Avondmaal

Berichten: 2706

Ik vind dat dit een nieuw topic zou moeten zijn.

Chatuliem:

Waar ik wel heel stellig in ben, is met het avondmaal. Dat zal helaas voor hen niet mogelijk zijn. Maar dat stel ik ook bij mensen die samenwonen.[/quote]

Wel boeiend eigenlijk, het avondmaal en hoe daar mee wordt omgegaan. In de protestantse kerken varieert dat van extreme avondmaalsmijding waarbij alleen 'bekeerden' naar het avondmaal gaan tot kinderen aan het avondmaal en alle gradaties daar tussen in. Het blijft veelal een zaak van het persoonlijk geweten wel dan niet te gaan, al is de sociale druk ook wel een factor. Anders ligt het bij de katholieken omdat communie daar het centrale deel van de mis is. Als je dan de communie geweigerd wordt, zoals laatst in Den Bosch, is dat wel ingrijpend. Dat is nu weer opgelost, na veel rumoer mag iedereen ter communie gaan. Voor katholieken is het weigeren ernstig, gesteld dat men de officiele leer aanhangt dat het brood daadwerkelijk verandert in het lichaam van Christus en bij excommunicatie al helemaal. Toch zou ik het nogal wat vinden als de dominee of kerkeraad stelt dat ik niet meer zou mogen gaan, omdat ik gescheiden ben of zo. Met welke instelling zitten we aan bij het Avondmaal? Ik kan me in mijn kerk niet herinneren dat iemand geweigerd is, wel dat mensen soms niet gingen.

Ik vraag me af hoe die bandbreedte in het denken over het Avondmaal op CM er dus uit ziet.

Thomas, die zich afvraagt hoe dit in de praktijk wordt ervaren.

Berichten: 766

THOMAS968 schreef:

Ik vind dat dit een nieuw topic zou moeten zijn.

Chatuliem:

Waar ik wel heel stellig in ben, is met het avondmaal. Dat zal helaas voor hen niet mogelijk zijn. Maar dat stel ik ook bij mensen die samenwonen.

Wel boeiend eigenlijk, het avondmaal en hoe daar mee wordt omgegaan. In de protestantse kerken varieert dat van extreme avondmaalsmijding waarbij alleen 'bekeerden' naar het avondmaal gaan tot kinderen aan het avondmaal en alle gradaties daar tussen in. Het blijft veelal een zaak van het persoonlijk geweten wel dan niet te gaan, al is de sociale druk ook wel een factor. Anders ligt het bij de katholieken omdat communie daar het centrale deel van de mis is. Als je dan de communie geweigerd wordt, zoals laatst in Den Bosch, is dat wel ingrijpend. Dat is nu weer opgelost, na veel rumoer mag iedereen ter communie gaan. Voor katholieken is het weigeren ernstig, gesteld dat men de officiele leer aanhangt dat het brood daadwerkelijk verandert in het lichaam van Christus en bij excommunicatie al helemaal. Toch zou ik het nogal wat vinden als de dominee of kerkeraad stelt dat ik niet meer zou mogen gaan, omdat ik gescheiden ben of zo. Met welke instelling zitten we aan bij het Avondmaal? Ik kan me in mijn kerk niet herinneren dat iemand geweigerd is, wel dat mensen soms niet gingen.

Ik vraag me af hoe die bandbreedte in het denken over het Avondmaal op CM er dus uit ziet.

Thomas, die zich afvraagt hoe dit in de praktijk wordt ervaren.[/quote]

Het lijkt me niet van deze tijd om mensen uit te sluiten van de maaltijd. Dat zou in de gemeenten die ik ken ondenkbaar zijn. De kerkeraden zouden het niet daar niet over eens worden en de kerkgangers zouden protesteren.
Het is niet volgens de leer van Christus om zondaars uit te sluiten en buiten de deur te houden, dat is de boodschap als ze buitengesloten worden bij de Maaltijd.
In contradictie met het delen van de Maaltijd. Die staat voor het Lichaam van Degene die voor onze zonden gestorven is, nota bene.
In de gemeente waar ik graag kom wordt iedereen van harte uitgenodigd bij de maaltijd maar het hoeft niet, iedereen draagt daarin de eigen verantwoordelijkheid.
In een oecumenische gemeente waarin ik lang kerkte gold dezelfde regel, een ieder werd van harte uitgenodigd, niemand uitgesloten.

Berichten: 107

THOMAS968 schreef:

Ik vind dat dit een nieuw topic zou moeten zijn.

Chatuliem:

Waar ik wel heel stellig in ben, is met het avondmaal. Dat zal helaas voor hen niet mogelijk zijn. Maar dat stel ik ook bij mensen die samenwonen.

In mijn woonplaats vindt er in de PKNgemeente Ger.Bond nog steeds voorafgaande aan het Avondmaal een Censura Morum plaats. Wie bezwaar heeft tegen de handel en wandel van lidmaten, en het niet terecht vindt dat diegene aangaat,kan dit bij de kerkenraad aangeven.
Censura Morum staat voor toezicht op de zeden, en kritisch bekijken van de levenswandel van broeders en zusters. Zelf heb ik me hier altijd een beetje kwaad overgemaakt, hoewel ik wel kan begrijpen dat je als broeders en zusters met elkaar in gesprek zou kunnen gaan, als er problemen zijn, en je dat aan elkaar verplicht bent, om elkaar bij te staan. Maar ik geloof heel sterk in eigen verantwoordelijkheid, en vind dat het Avondmaal iets is tussen God en jezelf. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen, denk ik dan.
Maar zo simpel ligt het waarschijnlijk niet.
Ik kan met niet voorstellen dat mensen die gescheiden zijn, geweigerd zouden moeten worden, dan zou het wel heel stil worden in de kerk, lijkt me zo.

