daar al behoorlijk mee bezig. Dit onderwerp gaat over genezing...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Ik, ruzie zoeken?! Volgens mij was het meer een vraag, en daar bij gelaten, krijg je niet altijd een duidelijk antwoord op een vraag. Als iemand een negatieve ervaring heeft over iets, gebeds genezing in dit geval, waarom schiet men dan gelijk inde verdediging, voor die persoon die deze genezingen doet. Nou ja doen, meer begeleid. Waarom dan geen meegaande reaktie, Maar wel een afwimpelnde reaktie, of zeg dan in ieder geval, dat je niet op alles een oplossing weet. Of dat genezing en geloof daarin ook van 2 kanten moet komen.

Hoe kun je nu een bepaalde mening hebben over wonderen? Of hoe kun je nu oorzaken aanwijzen waarom een wonder niet gebeurt? Ik heb daar geen mening over, alleen geloof ik wel dat wonderen gebeuren en dat mensen genezen.
Ik geloof dat genezingen het bewijs zijn, dat Gods heerlijkheid boven bidden en denken uitgaat. Hij laat Zijn grootheid zien. Maar één genezing is geen garantie dat iedereen geneest.
Verder geloof ik, dat het onze opdracht is voor zieken te bidden. Niet om zieken te genezen, dat kan God alleen. En bidden is altijd goed, vind ik. En het is heel gemakkelijk om mensen die in gehoorzaamheid voor anderen bidden, te kijk te zetten, want niemand is perfect. Fouten worden uitvergroot en het maakt mensen belachelijk, die toch in hun eigen tekortkomingen de Heer proberen te dienen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

Er gebeuren nu eenmaal zaken binnen bepaalde evangelische gemeenten die het daglicht niet kunnen verdragen.
Moeten we onze ogen er voor sluiten?
Ja, ook binnen de reformatische kerken gebeuren er dingen die het daglicht niet kunnen verdragen.
En moeten we ook daarvoor onze ogen sluiten?

De ene persoon heeft positieve ervaringen en de andere negatieve ervaringen.
De een ziet gebedsgenzing als iets positiefs, terwijl een andere er een negatieve ervaring bij heeft.

Ik vind dat men best kritisch mag zijn naar gebedsgenezingen toe.
En men mag zich best afvragen of men genezen is door het gebed en of door de medicijnen.

De ene evangelische gemeente is de ander niet.
En men is vrij op het forum om zijn/har ervaringen van een kerkelijke gemeente op het forum neer te zetten.

Of dat slim is is een ander punt.
Met wat je ook op het forum neer zet, men zal altijd wel tegen iemands schenen aanschoppen.

Als dat niet meer mogelijk is om je verhaal kwijt te kunnen, kan het forum wel opgedoekt worden.

Overal waar mensen werken worden fouten gemaakt. Dit onderwerp verzandt echter in een grote litanie tegen de evangelische gemeentes. En de voorbeelden die aangehaald worden zijn uit een ver verleden, dus echt niet actueel.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Je hebt helemaal gelijk, we lijken wel een stelletje filosofen, die komen er ook nooit uit. En volgens mij mag dat ook niet. Filosoferen dan wel te verstaan. Was er niet bij Babel ook zoiets?? (zonder filosofen)

A;s we filosofen waren, zou de discussie niet zo emotioneel zijn af en toe. Nee in principe gaat het hier om iets heel wezenlijks. Iets wat het hart van het evangelie raakt. Daar mogen we best wel met elkaar van gedachten over wisselen...

Wat is de feitelijke aanleiding geweest de kinderdoop in te voeren? Waarom blijft men zo halsstarrig volhouden dat het goed is, terwijl het niet de doop is, die de Bijbel beschrijft?

Zelf denk ik dat de link tussen doop en behoudenis de sterkst motivatie is geweest. De vraag of kinderen behouden zijn als ze niet gedoopt zijn. Keizer Constatijn liet hele legertroepen soldaten massaal dopen, omdat hij christen werd. De doop werd niet gekoppeld aan het geloof van de persoon, maar werd een voorwaarde tot behoudenis.
Nog steeds zijn er groepen mensen, die hun behoudenis meer in de kerk zoeken dan bij hun persoonlijk geloof. En het argument: bij onze kerk doen we het zo, dus daarom doe ik dat ook, geldt nog steeds. Alsof de Heer aan ons vraagt: bij welke kerk hoor je?
Ik denk dat de Heer eerder zou vragen: ben je wel gehoorzaam geweest aan Mij??
Te vaak gaan mensen ervan uit, dat omdat ze bij de kerk horen, ze automatisch behouden zijn. Ze zijn toch gedoopt, ze zijn toch uitverkoren? En het gevolg is, dat ze er maar op los leven. Dit zijn ervaringen, die ik zelf in mijn eigen omgeving meegemaakt hebt.
Andere kerken laten de goddelijke inspiratie van de Bijbel los en vervangen het door hun eigen New Age evangelie. Allemaal een direct gevolg van het idee dat men toch wel behouden is, omdat men gedoopt is..

