Berichten van THOMAS968

THOMAS968 · Berichten: 2706

GERRIT084 schreef:

Dat is fijn, zijn het er in ieder geval, 2 met elkaar eens.

Deze reactie zegt meer over jou dan over anderen. Ik zou je willen oproepen eens op de inhoud van het stuk in te gaan en je eigen opvattingen in dat kader eens tegen het licht te houden. Ik verwacht niet dat je dat doet weliswaar maar als dat toch mocht gebeuren ben ik benieuwd naar je inhoudelijke kritiek. Kleine mensen praten over mensen, wat grotere over gebeurtenissen en de meest interessante over ideeën. Wat een walgellijke en minachtende reactie van je als mensen zich eens kwetsbaar op durven te stellen. Hoe kostbaar is een kwetsbaar mens?

Thomas, nadenken over een inhoudelijk stuk zal ook wel weer niet deugen.

THOMAS968 · Berichten: 2706

De Bijbel in straattaal. Ik las dit verhaal en natuurlijk weet ik ook wel dat dit niet de Statenvertaling is. In hoeverre is het goed jongeren uit de grootstedelijke milieus met deze taal te bereiken? Bedenk daarbij dat de meeste mensen hier met een kerk of gemeente zijn opgevoed, waarbij het kennismaken met Gods Woord vanzelfsprekend was. Dat is nu in de verste verte en met de meeste jongeren niet het geval. Vergelijk: Jozef nu, haar man, alzo hij rechtvaardig was, en haar niet wilde openbaarlijk te schande maken, was van wil haar heimelijk te verlaten'

Yo peepz! Fawakka? De Bijbel saai? Niet met de Straatbijbel, G! De verhalen van Jezus a.k.a. Christus komen tot leven in ‘De torrie van Mattie\'. Een hervertelling van het Bijbelboek Matteüs. In straattaal, je weet toch? Gewoon die woorden die jij spit op straat.

Als je rond Kerst het verhaal over Jezus\' geboorte wil lezen, kan nu dus ook kiezen voor de versie in straattaal. Het eerste deel van deze Straatbijbel, ‘De torrie van Mattie\', is een hervertelling van het bijbelboek Matteüs en ligt vanaf vandaag in de boekhandel.

De Straatbijbel is voortgekomen uit een samenwerking tussen Youth for Christ, het Nederlands Bijbelgenootschap en Ark Mission.

De Straatbijbel brengt verhalen over Jezus op een nieuwe manier tot leven, rauw en verfrissend. Zoals in het kerstverhaal, waarin we over Jozef en Maria lezen: \"De gewoonte was toen om geen seks voor het huwelijk te hebben. Maar Maria bleek ineens pregno te zijn. Jowie kwam er achter en hij was omin depressed, want hij dacht dat ze met een ander gebald had.\"

Straattaal is een mix van MSN- en sms-woorden en woorden uit andere talen. In grote steden gebruiken tienduizenden jongeren straattaal.

Deze weergave van de bijbel bevat de meest relevante verhalen uit het Evangelie van Matteüs. Van Jezus\' geboorte tot zijn sterven aan het kruis en zijn opstanding. Bij alle verhalen is er een extra toelichting opgenomen. Naast jongeren hebben ook verschillende theologen meegelezen bij het schrijven van de Straatbijbel.

De torrie van de geboorte van Jezus Christus ging zo:
\"In die tijd, in het Midden-Oosten, werden meisjes standaard uitgehuwelijkt aan mannen. Maria, een meisje van misschien veertien jaar oud, was uitgehuwelijkt aan een kill die Jozef ‘Jowie\' Davids heette. Ze waren verloofd, zeg maar. De gewoonte was toen om geen seks voor het huwelijk te hebben. Maar ze bleek ineens pregno te zijn. Jowie kwam erachter en hij was omin depressed, want hij dacht dat ze met een ander gebald had. Hij kon het in ieder geval niet geweest zijn! Een grote schande. Maar Jowie was een rustige boy en hij wilde geen buzz en redu en haters praatjes over Maria en hij dacht erover om hun relatie in stilte te verbreken, je weet toch. Gewoon net doen of hij van nix wist en het uitmaken. Hij werd moe van al die hoofdpijn en ging dagga. Toen kreeg hij een droom. In zijn droom verscheen een engel van God. De engel zei: ‘Trankil, Jozef Davids! Wees niet bang om Maria als je vrouw te nemen. Je sma is niet vreemdgegaan, want het kind dat ze draagt is gemaakt door de heilige Geest. Ze zal een baby boy krijgen. Geef Hem de naam Jezus, dat betekent \"God redt\". Waarom je Hem die naam moet geven? Hij zal zijn volk bevrijden van al hun fouten en alle shit waar ze in zitten.\' Zo is er toch maar mooi gebeurd wat de profeet Jesaja een paar honderd jaar eerder gezegd had. Jesaja had voorspeld: ‘De maagd zal pregno zijn en bevallen van een baby boy, en de peeps zullen hem als straatnaam Immanuel geven.\' Jowie werd wakker en deed wat de engel van God hem gezegd had: hij nam Maria bij zich als zijn vrouw, maar tot de bevalling hadden ze geen seks. Toen hun zoontje werd geboren was Maria nog steeds maagd. En Jowie gaf Hem de naam Jezus.\"