Wel boeiend eigenlijk, het avondmaal en hoe daar mee wordt omgegaan. In de protestantse kerken varieert dat van extreme avondmaalsmijding waarbij alleen 'bekeerden' naar het avondmaal gaan tot kinderen aan het avondmaal en alle gradaties daar tussen in. Het blijft veelal een zaak van het persoonlijk geweten wel dan niet te gaan, al is de sociale druk ook wel een factor. Anders ligt het bij de katholieken omdat communie daar het centrale deel van de mis is. Als je dan de communie geweigerd wordt, zoals laatst in Den Bosch, is dat wel ingrijpend. Dat is nu weer opgelost, na veel rumoer mag iedereen ter communie gaan. Voor katholieken is het weigeren ernstig, gesteld dat men de officiele leer aanhangt dat het brood daadwerkelijk verandert in het lichaam van Christus en bij excommunicatie al helemaal. Toch zou ik het nogal wat vinden als de dominee of kerkeraad stelt dat ik niet meer zou mogen gaan, omdat ik gescheiden ben of zo. Met welke instelling zitten we aan bij het Avondmaal? Ik kan me in mijn kerk niet herinneren dat iemand geweigerd is, wel dat mensen soms niet gingen.

Ik vraag me af hoe die bandbreedte in het denken over het Avondmaal op CM er dus uit ziet.

Thomas, die zich afvraagt hoe dit in de praktijk wordt ervaren.[/quote]

Berichten: 456

Het gaat er niet om of het wel of niet van onze tijd is om iemand uit te sluiten van het Avondmaal... Ik baseer dat liever op de Bijbel.
En als ik eerlijk ben, dan lees ik daarin wat anders dan dat ik vanuit de traditie vanwaaruit ik kom altijd geleerd heb...

Quote:

1 Kor. 11:23-33:
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. Noot [sluiten]
(11:24) Dit is mijn lichaam voor jullie – Andere handschriften lezen: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt’.Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.
27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf. 30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven. 31 Als we onszelf zouden toetsen, zouden we niet worden veroordeeld. 32 Maar nu velt de Heer zijn oordeel over ons en wijst hij ons terecht, opdat we niet samen met de wereld zullen worden veroordeeld. 33 Daarom, broeders en zusters, wees gastvrij voor elkaar wanneer u samenkomt voor de maaltijd.

In dit gedeelte valt me op dat een ieder zichzelf moet toetsen. Dat zou wijzen op eigen verantwoordelijkheid of je wel of niet deel mag/kunt nemen aan het Avondmaal. Ik lees niets over tussenkomst van voorgangers/ouderlingen. Het lijkt een zaak tussen God en de mens zelf.

Ik denk wel dat het een taak is van voorgangers en ouderlingen om erop toe te zien dat de gemeente zich 'in belijdenis en levenswandel als christen gedraagt'. Dat betekent dus ook het vermanen van hen die zich onchristelijk gedragen / in zonde leven. Dan gaat het niet alleen om de mensen die praktiserend homofiel zijn of mensen die ongehuwd samenwonen...
Maar vermanen is wat anders dan weigeren...

Ik moet opeens denken aan het Avondmaal dat Jezus vierde, kort voor Zijn sterven. Judas kreeg ook het brood en de wijn aangereikt, terwijl Jezus ongetwijfeld geweten heeft dat hij niet in Hem geloofde als zijnde de Zoon van God die verlossing bracht.
Judas werd niet geweigerd om deel te nemen, wel aangesproken... Zie Mark. 14.

Berichten: 2463

LIESBETH326 schreef:

Het gaat er niet om of het wel of niet van onze tijd is om iemand uit te sluiten van het Avondmaal... Ik baseer dat liever op de Bijbel.
En als ik eerlijk ben, dan lees ik daarin wat anders dan dat ik vanuit de traditie vanwaaruit ik kom altijd geleerd heb...

In dit gedeelte valt me op dat een ieder zichzelf moet toetsen. Dat zou wijzen op eigen verantwoordelijkheid of je wel of niet deel mag/kunt nemen aan het Avondmaal. Ik lees niets over tussenkomst van voorgangers/ouderlingen. Het lijkt een zaak tussen God en de mens zelf.

Ik denk wel dat het een taak is van voorgangers en ouderlingen om erop toe te zien dat de gemeente zich 'in belijdenis en levenswandel als christen gedraagt'. Dat betekent dus ook het vermanen van hen die zich onchristelijk gedragen / in zonde leven. Dan gaat het niet alleen om de mensen die praktiserend homofiel zijn of mensen die ongehuwd samenwonen...
Maar vermanen is wat anders dan weigeren...

Ik moet opeens denken aan het Avondmaal dat Jezus vierde, kort voor Zijn sterven. Judas kreeg ook het brood en de wijn aangereikt, terwijl Jezus ongetwijfeld geweten heeft dat hij niet in Hem geloofde als zijnde de Zoon van God die verlossing bracht.
Judas werd niet geweigerd om deel te nemen, wel aangesproken... Zie Mark. 14.