Het gaat veel verder dan alleen het meningsverschil over de manier van dopen. Het gaat om de existentiële waarde van Gods Woord en over de vraag wie horen er nu werkelijk bij Gods volk?
Zijn dat de mensen, die als kind besprenkeld zijn, of zijn dat de mensen die zich daadwerkelijk toegewijd hebben aan God?
De geloofsdoop vormt in die zin een scheidslijn, door de eeuwen heen. Waarom werden mensen door de kerk vervolgd als ze de geloofsdoop predikten? Om de doodeenvoudige reden, dat deze mensen voor hun geloof durfden uit te komen. En dat kan heel bedreigend zijn voor de gevestigde orde. En nog steeds worden mensen onder druk gezet als ze zich willen laten dopen. En nog steeds geldt het argument ik ben bij deze kerk, dus ik doe dat niet.

De verbondstheologie is geboren uit het idee dit ritueel te rechtvaardigen. De vraag is echter, voldoet dat wel? En veel mensen komen tot de ontdekking, dat het niet zo werkt. Je wordt als kind opgevoed met de gedachte dat je al behouden bent omdat je als kind gedoopt bent. En bij sommige kerken gaat het nog verder. Je bent behouden omdat je bij die kerk hoort. Dus als je de kerk verlaat ben je verloren. De kerk vormt de basis van het behoud van de mensen.

Ik val geen mensen aan. Ik val een theologie aan, omdat die naar mijn idee voor veel verwarring gezorgd heeft. Ze predikt nl. geen verlossing, terwijl de doop een teken van die verlossing is.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Dus alleen als het geholpen heeft, mag je reageren, dus alleen positieve ervaringen?

Gerrit, soms denk ik dat je alleen maar reageert om ruzie te zoeken. Moet ik echt op deze reactie reageren? Het gaat me helemaal niet om alleen maar positieve verhalen te horen. Het gaat me erom, dat er van alles bij gesleept wordt om de evangelische wereld in een kwaad daglicht te stellen. En dat kan toch niet echt de bedoeling zijn van dit forum?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

SHANITA130 schreef:

Ik blijf bij het onderwerp nml oplichting.

Het ging over gebedsgenezing. Het is niet een vrijbrief om al je ellende hier te spuien.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Voetbal International was ook leuk vanavond. Sinterklaas op de brommer, die hard tegen een auto aan rijdt...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LORETTA033 schreef:

mijn ons mooiste moment

onze ondertrouw
datum vast gelegd 11 -11 om 11 uur

joepie in een gezellige tents avonds op het strand een feestje met zijn twee

geweldig nieuws Loretta, veel geluk gewenst en Gods zegen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARY052 schreef:

he Chat, een aantal jaren geleden zou ik zo gereageerd hebben: he, op zondag naar een voetbalwedstrijd??? Dat is uit den boze, dat kan echt niet!!
Gelukkig denk ik daar nu anders over en begrijp ik veel meer dat je in JEZUS vrij bent en dat het niet gaat om allerlei regels en wetten.
Toch zou ik zelf niet snel naar zoiets toe gaan op zondag, maar goed fijn dat jij er van hebt genoten.

Ik heb Eredivisie Live he, hoef er niet naar toe.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JOLAN931 schreef:

Chat...ik meen het niet. Ik kan zowel de volwassendoop als de kinderdoop waarderen, en beiden zijn in mijn ogen een volwaardige doop.
Ik wil je er alleen op attent maken dat de manier hoe je spreekt over de kinderdoop niet getuigd van respect voor anders denkenden. Zo heilig als voor jou de volwassendoop is die jij geloofsdoop noemt, zo heilig is voor anderen de kinderdoop. Daarom wil ik ook niet meediscuseren in een onderwerp als dit. Ik vind het een onderwerp waarin respect belangrijk is, en omdat dit vrijwel onmogelijk is, vind ik dit een onderwerp om juist los te laten en te bedenken dat een ieder ten volle verzekerd moet zijn hoe hij/zij er over denkt. Als je dat bent, dan zijn beide dopen in Gods ogen goed, daar ben ik van overtuigd.

De discussie werd aangewakkerd door de vraag waarom de evangelische wereld de kinderdoop niet erkent als doop. Met mijn bijdrages heb ik duidelijk gemaakt, dat het niet alleen een kwestie van ritueel is, maar veel meer een kwestie van verschil in theologie.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

4e pagina Chatuliem, 9e reactie vanaf boven...
gewoon ff consequent zijn!! Knipoog smiley

drie bijdrages eronder zie je mijn antwoord..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

het grootste probleem is dat jij nog steeds geen antwoord geeft op de vraag die jou al diverse malen is gesteld, namelijk:

wie koppelt dat dan???

