Is de Bijbel Gods Woord?

Berichten: 114

Is de Bijbel Gods Woord?
Tegenwoordig denken velen verschillend over de Bijbel en wat het is.
Maar wat zegt de Bijbel zelf daarover. Wat is de zelfgetuigenis van de Bijbel?

Daarbij geldt vanzelfsprekend het gevaar de Bijbel te laten buikspreken of uit context te halen. Daarom is er altijd ruimte voor Bijbelse correcties op datgene wat wordt benoemd ( graag zelfs).
De aanleiding van dit onderwerp was een discussie in een ander draad ( over echtscheiding), waar een verschillend Bijbelvisie aan de oppervlakte kwam. Maar uitweiding in die draad is m.i. daar off-topic, dus vandaar dat ik dit draadje even heb geopend.
Om alvast een kort en bondig aftrap te geven:

In opdracht
De Bijbel is niet voortgebracht door de wil van mensen. Het komt ten diepste niet op uit een persoonlijke begeerte tot schrijven. Het is niet zo dat de profeten, apostelen en evangelisten uit zuiver individuele overweging ertoe kwamen de omwandeling van de Heiland te tekenen of een stuk van de waarheid te ontvouwen. De achtergrond schuilt in de opdracht van God aan Zijn profeten, en de opdracht, die Jezus Christus aan Zijn apostelen gegeven heeft.

Door God ingegeven
De Bijbel claimt veelvuldig Gods Woord te zijn. Het is van God ingegeven door de onfeilbare ingeving van de Heilige Geest. Haar gezag berust op haar Goddelijkheid..
De oorsprong van de Schrift ligt niet in de wil van mensen, maar in de werking van Gods Geest. Daaruit volgt dat wij in de Schrift, al is zij door mensen geschreven, niet met een gewoon menselijk boek te doen hebben. Al de Schrift is van God ingegeven. (2 Tim.3:16).

God is de Auteur.
En neem bijvoorbeeld ook Petrus. Hij zegt wel heel stellig “wij zijn geen kunstiglijk verdichte fabelen nagevolgd”. Maar hoe weet hij dat zo zeker? De Schrift waarop hij zich beriep was toch vele honderden jaren oud. Petrus geeft 2 redenen:

De eerste reden is dat hij zelf getuige was van Christus Majesteit: Hij was erbij toen Christus op de berg verheerlijkt werd. Petrus heeft tezamen met de discipelen Gods stem vanuit de Hemel gehoord die toen zei over Jezus: “Deze is Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb; hoort Hem”.

En de tweede reden die Petrus geeft is de Schrift:
“En wij hebben het profetische Woord, dat zeer vast is, en gij doet wel dat gij daarop acht hebt, als op een licht schijnende in een duistere plaats”.
Petrus noemt de Schrift dus ‘vast’. Als iets vast is dan betekent dat, dat je daar van op aan kunt. Een stevig en betrouwbaar steunpunt. Je kunt erop bouwen. Het is een fundament. Petrus zegt dat je er zelfs op moet achten als een licht schijnende in de duisternis. Zoals psalm 119 zegt “Uw woord is een lamp voor mijn voet en een licht voor mijn pad”.
En dit is zo omdat, zoals Petrus zegt, het een “profetische Woord” is. Profetie is Godsspraak; het zijn Woorden van God. De Schrift is Gods Woord.
En Petrus legt daar direct verdere nadruk op als hij vervolgt met:
“Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.” (2 Petrus 1:21).

Dus de stelligheid is gebaseerd op het feit dat de Schrift niet voortgebracht is door mensen maar door de Heilige Geest. Door God. Dé Auteur.

Berichten: 481

Hallo Bastiaan,

Als je een topic start, doe dat kort en bondig. Zie ook de volgende forumregels:

* Als je een topic opent, geef aan wat je bedoeling is met het topic. Heb je een vraag over een onderwerp, wil je de mening van anderen weten? Bij Gedichten en Gebed is dat niet altijd nodig.

* Plaats geen grote lappen tekst op het forum. Dit vergroot de leesbaarheid niet. Blijf to-the-point.

Graag dus deze start-post aanpassen. De titel is al veelzeggend genoeg dus een zeer kleine toelichting is voldoende.

Berichten: 114

CHRISTIANMATCH schreef:

Hallo Bastiaan,
Graag dus deze start-post aanpassen.

Heb het nu aangepast, door aan te geven wat de bedoeling is, en de aanleiding was. Verder de inhoud sterk verkort. En de layout aangepast ter vergroting van de leestbaarheid (o.a. via tussenkopjes).
Deze onderwerpen voeren meestal wel wat verder dan korte uitwisselingen, dus ook concrete bijdragen kunnen ietwat langer zijn dan elders, maar ik poog het binnen de perken te houden.

Berichten: 4097

BASTIAAN161 schreef:

[ Je noemde al de tekst uit Timotheüs:
“Al de Schrift is van God ingegeven…” (2 Tim.3:16).

Dus de stelligheid is gebaseerd op het feit dat de Schrift niet voortgebracht is door mensen maar door de Heilige Geest. Door God. Dé Auteur.

Vetgedrukte tekst: wie noemde dat?

Ja, geïnspireerd door de Heilige Geest... maar gevaarlijk wordt het als mensen dit voor zichzelf claimen (zie historie van deze wereld) en het tot wetmatigheid stellen boven alles en op van alles en nog wat van toepassing maken.

Berichten: 114

JOL252 schreef:

Vetgedrukte tekst: wie noemde dat?

foutje, heb het net aangepast.

JOL252 schreef:

Ja, geïnspireerd door de Heilige Geest...

