Genocide ...

Berichten: 4097

Ik krijg het maar niet uit mijn hoofd, de situatie met de Yezidi's die opgejaagd worden, bedreigd, vermoord, de meisjes en vrouwen verkocht op de slavenmarkt... en noem alle gruwelijkheden maar op... we zien het langskomen elke dag in het nieuws...
Om een stukje rust te vinden sla je dan je bijbel soms open ... maar dan stuit ik op een gedeelte in 1 Samuel, het 15e hoofdstuk ... waar ik dus niet rustig van word want lees een situatie als bij de Yezidi's en verbijstering slaat toe.

Zelf merk ik dat ik moeite heb als ik de beelden zie en de nieuwsberichten hoor uit Irak en Syrie, dan kan ik er even niets mee als ik dit lees:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Samuel+15&id42=1&id18=1&id47=1&id35=1&l=nl&set=10

Het is een hele lap tekst dus ik zet voor het gemak uit de hele context de tekst neer waar ik over struikelde:

"3 Ga nu heen, en versla Amalek, en sla alles wat hij heeft met de ban. Spaar hem niet, maar dood hen van man tot vrouw, van kind tot zuigeling, van rund tot schaap, en van kameel tot ezel."

Berichten: 54

JOL252 schreef:

Ik krijg het maar niet uit mijn hoofd, de situatie met de Yezidi's die opgejaagd worden, bedreigd, vermoord, de meisjes en vrouwen verkocht op de slavenmarkt... en noem alle gruwelijkheden maar op... we zien het langskomen elke dag in het nieuws...
Om een stukje rust te vinden sla je dan je bijbel soms open ... maar dan stuit ik op een gedeelte in 1 Samuel, het 15e hoofdstuk ... waar ik dus niet rustig van word want lees een situatie als bij de Yezidi's en verbijstering slaat toe.

Zelf merk ik dat ik moeite heb als ik de beelden zie en de nieuwsberichten hoor uit Irak en Syrie, dan kan ik er even niets mee als ik dit lees:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Samuel+15&id42=1&id18=1&id47=1&id35=1&l=nl&set=10

Het is een hele lap tekst dus ik zet voor het gemak uit de hele context de tekst neer waar ik over struikelde:

"3 Ga nu heen, en versla Amalek, en sla alles wat hij heeft met de ban. Spaar hem niet, maar dood hen van man tot vrouw, van kind tot zuigeling, van rund tot schaap, en van kameel tot ezel."

hoi in het kort zo een reactie jol.als ik het goed begrijp krijgt israel dus de opdracht om amalek te doden alles.volgens mij headden ze dat dus niet gedaan.ze hadden God dus niet gehoorzaamd.nu was amalek de vijand van het volk van israel.ergens anders ik weet niet zo gauw waar staat geschreven dat dat volk { niet israel zelf }maar in ieder geval de vijand van Israel hun een doorn zullen zijn en dat ze daar last van zullen blijven houden zo moeten we in ons eigen leven ook defintief afrekenenmet de zondes doen we dat niet dan blijft het dooretteren en gaan we eraan onderdoor.dus ik denk dat je het niet zo kan zien dat die isis die opdracht uitvoert waar je het over hebt .israel had toen in die tijd van samuel God moeten gehoorzamen en dat hadden ze niet gedaan.het ging ook en gaat ook om alle afgoderij te vernietigen uit te roeien.

Berichten: 54

CORNEEL767 schreef:

hoi in het kort zo een reactie jol.als ik het goed begrijp krijgt israel dus de opdracht om amalek te doden alles.volgens mij headden ze dat dus niet gedaan.ze hadden God dus niet gehoorzaamd.nu was amalek de vijand van het volk van israel.ergens anders ik weet niet zo gauw waar staat geschreven dat dat volk { niet israel zelf }maar in ieder geval de vijand van Israel hun een doorn zullen zijn en dat ze daar last van zullen blijven houden zo moeten we in ons eigen leven ook defintief afrekenenmet de zondes doen we dat niet dan blijft het dooretteren en gaan we eraan onderdoor.dus ik denk dat je het niet zo kan zien dat die isis die opdracht uitvoert waar je het over hebt .israel had toen in die tijd van samuel God moeten gehoorzamen en dat hadden ze niet gedaan.het ging ook en gaat ook om alle afgoderij te vernietigen uit te roeien.

er is ook maar 1 weg en 1 waarheid en het eeuwige leven.dus die andere wegen kunnen niet het kan wel maar die zullen uiteindelijk allemaal ergens naar toe leiden maar niet naar het eeuwige leven of zouden we kunnen schipperen met Zijn Woord?

