Schrijfwijze

Berichten: 368

Met de gemeenteraadsverkiezingen voor de deur is het logisch dat de politiek doorklinkt in de reacties die mensen schrijven op het forum.
Ook begrijp ik het als mensen soms onbedoeld wat fel zijn.
Wat ik wél zou willen vragen is dit: mag dat alles alsjeblieft zonder politieke partijen te beledigen en grove typeringen te gebruiken?
Typeringen zoals "linkse rommel", "rood gezwets" en "oplichters" vind ik nogal beledigend voor politieke partijen die hun best doen om het land goed te besturen.
Dat moest me even van het hart.

Berichten: 3295

Als de leden van de regering hun werk zouden doen en dus zouden regeren, in alle eerlijkheid, zou niemand ze oplichters kunnen noemen.

Berichten: 1550

PIETER649 schreef:

Als de leden van de regering hun werk zouden doen en dus zouden regeren, in alle eerlijkheid, zou niemand ze oplichters kunnen noemen.

Helemaal mee eens! Transparant bestuur! Geen achterkamertjespolitiek!

Berichten: 3295

Eigenlijk mis ik Pim nog, iedere keer als ik aan regering denk...

Berichten: 368

IMRE695 schreef:

Helemaal mee eens! Transparant bestuur! Geen achterkamertjespolitiek!

Transparant bestuur heeft maar tot op zekere hoogte zijn voordelen.
Sommige politieke onderwerpen lenen zich minder voor discussie in het openbaar. Men ontkomt gewoon niet aan enig achterkamertjespolitiek.
Natuurlijk kan men kiezen voor 100% transparant bestuur. Maar dan houdt dat ook in dat dat bestuur bij gevoelige politieke onderwerpen te maken krijgt met volksopstanden. Ruzie met grote groepen mensen buiten de regering legt dan de politieke besluitvorming helemaal lam.
Dus omwille van de bestuurbaarheid van het land zal men weleens zich moeten bezighouden met achterkamertjespolitiek.

Wat mij betreft dus: transparantie daar waar het kan, achterkamertjespolitiek (hoe vervelend ik dat ook vind!) daar waar het moet. Het moet niet zo zijn dat de politiek te snel naar het achterkamertje gaat, maar soms ontkomt men er gewoon niet aan.

Berichten: 368

PIETER649 schreef:

Als de leden van de regering hun werk zouden doen en dus zouden regeren, in alle eerlijkheid, zou niemand ze oplichters kunnen noemen.

De leden van de regering doen hun werk en regeren. Hun wijze van regeren is niet de door jou gewenste manier van regeren, maar er is geen sprake van oplichting. Derhalve is er geen grond voor dergelijke beledigingen. In onze rechtsstaat is het zo dat niemand van iets beschuldigd kan worden zonder dat er deugdelijke bewijzen aan ten grondslag liggen. Termen als "oplichting" zijn niet alleen onbewijsbaar, maar zijn ook teken van verruwing van de samenleving. Uiteindelijk heeft niemand mij kunnen overtuigen dat ruwe taal ook maar iets toevoegt aan de kwaliteit van politiek bestuur. Ruwe taal is dus gewoon zinloos.

Berichten: 410

ARJAN007 schreef:

De leden van de regering doen hun werk en regeren. Hun wijze van regeren is niet de door jou gewenste manier van regeren, maar er is geen sprake van oplichting. Derhalve is er geen grond voor dergelijke beledigingen. In onze rechtsstaat is het zo dat niemand van iets beschuldigd kan worden zonder dat er deugdelijke bewijzen aan ten grondslag liggen. Termen als "oplichting" zijn niet alleen onbewijsbaar, maar zijn ook teken van verruwing van de samenleving. Uiteindelijk heeft niemand mij kunnen overtuigen dat ruwe taal ook maar iets toevoegt aan de kwaliteit van politiek bestuur. Ruwe taal is dus gewoon zinloos.

Ruwe taal is ook zinloos geweld! Knipoog smiley

Berichten: 1550

ARJAN007 schreef:

Transparant bestuur heeft maar tot op zekere hoogte zijn voordelen.
Sommige politieke onderwerpen lenen zich minder voor discussie in het openbaar. Men ontkomt gewoon niet aan enig achterkamertjespolitiek.
Natuurlijk kan men kiezen voor 100% transparant bestuur. Maar dan houdt dat ook in dat dat bestuur bij gevoelige politieke onderwerpen te maken krijgt met volksopstanden. Ruzie met grote groepen mensen buiten de regering legt dan de politieke besluitvorming helemaal lam.
Dus omwille van de bestuurbaarheid van het land zal men weleens zich moeten bezighouden met achterkamertjespolitiek.