Inderdaad. De Bijbel is geschreven niet door de wil van mensen maar door God. Uit naam van God, in opdracht van God. Daarom citeert Christus wel bijvoorbeeld David, maar ook wel simpelweg met: 'De Heilige Geest zegt'. God is de Auteur van de Bijbel.

JOL252 schreef:

... maar gevaarlijk wordt het als mensen dit voor zichzelf claimen (zie historie van deze wereld) en het tot wetmatigheid stellen boven alles en op van alles en nog wat van toepassing maken.

Daar is bij de Bijbelschrijvers geen sprake van. Die claimen niet het gezag voor hun zelf, maar claimen gezag uit naam van hun Zender. En daarom is Gods Woord ook gezaghebbend voor ons. Don't shoot the messenger.

Berichten: 4097

BASTIAAN161 schreef:

Daar is bij de Bijbelschrijvers geen sprake van. Die claimen niet het gezag voor hun zelf, maar claimen gezag uit naam van hun Zender. En daarom is Gods Woord ook gezaghebbend voor ons. Don't shoot the messenger.

Ik heb het ook niet over de bijbelschrijvers maar over de tegenwoordige farizeeërs.

Berichten: 1621

De Bijbel zie ik als een verzameling verhalen, poëzie en liederen waarin mensen door al de eeuwen heen hebben vastgelegd wat ze van en met God ervaren hebben. Geschreven door mensen die vanuit hun eigen geloofsbeleving iets door wilden geven en die geïnspireerd werden tot schrijven. Ze kregen echt niet van God alles gedicteerd, wat ze zonder na te denken op moesten schrijven. God schakelt de mens niet uit, maar juist in. Ieder mens is uniek en vertelt zijn of haar verhaal op eigen wijze. God spreekt door de schrift heen, mensen worden erdoor geraakt. Door God geschreven is niet hetzelfde als door God geïnspireerd.
De boodschap die doorklinkt (ook uit teksten uit het Oude Testament) is een verkondiging en oproep tot omkeer en bezinning, tot eerbied voor de Schepper en de schepping, tot liefde voor God en de naaste. En bovenal een boodschap van liefde van God voor de mens.
Pas eeuwen na Christus is de canon vastgesteld (deels om ketterse invloeden tegen te gaan) en is de Bijbel zoals wij die nu kennen tot stand gekomen. Na die tijd zijn er meer oude(re) handschriften gevonden, die zodoende niet meer in de Bijbel terecht zijn gekomen. In de loop der eeuwen is er ook veel gewijzigd en aangepast in de oorspronkelijke teksten. Oude traditionele verhalen van de geschiedenis van `Israël` werden aangevuld, veranderd of opnieuw verteld, afhankelijk van de op dat moment geldende behoefte. Ook bij het vertalen zijn er passages toegevoegd die er niet stonden. De Bijbel kennen we alleen via vertalingen, via verschillende auteurs in verschillende handschriften.
Nieuwe wetenschappelijk inzichten en tekststudies kunnen je tot nieuwe interpretaties brengen. Teksten kunnen inspirerend zijn voor je geloof en leven, om van daaruit naar de medemens te kijken en niet veroordelend zijn. En zo kunnen christenen tot verschillende interpretaties van teksten komen. Je hoeft je niet uit angst vast te klampen aan inzichten uit het verleden, het verhaal gaat verder, het verhaal leeft…..

Maar al te vaak wordt mensen de mond gesnoerd met: ``Dit is het woord van God``. Zodra dat uitgesproken is, mag er verder niet meer gereageerd worden. Het einde van alle tegenspraak. Andere opvattingen en meningen worden zo de kop ingedrukt.

Berichten: 114

JOL252 schreef:

Ik heb het ook niet over de bijbelschrijvers maar over de tegenwoordige farizeeërs.

Ik neem aan dat je mij hier niet mee bedoelt, anders hoor ik het graag.

Berichten: 114

JANS221 schreef:

De Bijbel zie ik als een verzameling verhalen, poëzie en liederen waarin mensen door al de eeuwen heen hebben vastgelegd wat ze van en met God ervaren hebben. Geschreven door mensen die vanuit hun eigen geloofsbeleving iets door wilden geven en die geïnspireerd werden tot schrijven. Ze kregen echt niet van God alles gedicteerd, wat ze zonder na te denken op moesten schrijven. God schakelt de mens niet uit, maar juist in. Ieder mens is uniek en vertelt zijn of haar verhaal op eigen wijze. God spreekt door de schrift heen, mensen worden erdoor geraakt. Door God geschreven is niet hetzelfde als door God geïnspireerd.

Inspiratie is dat God hen in hun schrijven zo geleid en bestuurd heeft dat zij Gods woorden hebben opgeschreven. Er is een menselijke factor zo hebben schrijvers bijvoorbeeld een eigen stijl, heeft de een meer ingewikkelde zinnen dan de ander. Maar de menselijke factor wordt gestuurd en voor fouten behoed.

Als Christus bijvoorbeeld een wet van Mozes citeert, dan noemt hij soms Mozes, maar soms ook de Auteur die achter Mozes staat met "Want God heeft geboden, zeggende" (Matt.15:4).
Als Christus bijvoorbeeld David citeert, dan noemt hij soms David, maar soms ook erkennende de Auteur die achter David staat met "want David heeft door den Heiligen Geest gezegd" (Mark.12:36).