Berichten: 4097

CORNEEL767 schreef:

hoi in het kort zo een reactie jol.als ik het goed begrijp krijgt israel dus de opdracht om amalek te doden alles.volgens mij headden ze dat dus niet gedaan.ze hadden God dus niet gehoorzaamd.nu was amalek de vijand van het volk van israel.ergens anders ik weet niet zo gauw waar staat geschreven dat dat volk { niet israel zelf }maar in ieder geval de vijand van Israel hun een doorn zullen zijn en dat ze daar last van zullen blijven houden zo moeten we in ons eigen leven ook defintief afrekenenmet de zondes doen we dat niet dan blijft het dooretteren en gaan we eraan onderdoor.dus ik denk dat je het niet zo kan zien dat die isis die opdracht uitvoert waar je het over hebt .israel had toen in die tijd van samuel God moeten gehoorzamen en dat hadden ze niet gedaan.het ging ook en gaat ook om alle afgoderij te vernietigen uit te roeien.

Dankjewel voor je reactie... maar je haalt er naar mijn idee van alles bij. Het gaat over een volk wat uitgeroeid wordt, baby's, kinderen, bange mannen en vrouwen... Ik begrijp dat het bij de Amelekieten nog een rekening was die God had onthouden en het een wraakactie werd op hen voor wat ze Israël hadden aangedaan...
maar als ik dan de beelden van vandaag zie kunnen die naadloos op vroeger worden gelegd. Inclusief het afgehakte hoofd van Agag, door Samuël.

Berichten: 1621

JOL252 schreef:

Ik krijg het maar niet uit mijn hoofd, de situatie met de Yezidi's die opgejaagd worden, bedreigd, vermoord, de meisjes en vrouwen verkocht op de slavenmarkt... en noem alle gruwelijkheden maar op... we zien het langskomen elke dag in het nieuws...
Om een stukje rust te vinden sla je dan je bijbel soms open ... maar dan stuit ik op een gedeelte in 1 Samuel, het 15e hoofdstuk ... waar ik dus niet rustig van word want lees een situatie als bij de Yezidi's en verbijstering slaat toe.

Zelf merk ik dat ik moeite heb als ik de beelden zie en de nieuwsberichten hoor uit Irak en Syrie, dan kan ik er even niets mee als ik dit lees:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Samuel+15&id42=1&id18=1&id47=1&id35=1&l=nl&set=10

Het is een hele lap tekst dus ik zet voor het gemak uit de hele context de tekst neer waar ik over struikelde:

"3 Ga nu heen, en versla Amalek, en sla alles wat hij heeft met de ban. Spaar hem niet, maar dood hen van man tot vrouw, van kind tot zuigeling, van rund tot schaap, en van kameel tot ezel."

Ja, als je die zin zo leest, is het een afschuwelijke opdracht. Ik heb ook moeite met die lastige verhalen in het Oude Testament. Je wilt ze liever niet lezen. Misschien moet je ze zo ook niet lezen….

De mensen toen hadden ook wel een ander Godsbeeld dan de meeste van ons nu hebben. Ze schoven God wel het e.e.a. in de schoenen, waarvan je je af kan vragen of dat echt zo was. Kwaad, wraak, vergelding etc. dat je zelf begaat, kun je natuurlijk afdoen als de wil van God. De kruistochten uit later tijden zijn ook gehouden in naam van God. En God zag…...en het was niet goed!

Ik lees ze meer als verhalen hoe mensen zich God voorstelden. Dat beeld verschuift in de tijd en blijft aan verandering onderhevig. Je ziet een ontwikkeling in het Godsbeeld. De profeten hadden al een heel anders godsbeeld en leverden ook kritiek op het idee dat God een stammengod was en dat alles en iedereen daarbuiten uitgeroeid moest worden. Zij zagen God al meer als een God voor alle volken.

De verhalen in het Oude testament zijn allereerst geloofsgeschiedenis. God openbaart zich in de geschiedenis en gaat met ons op weg, hij bevrijdt en redt ons. Dat zie je telkens weer terugkomen in de verhalen. Zie het niet als een historisch verslag van feiten, zoals wij westerlingen gewend zijn om te schrijven en te lezen. De oosterling veroorloofde zich veel meer vrijheid om in verhalen uit te drukken wat hij bedoelde en beleefde. Zoek naar de betekenis, lees het als verkondiging!