(ik heb trouwens wel meer vragen aan jou gesteld in dit topic waar je niet op wilt/durft antwoorden, jammer )

Ik zal nog even goed kijken welke vraag ik heb laten liggen. Sommige heb ik opgevat als retorische vragen. Ik vatte de bijdrage van Jolan zo op.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LEONARD480 schreef:

Chat wil je in het vervolg het woord "dat ritueel" niet meer gebruiken, er kunnen hierdoor mensen gekwets raken en dat is niet de bedoeling van deze discussie lijkt me.

Ik vind dat je consequent moet zijn. Als je niet gelooft dat dat de doop is waar de bijbel ons toe oproept moet je ook niet de term ervoor gebruiken.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JOLAN931 schreef:

het is maar een raar ritueel die volwassendoop. ook dan kunnen ze weer het geloof verlaten, onder de mom van ...oeps, foutje...zo dacht ik vroeger

In vorige bijdrages heb ik al aangegeven dat doop en behoudenis niet aan elkaar gekoppeld moeten worden. Daar zijn de problemen begonnen in mijn ogen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

Als je er van uitgaat dat de zonde pas werd aangerekend NA de bar mitswa, dan gooi je het hele idee erfzonde ook overboord?

Yep, is een katholieke uitvinding.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

chatuliem, ondanks dat je posting op mij wat ongenuanceerd overkomt, en ik je al meermalen heb geprobeerd uit te leggen hoe je de kinderdoop zou kunnen benaderen vanuit het gezichtspunt van gelovigen die "de besprenkeling" wel als doop ervaren, wil ik je toch nógmaals proberen duidelijk te maken waar jouw visie mijns inziens de realiteit mist.

je schrijft dat de doop een antwoord is op je bekering;
ik ben het daar dus niet mee eens;
de doop is een bezegeling van het verbond dat God met ons sluit, en het is dus als zodanig geen antwoord van ons; wel een gevolg van het aannemen van Zijn beloften die Hij ons doet.
(dus niet de mens die zo goed bezig is om zich te bekeren, maar onze God die zo goed en liefdevol is, ons tot Zijn kinderen aan te nemen)

Met deze beschrijving geef je precies het verschil in inzicht weer. Wij geloven dat de doop een geloofsdoop is. Op basis van je relatie met God word je gedoopt. Je oude leven wordt begraven, je staat op in een nieuw leven, de wedergeboorte is een feit.

HANNAH810 schreef:

je schrijft dat de zuigelingen nog geen leven gekend hebben zonder Christus, maar ik denk dat je vergeet dat wij "allen in zonde ontvangen en geboren worden"? dat betekentdus; een leven buiten/zonder Christus.

zonde is pas zonde als de wet van kracht wordt. Lees dan eens het volgende stukje goed:

Rom.7 schreef:

Moeten we nu vaststellen dat de wet hetzelfde is als de zonde? Absoluut niet. Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde. Ik zou immers niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: ‘Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.’ 8 Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos. 9 Eens leefde ik zonder de wet, maar door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven 10 en daardoor stierf ik. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden. 11 De zonde heeft gebruikgemaakt van het gebod: ze heeft mij misleid en mij door het gebod gedood. 12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.

Hier zie je de verhouding tussen wet en zonde. De wet geeft ons aan wat zonde is. Het is echter heel opvallend, dat Paulus vertelt, dat hij zonder de wet geleefd heeft. Heeft hij dan een poos de bloemetjes buiten gezet zonder God of gebod? Nee, want hij was joodser en wettischer dan anderen. Het enige wat hij kan bedoelen, is dat hij als kind zonder wet leefde. En dat klopt ook volledig met de joodse traditie die het zgn. Bar Mitswa ritueel kende. Een kind, dat opgroeide, nam op 12 jarige leeftijd de wet aan. Bar Mitswa betekent letterlijk Zoon der Wet.
Vanuit deze visie kun je heel gemakkelijk stellen, dat zonde pas aangerekend wordt als het onderscheid te maken is tussen goed en kwaad. En een baby kan dat onderscheid niet maken.
Kinderen leven niet onder de wet, pas als ze opgegroeid zijn, wordt de wet geldig. Dus, erfzonde op basis van veroordeling is niet aan de orde.

Een tweede aspect is de zgn. zondige natuur. Ook daar heb ik moeite mee te zien, dat dat ritueel daarbij zou helpen. Iedereen komt met specifieke karaktertrekken op deze wereld, die later aanleiding kunnen geven tot zonde. En helaas, de kinderdoop helpt ze daar niet van af. Bovendien kunnen kinderen nog veel meer beschadigd worden door wat er met ze gebeurt. Kinderen worden niet alleen met een zondige natuur geboren, ze worden ook beschadigd door wat mensen later met hun aan doen.

Ik geloof dus niet, dat het iets uitmaakt of een kind wel dat ritueel ondergaat of niet. Een kind van christelijke ouders hoort sowieso bij het volk van God. Pas als het oud genoeg is om zelf te onderscheiden wat goed of fout is, gaat tellen wat hij ermee doet.