Vandaar, "Al de Schrift is van God ingegeven…" (2 Tim.3:16).
De Bijbel claimt veelvuldig Gods Woord te zijn. Het is van God ingegeven door de onfeilbare ingeving van de Heilige Geest. Haar gezag berust op haar Goddelijkheid..
De oorsprong van de Schrift ligt niet in de wil van mensen, maar in de werking van Gods Geest. Daaruit volgt dat wij in de Schrift, al is zij door mensen geschreven, niet met een gewoon menselijk boek te doen hebben.
"Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken." (2 Petrus 1:21).

God is dus de Auteur: het komt met het gezag van God.
Zoals wiki zegt: Een auteur (van het Latijnse auctor, schrijver) is de oorspronkelijke geestelijke eigenaar. Denk maar aan het woord autoriteit. De Bijbeltekst komt met de autoriteit van God.

Om concreet te zijn met een voorbeeld, wie heeft volgens jou Jeremia geschreven? Is dat ook Gods Woord? En heeft het goddelijk gezag?

JANS221 schreef:

De boodschap die doorklinkt (ook uit teksten uit het Oude Testament) is een verkondiging en oproep tot omkeer en bezinning, tot eerbied voor de Schepper en de schepping, tot liefde voor God en de naaste. En bovenal een boodschap van liefde van God voor de mens.

Zeker. Maar de mens ervaart dat niet altijd zo als liefde. Profeten die God Woord brachten werd menigmaal het zwijgen opgelegd. Het volk hoorde liever de woorden van vrede vrede. Doch er was geen vrede.

JANS221 schreef:

Pas eeuwen na Christus is de canon vastgesteld (deels om ketterse invloeden tegen te gaan) en is de Bijbel zoals wij die nu kennen tot stand gekomen.

Gods Woord die gebracht werd, werd per direct erkend. De brieven kregen dezelfde goddelijke autoriteit als het OT . Brieven werden ook uitgewisseld door de gemeenten (kol.4:16). Wel waren de Christen verspreid over een groot gebied, waar ook regelmatig vervolging was, dus bepaalde gebieden werden bepaalde brieven wat later bekend en als gezaghebbend bevestigd. Er was in eerste instantie ook niet direct noodzaak om officieel een canon-lijst aan te leggen. Dat kwam pas later naar de voorgrond toen ook alle directe getuigen en apostelen niet meer leefden en er ketters op kwamen die iets anders beweerden dan in de gemeente algemeen erkend was.
De laatste NT-boek is geschreven omstreeks 95 n.c. en omstreeks 170 n.c. is al een canon bekend die grotendeels overeen met de 27 boeken die tegenwoordig worden erkend als het Nieuwe Testament, hoewel er ook enkele verschillen zijn.

JANS221 schreef:

Na die tijd zijn er meer oude(re) handschriften gevonden, die zodoende niet meer in de Bijbel terecht zijn gekomen.

??
De canon vindt niet zó plaats, dat geheel uitwendig en vormelijk de kerken en kerkleraars, de synodes en theologen met elkaar strijden welk boek gezag zal hebben of niet.
Want als het zó stond was de vaststelling van het Nieuwe Testament louter mensenwerk. Dan heeft menselijk oordeel beslist. Dan zou tenslotte van onze erkenning afhangen wat Gods Woord is of niet. En zó staat het niet.
De boeken van het Nieuwe Testament zijn in deze canon opgenomen omdat ze van goddelijk origine zijn en in de gemeente gezag hadden.. En niet omgekeerd, en ook de vorming van het Tweede Bijbeldeel heeft plaats gevonden onder leiding van de Heilige Geest. De Geest van God heeft niet alleen de schrijvers geïnspireerd; niet slechts de Schrift tot stand gebracht, maar die boeken ook verder bewaard. En de Kerk bij de aanvaarding van Zijn werk door Zijn goddelijk licht geleid. Zijn werk zou zelfs niet compleet zijn wanneer Hij Zich aan Zijn Kerk bij de vaststelling van de Canon had onttrokken en de produkten van Zijn inspiratie had overgegeven aan louter menselijk goedvinden. Nimmer laat de Geest Zijn werk los. Hij “drijft” de profeten als zij het Woord Gods brengen. Hij werkt in hen wanneer zij het gesprokene opschrijven en hun Schrift teboek stellen. Hij leidt de redacteuren en verzamelaars zó dat de Heilige Schriften zo’n gestalte aannemen als dit in de raad des heils onder de middelen van de genade door God voor Zijn Kerk voorbestemd was. Maar hij is ook in het midden van Zijn Kerk wanneer deze de geschriften van het Nieuwe Testament bundelt. Dit blijkt uit de maatstaf (canon is eigenlijk rietstaf of meetroede) die de Kerk aanlegt.
De canon is niet een menselijk oordeel. De norm ligt niet in wat de Kerk goedvindt, maar de beslissende factor is of een geschrift in zichzelf goddelijke autoriteit bezit.
Voor haar heeft van de aanvang af gegolden de vraag, of de boeken zie zij bezat boeken waren die haar van Godswege toekwamen en waarvoor ze om die reden zwichten moest. En de beantwoording van deze vraag was de enige leidraad bij de vaststelling van de lijst van canonieke boeken.

JANS221 schreef:

In de loop der eeuwen is er ook veel gewijzigd en aangepast in de oorspronkelijke teksten. Oude traditionele verhalen van de geschiedenis van `Israël` werden aangevuld, veranderd of opnieuw verteld, afhankelijk van de op dat moment geldende behoefte. Ook bij het vertalen zijn er passages toegevoegd die er niet stonden.

Nee dat is niet zo.