Je kunt \'De torrie van Mattie\' vanaf half november kopen als boek (9,95) of gratis luisteren als MP3. Bij elk verhaal in het boek is er een explanation, zodat je echt begrijpt wat Jezus bedoelt.

De tekst is, behalve de cursieve inleiding, genomen van het Web en dus niet van mij.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

En wat doe je met dat inzicht dan? Dat is mij nog niet duidelijk. Ik zal mijn eigen antwoord geven. Jezus was de belangrijkste tegenstander van de verbondsleer. Het verhinderde namelijk het persoonlijke geloof van de mens. En het definieerde het geloof alleen als het houden van de wetten. Vooral dat laatste zorgde voor Zijn tirades tegen de Farizeeërs, die hun macht verleenden aan de wet. En deze wet als middel gebruikten om anderen te onderdrukken.
Zijn aversie tegen deze leer was dermate groot, dat Hij het nodig vond een nieuw teken van een Nieuw Verbond in te stellen. Daar gaat het om een persoonlijke relatie met God, een persoonlijke keuze. Het revolutionaire gesprek met Nicodemus vormde daar een hoogtepunt in, hoe durfde Hij eigenlijk te zeggen, dat Nico niet behouden was? Nico was toch besneden en hoorde bij het volk van God? Dit was voor velen de ommekeer in hun denken. Niet de besnijdenis hielp hen, maar de persoonlijke keuze met de persoonlijke doop zorgde voor de wedergeboorte.
Dit vormde ook de kern van Zijn conflict met de gevestigde orde. Die zagen hun macht nl. afnemen ten opzichte van het volk. Uiteindelijk heeft dat Zijn leven gekost. De boodschap waarbij persoonlijke verlossing centraal staat wordt als heel bedreigend gezien. Vooral voor de gevestigde kerken.
Het patroon dat we bij het Oude Verbond zien, is verlossing door afstamming, maar die verlossing is nooit 100%. Het houden van de wet hoort daar ook bij. En aangezien we nooit in staat zijn de wet volledig te houden, zullen we nooit echt ervaren wat het betekent vrij te zijn. En het houdt de kerk in stand, want die biedt de verlossing aan. In enkele bijdragen merk ik datzelfde. Als iemand bij de kerk weggaat is hij verloren.
De geschiedenis staat vol met herhalingen van dit patroon. De RK kerk was bang haar grip te verliezen op het volk en doodde haar tegenstanders. Iedere keer als men de nadruk wilde leggen op het persoonlijke geloof van de mensen, werden ze onderdrukt, de meesten belandden op de brandstapel. Eén van mijn geesteijke helden is Wycliffe, die de bijbel vertaalde in het Engels en daarmee de mogelijkheid wilde bieden aan het volk zelf de bijbel eens te lezen en niet afhankelijk te zijn van de leer van Rome.
Maar de zgn. protestantse kerk is ook niet vrij van dit gebruik. De reden dat de Synode van Dordrecht zo fel reageerde op andersdenkenden was ook dat de mensen een persoonlijk geloof met een persoonlijke keuze een bedreiging vormde voor de toenmalige kerk. btw, Stefanus werd ook gestenigd omdat hij de gevestigde autoriteit in twijfel durfde te trekken.

De strijd tussen het oude verbond, waar kinderen besprenkeld worden, en het nieuwe verbond, waar de persoonlijke relatie centraal staat, is nog lang niet gestreden. Het oude verbond geeft veiligheid en zekerheid, maakt het leven voorspelbaar, maakt duidelijk onderscheid tussen verlosten en verlorenen. Het nieuwe verbond is echter veel onduidelijker, want we weten nooit echt wat in het hart van mensen is. We laten de mensen vrij te kiezen. Maar de keuze van de mens is een persoonlijk samenspel voor hem en God. En de kerk staat buiten dat proces. En dat maakt de kerk tot een middel om God te dienen, niet een doel tot behoudenis.
Tenslotte nog dit. Paulus schrijft, dat het kruis voor de joden een aanstoot was. Het kruis, het symbool van het offer van Jezus. Waarbij aan ieder persoonlijk de verlossing aangeboden wordt, ongeacht afkomst, ongeacht verleden. Een van de redenen dat dit voor joden een aanstoot was, was omdat dat de mogelijkheid gaf aan iedereen om de Heer aan te nemen als Verlosser en Bevrijder.
De strijd tussen OT en NT is de strijd tussen geloof via de kerk of persoonlijk geloof.