Moet eerlijk zeggen dat ik dit bovenstaande stukje een echte eye-opener vind, zo had ik er nog niet tegenaan gekeken. Denk dat ik mijn mening toch zo hier en daar moet bijstellen.

Er is echter wel een argument waarom je niet aan de maaltijd des Heren mag deelnemen (misschien zijn er wel meer argumenten, maar deze wist ik toevallig). Dit staat in 1 Korinthe 10 .........:14 Om deze reden moet u, geliefde broeders en zusters, u verre houden van afgodendienst. 15 Ik spreek tot verstandige mensen, dus u kunt wat ik nu zeg naar waarde schatten. 16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood. 18 Kijkt u eens naar het volk van Israël. Hebben tempeldienaars die van de offers eten niet eveneens deel aan hetgeen geofferd wordt? 19 Wat wil ik met dit alles zeggen? Dat offervlees een bijzondere betekenis heeft? Of dat afgoden echt bestaan? 20 Dat niet, maar wel dat heidenen aan demonen offeren en niet aan God, en ik wil niet dat u één wordt met demonen. 21 U kunt niet drinken uit de beker van de Heer en ook uit die van demonen, u kunt niet deelnemen aan de maaltijd van de Heer en ook aan die van demonen. 22 Of willen we de Heer tergen? Zijn we soms sterker dan hij? (NBV) Engeltje smiley

Berichten: 5057

In een ander topic heb ik al een voorschot gegeven over mijn gedachten. Ik zal nu proberen daar dieper op in te gaan. Allereerst is het in mijn ogen een heilig gebeuren binnen de gemeente, waarin we niet alleen herdenken dat Jezus zijn leven gegeven heeft, maar ook ons met het deelnemen daarmee vereenzelvigen. Met name Joh. 6 legt daar de nadruk op.

Joh. 6 schreef:

Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. 55 Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. 56 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. 57 De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader; zo zal wie mij eet, leven door mij. 58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’

Wat betreft de uitvoering ben ik erg precies, ik vind dat het alleen maar met wijn gevierd mag worden. Druivensap vind ik een menselijke oplossing, waar ik eigenlijk geen goed woord voor over heb. Het doet af aan de symboliek en symboliek is in dit geval voor mij heel doorslaggevend. Ik word er altijd een beetje kriegel van als ik dan argumenten hoor als: ik lust geen wijn. In zo'n heilig gebeuren telt niet wat we lusten, of hoe we denken, maar het gaat om God te eren en te dienen. En is dan een slokje wijn teveel voor ons? Dat is menselijk denken over God, dan gaat het niet om God, maar om ons.
Het heilige aspect van het gebeuren wordt wat mij betreft ook versterkt door de uitlatingen van Paulus, die duidelijk stelt, dat er een verband is tussen ziekte, sterven en oneigenlijk gebruik van het avondmaal.Wat mij daarbij opvalt, is dat eigenlijk het enige rechtstreekse verband wat het NT legt tussen ziektes en zonde.
Nu weet ik dat veel kerken met calvinistische achtergrond waar veroordeling centraal staat, heel veel mensen het avondmaal ontzeggen, die in mijn ogen gewoon aan het avondmaal zouden mogen. En mijn woorden zullen deze gedachten alleen maar versterken, maar zo heftig bedoel ik het niet. Idd, de mens is in eerste instantie zelf verantwoordelijk of hij het avondmaal neemt. De verantwoordelijkheid van de leiding van de gemeente is een andere. Je waakt over de zielen van de gemeenteleden, dat betekent, dat je best wel kunt aangeven dat als mensen niet leven zoals God zou willen, je het avondmaal kunt ontraden. Ook dat is een vorm van pastoraat, want uiteindelijk wil je als gemeente het avondmaal vieren. En dat is denk ik het verschil met andere kerken. De nadruk ligt niet op veroordeling, maar op het stimuleren van het veranderen van je leven. Dat kan met hulp van God.
Judas deed mee aan het avondmaal voordat hij Jezus verraden had, hij had de zonde nog niet gepleegd. Op het moment van het avondmaal behoorde hij nog tot de 12 discipelen.

Berichten: 5407

Ik heb eens een verhaaltje gelezen en ik weet niet meer of het uit de chassidische vertellingen komt, denk het haast wel:

Een oude rabbi vroeg aan een van zijn leerlingen hoe je het moment kunt bepalen waarin de nacht ten einde is en de dag begint.

Is het als je uit de verte een hond van een schaap kunt onderscheiden? vroeg één van zijn leerlingen.
"Nee"; zei de rabbi
"Is het als je van verre een dadelboom van een vijgeboom kunt onderscheiden"vroeg een ander
'Nee"; zei de rabbi
"Maar wat wil je dan"? vroegen de leerlingen.
"Het is als in je in het gezicht van een mens kunt kijken en daarin je zuster en broeder ziet"

Zo moet je aan het avondmaal kunnen en ik denk dat velen wel weten dat dit nog niet zo'n eenvoudige opgave is.........