JANS221 schreef:

Teksten kunnen inspirerend zijn voor je geloof en leven, om van daaruit naar de medemens te kijken en niet veroordelend zijn. En zo kunnen christenen tot verschillende interpretaties van teksten komen. Je hoeft je niet uit angst vast te klampen aan inzichten uit het verleden, het verhaal gaat verder, het verhaal leeft…..

Bedoel je met inzichten uit het verleden, ook de inzichten die in de Bijbel staan ?
De inzichten van Christus, of de inzichten van God zoals overgebracht door de profeten en apostelen ?
Aan die inzichten klamp ik me in ieder geval wel vast. Want dat is de vastigheid waarop we mogen bouwen. En als het gaat om interpretaties van die Bijbelteksten, daarover kun je vanzelfsprekend anders over denken.

JANS221 schreef:

Maar al te vaak wordt mensen de mond gesnoerd met: ``Dit is het woord van God``. Zodra dat uitgesproken is, mag er verder niet meer gereageerd worden. Het einde van alle tegenspraak. Andere opvattingen en meningen worden zo de kop ingedrukt.

Maar al te vaak word het BijbelWoord de kop ingedrukt met “ik heb een andere mening”.
Dit is niet goed. En wat jij benoemt is niet goed.
Maar laten we concreet zijn. Op dit forum is geen van beide aan de orde, toch?
Waar het om gaat is Gods Woord want dat is voor een Christen gezaghebbend. Maar de interpretatie kan verschillend zijn. Want men kan de Bijbel ook uit context citeren en laten buikspreken.
Vandaar dat ik tot in den treure oproep mij bijbelse correctie te geven op de Bijbelteksten die ik citeer, en op de teksten die iets lijken te zeggen.

Berichten: 4097

JOL252 schreef: Ja, geïnspireerd door de Heilige Geest... maar gevaarlijk wordt het als mensen dit voor zichzelf claimen (zie historie van deze wereld) en het tot wetmatigheid stellen boven alles en op van alles en nog wat van toepassing maken. BASTIAAN161 schreef:
Daar is bij de Bijbelschrijvers geen sprake van. Die claimen niet het gezag voor hun zelf, maar claimen gezag uit naam van hun Zender. En daarom is Gods Woord ook gezaghebbend voor ons. Don't shoot the messenger.
JOL252 schreef:
Ik heb het ook niet over de bijbelschrijvers maar over de tegenwoordige farizeeërs.
BASTIAAN161 schreef:
Ik neem aan dat je mij hier niet mee bedoelt, anders hoor ik het graag.

JOL252 schreef: Ja, geïnspireerd door de Heilige Geest... maar gevaarlijk wordt het als mensen dit voor zichzelf claimen (zie historie van deze wereld) en het tot wetmatigheid stellen boven alles en op van alles en nog wat van toepassing maken.

Dat bedoel ik, niks meer en niks minder.

Berichten: 1621

Het heeft geen zin om hier iets tegenin te brengen, de uitkomst staat al vast, want de bijbel heeft immers altijd gelijk? Geloven in God maakt zo eigenlijk plaats voor geloven in de bijbel, of zelfs een bepaalde interpretatie ervan.

Berichten: 114

JANS221 schreef:

Het heeft geen zin om hier iets tegenin te brengen, de uitkomst staat al vast, want de bijbel heeft immers altijd gelijk? Geloven in God maakt zo eigenlijk plaats voor geloven in de bijbel, of zelfs een bepaalde interpretatie ervan.

Betreft “bepaalde interpretatie”:
Moet ik echt opnieuw herhalen, dat ik fouten kan maken, en ook wel menigmaal heb gemaakt, dus dat ik daarom altijd open sta voor Bijbelse correcties, en dat ik bij de teksten die ik noem continue zeg dat het lijkt te duiden op … want ik kan ook interpretatie fouten maken.
Dus hoezo zou de uitkomst van de interpretatie vast staan? Hoe kom je daar bij?

Opvallend:
Je verwijt mij dat ik zeg dat de Bijbel altijd gelijk heeft ??
Heeft volgens jou dan de Bijbel soms ongelijk ??

En bovendien, begrijp je niet de logica?
Zelfs een moslim of atheïst zou kunnen beoordelen of het zelfgetuigenis van de Bijbel wel of niet claimt Gods Woord te zijn.
Dat is logica. Dat geldt of dat geldt niet, ongeacht of de Bijbel altijd gelijk heeft of niet. Ik heb je aangetoond waarom de Bijbel zelf getuigt dat het Gods Woord is. Welk gegeven argument klopt volgens jou niet?
Is de Bijbel Gods Woord?

Berichten: 149

BASTIAAN161 schreef:

Opvallend:
Je verwijt mij dat ik zeg dat de Bijbel altijd gelijk heeft ??
Heeft volgens jou dan de Bijbel soms ongelijk ??

Hoi,
Zoals ik het begrijp denk ik dat je de bijbel niet bedoeld is om deze boven God te stellen. Ik denk dat God de bron is en ik denk dat Jans bedoelt dat je uit moet kijken de bijbel niet als bron te zien. Doe je dat wel dan denk ik dat de bijbel een afgod wordt.

De bijbel op zich is er niet om relatie mee te hebben, God is degene die een relatie met de mens zoekt, daar moet je het denk ik zoeken.
Het gevaar van teksten over en weer plaatsen is daarnaast ook aanwezig waardoor je de boodschap mist die God ons juist probeert mee te geven, de belangrijkste is immers: God liefhebben en daarnaast je naaste liefhebben als jezelf.