Maar.....
als je het anders wil lezen: Het woord wraak in de Bijbel is ook wel iets anders als waar wij aan denken bij wraak. Als je God ziet als een God van wraak, dan gaat het wel over eerlijke vergelding, over het rechtzetten van iets. Dat is aan God. God doet recht aan hen die kwaad aangedaan is, hij staat aan de kant van het goede/de goeden. Daar zit ook iets moois in, als ons onrecht aangedaan is, mogen wij dat loslaten en aan God geven.

De opdracht uit jouw aangehaalde vers is afschuwelijk, maar het is wel een reactie (toegeschreven aan God) op datgene wat de Amelekieten gedaan hebben, zie vers 2: Ik ben niet vergeten wat Amelek Israël heeft aangedaan, nl. het heeft Israël de weg versperd bij zijn uittocht uit Egypte. God komt dus op voor degene die onrecht aan gedaan is. In die zin is er dus een groot verschil tussen datgene wat de Amelekieten aan gedaan werd en dat wat nu de Yezidi’s treft.

Het blijft moeilijk…………Ik heb een poging gedaan…………..

Berichten: 2328

Ik vind zulke stukken uit de bijbel ook erg moeilijk,
dus ik lees alleen dit topic mee en denk zelf ook Smiley die vol vragen zit

Berichten: 4097

JANS221 schreef:

Ja, als je die zin zo leest, is het een afschuwelijke opdracht. Ik heb ook moeite met die lastige verhalen in het Oude Testament. Je wilt ze liever niet lezen. Misschien moet je ze zo ook niet lezen….

De mensen toen hadden ook wel een ander Godsbeeld dan de meeste van ons nu hebben. Ze schoven God wel het e.e.a. in de schoenen, waarvan je je af kan vragen of dat echt zo was. Kwaad, wraak, vergelding etc. dat je zelf begaat, kun je natuurlijk afdoen als de wil van God. De kruistochten uit later tijden zijn ook gehouden in naam van God. En God zag…...en het was niet goed!

Ik lees ze meer als verhalen hoe mensen zich God voorstelden. Dat beeld verschuift in de tijd en blijft aan verandering onderhevig. Je ziet een ontwikkeling in het Godsbeeld. De profeten hadden al een heel anders godsbeeld en leverden ook kritiek op het idee dat God een stammengod was en dat alles en iedereen daarbuiten uitgeroeid moest worden. Zij zagen God al meer als een God voor alle volken.

De verhalen in het Oude testament zijn allereerst geloofsgeschiedenis. God openbaart zich in de geschiedenis en gaat met ons op weg, hij bevrijdt en redt ons. Dat zie je telkens weer terugkomen in de verhalen. Zie het niet als een historisch verslag van feiten, zoals wij westerlingen gewend zijn om te schrijven en te lezen. De oosterling veroorloofde zich veel meer vrijheid om in verhalen uit te drukken wat hij bedoelde en beleefde. Zoek naar de betekenis, lees het als verkondiging!

Maar.....
als je het anders wil lezen: Het woord wraak in de Bijbel is ook wel iets anders als waar wij aan denken bij wraak. Als je God ziet als een God van wraak, dan gaat het wel over eerlijke vergelding, over het rechtzetten van iets. Dat is aan God. God doet recht aan hen die kwaad aangedaan is, hij staat aan de kant van het goede/de goeden. Daar zit ook iets moois in, als ons onrecht aangedaan is, mogen wij dat loslaten en aan God geven.

De opdracht uit jouw aangehaalde vers is afschuwelijk, maar het is wel een reactie (toegeschreven aan God) op datgene wat de Amelekieten gedaan hebben, zie vers 2: Ik ben niet vergeten wat Amelek Israël heeft aangedaan, nl. het heeft Israël de weg versperd bij zijn uittocht uit Egypte. God komt dus op voor degene die onrecht aan gedaan is. In die zin is er dus een groot verschil tussen datgene wat de Amelekieten aan gedaan werd en dat wat nu de Yezidi’s treft.

Het blijft moeilijk…………Ik heb een poging gedaan…………..