Willemijn

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

In een ander topic heb ik al een voorschot gegeven over mijn gedachten. Ik zal nu proberen daar dieper op in te gaan. Allereerst is het in mijn ogen een heilig gebeuren binnen de gemeente, waarin we niet alleen herdenken dat Jezus zijn leven gegeven heeft, maar ook ons met het deelnemen daarmee vereenzelvigen. Met name Joh. 6 legt daar de nadruk op.

Wat betreft de uitvoering ben ik erg precies, ik vind dat het alleen maar met wijn gevierd mag worden. Druivensap vind ik een menselijke oplossing, waar ik eigenlijk geen goed woord voor over heb. Het doet af aan de symboliek en symboliek is in dit geval voor mij heel doorslaggevend. Ik word er altijd een beetje kriegel van als ik dan argumenten hoor als: ik lust geen wijn. In zo'n heilig gebeuren telt niet wat we lusten, of hoe we denken, maar het gaat om God te eren en te dienen. En is dan een slokje wijn teveel voor ons? Dat is menselijk denken over God, dan gaat het niet om God, maar om ons.
Het heilige aspect van het gebeuren wordt wat mij betreft ook versterkt door de uitlatingen van Paulus, die duidelijk stelt, dat er een verband is tussen ziekte, sterven en oneigenlijk gebruik van het avondmaal.Wat mij daarbij opvalt, is dat eigenlijk het enige rechtstreekse verband wat het NT legt tussen ziektes en zonde.
Nu weet ik dat veel kerken met calvinistische achtergrond waar veroordeling centraal staat, heel veel mensen het avondmaal ontzeggen, die in mijn ogen gewoon aan het avondmaal zouden mogen. En mijn woorden zullen deze gedachten alleen maar versterken, maar zo heftig bedoel ik het niet. Idd, de mens is in eerste instantie zelf verantwoordelijk of hij het avondmaal neemt. De verantwoordelijkheid van de leiding van de gemeente is een andere. Je waakt over de zielen van de gemeenteleden, dat betekent, dat je best wel kunt aangeven dat als mensen niet leven zoals God zou willen, je het avondmaal kunt ontraden. Ook dat is een vorm van pastoraat, want uiteindelijk wil je als gemeente het avondmaal vieren. En dat is denk ik het verschil met andere kerken. De nadruk ligt niet op veroordeling, maar op het stimuleren van het veranderen van je leven. Dat kan met hulp van God.
Judas deed mee aan het avondmaal voordat hij Jezus verraden had, hij had de zonde nog niet gepleegd. Op het moment van het avondmaal behoorde hij nog tot de 12 discipelen.

Ik ben benieuwd hoe je het persoonlijk beleeft? Je geeft een pastorale uitleg maar wat betekent het nu voor jezelf?
Kost het jou moeite om aan het avondmaal deel te nemen en hoe zie jij dat voor jezelf?

Willemijn

Berichten: 1391

THOMAS968 schreef:

Ik vind dat dit een nieuw topic zou moeten zijn.

Ik vraag me af hoe die bandbreedte in het denken over het Avondmaal op CM er dus uit ziet.

Thomas, die zich afvraagt hoe dit in de praktijk wordt ervaren.

Voor mij ligt het heel eenvoudig.
Ik heb maar èèn Heer die ik dien en naar luister, dat is de Here Jezus.
Hij is heer over het avondmaal en oordeeld daarover.

Rev 3:20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

1Co 11:32 Maar als wij geoordeeld worden, zo worden wij van den Heere getuchtigd, opdat wij met de wereld niet zouden veroordeeld worden.

Het wordt een probleem als je twee heren dient, de Here Jezus en "de kerk" .
De kerk heeft zijn eigen wetten daarover, als ik daar naar zou moeten luisteren, kan geen mens aan de avondmaal kunnen deelnemen.

Helaas zijn er veel "christenen" die zich liever onder de "wettisme" van de kerk stellen dan aan de geboden van de Here Jezus (Hij luistert naar zijn Vader).
Doen wij dat ook??

Shalom.

Berichten: 1464

Ik vraag me af hoe die bandbreedte in het denken over het Avondmaal op CM er dus uit ziet.

Thomas, die zich afvraagt hoe dit in de praktijk wordt ervaren.[/quote]

In de gemeente waar ik zit wordt de verantwoording om wel of niet aan het avondmaal bij de mensen zelf gelegd.
de verantwoording van de voorganger is wel dat hij de mensen die op dat moment in de gemeentedienst zijn als het avondmaal gevierd wordt waarschuwd om het niet lichtzinnig op te nemen en dat men eet en drinkt tot eigen oordeel .
zelf kan ik daar helemaal achterstaan,want ook hoe zou ik recht voor God kunnen staan als ik geen recht doe en/of tot inkeer kom.
eerst brouw en vergeving(en als men bij de naaste iets goed moet maken dat dan ook eerst doen)en als je dan recht met God bent dan is het avondmaal een vreugde wetende dat we door Jezus ,het lam geslacht voor ons , bevrijding hebt verkregen
in het hebreeuws betekend pesach;genadig voorbijgaan,sparen,
de israelieten werden gespaard voor de dood van de laatste plaag in egypte en het bracht hen tot bevrijding uit de slavernij.
Jezus als ons offelam geslacht zet ons vrij van de dood (dood betekend dan afgesneden zijn van God) de weg is geopend
om deze weg niet af te sluiten is men daar zelf verantwoordelijk voor is mijn mening.
grace Engeltje smiley