Groetjes

Berichten: 149

JANS221 schreef:

Het heeft geen zin om hier iets tegenin te brengen, de uitkomst staat al vast, want de bijbel heeft immers altijd gelijk? Geloven in God maakt zo eigenlijk plaats voor geloven in de bijbel, of zelfs een bepaalde interpretatie ervan.

Ik denk ook dat Jans het een beetje cynisch bedoelt?, want wat iemand ook zegt, als je met teksten aan komt en niet open staat en luistert naar de ander is er geen ruimte voor elkaar.
Mensen in al hun verscheidenheid zijn bedoeld om elkaar aan te vullen! niet om elke andere mening opzij te schuiven, denk ik.

Berichten: 4097

FREEDOM687 schreef:

Hoi,
Zoals ik het begrijp denk ik dat je de bijbel niet bedoeld is om deze boven God te stellen. Ik denk dat God de bron is en ik denk dat Jans bedoelt dat je uit moet kijken de bijbel niet als bron te zien. Doe je dat wel dan denk ik dat de bijbel een afgod wordt.

De bijbel op zich is er niet om relatie mee te hebben, God is degene die een relatie met de mens zoekt, daar moet je het denk ik zoeken.
Het gevaar van teksten over en weer plaatsen is daarnaast ook aanwezig waardoor je de boodschap mist die God ons juist probeert mee te geven, de belangrijkste is immers: God liefhebben en daarnaast je naaste liefhebben als jezelf.

Groetjes

Wow!! Dat is een goede omschrijving ... klikt enorm!

Berichten: 149

JOL252 schreef:

Wow!! Dat is een goede omschrijving ... klikt enorm!

Ik zie het zo: Ik persoonlijk denk dat God veel meer is dan de bijbel.
De bijbel geeft m.i. een idee van hoe God is, maar God Zelf is m.i. zoveel meer dan dat..

Knipoog smiley

Berichten: 4097

FREEDOM687 schreef:

Ik zie het zo: Ik persoonlijk denk dat God veel meer is dan de bijbel.
De bijbel geeft m.i. een idee van hoe God is, maar God Zelf is m.i. zoveel meer dan dat..

Knipoog smiley

Amén!

Berichten: 114

FREEDOM687 schreef:

Ik persoonlijk denk dat God veel meer is dan de bijbel.
De bijbel geeft m.i. een idee van hoe God is, maar God Zelf is m.i. zoveel meer dan dat..

Zeker!
Overigens: méér maar naar niets wat tegenstrijdig is met de Bijbel, want God maakt geen vergissing in Zijn openbaring; in Zijn Woord.

FREEDOM687 schreef:

(..) wat iemand ook zegt, als je met teksten aan komt en niet open staat en luistert naar de ander is er geen ruimte voor elkaar.

De vraag was of de Bijbel Gods Woord is. Ik sta open voor inhoudelijke reacties, daarom hoop ik dat men ook open staat voor de concrete (en soms zelfs uitgebreide) antwoorden die ik heb gegeven.
(Overigens, mocht iemand menen dat ik iets vergeten heb of nog onderbelicht heb gelaten laat dan maar ff weten).

FREEDOM687 schreef:

Mensen in al hun verscheidenheid zijn bedoeld om elkaar aan te vullen! niet om elke andere mening opzij te schuiven, denk ik.

Argumenten dienen niet zomaar weggeschoven te worden maar inhoudelijk te worden gewogen. En alleen dan kunnen argumenten verworpen worden indien ze werkelijk ondeugdelijk blijken op inhoud. Dus niet zondermeer elkaar aanvullen en klakkeloos aannemen tot een mengelmoes van ongerijmdheid, maar beproefd alles en behoud het goede.

FREEDOM687 schreef:

Zoals ik het begrijp denk ik dat je de bijbel niet bedoeld is om deze boven God te stellen. Ik denk dat God de bron is (..). Doe je dat wel dan denk ik dat de bijbel een afgod wordt.

Bepalend hierbij is of de Bijbel wel of niet Gods Woord is.
Als de Bijbel niet Gods Woord is dan heeft men volle vrijheid met haar naar eigen goedvinden te handelen.
Als de Bijbel wel Gods is dan kun je geen verschil maken tussen het gezag van God en het gezag van Gods Woord. Dat zou een valse tegenstelling zijn.
Als de Bijbel Gods Woord is dan heeft zij gezag en bepaald zij wat de norm is.
Onze eigen mening en gedachten zijn ondergeschikt hieraan.
Toch kan onze eigen mening heel godsdienstig lijken. De Israëlieten wouden juist God lofprijzen toen Mozes de berg op vertrok . Ter ere van God bouwden ze een gouden kalf.
Maar het is afgoderij omdat de eigen mening hoger werd gezet dan Gods geopenbaarde wil zoals zij kenden via Zijn Woord.

Het is de vraag naar de norm. Wie zit op de troon. Is het wij met onze gedachten over God, of is het God zelf met Zijn Woord.
Hoe vaak horen we niet: God is liefde dus Hij zou nooit mensen straffen met de Hel. God is liefde dus Hij zou nooit afkeuren als wij de liefde buiten het huwelijk zoeken omdat de liefde in het huwelijk uitgedoofd was. God is liefde dus Hij zou nooit afkeuren als 2 mannen de liefde bedrijven.
Wij maken zo een beeld van wie God is en wat God zou vinden. En dat beeld vereren we alsof het God is. Maar het is dan afgoderij als wij onze gedachten niet normen aan Hem en Zijn woord. Liefde is genormeerd door Hem en Zijn Woord.