Zie vetgedrukte tekst.
Het past wel in de context hoe God afrekent met de vijanden van Israël... en hoe Hij spreekt over onrecht... maar het staat ook zo haaks op het beeld wat ik van Hem heb... hoe Jezus de kinderen zegende, ze hoofd voor hoofd aanraakte en met hen sprak... hoe Hij voorleefde hoe Zijn Vader is... er komt zo'n ander beeld van God naar voren vanuit zulke bijbelgedeelten.

... dan zit ik aan mijn bureau vanmorgen en praat met mijn collega die geen geloofsvisie heeft over de situatie in Irak... en heb ik even geen woorden als ze zegt: "Ik mag er toch van uit gaan dat een God zoiets ook niet wil"...

Berichten: 1621

JOL252 schreef:

Zie vetgedrukte tekst.
Het past wel in de context hoe God afrekent met de vijanden van Israël... en hoe Hij spreekt over onrecht... maar het staat ook zo haaks op het beeld wat ik van Hem heb... hoe Jezus de kinderen zegende, ze hoofd voor hoofd aanraakte en met hen sprak... hoe Hij voorleefde hoe Zijn Vader is... er komt zo'n ander beeld van God naar voren vanuit zulke bijbelgedeelten.

... dan zit ik aan mijn bureau vanmorgen en praat met mijn collega die geen geloofsvisie heeft over de situatie in Irak... en heb ik even geen woorden als ze zegt: "Ik mag er toch van uit gaan dat een God zoiets ook niet wil"...

Om met je laatste zin te beginnen: Nee, daar heeft ze gelijk in: dat wil God ook helemaal niet. Daar moet je God ook niet bij betrekken. Dit doen mensen elkaar aan en God lijdt mee.

Als je dit aan God toeschrijft krijg je een beeld van een straffende, wrede God. Die lijkt dan al meer op de God uit het Oude testament. Het was een beeld van God wat men maakte, alles werd aan God (of goden) toe geschreven. Het is maar de vraag of dat juist was. Sommige mensen hebben ook nu een beeld van God die mensen straft met ziekte, honger, natuurrampen etc.

Met die vetgedrukte zin probeerde ik aan te geven dat er een verschil was in wie er gestraft werd. Waren dat mensen die kwaad bedreven hadden of waren (zijn) dat onschuldige burgers die uitgeroeid worden. Blijft dat de straffen in de vorm die vermeldt staat op ons wel erg barbaars overkomt.

En misschien kunnen wij het als mens ook gewoon niet begrijpen en moeten/mogen wij het gewoon laten staan, zoals het er staat en het aan God overlaten…………………

Berichten: 4097

JANS221 schreef:

Om met je laatste zin te beginnen: Nee, daar heeft ze gelijk in: dat wil God ook helemaal niet. Daar moet je God ook niet bij betrekken. Dit doen mensen elkaar aan en God lijdt mee.

Als je dit aan God toeschrijft krijg je een beeld van een straffende, wrede God. Die lijkt dan al meer op de God uit het Oude testament. Het was een beeld van God wat men maakte, alles werd aan God (of goden) toe geschreven. Het is maar de vraag of dat juist was. Sommige mensen hebben ook nu een beeld van God die mensen straft met ziekte, honger, natuurrampen etc.

Met die vetgedrukte zin probeerde ik aan te geven dat er een verschil was in wie er gestraft werd. Waren dat mensen die kwaad bedreven hadden of waren (zijn) dat onschuldige burgers die uitgeroeid worden. Blijft dat de straffen in de vorm die vermeldt staat op ons wel erg barbaars overkomt.

[i]Juist.

En misschien kunnen wij het als mens ook gewoon niet begrijpen en moeten/mogen wij het gewoon laten staan, zoals het er staat en het aan God overlaten…………………

Dat is zo... eat the meat and spit out the bones ...

Berichten: 327

JOL252 schreef:

Dat is zo... eat the meat and spit out the bones ...

Toch nog ff reageren…

Ik vind die verhalen ook moeilijk uit het OT en de dingen die ik niet begrijp laat ik dan ook maar liggen bij God.

Wat ik wel probeer te beseffen is dat die volken die gestraft werden niet zo heel lief en onschuldig waren. Ik stel me dan maar zo voor dat deze volken een gelijkwaardige religie aanhingen als bijv. nu zoiets als ISIS. Moordzuchtige mensen met gruwelijke rituelen, die hun kinderen offerden etc etc. En daar wilde God een einde aan maken. Dat geeft dan wel een nuance. Hoewel in onze tijd het ombrengen van baby's barbaars wordt gevonden.