Berichten: 2706

[i]Ik ben aardig thuis in de kerk en ik heb nog nooit meegemaakt dat alleen een voorganger daar over beslist. meestal zijn dat zaken die met de kerkeraad besproken worden. En ik denk dat dat ook goed is vind je niet?
Je moet niet in je eentje voor God kunnen spelen?
Ik ben het wel met je eens dat het een heilig gebeuren is maar ook dat een ieder zijn eigen verantwoording daarin heeft. Wat voor jou fout is ervaar ik niet zo, maar zou ik dan niet aan het avondmaal mogen? Bedoel dit maar even als voorbeeld.
Wij lezen de bijbel anders, maar wat is goed en wat is fout?
Wat ik als fout ervaar hoeft natuurlijk niet fout te zijn en wat jij goed vind is niet mijn mening en ervaar ik niet als goed.
En doe je dan iemand niet vreselijk tekort om niet aan het avondmaal deel te mogen nemen zolang diegene dat met volle overtuiging wil?
Niemand is zonder zonde, ook jij en ik niet......[/]

Iedereen die naar het Avondmaal gaat is niet zonder zonde. Gescheiden zal vroeger wel een reden zijn geweest om te weigeren, nu zal dat denk ik niet snel gebeuren. Verschuiven dit soort dingen? Ik vraag me af hoe het dan gaat in een gemeente zoals Grace die noemde. Chat is klaarblijkelijk zelfstandiger in zijn gemeente en minder aan regels gebonden maar bijbels gezien is het een zaak van het eigen geweten lijkt me, niet van de voorganger of kerkeraad.

Thomas, die de opmerking van Liesbeth over Judas boeiend vindt

Berichten: 2706

WILLEMIJN232 schreef:

Ik heb eens een verhaaltje gelezen en ik weet niet meer of het uit de chassidische vertellingen komt, denk het haast wel:

Een oude rabbi vroeg aan een van zijn leerlingen hoe je het moment kunt bepalen waarin de nacht ten einde is en de dag begint.

Is het als je uit de verte een hond van een schaap kunt onderscheiden? vroeg één van zijn leerlingen.
"Nee"; zei de rabbi
"Is het als je van verre een dadelboom van een vijgeboom kunt onderscheiden"vroeg een ander
'Nee"; zei de rabbi
"Maar wat wil je dan"? vroegen de leerlingen.
"Het is als in je in het gezicht van een mens kunt kijken en daarin je zuster en broeder ziet"

Zo moet je aan het avondmaal kunnen en ik denk dat velen wel weten dat dit nog niet zo'n eenvoudige opgave is.........

Willemijn

Het verhaal komt inderdaad uit de Chassidische vertellingen van Martin Buber: de conclusie is van jou.

Thomas, die het werk Buber heel erg mooi vindt.

Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

[
Iedereen die naar het Avondmaal gaat is niet zonder zonde. Gescheiden zal vroeger wel een reden zijn geweest om te weigeren, nu zal dat denk ik niet snel gebeuren. Verschuiven dit soort dingen? Ik vraag me af hoe het dan gaat in een gemeente zoals Grace die noemde. Chat is klaarblijkelijk zelfstandiger in zijn gemeente en minder aan regels gebonden maar bijbels gezien is het een zaak van het eigen geweten lijkt me, niet van de voorganger of kerkeraad.

Thomas, die de opmerking van Liesbeth over Judas boeiend vindt

Eerlijk gezegd heeft dat meer te maken met de grootte van de gemeente. We komen ongeveer met 15 man samen, natuurlijk hebben we een bestuur, maar geen oudstenraad. De gemeente bevindt zich nog in een pioniersfase.
In principe ben ik wel aan regels gebonden, aangezien de Bijbel als richtsnoer dient in alles.

Berichten: 368

CHATULIEM619 schreef:

Judas deed mee aan het avondmaal voordat hij Jezus verraden had, hij had de zonde nog niet gepleegd. Op het moment van het avondmaal behoorde hij nog tot de 12 discipelen.

Hij had de zonde nog niet gepleegd? ------ maar in de Bijbel staat ook, en wel ruim voordat Jezus het Avondmaal instelde, dat de satan in Judas te werk ging. En ik heb zo het idee dat Judas vóór de maaltijd al met de overpriesters had overlegd. Dus Judas had wel degelijk zijn misdaad voorbereid, ook al werd Jezus pas daadwerkelijk ná het Avondmaal overgeleverd.

Berichten: 1599

CHATULIEM619 schreef:

Wat betreft de uitvoering ben ik erg precies, ik vind dat het alleen maar met wijn gevierd mag worden. Druivensap vind ik een menselijke oplossing, waar ik eigenlijk geen goed woord voor over heb. Het doet af aan de symboliek en symboliek is in dit geval voor mij heel doorslaggevend. Ik word er altijd een beetje kriegel van als ik dan argumenten hoor als: ik lust geen wijn. In zo'n heilig gebeuren telt niet wat we lusten, of hoe we denken, maar het gaat om God te eren en te dienen. En is dan een slokje wijn teveel voor ons? Dat is menselijk denken over God, dan gaat het niet om God, maar om ons.