Wat mij betreft dus: transparantie daar waar het kan, achterkamertjespolitiek (hoe vervelend ik dat ook vind!) daar waar het moet. Het moet niet zo zijn dat de politiek te snel naar het achterkamertje gaat, maar soms ontkomt men er gewoon niet aan.

De oorsprong van onze democratie (= regering door het volk) ligt in Athene, waar alle vrije mannen een stem in het kapittel hadden. Directe democratie dus.

In een land als Nederland hebben we gekozen voor democratische vertegenwoordiging d.m.v. het parlement. De 1e en de 2e Kamer controleren de regering namens ons.

Maar wat blijkt nu: het parlement wordt onvoldoende, te laat of helemaal nooit ingelicht en kan daardoor zijn wetgevende en controlerende taak niet goed uitoefenen, want ministers en hun ambtenaren weten altijd meer.

Het kabinet is gevuld met politici en vakministers, die vanuit het politieke kleur en als vertegenwoordiger van hun ministerie tot belsuiten dienen te komen.

Die besluitvorming staat netje op papier. Alle procedures zijn netjes gevolgd. Wat zich echter aan onze waarneming onttrekt, zijn dus de achterkamergesprekjes, de wandelgangen, de fractievergaderingen, het zondagse telefooncircuit, de bijeenkomsten in het Torentje en ruzies tijdens het wekelijkse kabinetsberaad en in de onderraden.

Ook de totstandkoming van de besluitvorming binnen de ministeries onttrekt zich aan onze waarneming en dan met name de tegengestelde adviezen die ambtenaren vaak verstrekken.

Kortom, omdat we niks weten, behalve het voorgekookte en helemaal uitonderhandelende besluit, kunnen we inderdaad niet tot een goed oordeel komen over de kwaliteit van de besluitvorming. Want die gebeurt voor een niet onbelangrijk deel in de achterkamertjes.

Het zou voor mij als kiezer heel verhelderend zijn, als Wouter Bos eens zou zeggen: "Die amateur Balkenende die bakt er weer niks van. Hij ontstijgt het niveau van een dorpsburgemeester niet eens. Wat hij ons als PvdA nu weer geflikt heeft, daar lusten de honden geen brood van."

Duidelijkheid in de politiek, daar gaat het om! Desnoods webcams in het Torentje van Balkenende! Dat zou pas boeiende politiek opleveren! Lachende smiley

Berichten: 410

IMRE695 schreef:

Desnoods webcams in het Torentje van Balkenende! Dat zou pas boeiende politiek opleveren! Lachende smiley

Welke zender zend dit "24 uurs Torentje van Balkenende uit", Imre Knipoog smiley

Berichten: 1550

JILL658 schreef:

Welke zender zend dit "24 uurs Torentje van Balkenende uit", Imre Knipoog smiley

De commerciële zenders lukt niet, want je kunt de premier moeilijk vragen of hij even zijn mond houdt voor de reclameblokken.

Dus, het komt waarschijnlijk bij de VARA, de VPRO of BNN terecht.

Overigens, de Belgische omroep mocht eens een week lang Guy Verhofstadt volgen als premier der Belgen. Het was ontluisterende televisie. Het ging er behoorlijk amateuristisch aan toe aan de Wetstraat in Brussel (ministerie van Algemene Zaken in België).

Berichten: 368

IMRE695 schreef:

Overigens, de Belgische omroep mocht eens een week lang Guy Verhofstadt volgen als premier der Belgen. Het was ontluisterende televisie. Het ging er behoorlijk amateuristisch aan toe aan de Wetstraat in Brussel (ministerie van Algemene Zaken in België).

Het kan ook anders, natuurlijk..... men kan ook partijloze professionals het land laten besturen. Dan is het bestuur wellicht van (iets) hogere kwaliteit. Alleen.... ontstaan er dan ook weer klachten, want de burger herkent zich dan niet meer in die partijloze professionele politici.
Kortom: het is nooit goed en de veeleisende burger is nooit tevreden te stellen.

Laten degenen die zo goed weten hoe politici zich moeten gedragen, zélf eens in de politiek gaan. Ik ben benieuwd hoevelen van hen na verloop van tijd hetzelfde gedrag gaan vertonen als de politici die ze nu zo stevig bekritiseren.......
Ik weet nog heel goed dat de LPF beter wilde presteren dan de politici van de gevestigde partijen. Wat gebeurde er? Na verloop van tijd kwam er veel ruzie in de partij en de burger haakte teleurgesteld af.

En eigenlijk weet ik nog een veel beter idee: laten degenen die vinden dat politici erbarmelijk amateurisme tentoonspreiden, maar eens een opleiding opzetten aan de universiteit, waar politici-in-spé kunnen worden opgeleid tot echte professionals. Dat lijkt me veel zinvoller dan het spuien van bergen kritiek.........