HANNAH810 schreef:

ik ervaar de kinderdoop niet als holle fratsen, en je weergave van de visie bij de besprenkeling / kinderdoop is verre van juist.
door het weglaten van een enkel woord, krijg je een andere boodschap in je posting.
had je geschreven;
Als je als baby besprenkeld wordt, word je opgenomen in het verbond en hoor je bij het uiterlijke volk van God.
dan had ik het nog enigzins met je eens kunnen zijn.

wat bedoel je met uiterlijk?

HANNAH810 schreef:

waar je mijns inziens steeds een stukje laat liggen is dat kinderen de belofte meekrijgen bij hun doop dat;
- de Vader hen aan wil nemen als Zijn kind
- de Zoon zijn verlossing aan hen schenken wil
- dat de Heilige Geest al deze schatten in de harten van de kinderen uit wil werken wanneer zij ouder geworden zijn

geldt dit niet voor ieder kind? Deze belofte geldt toch voor iedereen, niet alleen de kindgedoopten???.

HANNAH810 schreef:

in dit laatste punt komen bekering en wedergeboorte dus wel degelijk aan bod binnen de visie van de kinderdoop.

een kunstmatig verband, niet vanuit Gods Woord.

HANNAH810 schreef:

uiteraard kun jij dat afdoen als holle fratsen, wanneer jij dat een liefdevolle benadering vind; voor mij persoonlijk is het heel waardevol te weten een Vader in de hemel te hebben, die mij als Zijn kind heeft aangenomen, de Heere Jezus te mogen liefhebben, die mij zelfs meer liefhad dan Zijn eigen leven, en de Heilge Geest in mijn hart te mogen weten, die mij zal leren en leiden tot ik voor altijd bij mijn Heiland in de hemel mag zijn, om daar met alle anderen die Hem liefhebben oneindig te mogen zingen over het feit dat Hij me onbeperkt en onvoorwaardelijk liefheeft, zelfs al toen ik nog nooit van hem gehoord had; sterker nog; toen ik nog niet eens in de moederschoot groeide; vanaf de grondlegging der wereld; en ja; dus al duizende jaren voor ik door mijn vader en moeder ten doop werd gehouden.

Deze waarheden gelden voor iedereen die Jezus als Heer aannemen, daar heb je dat ritueel niet voor nodig om dat te begrijpen.

HANNAH810 schreef:

door voorgaande discussies weet je dat ik denk dat er ook als motivatie voor volwassendoop best één en ander te vinden is in de bijbel, maar om kinderdoop af te doen als nietszeggend en hol, vind ik echt te ver gaan;
sterker nog; ik had een dergelijke benadering van je medegelovigen niet van je verwacht.

jammer.

Ik zie de waarde hiervan meer in de volgende dingen: de ouders stellen hun kind aan de gemeente voor en beloven voor God, dat ze het zullen opvoeden in de vreze en de wijsheid des Heren. En dat is al heel wat. En het is een uiting van dankbaarheid aan de Heer, zoals Hannah dankbaar was voor Samuel: je geeft je kind in de handen van de Heer terug...
Ik heb er echter moeite mee als men er meer in wil leggen, dan wat het in feite is. Je weet niet wat je kind zal overkomen, je kunt het ook niet altijd beschermen voor alle kwaad. En een zegen van God vragen over het leven van het kind is heel bijzonder.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

chatuliem, ondanks dat je posting op mij wat ongenuanceerd overkomt, en ik je al meermalen heb geprobeerd uit te leggen hoe je de kinderdoop zou kunnen benaderen vanuit het gezichtspunt van gelovigen die "de besprenkeling" wel als doop ervaren, wil ik je toch nógmaals proberen duidelijk te maken waar jouw visie mijns inziens de realiteit mist.

je schrijft dat de doop een antwoord is op je bekering;
ik ben het daar dus niet mee eens;
de doop is een bezegeling van het verbond dat God met ons sluit, en het is dus als zodanig geen antwoord van ons; wel een gevolg van het aannemen van Zijn beloften die Hij ons doet.

je schrijft dat de zuigelingen nog geen leven gekend hebben zonder Christus, maar ik denk dat je vergeet dat wij "allen in zonde ontvangen en geboren worden"? dat betekend dus; een leven buiten/zonder Christus.

in hetzelfde stukje geef je aan, dat de geestelijke dood door de doop tot leven wordt gebracht. dit is verre van juist weergegeven naar mijn idee;
alleen het bloed van Jezus Christus is de weg tot het eeuwige leven met Hem.
geen doop, geen geloof, ENKEL EN ALLEEN DOOR HET BLOED.
de doop is slechts een teken, symbool, bezegeling van de wedergeboorte. (gewassen worden in het bloed van Christus)

ik denk dat je onvoldoende kennis hebt over hoe protestants gelovigen denken aangezien je onze visie op de waarheid van het Woord van God afdoet als holle fratsen.
ik vraag me zomaar even tussen neus en lippen af, wat jij ervan zou vinden als ik zou zeggen dat je een sprookjesgeloof zou hebben?
(niet dat ik dat vind, maar ik denk dat een iets meer genuanceerd woordgebruik wel op zijn plaats zou zijn in dit geval.......)