Sorry Willemijn maar ik vind dit niet een theoretische verhandeling maar een heel goed verhaal van Chatuliem en het raakt de kern.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

GERRIT084 schreef:

Gingen we maar, met z,n allen naar de letter van de Bijbel lezen, dan hadden we nagenoeg meer als genoeg aan ons zelf.
Knipoog smiley

Gelukkig lezen we het naar de Geest, immers de letter doodt, maar de Geest maakt levend. Dat was met de farizeeërs al zo, die naar de letter lazen. Christus deed dat niet. De structuur waarmee de traditionele farizeers de nadruk op de Wet legden botste met de opvattingen van Christus. Chat heeft dat hierboven goed verwoord en die strijd van en met mensen die naar de letter van het Oude Testament blijven leven terwijl er toch echt een Nieuw persoonlijk verbond is, bepaalt nog steeds veel tegenstellingen. God is wel dezelfde maar we staan door de kruisdood in een andere en persoonlijke verhouding met hem, waarbij het behoren tot een volk niet uitmaakt. Stenig je de overspelige vrouw (naar de letter) of vergeef je (naar de Geest) en roep je haar op niet meer te zondigen?

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

Creatief alternatief:

Zie de Maan schijnt door de tralies....

THOMAS968 · Berichten: 2706

GERRIT084 schreef:

Macaroni ala berlosconie Huilende smiley, smiley in tranen

Is dat macaroni met goudkorrels en te jonge dames als disgenoot? Hij is al mede-eigenaar van Nederlandse commerciële zenders. We maken hem rijk met de reclame die we niet eens willen zien maar wel voor moeten betalen bij elk geadverteerd produkt.

Thomas, pizza vandaag want ik heb geen zin in koken na een dag vergaderen - of wat daar voor door moet gaan.

THOMAS968 · Berichten: 2706

HARALD940 schreef:

De kinderdoop is geen persoonlijke keuze inderdaad, maar dat was de kinderbesnijdenis ook niet. Maar beide staan wel voor het verbond tussen God en mens, dat stond en staat daarin centraal, God komt naar de mens. De volwassenendoop staat dan voor de persoonlijke keuze voor God, geef je daarin dan ook aan dat je onder het verbond van God valt? Want dat mis ik wel als het gaat over de volwassenendoop, want dan gaat het om de persoonlijke keuze van de mens voor God, wat goed is, maar is het verbond tussen God en mens daaraan ondergeschikt?

Ik ben geen theoloog maar het is voor mij ondenkbaar dat je met de kinderdoop wel en met de volwassendoop niet onder het verbond met God zou vallen. Bijbels gezien was het Oude Verbond (Testament is Verbond) een verbinding van God met het Joodse volk waarbij de nadruk ook viel op de Wet. In het Nieuwe Verbond staat nadrukkelijkL: want een ieder die Mij aanneemt etc., waarbij het dus om een persoonlijke keuze voor God gaat. Met die persoonlijke keuze ben je in Gods Volk opgenomen, wat dus niet exclusief Joods is. Tot Gods volk behoren ook de niet-Joden. De kinderdoop wordt in die zin wel eens als ritueel gezien in plaats van de besnijdenis, die helaas is afgeschaft. Ik zie de kinderdoop wel als ritueel waar men net als de Joodse kinderen opgenomen wordt in Gods volk maar de echte bevestiging daarvan moet wel als persoonlijke keuze komen. Wat mij betreft kan dat als belijdenis wat de kinderdoop bevestigt, net als een bekering/wedergeboorte met als ritueel de doop. Zoals ik al eerder heb betoogd: het gaat om de keuze voor Christus en met welk ritueel je dat bevestigt, door de volwassendoop of door de belijdenis waarmee je de kinderdoop bevestigt, dat maakt me niet zoveel uit. De kinderdoop is een uitvinding van de kerk en niet direct bijbels maar ik zie het gezien bovenstaande wel als waardevol en ook als opname in Gods Volk. Ik twijfel er echter aan of opname in een soort oud verbond wel zo wezenlijk is. Ik zie de kinderdoop eerder als opname in Gods volk in de zin van het Nieuwe Verbond.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

HARALD940 schreef:

Waarom herdopen, dat vraag ik mij ook af.
Het is alsof je tegen God zegt; "de eerste keer vond ik niet goed, de doop moet overnieuw".