Kortom,
God is de bron. Gods openbaring is onze bron. Gods Woord en Geest is onze bron.
Het Woord behoeft een Geestelijk verstaan en een zoeken naar de Geest van God.
Hiertussen kun je geen onderscheid maken.
Het evangelie kunnen we uit Gods Woord. “Doch al ware het ook dat wij, of een engel uit den hemel, u een evangelie verkondigde buiten hetgeen wij u verkondigd hebben die zij vervloekt” ( Gal.1:6)

Vandaar dat dit leidt tot de kern van deze draad:
Ik gaf je de zelfgetuigenis van de Bijbel dat het claimt Gods Woord te zijn.
FREEDOM687, is de Bijbel Gods Woord?

FREEDOM687 schreef:

De bijbel op zich is er niet om relatie mee te hebben, God is degene die een relatie met de mens zoekt, daar moet je het denk ik zoeken.
Het gevaar van teksten over en weer plaatsen is daarnaast ook aanwezig waardoor je de boodschap mist die God ons juist probeert mee te geven, de belangrijkste is immers: God liefhebben en daarnaast je naaste liefhebben als jezelf.

Je maakt een tegenstelling die er niet is. De relatie is met God, die we kennen door Zijn woord en Geest. Het woord van God is nooit los van God, van Christus, van de Heilige Geest;
Zo is dan het Woord des Heeren altijd een kracht Gods en een zwaard des Geestes, en dit blijkt ook duidelijk bij het gebruik van de Heilige Schrift.

Van de prediking kan niemand zich ooit losmaken. Wanneer Christus door Zijn Kerk en nader door Zijn dienstknechten Zijn Evangelie tot ons heeft doen uitgaan, bindt dat Evangelie ons, omdat in die prediking een boodschap was van de Zender Zelf, die ons blijvend verantwoordelijk stelt. Geloven wij deze boodschap en nemen wij haar vertrouwend aan, de belofte van het Evangelie wordt aan ons vervuld, maar wijzen wij haar af, ook al kwam ze slechts eenmaal tot ons, God laat geen enkele dreiging welke Zijn Woord bevat, tegen ons allen vallen.
De apostel Paulus noemt dit een reuk des levens ten leven en een reuk des doods ten dode, of zoals er letterlijk staat: een reuk uit leven tot leven en een reuk uit de dood tot dood. En dat zegt Paulus niet van Christus, maar van de verkondigers van Christus.
Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan; Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven. (2 Kor.2:15,16)
De verkondiger van het Evangelie is door het Evangelie dat hij predikt, en door de Schrift die hij opent, het uitgangspunt van een leven of dood-aanbrengende macht. Hij is in de vervulling van zijn ambt enkel en alleen door het Woord dat hij bedient, als een reuk, die voor de een tot een adem des levens , voor de ander tot een dodend vergif wordt.
Precies dezelfde gedachte vinden wij in de profetie van Ezechiël, waar dit woord des Heren tot de profeet komt, een woord waarin voor alle dienstknechten en predikers een machtige roeping van de de Heeren ligt:
Gij nu, o mensenkind! Ik heb u tot een wachter gesteld over het huis Israëls; zo zult gij het woord uit Mijn mond horen, en hen van Mijnentwege waarschuwen.
Als Ik tot den goddeloze zeg: O goddeloze, gij zult den dood sterven! en gij spreekt niet, om den goddeloze van zijn weg af te manen; die goddeloze zal in zijn ongerechtigheid sterven, maar zijn bloed zal Ik van uw hand eisen.
Maar als gij den goddeloze van zijn weg afmaant, dat hij zich van dien bekere, en hij zich van zijn weg niet bekeert, zo zal hij in zijn ongerechtigheid sterven; maar gij hebt uw ziel bevrijd.
Daarom, gij mensenkind! zeg tot het huis Israëls: Gijlieden spreekt aldus, zeggende: Dewijl onze overtredingen en onze zonden op ons zijn, en wij in dezelve versmachten, hoe zouden wij dan leven?
Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?

Zo ernstig is de prediking van het Woord.
Voor die ze brengen en die ze horen.
En zalig is hij die dit hoort en het bewaart.
Want naar dat Woord zal God in dit en in het toekomende leven oordelen.
Het evangelie zal de maatstaf zijn voor onze hemelse Rechter.
Hij zal vragen of u Zijn getuigenis en dus ook Zijn Schrift hebt aangenomen of verworpen, en
indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.
( Openb.22:19)

Elke lezing en overdenking van de Heilige Schrift in de kring van het gezin of in persoonlijk leven is een openen van Gods Woord. En in dat openen komt de Heere met een boodschap tot ons, die niet ledig tot Hem terugkeert. En sterker nog, Zijn Woord is zelf de goddelijke aankondiging, dat Hij geen lust heeft in onze dood, maar daarin dat wij ons bekeren en leven.
En ieder die dit aanbod van de genade versmaadt, versmaadt het leven en kiest voor de dood.

Indien deze dingen sterker onder ons leefde, zouden wij voorzichtiger en tederder met de Schrift omgaan, en zouden wij Gods Woord meer en heilig bewaren. Op dezen zal Ik zien, spreekt de Heere; op de arme en verslagene van geest, en die voor Mijn Woord beeft (Jes.66:2).
En dit beven voor Gods Woord wordt geboren, ja door de wederbarende werking van de Heilige Geest, maar ook uit het besef dat dit Woord is een kracht ten leven of ten dode, en dat zij nooit werkloos blijft. Zij spreekt zalig of zij verdoemt. Zij opent of zij sluit; indien zij niet is tot een opstanding, is zij tot een val.