ik ervaar de kinderdoop niet als holle fratsen, en je weergave van de visie bij de besprenkeling / kinderdoop is verre van juist.
door het weglaten van een enkel woord, krijg je een andere boodschap in je posting.
had je geschreven;
Als je als baby besprenkeld wordt, word je opgenomen in het verbond en hoor je bij het uiterlijke volk van God.
dan had ik het nog enigzins met je eens kunnen zijn.

waar je mijns inziens steeds een stukje laat liggen is dat kinderen de belofte meekrijgen bij hun doop dat;
- de Vader hen aan wil nemen als Zijn kind
- de Zoon zijn verlossing aan hen schenken wil
- dat de Heilige Geest al deze schatten in de harten van de kinderen uit wil werken wanneer zij ouder geworden zijn.

in dit laatste punt komen bekering en wedergeboorte dus wel degelijk aan bod binnen de visie van de kinderdoop.

uiteraard kun jij dat afdoen als holle fratsen, wanneer jij dat een liefdevolle benadering vind; voor mij persoonlijk is het heel waardevol te weten een Vader in de hemel te hebben, die mij als Zijn kind heeft aangenomen, de Heere Jezus te mogen liefhebben, die mij zelfs meer liefhad dan Zijn eigen leven, en de Heilge Geest in mijn hart te mogen weten, die mij zal leren en leiden tot ik voor altijd bij mijn Heiland in de hemel mag zijn, om daar met alle anderen die Hem liefhebben oneindig te mogen zingen over het feit dat Hij me onbeperkt en onvoorwaardelijk liefheeft, zelfs al toen ik nog nooit van hem gehoord had; sterker nog; toen ik nog niet eens in de moederschoot groeide; vanaf de grondlegging der wereld; en ja; dus al duizende jaren voor ik door mijn vader en moeder ten doop werd gehouden.

door voorgaande discussies weet je dat ik denk dat er ook als motivatie voor volwassendoop best één en ander te vinden is in de bijbel, maar om kinderdoop af te doen als nietszeggend en hol, vind ik echt te ver gaan;
sterker nog; ik had een dergelijke benadering van je medegelovigen niet van je verwacht.

jammer.

mijn eerste reactie op dit stuk: In je eerste alinea geef je al precies het verschil weer. Voor jullie is dat ritueel een inlijving in het verbond, voor ons is het als antwoord op bekering van de mens....

Er zit een heel groot verschil tussen fratsen en frasen. Ik zal nooit een kerk betichtigen van fratsen uit te halen, ik stel wel deze termen holle frasen (termen) zijn, omdat ze de inhoud volledig missen. Verdere reactie volgt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANNETTE050 schreef:

Zou er een reden zijn, waarom er in het grieks het woord baptizo (onderdompeling) gebruikt wordt?
De diepere betekenis van 'baptizo' is de volgende.
Het is te vergelijken met bijv. een wit katoenen lapje, wat in inkt gedompeld wordt en er helemaal inktblauw uitkomt.
In de Russisch Orhtodoxe kerk worden babies gedoopt door de onderdompeling.....het maakt dus misschien niet uit wannéér je 'ondergedompelt' wordt?
Tezamen met Romeinen 6,7 en 8 en het feit dat we in een gebroken wereld leven is het misschien een teken voor de voor ons onzichtbare wereld, waar in Efeze 5 over gesproken wordt. Daar wordt genoemd, dat we niet vechten tegen vlees en bloed maar tegen machten van de duisternis.....

Ook Jezus zelf heeft zich laten dopen door de onderdompeling.

Ik heb er ook veel strijd mee gehad, maar door dit topic wordt het me opeens allemaal veel duidelijker.

De doop is het antwoord op je bekering. Je toewijding aan God. Daarom is het ook zo vreemd, dat dit met kinderen gedaan wordt. Die hebben nog geen leven gekend zonder Christus en hebben ook nog niet de kans gehad te zondigen.
Met de doop begraaf je je oude leven, dat in het teken stond van vleselijke begeertes...En je staat weer op in het nieuwe leven. Je wordt wedergeboren. De geestelijke mens, die dood was, wordt tot leven gebracht door de doop....Vaak wordt er in het doopbad ook gebeden voor de doop in de Geest.

Deze boodschap is vervangen door de boodschap van het verbond. Als je als baby besprenkeld wordt, word je opgenomen in het verbond en hoor je bij het volk van God. De termen bekering en wedergeboorte stellen in deze boodschap niks meer voor. Je kunt niet spreken van bekering als je over een baby praat. In mijn ogen zijn het holle frasen geworden.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

tja, nu is dit onderwerp toepasselijk denk ik.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Waar ik nu wel benieuwd naar ben: stel dat ik op zondagochtend bij jou op bezoek kom en we gaan samen naar de kerk en er is Avondmaal....Ik zou daar gewoon aan gaan zitten(neem aan dat jullie geen lopend Avondmaal hebben) maar mag dat dan wel? En hoe controleren ze dat?

Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij de persoon zelf, niet de oudsten. Het is nl. nooit echt te controleren of iemand een "avondmaalwaardig" leven leidt. En wat is dat avondmaalwaardig eigenlijk?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

SHANITA130 schreef:

Kijk, ik heb wel eens het een en ander verteld. Ik heb een grenz daarin.

Kijk, zo'n groep als Berea, had (hoe 't er nu is weet ik niet) er veel belang bij, dat er zoveel mogelijk 'leden' zijn die geld afdragen; 10den, en collectes erbij.
En dan hoef je geen psycholoog te zijn, om te bedenken dat 'ze' dingen anders doen en zeggen om dat zo te houden; leden die vette 10den en collectes geven. Denk ik.

En dat kan van alles zijn, wat ze doen en zeggen, áls de leden maar blijven komen en dus de bronnen van inkomsten verzekerd zijn.
Met geld en inkomsten als motief, zeggen leidinggevenden van een gemeente hele andere dingen, dan bij een gemeente, waar geld geen rol speelt, zeg maar.

Kijk, en bij een auto-dealer wéét je dat. Ik bedoel niet dat een auto dealer liegt, natuurlijk niet. Maar ja, hij wil verkopen. dus als de klant rood een mooie kleur vindt. en er staat nog één rode... in de zaak die de klant meteen wil kopen, dan gaat die autodealer niet zeggen van dat hij dat geen mooie kleur vindt, want hij wil dat die auto verkocht wordt. Even héél simpel.

Maar bij een gemeente/kerk verwacht iemand dat niet. Iemand verwacht eerlijkheid. en geen antwoord, wat feitelijk niet zo is, maar is gegeven met als motief dat degene blijft komen in die gemeente.

Nou, daar kan iemand direct, of indirect schade van oplopen. Van zulk gedrag van de leidinggevenden naar de leden/een lid toe. Dingen die zo'n leidinggevende zegt bijvoorbeeld. Hij zou wel zeggen wat bijbels verantwoord is, alléén als dat ervoor zou zorgen dat zo'n lid blijft komen.
Moet de leidinggevenden zeggen wat echt niet bijbels verantwoord is, derhalve er voor te zorgen dat iemand lid blijft dan doet hij dat als het motief geld is.
En er dus inkomsten blijven komen.

Want die 10den+collecte is een leuke melkkoe. Het staat ook ergens in de bijbel dat we dat moeten betalen, die 10%.
Maar omdat we tegenwoordig belasting betalen, en er belasting van ons inkomen wordt ingehouden, is dat erbij berekend. Vandaar dat het in traditionele kerken 1% en nog wat is.

In ieder geval, in een gemeente/kerk gedrag vertonen en dingen zeggen met als enige doel inkomsten verkrijgen, dat kan schade geven bij mensen die pas gelovig zijn, niet gelovig zijn opgevoed, niets van het geloof afweten en niet eens wisten wat kerst nu eigenlijk betekende.

En ook indirect, bij de betrokkene(n) van zo iemand.

En hier laat ik heb bij. ik heb grenzen. en het heeft geen enkele meerwaarde als ik nu ga uitleggen, op wat voor een wijze ik ervan de dupe was...

Trouwens, je kan makkelijk zelf dingen bedenken, die zouden kunnen onstaan, daardoor. Denk ik.

Het gaat er in de 1ste plaats om, dat het oplichting is.

En dit geval had toevallig 2vandaag gehaald, 6 jaar geleden.

Ik ken ook een geval, van een leidinggevende die er met al het geld van de gehele groep vandoor ging, met zijn gezin, naar het buitenland. Dat was een bedrag met 6 nullen.
Maar ja, niet alles haalt het nieuws.

Wat denk je dan van mensen die járen ontzettend veel geld hadden gegeven, veel meer dan de 'verplichte' tienden.....

Shanita, wil je je aub bij het onderwerp houden. We hoeven niet alles erbij te slepen he....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Dat begrijp ik wel....waar het mij om gaat is dat 'jullie'de kinderdoop niet erkennen......Je kan dan toch een andere vorm kiezen zoals ik in het vorige stukje ook al schreef......Je wordt dus 'gewoon'buitengesloten als je vind dat het genoeg is om 1x in je leven gedoopt te zijn......
Als ik dan van de evangelie gemeente was zou ik zeggen we zoeken een ander alternatief......bv het opdragen van jezelf aan de gemeente.....We hebben het toch over dezelfde God? Geven jullie dan niet teveel lading aan de doop, aan jullie eigen doop bedoel ik......die voor jullie belangrijk maar voor ons is de kinderdoop net zo belangrijk.....En als je nu naar een andere evangelie gemeente gaat moet je weer gedoopt worden? Ik ben weleens bij zo'n doopdienst geweest en het stukje getuigenis is bij die doop toch ook heel belangrijk? Nou, dan doe je alleen die getuigenis zou ik zeggen als je als kind gedoopt bent.....