Als mensen van overdopen of herdopen spreken, erkennen ze de kinderdoop als doop. Voor mensen die zich binnen hun geloofsgemeenschap volwassen laten dopen geldt de kinderdoop dus niet als doop. Feitelijk is iemand die zich als volwassene (nog een keer) laat dopen tot de conclusie gekomen dat de volwassendoop geldig is als doop en de kinderdoop niet. De doop gaat dus niet overnieuw, het is nu een bewuste keuze.
Daar kun je, en dat blijkt ook uit dit topic, een verschil van mening over hebben. Ik denk niet dat je tegen God zegt dat de doop niet goed was. Dat is buiten de orde. Je zegt dan dat je je eigen kinderdoop niet erkent en tot een ander inzicht bent gekomen. Dat is geen aanval op God maar mogelijk of waarschijnlijk een verschillend theologisch inzicht met de ouders die je ten doop hielden.

Bedenk daarbij dat toen mijn ouders mij als kind doopten het niet bij ze op zou komen om dat niet te laten doen. Hoewel ik de kinderdoop erken, kan ik me best voorstellen dat mensen, ook als ze als kind gedoopt zijn, toch de volwassendoop wensen omdat ze dat als een bevestiging van een persoonlijke keuze zien, wat de kinderdoop sowieso niet is. De kinderdoop is niet in Bijbelse tijden ontstaan maar een paar eeuwen erna. Dat betekent nog niet dat het geen waarde heeft. De volwassendoop is ook ontstaan uit de rituele wassingen die in de Joodse wetgeving veelvuldig voorkwamen. Het dopen in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest was in de periode van Johannes de Doper ook geen optie. Kruisdood en uitstorting hadden nog niet plaatsgevonden. In die zin was de volwassendoop toen ook anders van inhoud, waarmee ik overigens niets van dit gebeuren toen wil afdoen. Volwassendoop is in zekere zin ook de rituele reiniging van zonden.

Ik kan er mee leven dat iemand die als kind gedoopt is, zich toch als volwassene wil laten dopen. Met een zuivere intentie om dat te doen, beledig je God niet.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

HANNAH810 schreef:

hmm, een gehoorzaam kind?
ik ken het lied niet, ben ik bang, en wellicht is daarom de gehoorzaamheids-missie mislukt in mijn geval?

in welk lied komt deze regel voor, als ik vragen mag? of heb jij een andere versie van het "ik ga slapen, ik ben moe" misschien?

hannah, die dan wel veel gezongen heeft, maar niet zo heel "gehoorzaam" uitgevallen is; en dat laatste stond haar ouders volstrekt niet aan......... Lachende smiley met blinkend witte tanden

Lachende smiley met blinkend witte tanden

.

Je hebt gelijk, Hannah. Zeeland schreef het:

Trouwe Vader deze dag...(of nacht)
Hield U over mij de wacht.
Wilt U ons vandaag nog sparen.
Voor de zonde ons bewaren..
Geef ons een hartje wat U mint
Maak mij een gehoorzaam kind...

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

Ik zit in een in een traditionele kerk waar veelal met een orgel psalmen en gezangen in een prettig tempo en vol gevoel gezongen worden. Er is ook wel eens een koor of een soort band en ik vind het prima. Het is een maatschappelijke trend om er meer als individu te zijn en dat geldt, soms vaak stiekem, ook voor mensen die "optreden" terwijl een begeleidingsgroep een dienende functie heeft. Het lijkt een maatschappelijke trend maar in de katholieke kerken is het idee van een koor dat de liederen zingt toch heel normaal hoor. Je komt daarmee wel even tot jezelf, dat is wel zo .Voor mij is zingen en de liederen, teksten en melodieën ervaren niet alleen versiering maar een deel van de geloofsbeleving. Toen ik laatst op de begrafenis van een tante de oude liederen weer zong, deed me dat best wat.

Ouders die met kinderen zingen, voelen dit intuïtief ook goed aan.

Thomas, die het door Hannah gezongen ''maak van mij een gehoorzaam kind'' niet altijd aanstond op die leeftijd. Engeltje smiley

THOMAS968 · Berichten: 2706

MARIO216 schreef:

Forum lukt wel met Internet Exploren en mailen doe ik even met Chrome. Heb wel een mailtje naar CM gestuurd.

Mario, Thomas zal zeggen ik heb een Apple.

Als de site plat ligt heeft een Apple ook geen kans. Omdat ik verder overal op kon, was het helder dat het aan CM lag. Het duurde wel lang. Het werkt nu goed maar gisterochtend niet.

Thomas, een Apple doet het gewoon.