Berichten: 1331

LAURA291 schreef:

Toch nog ff reageren…

Ik vind die verhalen ook moeilijk uit het OT en de dingen die ik niet begrijp laat ik dan ook maar liggen bij God.

Wat ik wel probeer te beseffen is dat die volken die gestraft werden niet zo heel lief en onschuldig waren. Ik stel me dan maar zo voor dat deze volken een gelijkwaardige religie aanhingen als bijv. nu zoiets als ISIS. Moordzuchtige mensen met gruwelijke rituelen, die hun kinderen offerden etc etc. En daar wilde God een einde aan maken. Dat geeft dan wel een nuance. Hoewel in onze tijd het ombrengen van baby's barbaars wordt gevonden.

Nu gebeurd het eigenlijk ook gewoon nog, alleen heel beschaafd, het heet nu abortus. Het zijn geen specifieke offers aan een god, maar toch vraag ik me weleens af waar je dit nu moet plaatsen. Het gebeurt nu heel erg beschaafd, en de baby zie je niet eens, maar het blijft een kindje. Waar moet je zoiets nu plaatsen.

Berichten: 1621

ANNETTE050 schreef:

Nu gebeurd het eigenlijk ook gewoon nog, alleen heel beschaafd, het heet nu abortus. Het zijn geen specifieke offers aan een god, maar toch vraag ik me weleens af waar je dit nu moet plaatsen. Het gebeurt nu heel erg beschaafd, en de baby zie je niet eens, maar het blijft een kindje. Waar moet je zoiets nu plaatsen.

Abortus, hoe erg ook, is toch wel heel iets anders als genocide.

Berichten: 1331

JANS221 schreef:

Abortus, hoe erg ook, is toch wel heel iets anders als genocide.

Ja, dat wel. Ik las het even en er kwamen wat gedachten bij op, maar laat mar. Het zou een wat diepere discussie opleveren, maar dat past niet in de discussie, sorry voor mijn bijdrage. Was off-topic.

Berichten: 4097

LAURA291 schreef:

Toch nog ff reageren…

Ik vind die verhalen ook moeilijk uit het OT en de dingen die ik niet begrijp laat ik dan ook maar liggen bij God.

Wat ik wel probeer te beseffen is dat die volken die gestraft werden niet zo heel lief en onschuldig waren. Ik stel me dan maar zo voor dat deze volken een gelijkwaardige religie aanhingen als bijv. nu zoiets als ISIS. Moordzuchtige mensen met gruwelijke rituelen, die hun kinderen offerden etc etc. En daar wilde God een einde aan maken. Dat geeft dan wel een nuance. Hoewel in onze tijd het ombrengen van baby's barbaars wordt gevonden.

Dan kan ik er met mijn hoofd nog steeds niet bij dat God koos om o.a. zuigelingen/kinderen mee te nemen in Zijn wraakactie/straf. Maar de gedachte om dit inderdaad aan God over te laten en te voegen bij alle vragen die ik hier op aarde soms zo kan hebben is goed. Hij had er Zijn reden voor...
Het geeft wellicht iets aan hoe het niet zonder Jezus kan.. die de razende woede van God over alle onrecht op zich heeft genomen. En dat maakt me stil... en zo klein als ik me tegenover Hem maar kan voelen.

https://www.youtube.com/watch?v=9hzYKovRsJ8

Berichten: 327

JOL252 schreef:

Dan kan ik er met mijn hoofd nog steeds niet bij dat God koos om o.a. zuigelingen/kinderen mee te nemen in Zijn wraakactie/straf. Maar de gedachte om dit inderdaad aan God over te laten en te voegen bij alle vragen die ik hier op aarde soms zo kan hebben is goed. Hij had er Zijn reden voor...
Het geeft wellicht iets aan hoe het niet zonder Jezus kan.. die de razende woede van God over alle onrecht op zich heeft genomen. En dat maakt me stil... en zo klein als ik me tegenover Hem maar kan voelen.

https://www.youtube.com/watch?v=9hzYKovRsJ8

Ja, dat van die zuigelingen en kinderen is voor ons vreemd. Toch vraag ik mij af op welke manier zij beter af zouden zijn geweest. Ik ga er persoonlijk vanuit dat kleine kinderen die omkomen bij God terechtkomen. Deze kids bleef wellicht een moeizaam leven bespaard.
Wij zijn zo geneigd dit leven vanuit ons ondermaans perspectief te bekijken.

Mooi nummer: 1 van mijn favorieten Lachende smiley