In andere discussies heb ik aangegeven dat het meer is, dan een ritueel alleen. Het heeft ook te maken met verschil in theologie. En dan nog sterker, het Godsbeeld wat er achter zit. En er is geen sterker getuigenis dan het getuigenis van de doop. Er is geen enkele aanleiding om dit maar aan te passen aan mensen, die geen zin hebben om gedoopt te worden. Het is het paard achter de wagen spannen, het is omgekeerde wereld.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

Blijkbaar was de stellingname van deze gemeente dus afwijkend van die van andere kerken ...

Om dit nou op deze manier neer te zetten, "dus klagen of verwijten heeft weinig zin" ... hmm, met het verkeerde been in / uit bed gestapt zeker ?? Je vriendelijkheid is weer overduidelijk aanwezig Gefrustreerde smiley

Ach Cross, ik wil gewoon een stukje nuchterheid naar voren brengen. Wil je evangelisch geloven, dan ga je naar een evangelische gemeente, en dan accepteer je daar de gewoontes en gebruiken. En ben je refo, dan voel je je beter thuis in een refo gemeente. Maar laten we aub niet een evangelische gemeente refo maken of een refo gemeente evangelisch. Dan ben je verkeerd bezig in mijn ogen.

Ik ken voldoende mensen die in de evangelische gemeente kwamen, juist omdat ze zich wilden laten dopen. Ze konden zich niet vinden in het verhaal dat de belijdenis voldoende was. En ik denk dat veel mensen ook hier op de site eraan twijfelen. De boodschap van bekering en doop is de laatste tijd alleen maar kracht aan het winnen.

Ik ben trouwens benieuwd naar het volgende: als iemand die refo is, zich volwassen laat dopen, is hij dan nog wel welkom in de kerk?
Vroeger werden ze nl. de kerk uitgezet.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Tja, ik zou zo zeggen, over dat schipperen dan! Goed voorbeeld, doet goed volgen. Het zou u sieren...

Zodra we van deze boodschap afwijken om mensen te behagen, verliezen we onze roeping. Dus, nee Gerrit, nooit!!!

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Dat zij ik toch, er mag veel meer, er kan veel meer, lang zo veel plichts getrouwheid niet meer. Eigenlijk concreet gezegd, een bandeloos leven, en een lang leven de lol vertaling. Dus gewoon een bandeloze vrije vertaling. Is die vertaling eigenlijk ook gebonden? Dan past hij namelijk ook mooi in mijn boekenkast. (die boeken heb ik ook gelezen) Doe je n.m ook maar 1 keer, anders gaat het zo vervelen he.

Nee, nergens wordt de inhoud van Gods Woord aangetast. Er wordt gezocht naar nog preciezere vertalingen. Want woord voor woord vertaling doet toch veel tekort aan de echte betekenis van Gods Woord.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MOMO697 schreef:

De Nederlandse Geloofsbelijdenis

Artikel 34

De heilige doop
Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, die het einde van de wet is (Romeinen10 : 4), door het vergieten van zijn bloed een eind gemaakt heeft aan elke andere bloedstorting die men zou kunnen of willen doen tot verzoening voor onze zonden. Hij heeft de besnijdenis, waarbij bloed vloeide, afgeschaft en in plaats daarvan het sacrament van de doop ingesteld.

Hierdoor worden wij in de kerk van God opgenomen en van alle andere volken en vreemde godsdiensten afgezonderd, om helemaal het eigendom te zijn van Hem, van wie wij het merk en veldteken dragen. Dit dient ons tot een getuigenis dat Hij eeuwig onze God en onze genadige Vader zal zijn.

Daarom heeft Christus geboden al de zijnen te dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Matt.28 : 19), met gewoon water. Daarmee geeft Hij ons te verstaan: evenals het water waarmee de dopeling overgoten en voor aller ogen besprenkeld wordt, de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest; het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God.

Wij worden evenwel niet door het water als zodanig van onze zonden gereinigd, maar door de besprenkeling met het kostbaar bloed van de Zoon van God. Hij is onze Rode Zee, waar wij doorheen moeten gaan om te ontkomen aan de tirannie van Farao - dat is de duivel - en binnen te gaan in het geestelijke Kanaän.

De dienaren van hun kant geven ons alleen het sacrament, dat zichtbaar is, maar onze Here geeft wat door het sacrament wordt aangeduid, namelijk de onzichtbare genadegaven. Hij wast onze ziel en reinigt haar grondig van alle onreinheden en ongerechtigheden. Hij vernieuwt ons hart, schenkt ons volkomen troost en geeft ons vaste zekerheid van zijn vaderlijke goedheid. Hij doet ons de nieuwe mens aan en Hij trekt ons de oude mens uit met al zijn werken.