THOMAS968 · Berichten: 2706

Het is misschien wijs geen teksten van een ander te gebruiken. Als je ze plaatst, is het in de beleving van veel mensen zo dat het je eigen tekst lijkt te zijn. Het vervelende is dat de reacties ook niet altijd correct lijken, waar anderen dan weer over heen duikelen. Een discussie heeft meer en helder inzicht tot doel, maar dan moet die wel inhoudelijk gevoerd worden. Dat is in de verste verte niet het geval. En dat is jammer want eigenlijk vind ik het een boeiend topic wat de oorzaak is van kerkverlating, in dit geval vanuit de evangelische hoek. Temeer omdat Pieter de dingen wel eens heeft aangegeven die ik hier teruglees, toen hij na een uitstapje naar de evangelische hoek weer terugkeerde naar een traditionele kerk. Jammer, het had een goede discussie kunnen zijn. Het is nu vervelend gehakketak.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

CHATULIEM619 schreef:

Net zo goed als besnijdenis is dat kinderritueel niet voldoende. En dat is niet goed te maken met belijdenis. Het gaat om hetzelfde, nl. wedergeboorte. En dat gebeurt op het moment, dat je je toewijdt aan God en je laat dopen....

Ik blijf erbij dat je wat respectvoller om moet gaan met de kinderdoop, ook al wijs je die af. Sinterklaas en Zwarte Piet is een kinderritueel, de kinderdoop voor veel mensen niet. Als je je toewijdt aan God, of je je dat bekeerd of wedergeboren noemt, is hetzelfde en dat kun je in een kerk of gemeente duidelijk maken door dat te belijden, gevolgd door de volwassendoop of door de kinderdoop door de belijdenis te bevestigen.

Feitelijk stel je dat de keuze voor God altijd bevestigd moet worden met de volwassendoop. Ik denk dat het voor God niet uitmaakt als je in plaats daarvan voor de bevestiging van de kinderdoop kiest. Je bent in beide gevallen bekeerd of wedergeboren en dat lijkt me de essentie.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

HANNAH810 schreef:
ja deel eens met ons, visser; wat zou W-tje moeten weten?
het enige dat ík zou kunnen verzinnen is;

W-tje nog...? toen de wind de bomen tergde.........
nu is het herfst opnieuw, en regen.....
W-tje, ik denk aan jou.........en ween.............

Lodeizen:

Weet je nog...? Toen de wind de bomen
tergde en hen de mantels van het lichaam trok,
dat wij samen - de regen kletterde bij stromen -
schuilden en jij zo schrok toen ik je zei
dat dit het einde was, en voorgoed
onze wegen voortaan zouden scheiden.
"Mijn arm kind, 't is droevig maar het moet
beter is het heen te gaan". Ik zweeg en jij schreide.

Weet je nog... ? Toen mijn hand de jouwe
zachtjes drukte, omdat jij spoedig zou zien
dat ik niet de beste was en dat jij
door je tranen lachte en zei "Misschien...".

Nu is het herfst opnieuw
en regen, maar alleen
schuil ik onder 't lover, denk aan jou
en ween...

http://www.youtube.com/watch?v=n-7g8tieJJQ

Mooi gedicht. Ik heb het wel op staatsexamens aan kandidaten voorgelegd. Fraaie beeldspraak, mooie archaïsmen en het woord 'lover' is goed gebruikt. Herman van Veen zong het nog - en die man zingt prachtig. Dit zal het gedicht zijn waaraan Visser refereert.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

MOMO697 schreef:

Jouw beredenering klopt ook volgens mij.
Maar als ik dan lees in de uitleg van de kinderdoop dat het bloed dat vloeide tijdens de besnijdenis wordt vergeleken met het bloed van Christus dat vloeide aan het kruis, kan ik mij daar niet in vinden. En het staat in de statuten/regels/belijdenis/artikelen enz. van kerken die kinderdoop aanhouden.

Besnijdenis was een uiterlijk teken maar ook praktisch als het gaat om hygiëne. Daarnaast kwam de voorhuidvernauwing die ongeveer een tiende van de mannen treft, na besnijdenis uiteraard niet voor. Het bloed vergelijken in een zekere symboliek met dat van Christus kan maar is mogelijk ook wat gezocht. Iets voor theologen denk ik.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

MOMO697 schreef:

Dan komt bij mij de vraag naar boven?
Als er tegenwoordig anders tegen de kinderdoop word aangekeken, is dit dan door de mensen of ook door het bestuur/synode/statuten enzovoort?

Vooral door de mensen denk ik. De discussie hier vind je overal op het grensgebied van evangelisch en traditioneel protestant terug. De relatie tussen kinderdoop en behoudenis is er maar voor weinig mensen meer en terecht lijkt me. Het verlangen het doopritueel volwassen te ondergaan, leeft ook zeker bij mensen die als kind gedoopt zijn en ik snap dat wel. Een volwassendoop na belijdenis - en feitelijk doet men dat ook in evangelische kringen - spreekt veel mensen aan.