Bij ons in de gemeente is een tijd geen wijn geschonken, omdat er een aantal ex-alcoholisten zaten.
Nu is dit beleid weer gewijzigd, wel is de wijn van dermate laag alcohol promilage, dat t volgens mij helemaal niets doet. Ik snapte zelf ook de eerdere beweegreden niet helemaal.
Maar om nou te stellen dat t voor mij iets uitmaakt?? Wijn of druivensap...voor mij is t gelijk. Beide van de wijnstok geplukt.
Of we nou brood, ongezuurd of hoe dan ook eten, of wijn of druivensap. voor mij zit de symboliek in de woorden en de beleving.

Binnen de katholieke kerk mag ook geen druppeltje wijn gemorst worden omdat dit werkelijk t bloed van Jezus zou zijn geworden.... Heb wel eens een hele discussie met een katholieke hierover gehad. Van mij mag de hele karaf met t restant na de dienst zo de gootsteen in.

Wie aan t avondmaal.... bij ons geen kinderen, maar waar ligt de grens? Er gaan ook volwassenen die misschien wel eens niet helemaal geloven.
Een ieder die belijd dat Jezus is de Heer van zijn leven, mag bij ons.
En natuurlijk is t niet goed, als je bijvoorbeeld een conflikt met een medechristen heb, dat je dit eerst uit de wereld helpt.

Van oorsprong kom ik uit een zware bondsgemeente, 70% ging niet aan t avondmaal. Kon t me ook goed voorstellen als je de verkondiging de week vooraf aan t avondmaal hoorde, hel en verdoemenis, niemand was goed genoeg, iedereen met twijfel de kerk uit, je moest wel heeeel erg zeker van je zaak zijn en dan nog kon je dat eigenlijk niet weten.

Weet je wie ook deze dingen in een mensenhart legt, dat je niet goed genoeg bent ?? ....juist de satan.

Daarom vind ik dat t avondmaal voor iedereen hoort te zijn, die leeft zoals God van ons verlangt, een zuiver leven.
Is dan een homofiel die een eerlijk monogaam leven leid opeens een grotere zondaar dan die ene die af en toe eens vloekt, is die gescheiden persoon ineens voorzien van een besmettelijke zonde die anders is dan die andere die een porno-film kijkt, of op t werk weinig goeds over een vrouw verkondigd, is diegeen die samenwoont opeens anders dan die ander die gister nog in t bed lag met zijn vriend/vriendin, maar haar naar huis liet gaan?

Ik zie de verschillen niet hoor. Wie zonder zonde is.....hoeft niet aan t avondmaal. Voor hem is geen verlossing nodig.

Ik heb geleerd dat er een week van voorbereiding nodig was........ op een gemeente avond hierover sprak ik de volgende woorden tegen de dominee: '''volgende week sterf je misschien wel...heb je dan ook een week van voorbereiding nodig gehad?? Dan stap je de eeuwigheid binnen.'' Ik was niet meer welkom....gelukkig, maar want God heb ik hierna wel gevonden, iets wat mij tientallen jaren niet gelukt was.

Jammer dat er binnen de sommige kerken zulke belemmeringen worden gemaakt om '''de dood van Jezus te verkondigen '''/ '' het avondmaal ter gedachtenis aan Jezus lijden en sterven '' TE VIEREN.

Berichten: 4718

In de kerk waarin ik ben groot gebracht en belijdenis heb gedaan, ben ik jaren lang niet geweest.
Ik voelde mij een grote zondares, die de tafel niet mocht aangaan.
Heb er nu nog moeite mee.

Alleen belijdende leden worden daar toegelaten.
Wilde je in een andere gemeente naar het Avondmaal, dan had je een briefje nodig.
Gekscherend noemden we het thuis briefje van goed gedrag.

In die kerk word ook een Avondmaalsformulier gebruikt, en daar in staat een lijstje van zondes.
Wie zich bewust bezighoud met die zondes, was het Avondmaal niet waardig.
Hij/zij drinkt dan zichzelf tot een oordeel.
Dus eigenlijk een bescherming voor de mensen.

Ik heb nooit meegemaakt dat er iemand geweigerd werd.
Misschien gebeurde dat achter gesloten deuren, dat de kerkenraad bij iemand langs ging om hem/haar te vertellen dat het beter was om niet te gaan.

Berichten: 2109

LIESBETH326 schreef:

In dit gedeelte valt me op dat een ieder zichzelf moet toetsen. Dat zou wijzen op eigen verantwoordelijkheid of je wel of niet deel mag/kunt nemen aan het Avondmaal. Ik lees niets over tussenkomst van voorgangers/ouderlingen. Het lijkt een zaak tussen God en de mens zelf.

Ik denk wel dat het een taak is van voorgangers en ouderlingen om erop toe te zien dat de gemeente zich 'in belijdenis en levenswandel als christen gedraagt'. Dat betekent dus ook het vermanen van hen die zich onchristelijk gedragen / in zonde leven. Dan gaat het niet alleen om de mensen die praktiserend homofiel zijn of mensen die ongehuwd samenwonen... Maar vermanen is wat anders dan weigeren...

Ik moet opeens denken aan het Avondmaal dat Jezus vierde, kort voor Zijn sterven. Judas kreeg ook het brood en de wijn aangereikt, terwijl Jezus ongetwijfeld geweten heeft dat hij niet in Hem geloofde als zijnde de Zoon van God die verlossing bracht.
Judas werd niet geweigerd om deel te nemen, wel aangesproken... Zie Mark. 14.