Daarom geloven wij dat wie tot het eeuwige leven wil komen, maar eenmaal gedoopt moet worden. De doop mag niet herhaald worden, want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Deze doop is immers niet alleen van waarde voor ons wanneer wij hem ontvangen en het water op ons is, maar gedurende ons hele leven.

Daarom verwerpen wij de dwaling van de wederdopers, die niet tevreden zijn met de eens ontvangen doop en die bovendien de doop van de kleine kinderen der gelovigen veroordelen. Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israël besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn. Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen. Daarom behoren zij het teken en sacrament van wat Christus voor hen gedaan heeft te ontvangen, zoals de HERE in de wet gebood hun kort nadat zij geboren waren, deel te geven aan het sacrament van het lijden en sterven van Christus door het offer van een lam. Dat was een sacrament van Jezus Christus.

Bovendien doet de doop aan onze kinderen hetzelfde wat de besnijdenis deed aan het joodse volk. Daarom noemt de apostel Paulus de doop: de besnijdenis van Christus (Kol.2 : 11).

En wat vind je hier zelf van dan?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

Bij ons in de gemeente is het denk ik weer anders ... Je kunt dan wel geen lid worden maar je wordt niet uitgesloten van het Heilig Avondmaal.

Dit geldt voor elke evangelische gemeente. Iedereen is welkom deel te nemen aan het avondmaal als men zich een kind van de Heer weet.

CROSSROAD317 schreef:

Maar het is me nu al een aantal keer overkomen, dat ik met iemand mee was naar zijn of haar gemeente dat ik werd geweigerd aan het Heilig Avondmaal. De reden ... geen lid en geen belijdenis gedaan ... Volwassen (geloofs) doop wordt niet erkend als geloofsbelijdenis ... erger nog, wederomgeboren christen zijn is blijkbaar niet genoeg ... (dit stond in de "aanbevelingsbrief" die ik mee had vanuit mijn thuisgemeente...) Twijfelende smiley

Na mijn scheiding, ging ik een tijdje naar de Gereformeerde Gemeente in mijn woonplaats. Hier mocht ik ook niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal, mocht ik ook geen lid worden ... De reden ... Ik was niet als kind gedoopt en had geen belijdenis gedaan ... Smiley die vol vragen zit

Ook hier geldt: het hoort bij die kerk, dus als je er naar toe gaat, weet je waar je aan toe bent. Dus klagen of verwijten heeft weinig zin.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Het evangelie brengen is 1, maar om nu jou standpunt bij iemand door de strot te duwen, is geheel wat anders. Bij ons (pkn) in de kerk komen ook van allerlij gezinten, van verscheidene belevingen. Maar wij stellen die regels niet die jij handteerd. Zo haal je geen mensen binnen, zo jaag je ze weg. En daar bij gelaten, heb ik ook gelukkig goede, en welkome lieden meegemaakt uit jou beleving. In ieder geval, die zijn niet zo verketterend , zoals u. Gisteren nog een dienst bijgewoond in Zwijndrecht daar gebeurde ook dingen die niet, of geheel niet in mijn beleving zitten. Had ik dan ook naar voren moeten gaan, en desnoods de dienst verstoren omdat het niet mijn beleving is?

Ach Gerrit, minder fel mag ook wat mij betreft. Niemand duwt je een standpunt door de strot, maar sommige dingen moet je nooit loslaten, omdat het tot de kern van je boodschap hoort. Als je daarmee gaat schipperen kun je net zo goed ophouden. De boodschap Bekeert u en laat u dopen heeft ons gemaakt wat we zijn, en nog steeds vormt dat de kern van onze boodschap.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Is dat niet een beetje kort door de bocht Chatuliem? Voor niet evangelische mensen is de kinderdoop veel meer dan een ritueel, het is een sacrament wat je in pricipe niet meer over hoeft te doen.......
Voor jullie is dat dus geen bijbelse doop, dat is helder.....Maar vind je het dan niet wat kort door de bocht om dan maar te stellen dat mensen die zich later bij de evangelie gemeente aansluiten zich persé over moeten laten dopen omdat het binnen jullie kringen wat anders werkt? Je kan dan toch ook kiezen voor bv een getuigenis afleggen of je op laten dragen door de gemeente? Je laat andere overtuigingen dan toch niet erg in hun waarde? En mensen worden dan ook nog min of meer gestraft daardoor omdat ze dan blijkbaar niet met alles mee mogen doen......Dat is toch te gek voor woorden?

Natuurlijk kan ik dezelfde vraag aan jou stellen: is het niet wat kort door de bocht dat wij dit zomaar moeten accepteren?
In principe raakt dit het hart van onze identiteit. Het vormt de aanleiding van onze bestaansgeschiedenis. Het vormt de kern van onze prediking. Het is de oorzaak van onze groei. Het zou hetzelfde zijn om aan de katholieken te vragen de paus aan de kant te zetten.
En het draait in mijn ogen de zaak om. Je komt als gast en je accepteert de identiteit. Je kunt niet verwachten dat ze zich gaan aanpassen aan datgene wat jij wil.