Verder zijn de tijden veranderd. Theologen en synodeleden kunnen hun opvattingen niet meer voorschrijven. Kerkleden zijn veel mondiger geworden en dat werd tijd ook. Je kunt prima naar een kerk gaan waar je je thuis voelt ook als de leer niet volledig hetzelfde is als jij denkt.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

MARIAN519 schreef:

Ik ben het in zoverre met je eens dat je eerst wederomgeboren moet zijn vóór je belijdenis doet..

Ik denk wat Cross bedoelt is dat je als baby een teken heb ontvangen dat niet echt Bijbels onderbouwd is en waar velen de betkenis aan geven van opname in een verbond met als gevolg ...behouden zijn/gered zijn, terwijl het gered zijn door het bloed van Christus niet een gevolg is van een teken.

Nee maar dan moet je ook consequent zijn want de volwassendoop is ook een teken of een ritueel, hoe waardevol ook.

De doop door onderdompeling is Bijbels omdat Jezus het voorbeeld gaf..

De besprenkeling zoals dat in de "kerken" gebeurt..is een poging om een teken van "wassing/reiiniging" te benaderen en niet een opvolgen van het voorbeeld van Jezus.

Ik ben niet besprenkeld maar gedoopt en niet in een zogenaamde ''kerk'' maar in een echte kerk van gelovige mensen.

Al geloof ik wel dat het met praktische omstandigheden te maken heeft?
Het tot beschikking hebben van een bad/doopruimte?

Op zich is dit teken..doop door onderdompeling wél Bijbels..

Dat ontkent niemand en de volwassendoop vindt ook in mijn kerk plaats.

Dat is het du zeker maar dat was mijn punt niet. Ik zie belijdenis en volwassendoop als gelijkwaardig omdat aan dezelfde voorwaarden is voldaan. Een typering als besprenkeld geeft niet meer dan een uiterlijke vorm aan maar dat is een onderdompeling ook.

Het teken van de doop aan babies kan gezien worden als een belofte aan God dit kind/deze baby op te voeden in de Christelijke "leer".
wat je ook belooft bij het doopvont.

Alleen. wij als ouders beloven het..en in de volgeorde van de Bijbel beloof je het zelf eerst.. Smiley die vol vragen zit

Bij de besnijdenis hoorde men ook bij het volk van God zonder die keuze gehad te hebben en dat is een heel bijbels gebruik.

Zo zie je maar: CM beïnvloedt ons denken

Mijn fundamentele vraag is echter niet beantwoord. Beide vormen van doop zijn een ritueel, maar met een betekenis. Als iemand wedergeboren is etc. en hij laat zich volwassen dopen met het ritueel van onderdompeling is dat prima. Maar als ik dat ook bekeerd of wedergeboren ben en doe belijdenis en in plaats van de onderdompeling bevestig ik mijn doop, dan is toch alleen het ritueel verschillend? Met mijn belijdenis maak ik mijn doop geldig en dat doet iemand met zijn getuigenis voorafgaand aan de doop door onderdompeling ook. Mijn vraag is dus fundamenteler. Het gaat om het bekeerd of wedergeboren zijn. Of je daarmee je kinderdoop bevestigt dan wel je daarna door onderdompeling laat dopen is voor God gelijk, denk ik.
Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

Crossroad:

Belijdenis doen is voor de traditionele kerk een bevestiging van je geloof ...
Volwassendoop (geloofsdoop) is een (persoonlijk) uiterlijk teken om een innerlijke werkelijkheid te symboliseren. Het geeft aan dat je, nu je wederomgeboren bent, "met Christus gestorven, begraven en opgestaan", Hem ook daadwerkelijk wilt volgen ...
Nogmaals de volwassendoop (geloofsdoop) is niet je wedergeboorte

Ik vraag me dat eerste af, Cross. volgens mij kan belijdenis net zo goed betekenen dat je wederomgeboren bent, "met Christus gestorven, begraven en opgestaan", Hem ook daadwerkelijk wilt volgen ... Nogmaals de belijdenis is niet je wedergeboorte.

Waarom zou de stap naar belijdenis dan anders zijn dan de stap naar de volwassendoop?

Het enige verschil is dat je de kinderdoop die buiten elke wedergeboorte heeft plaatsgevonden bevestigd wordt terwijl er in evangelische kringen dan de doop door onderdompeling plaatsvindt.

Thomas, iemand die belijdenis doet is daarvoor ook bekeerd en wedergeboren.

THOMAS968 · Berichten: 2706

Het is tenslotte Hervormingsdag.

http://www.youtube.com/watch?v=EXh6kK7scfE&feature=related

Opgevoerd in Madrid in een evangelische (protestantse) kerk.