Vooral die gedachte over Judas is een mooie gedachtengang. Judas was al bezig met de plannen en toch werd hij niet geweigerd.

Maar tegelijk is wel duidelijk dat door verkeerd gebruik van het Avondmaal de gehele tafel bezoedeld raakt. Dit raakt dan dus niet enkel de individuele verantwoordelijkheid, maar ook de gezamenlijke. In de drang om zuiverheid te blijven betrachten worden soms mensen geweigerd. Ik denk niet dat je kunt stellen dat dit een weghouden van God is, maar een stap om de ander tot nadenken te zetten. In die zin denk ik wel te verdedigen, al werpt het verhaal van Judas wel een ander lichtje op deze zaak. Knipoog smiley

Berichten: 2109

JONATHAN890 schreef:

Maar om nou te stellen dat t voor mij iets uitmaakt?? Wijn of druivensap...voor mij is t gelijk. Beide van de wijnstok geplukt.
Of we nou brood, ongezuurd of hoe dan ook eten, of wijn of druivensap. voor mij zit de symboliek in de woorden en de beleving.

Deze lijn kan ik geheel volgen. Ik ben ook van mening dat het promillage in de vrucht van de wijnstok niet van invloed is op de heiligheid of correctheid van het Avondmaal.

JONATHAN890 schreef:

Binnen de katholieke kerk mag ook geen druppeltje wijn gemorst worden omdat dit werkelijk t bloed van Jezus zou zijn geworden.... Heb wel eens een hele discussie met een katholieke hierover gehad. Van mij mag de hele karaf met t restant na de dienst zo de gootsteen in.

Da's toch wel jammer...dan beter mee naar huis nemen Knipoog smiley

JONATHAN890 schreef:

Daarom vind ik dat t avondmaal voor iedereen hoort te zijn, die leeft zoals God van ons verlangt, een zuiver leven.
Is dan een homofiel die een eerlijk monogaam leven leid opeens een grotere zondaar dan die ene die af en toe eens vloekt, is die gescheiden persoon ineens voorzien van een besmettelijke zonde die anders is dan die andere die een porno-film kijkt, of op t werk weinig goeds over een vrouw verkondigd, is diegeen die samenwoont opeens anders dan die ander die gister nog in t bed lag met zijn vriend/vriendin, maar haar naar huis liet gaan?

Ik zie de verschillen niet hoor. Wie zonder zonde is.....hoeft niet aan t avondmaal. Voor hem is geen verlossing nodig.

Inderdaad. Het Avondmaal is bedoeld voor mensen die verlossing nodig hebben, ongeacht de aard van hun tekortkomingen. Het Avondmaal zegt niets over de mate of aard van je zonden, maar enkel over je belijdenis je afhankelijk te weten van God en van Zijn verlossing!

Berichten: 2463

HENK710 schreef:

Inderdaad. Het Avondmaal is bedoeld voor mensen die verlossing nodig hebben, ongeacht de aard van hun tekortkomingen. Het Avondmaal zegt niets over de mate of aard van je zonden, maar enkel over je belijdenis je afhankelijk te weten van God en van Zijn verlossing!

In de vetgedrukte zin kan ik me niet vinden Henk, volgens mij is het Avondmaal ingesteld voor de mensen die al verlossing hebben ontvangen. Het is misschien een detail, maar wel 1 om over na te denken. Lachende smiley

Berichten: 2109

CROSSROAD317 schreef:

In de vetgedrukte zin kan ik me niet vinden Henk, volgens mij is het Avondmaal ingesteld voor de mensen die al verlossing hebben ontvangen. Het is misschien een detail, maar wel 1 om over na te denken. Lachende smiley

Oke, het is ontvangen, maar dat betekent dus wel dat je het nodig hebt Knipoog smiley

Toch snap ik je punt! Coole smiley met zonnebril

Berichten: 456

HENK710 schreef:

Maar tegelijk is wel duidelijk dat door verkeerd gebruik van het Avondmaal de gehele tafel bezoedeld raakt. Dit raakt dan dus niet enkel de individuele verantwoordelijkheid, maar ook de gezamenlijke.

Deze gedachte had ik ook tot voor kort... Maar als je me vraagt of dit bijbels is of iets dat door ons mensen er van is gemaakt en via de traditie is overgedragen, dan moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik neig momenteel naar het laatste, want ik kan het niet vinden in de Bijbel (maar ja... dat zegt niet alles...).

Wie weet hier wel een antwoord op?

Berichten: 4718

Naar het bevel van Christus en de apostel Paulus vermanen
wij daarom allen die weten dat zij met de volgende aanstootgevende
zonden besmet zijn, zich van de tafel des Heeren te
onthouden en wij verkondigen hun dat zij geen deel hebben
aan het rijk van Christus.

Dit betreft allen:

die afgoden dienen,
die gestorven heiligen, engelen of andere schepselen aanroepen,
die beelden vereren,
die zich bezig houden met toverij en waarzeggerij, vee, mensen
of andere dingen magisch wijden en aan zulke handelingen
geloof hechten,
allen die God, Zijn Woord en de heilige sacramenten verachten,
die God lasteren,
die tweedracht, partijschap en opstand in kerk en maatschappij
willen veroorzaken,
die meineed plegen,
die hun ouders en allen die over hen gesteld zijn, niet gehoorzamen;
allen die moorden, die twistziek zijn, die in haat en nijd met
hun naaste leven,
die echtbreuk plegen, ontucht bedrijven, drankzuchtig zijn,
stelen, woekerrente vragen, roven, gokken, hebzuchtig zijn
en verder allen die een leven leiden dat aanstoot geeft.

wordt vervolgd...