De Ware gebondenheid
Al ons denken, onze daden
Stijgen nimmer tot Gods troon
Onze drang naar goed en schoon
Is betrek’lijk, blijft gebonden,
Vastgeketend door de zonden:
Zonde is der zonden loon.
Maar in het licht van Gods genaden
Legt in ’t hart Zijn vaste gebod.
Niet ons denken, onze daden,
Maar de bede om genade
Is de band van 't hart aan God

Berichten: 1621

FREEDOM687 schreef:

Ik zie het zo: Ik persoonlijk denk dat God veel meer is dan de bijbel.
De bijbel geeft m.i. een idee van hoe God is, maar God Zelf is m.i. zoveel meer dan dat..

Knipoog smiley

Ja, dat is ook zo. God is zoveel meer dan wij kunnen bedenken en het beeld dat wij van hem maken. Het zijn allemaal stukjes van God, God is niet te vangen in woorden.
Zo hebben de schrijvers van de Bijbelboeken, geïnspireerd door de Geest van God iets van God vastgelegd in hun verhalen, poëzie, brieven en liederen. En zo kunnen wij in 2014 ook nog putten uit die aloude verhalen. De woorden die doorklinken uit de bijbel kunnen ons inspireren, bezielen en ons aanzetten tot doen en laten, tot spreken en zwijgen! Het verhaal stopt niet, maar gaat verder bij jouw of mijn verhaal. God spreekt zijn woorden door de bijbel heen en tot nu toe. God wordt zichtbaar in Jezus en God inspireert mensen door zijn Geest.

Berichten: 481

Bastiaan: omwille van de leesbaarheid graag een volgende keer niet meer op verschillende reacties (in dit geval van Freedom) in één post reageren.

Probeer te voorkomen dat het steeds grote lappen tekst worden, die niet meer gelezen worden door mensen.

En je mag best een keer met alleen maar o.k. reageren hoor Knipoog smiley

Berichten: 114

CHRISTIANMATCH schreef:

Bastiaan: omwille van de leesbaarheid graag een volgende keer niet meer op verschillende reacties (in dit geval van Freedom) in één post reageren.

Probeer te voorkomen dat het steeds grote lappen tekst worden, die niet meer gelezen worden door mensen.

En je mag best een keer met alleen maar o.k. reageren hoor Knipoog smiley

Ja ik zeg wel gewoon o.k. ( hoewel het overkomt als k.o.)
Maar toch best wel lastig om dan achterwege te laten om te benoemen dat het op fora vrij gebruikelijk is om zo te antwoorden. Ik zou zeggen onderschat het niveau van de lezer niet, die kunnen wel wat meer aan dan Jip-en-Janneke-brokjes.
- Nadeel van te grote lappen tekst is dat het niet gelezen wordt.
- Nadeel van te veel inperking van teksten is dat sommigen zich niet meer vrij voelen om teksten te plaatsen op dit forum en wegblijven wat dus ook weer tot gevolg heeft dat het niet gelezen wordt.
Hopelijk is er een gulden middenweg. We doen ons best Knipoog smiley

Berichten: 114

JANS221 schreef:

Zo hebben de schrijvers van de Bijbelboeken, geïnspireerd door de Geest van God iets van God vastgelegd in hun verhalen, poëzie, brieven en liederen. En zo kunnen wij in 2014 ook nog putten uit die aloude verhalen. De woorden die doorklinken uit de bijbel kunnen ons inspireren, bezielen en ons aanzetten tot doen en laten, tot spreken en zwijgen! Het verhaal stopt niet, maar gaat verder bij jouw of mijn verhaal.

Maar geloof je dat de Bijbel Gods Woord is? Heeft het goddelijk gezag of kunnen er dwalingen in zitten?

“Het verhaal gaat”. Een gevleugelde uitspraak van een dominee die van de Bijbel een verhaaltjes boek maakt die niet echt gebeurd zijn. Zelfs de kern van het Christelijk geloof namelijk “de lichamelijke opstanding van Jezus” wordt niet meer geloofd.

Berichten: 114

Quote:

Om concreet te zijn met een voorbeeld, wie heeft volgens jou Jeremia geschreven? Is dat ook Gods Woord? En heeft het goddelijk gezag?

Wie schreef Jeremia?

Degene die de pen oppakte en de woorden neerpende was Baruch.
“Toen riep Jeremía Baruch, den zoon van Neríja; en Baruch schreef uit den mond van Jeremía alle woorden des HEEREN, die Hij tot hem gesproken had, op een rol des boeks. En Jeremía gebood Baruch, zeggende (..) Zo ga gij heen en lees in de rol, in dewelke gij uit mijn mond geschreven hebt” (Jer.36:4-6)

Maar achter de schrijver Baruch, staat de eigenlijke auteur: Jeremia. De Brief begint ook met “De woorden van Jeremía”, en Jeremia schrijft dan ook in de ik vorm. (Jer.1, etc.)

Maar achter Baruch, ja zelfs achter Jeremia staat de eigenlijke auteur. En dat is God.
Jeremia schrijft dan bijvoorbeeld op meerdere plekken: “Het woord des HEEREN dan geschiedde tot mij, zeggende:” (Jer.1:4).
Jeremia zei zelfs letterlijk tegen Baruch dat hij moest opschrijven in een boekrol, uit de mond van Jeremia, alle woorden des Heeren die God tot Jeremia gesproken had (Jer.36:6)

De brief Jeremia is dus Gods Woord.
Het was niet de wil van Jeremia zelf om te schrijven. Al vanaf het begin sputterde Jeremia tegen. God zei tegen Jeremia dat hij als profeet Gods Woorden moest overbrengen. Maar Jeremia antwoordde aan God: “Ach Heere HEERE, zie, ik kan niet spreken, want ik ben jong”.