En voor de liefhebbers van een klassieke versie:

http://www.youtube.com/watch?v=pG0xARoDlZw&feature=related

Het is wel in de toenmalige muziekstijl maar ook wel even wennen, denk ik.

En een grapje voor de iPhonebezitters:

http://www.youtube.com/watch?v=bOvlkOedaUg&feature=related

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

Wel grappig, het zouden mogelijk 97 stellingen geweest zijn in plaats van 95.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

HANNAH810 schreef:

ik denk dat je als mens "avondmaal-waardig" bent, wanneer je het Leven buiten jezelf in Christus Jezus zoekt, Hem liefhebt, en voor Hem wilt leven / je leven aan Hem toevertrouwd hebt.

Bedenk wel dat er nogal verschillende belevingen zijn van het Avondmaal en zeker ook in de praktijk. Een kerk met kinderen aan het Avondmaal, lopend of zitten en in de bevindelijke hoek zelfs Avondmaalsmijding. In dat geval gaan er in een kerk slechts enkelingen naar het Avondmaal. In de charismatische kerken gaat men er wel eens swingend naar toe en wordt Avondmaal weer heel anders gevierd, Een eenduidige opvatting over de criteria lijkt me lastig en zal stellig van het type kerk of gemeente afhangen.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

In de PKN bestaat de volwassendoop gewoon. Belijdenis en doop wordt dan feitelijk gecombineerd, waarbij de doop op de belijdenis volgt. Ik ben geen lid van een reformatorische kerk maar ik zou het vreemd vinden als je je niet als volwassene zou kunnen laten dopen in een reformatorische geloofgemeenschap. Het zal alleen niet door onderdompeling zijn.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

MARIO216 schreef:

Ja en nu heeft hij de bevolking tegen. Er is nl. heel veel gebeurt en de kerkvoogdij houdt hem in stand....

Het feit dat er nooit een beroep komt is al een veeg teken. Maar als je de gemeente tegen je krijgt dan is de kans dat je nog zegenrijk werk kunt doen als predikant wel erg gering. Dan mag je je afvragen of je niet wat anders moet gaan doen.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

Chatuliem komt met argumenten op voor de volwassendoop en die zijn in een eerder topic besproken. Zelf ben ik als baby gedoopt en heb later belijdenis gedaan. Veelal wordt dat gezien, ook door mij, als een bevestiging van de kinderdoop, die inderdaad buiten mijn wil plaatsvond. Als ik naar de argumenten uit de Bijbel kijk, kan ik er niet omheen dat volwassendoop de norm was en de kinderdoop is pas na de Bijbelse tijd ingesteld. Maar het gaat me te ver om dan te stellen dat het dan geen waarde heeft. Ik kan me het verlangen naar de volwassendoop wel voorstellen maar zelf neem ik die stap niet omdat ik die na belijdenis en kinderdoop niet nodig vind. Toen ik Chat vroeg of ik nu gedoopt was, daagde ik hem natuurlijk ook wat uit en dat weet hij ook wel, we discussiëren al wat langer. Waar ik wel moeite mee heb is het koppelen van behoudenis aan de doop. Dat is een zaak van God zelf en niet van het al dan niet hebben ontvangen van de kinderdoop. In mijn godsbeeld is geen plaats voor een God van willekeur, wat het feitelijk zou betekenen als een kind door de kinderdoop wel en er zonder niet behouden zou worden.

Thomas, wel gedoopt.

THOMAS968 · Berichten: 2706

Regelmatig is dat qua prediking wel zo dat ze na vier jaar weer eens wat anders moeten doen, maar voor de organisatie is het veelal wel een gemis. Een dominee houdt vaak door zijn persoon structuren in stand die dan wat gaan wankelen. Alles heeft twee kanten want het kan ook vernieuwen als er een ander komt.

Thomas

THOMAS968 · Berichten: 2706

Duitsers hebben het altijd al naar hun zin gehad op onze rijksdelen overzee en Thomas staat in anderhalf uur op het strand na drie kwartier genieten van het Wad. Goed dat je je kinderen de liefde voor Friesland bijbrengt. Een goed moment voor Thomas!

Thomas, houdt wel van (het) Ameland.

THOMAS968 · Berichten: 2706

Deze teksten geven je standpunt niet meer gezag. Er is ook promiscue gedrag in de Bijbel tussen heterofiele mensen. Neem David, een man Gods. Was zijn verhouding met Bathseba niet promiscue? Hij vermoordde in de praktijk haar man er voor. En Abraham nam wederom een vrouw, Ketura geheten. Om over Salomo maar niet te spreken. Enig idee hoe het er in een harem aan toeging? Of over de mannen die vroegen wat het moest kosten om om tot haar in te gaan...