Berichten: 674

LIESBETH326 schreef:

Deze gedachte had ik ook tot voor kort... Maar als je me vraagt of dit bijbels is of iets dat door ons mensen er van is gemaakt en via de traditie is overgedragen, dan moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik neig momenteel naar het laatste, want ik kan het niet vinden in de Bijbel (maar ja... dat zegt niet alles...).

Wie weet hier wel een antwoord op?

1 Kor. 11 :

27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf. 30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven. 31 Als we onszelf zouden toetsen, zouden we niet worden veroordeeld. 32 Maar nu velt de Heer zijn oordeel over ons en wijst hij ons terecht, opdat we niet samen met de wereld zullen worden veroordeeld. 33 Daarom, broeders en zusters, wees gastvrij voor elkaar wanneer u samenkomt voor de maaltijd. 34 Wie honger heeft kan beter thuis eten. Dan leiden uw samenkomsten tenminste niet tot uw veroordeling.

Berichten: 2109

Misschien de bemoedigende woorden erna ook even citeren, Maris. Anders gaat er wel een scheef beeld ontstaan wellicht. Want juist in dat stukje erna wordt duidelijk dat dit lijstje (de 10 geboden) niet gegeven wordt om ons de moed in de schoenen te laten zakken, maar juist om ons te leren dat we van Hem afhankelijk zijn en dat we ons altijd naar Hem kunnen keren als we opnieuw willen beginnen...allemaal door het verlossingswerk van Jezus, wat we gedenken bij het Avondmaal. Het door jou geciteerde lijstje is dus een stukje uit een geheel waarin de mensen belijden dat ze zich afhankelijk weten van God!

Berichten: 4718

vervolg....

Zolang zij aan zulke zonden vasthouden, moeten ze zich onthouden van het avondmaal dat Christus alleen voor Zijn gelovigen heeft ingesteld, opdat Gods oordeel en straf over hen niet des te zwaarder worden.

Maar dit wordt ons, geliefde broeders en zusters in de Heere, niet voorgehouden om de verslagen harten van de gelovigen te ontmoedigen, alsof niemand aan de tafel des Heeren zou mogen aangaan dan wie zonder enige zonde is. Want wij komen niet tot het avondmaal om daarmee te betuigen dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn. Integendeel, omdat wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de dood liggen. Wij moeten erkennen dat wij nog vele zonden en gebreken in onszelf aantreffen, bijvoorbeeld dat wij geen volkomen geloof hebben en er niet toe komen God met zoln ijver te dienen als wij verplicht zijn, maar juist dagelijks strijd hebben te voeren met de zwakheid van ons geloof en onze verdorven vleselijke begeerten. Niettegenstaande dit alles, omdat wij door de genade van de Heilige Geest droefl1eid over zulke gebreken hebben en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden en naar alle geboden van God te leven, zullen wij er ten volle van verzekerd zijn dat geen zonde of zwakheid die tegen onze wil nog in ons overgebleven is, kan verhinderen dat God ons in genade aanneemt en ons zo deze hemelse spijs en drank waardig en deelachtig maakt.

Berichten: 456

SOLAFIDE630 schreef:

1 Kor. 11 :

27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf. 30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven. 31 Als we onszelf zouden toetsen, zouden we niet worden veroordeeld. 32 Maar nu velt de Heer zijn oordeel over ons en wijst hij ons terecht, opdat we niet samen met de wereld zullen worden veroordeeld. 33 Daarom, broeders en zusters, wees gastvrij voor elkaar wanneer u samenkomt voor de maaltijd. 34 Wie honger heeft kan beter thuis eten. Dan leiden uw samenkomsten tenminste niet tot uw veroordeling.

Maar Solafide, hier staat toch niet dat de hele tafel bezoedeld raakt als één deelnemer onwaardig aangaat?

Berichten: 674

LIESBETH326 schreef:

Maar Solafide, hier staat toch niet dat de hele tafel bezoedeld raakt als één deelnemer onwaardig aangaat?

Nee....volgens mij komt dat ook totaal niet in de bijbel voor. Knipoog smiley

Had je overigens best wel wat beter kunnen aangeven, dat het daar alleen om ging bij jou....... Clown smiley

Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Berichten: 456

SOLAFIDE630 schreef:

Nee....volgens mij komt dat ook totaal niet in de bijbel voor. Knipoog smiley

Dan heb je idd mijn vraag beantwoord. Thanks Knipoog smiley

Berichten: 2109

Het is meer iets wat indirect in het geciteerde bijbelgedeelte voorkomt. Want in dat gedeelte wordt wel duidelijk gewezen op het onderdeel zijn van een lichaam.

Berichten: 456

HENK710 schreef:

Het is meer iets wat indirect in het geciteerde bijbelgedeelte voorkomt. Want in dat gedeelte wordt wel duidelijk gewezen op het onderdeel zijn van een lichaam.

Wil je dit uitleggen Henk? Ik wil het graag geloven, maar twijfel eraan of het niet mijn gekleurde bril is die die indirecte boodschap erin legt...