En God antwoordde aan Jeremia: “Zeg niet: Ik ben jong; want overal waarheen Ik u zenden zal, zult gij gaan, en alles wat Ik u gebieden zal, zult gij spreken. (…)En de HEERE stak Zijn hand uit en roerde mijn mond aan; en de HEERE zeide tot mij: Zie, Ik geef Mijn woorden in uw mond.” (Jer.1:4-9).
en dan moet Jeremia later belijden:
“Heere! Gij hebt mij overreed, en ik ben overreed geworden: Gij zijt mij te sterk geweest, en hebt overmocht …. Dies zeide ik: ik zal Zijner niet gedenken, en niet meer in Zijn naam spreken; maar het werd in mijn hart als een brandend vuur, besloten in mijn beenderen; en ik bemoeide mij om te verdragen, maar kon niet” (Jer.20:7,9).

En telkens weer opnieuw klinkt het in de brief “Zo zegt de HEERE…”
“En Ik zal over dat land brengen al Mijn woorden, die Ik daarover gesproken heb; al wat in dit boek geschreven is, wat Jeremia geprofeteerd heeft over al deze volken. ” (Jer.25:13)

Een sprekend voorbeeld vinden we bij Jeremia, als hij om zijn verkondiging van Jeruzalem’s verwoesting met de dood wordt bedreigd. In zijn verdedigings rede doet hij geen poging zich te rechtvaardigen anders dan met zijn beroep op zijn Goddelijke zending:
“De HEERE heeft mij gezonden, om tegen dit huis en tegen deze stad te profeteren al de woorden, die gij gehoord hebt;
Nu dan, maakt uw wegen en uw handelingen goed, en gehoorzaamt de stem des HEEREN, uws Gods; zo zal het den HEERE berouwen over het kwaad, dat Hij tegen u gesproken heeft.
Doch ik, ziet, ik ben in uw handen; doet mij, als het goed, en als het recht is in uw ogen;
Maar weet voorzeker, dat gij, zo gij mij doodt, gewisselijk onschuldig bloed zult brengen op u, en op deze stad, en op haar inwoners; want in der waarheid, de HEERE heeft mij tot u gezonden, om al deze woorden voor uw oren te spreken.”(Jer.26:12-15)

Christus
Het zijn dus niet slechts de woorden van Jeremia; het zijn de woorden van God, die met het gezag van God zelf tot ons komt. En daarom met goddelijke gezag.
En daarom citeert Christus in Matt.21:13 niet slechts de woorden van een zekere Jeremia, maar Christus citeert de brief van Jeremia gezaghebbend: Er stáát geschreven. En dat is voor Christus het einde van alle tegenspraak. En wij als navolgers van Christus mogen Hem hierin volgen hoe Hij met de Schrift omging.

Berichten: 265

Al het spreken over boven komt van beneden, ook als we zeggen dat het van boven komt.

citaat HK

Berichten: 114

IJSJE204 schreef:

Al het spreken over boven komt van beneden, ook als we zeggen dat het van boven komt.

citaat HK

Waarom?
Of is dit meer een geloofsuitspraak van je.

Berichten: 265

Lijkt me meer een realistische gedachte.

Berichten: 114

IJSJE204 schreef:

Lijkt me meer een realistische gedachte.

Dat verschuift alleen de vraag: Waarom lijkt je dat realistisch?

Berichten: 265

BASTIAAN161 schreef:

Dat verschuift alleen de vraag: Waarom lijkt je dat realistisch?

Lijkt me vrij eenvoudig: omdat er geen pen uit de hemel komt schuiven om iets op een papier, stuk steen, plankje hout of in het zand te schrijven.
Dat kan niet en zal nooit gebeuren.

Berichten: 114

IJSJE204 schreef:

Lijkt me vrij eenvoudig: omdat er geen pen uit de hemel komt schuiven om iets op een papier, stuk steen, plankje hout of in het zand te schrijven.
Dat kan niet en zal nooit gebeuren.

En de vraag is: waarom denk je dat? Op grond waarvan sluit je bij voorbaat uit wat de Bijbelschrijvers uitdrukkelijk getuigen.
Namelijk dat het niet hun eigen woorden zijn maar Gods Woorden: door goddelijke openbaring. En zelfs soms echt heel letterlijk dat bijvoorbeeld niet Mozes de pen oppakte maar dat God zelf een stuk schreef.
Jij zegt gewoon vrij eenvoudig dat dat niet kan. Waarop baseer je dat?
Of is dit een geloofsuitspraak van je?

Berichten: 265

BASTIAAN161 schreef:

En de vraag is: waarom denk je dat? Op grond waarvan sluit je bij voorbaat uit wat de Bijbelschrijvers uitdrukkelijk getuigen.
Namelijk dat het niet hun eigen woorden zijn maar Gods Woorden: door goddelijke openbaring. En zelfs soms echt heel letterlijk dat bijvoorbeeld niet Mozes de pen oppakte maar dat God zelf een stuk schreef.
Jij zegt gewoon vrij eenvoudig dat dat niet kan. Waarop baseer je dat?
Of is dit een geloofsuitspraak van je?

Waardoor geloof jij wat bijbelschrijvers die zo'n 2000 jaar geleden schreven, dat dat niet hun, maar gods woorden zijn? Vind ik behoorlijk arrogant van die bijbelschrijvers, om dat te zeggen. Hoe kun je weten dat het god is die je teksten influistert, hoe kun je zeker weten dat het niet hun eigen gedachten waren?