Los van het gegeven dat ik wat voorzichtig ben met het onderstrepen van het eigen gelijk met bijbelteksten heb ik het liever over hoe we in het hier en nu met medechristenen om moeten gaan die een niet zelf gekozen andere geaardheid hebben. Dat lijkt me ook een goede omgang met de teksten. Feitelijk ga je ook niet op de essentie van mijn stuk in.

Thomas, at vanavond rookworst van een onrein dier en maakte de vla op hetzelfde keukenblad klaar als het vlees.

THOMAS968 · Berichten: 2706

Chat, waarom haal je die perversiteit er altijd bij? Promiscuïteit is niet een gevolg van een hetero- of een homocultuur en komt bij beide leefwijzen voor en als je ontkent dat dat in heteroculturen niet zo zou zijn moet je eens het forum lezen, of eens goed om je heen kijken. Als je promiscuïteit als een exclusief of voornamelijk homofiel verschijnsel ziet, en uiteraard komt het daar voor, wie steekt dan de kop in het zand? Waarom koppel je homoseksualiteit consequent aan perversiteit en noem je dat nog een realistisch standpunt ook? Ik ben hetero maar ben ik dan verantwoordelijk voor het feit dat er kindermisbruik en vrouwenhandel plaatsvindt? Het heeft niets met mijn heteroseksuele gerichtheid te maken. En erger nog: je drukt een stempel op homofiele mannen en vrouwen alsof ze voor het grootste deel pervers zouden zijn. Zeker, pervers gedrag komt voor. Dat is ook het geval bij incest, prostitutie en wat er zich al niet meer voordoet. Homoseksuelen neerzetten als mensen die promiscuiteit verheerlijken is valse getuigenis spreken over je naaste en je doet er veel christelijke homofiele stellen onrecht mee aan. Iemand is niet pervers omdat hij homo is of hetero, iemand is pervers als hij zich in zijn seksuele uitingen pervers gedraagt, en dat is ongeacht de seksuele voorkeur. Door homoseksuele mannen en vrouwen consequent als pervers neer te zetten of in een adem te koppelen aan allerlei seksuele afwijkingen doe je je medemens tekort. Het is realistisch om net zo goed oog te hebben voor de schaduwkanten van het heteroseksuele gedrag. Swingers verheerlijken promiscuïteit net zo goed. En er zijn waarschijnlijk meer swingers dan homofielen.

Thomas, die vindt dat de inhoud van zijn stuk over iets heel anders ging.

THOMAS968 · Berichten: 2706

ERIKA129 schreef:
Tja bij de kinderdoop weten de ouders niet dat hun kind eventueel anders geaard zou zijn, dus krijgt het kind al het teken van het verbond mee.
Ik zie niet in waarom ze geen belijdenis zouden mogen doen als ze maar niet praktiserend homo zijn.
En reken maar dat de christelijke homo's een zwaar kruis te dragen hebben zij hebben er niet om gevraagt en toch zijn zehet.
Als ze goed naar de bijbel willen leven weten ze dat ze de rest van hun leven vrijgezel zullen moeten blijven.

Homoseksuele gerichtheid en je zegt dat terecht, is geen keuze. Het is ingebouwd. Je kunt echter van niemand vragen een leven lang er geen liefdesleven op na te houden. Een evenwichtige en goede liefdesrelatie met seksualiteit als onderdeel daarvan is wat we allemaal willen en ook nog goed voor het lichamelijk en geestelijk welbevinden. Het is me te makkelijk om, omdat je nu eenmaal hetero bent, je wel een passend liefdesleven mag hebben en een andersgeaarde niet. Ik ken de teksten ook wel maar vind de toepassing dermate wreed dat je dat een mens niet aan kunt doen. Ik vind het goedkoop om als hetero dat te roepen terwijl je jezelf alle ruimte geeft. Liefde en begrip voor mensen die het door hun geaardheid als christen toch al moeilijk hebben lijkt me een meer pastorale houding. Het is niet zo vreemd dat homofielen weglopen uit de kerk. Er is voor hen kennelijk geen plaats in de christelijke herberg. En hoe gelovig ook, zich laten dopen zal vast ook wel niet kunnen.

Thomas, sommige mensen zijn met een andere geaardheid geschapen.

THOMAS968 · Berichten: 2706

MARYAN401 schreef:

Cross, wat mooi!!.

Ik ben nog steeds blij met dit topic! Lachende smiley

Het kleurt weleens mijn dag.

Het is ook je eigen topic hè. Maar het was een goed initiatief al heette je toen nog 072. En op youtube staat ook veel klassiek en ik kan dus in dit topic mijn ei ook kwijt.

Verboden in de Hitlertijd:

http://www.youtube.com/watch?v=Hr0ixoV8mtc

968, Joodse cultuur is zo slecht nog niet.