Berichten: 1550

ARJAN007 schreef:

Het kan ook anders, natuurlijk..... men kan ook partijloze professionals het land laten besturen. Dan is het bestuur wellicht van (iets) hogere kwaliteit. Alleen.... ontstaan er dan ook weer klachten, want de burger herkent zich dan niet meer in die partijloze professionele politici.
Kortom: het is nooit goed en de veeleisende burger is nooit tevreden te stellen.

Laten degenen die zo goed weten hoe politici zich moeten gedragen, zélf eens in de politiek gaan. Ik ben benieuwd hoevelen van hen na verloop van tijd hetzelfde gedrag gaan vertonen als de politici die ze nu zo stevig bekritiseren.......
Ik weet nog heel goed dat de LPF beter wilde presteren dan de politici van de gevestigde partijen. Wat gebeurde er? Na verloop van tijd kwam er veel ruzie in de partij en de burger haakte teleurgesteld af.

En eigenlijk weet ik nog een veel beter idee: laten degenen die vinden dat politici erbarmelijk amateurisme tentoonspreiden, maar eens een opleiding opzetten aan de universiteit, waar politici-in-spé kunnen worden opgeleid tot echte professionals. Dat lijkt me veel zinvoller dan het spuien van bergen kritiek.........

We kunnen natuurlijk ook directe democratie invoeren. Bindende referenda, raadplegende referenda via internet, onze mening direct kenbaar maken aan politici (alle 2e kamerleden hebben een publiek email-adres). Dan hoeven we geen kritiek meer te hebben op staatslieden, maar beslissen we gewoon zelf. Hup, scheelt weer een hoop ontluisterend gedoe op het Binnenhof. De meerderheid beslist!

Trouwens, waarom mag ik geen betrokken en veeleisende burger zijn? De overheid vraagt, nee, eist van mij ook heel veel: leerplicht, dienstplicht (ik ben nog van die generatie), belastingplicht, identificatieplicht, tientallen wetten en verordeningen en uitvoerende regels. De overheid bepaalt voor een groot gedeelte de keuzes, die ik 'mag' maken. Mag daar niet veel meer directe invloed van de burger tegenover staan? En dan heb ik het niet over al die flauwe inspraakprocedures, maar gewoon 'ja' of 'nee' tegen een nieuwe snelweg of een mooi natuurgebied. De betaler bepaalt! En wij betalen die mooie overheid met z'n allen.

Berichten: 3295

ARJAN007 schreef:

De leden van de regering doen hun werk en regeren. Hun wijze van regeren is niet de door jou gewenste manier van regeren, maar er is geen sprake van oplichting. Derhalve is er geen grond voor dergelijke beledigingen. In onze rechtsstaat is het zo dat niemand van iets beschuldigd kan worden zonder dat er deugdelijke bewijzen aan ten grondslag liggen. Termen als "oplichting" zijn niet alleen onbewijsbaar, maar zijn ook teken van verruwing van de samenleving. Uiteindelijk heeft niemand mij kunnen overtuigen dat ruwe taal ook maar iets toevoegt aan de kwaliteit van politiek bestuur. Ruwe taal is dus gewoon zinloos.

En duidelijke taal? Mag dat wel? Want dan noem ik ze gewoon euh... oplichters Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Voor deze term kan ik meerdere voorbeelden geven hoor, maar aangezien de server van CM geen onbeperkte capaciteit heeft, zal ik het bij 1 geval van overduidelijke oplichting houden.

Via een volksraadpleging, referendum, is de mening van het volk gepeild over de europese grondwet.
Het volk zei: NEEN
Wat doet het kabinet? Ze geven het beestje een andere naam, besluiten dat een hernieuwd referendum "niet wenselijk" is, en duwen het ons door de strot.
Feit: iets een andere benaming geven en als iets nieuws presenteren is oplichting.
Als Unilever zoiets bij een wasmiddel flikt, is het huis te klein.
Als Bakellende een hoop stront opeens poep noemt en daarmee impliceerd dat het totaal iets anders is, noemen we dat?
Juist: OPLICHTING

Berichten: 368

PIETER649 schreef:

Als Bakellende een hoop stront opeens poep noemt en daarmee impliceerd dat het totaal iets anders is, noemen we dat?
Juist: OPLICHTING

En ik dacht dat je het CDA wel zag zitten? Nou het CDA krijg je niet zonder Balkenende hoor! Wie Balkenende afwijst, wijst ook het CDA af.

Ik heb hier zelden duidelijke taal gezien zonder dat het grof of beledigend werd. Blijkbaar is het voor weinig mensen weggelegd om de duidelijke taal op een fatsoenlijke wijze weer te geven. Ik moet zeggen dat het me tegen begint te staan.

Wat betreft de Europese grondwet die geen grondwet is, en ook geen grondwet mag heten: ze hebben er een paar dingen in veranderd zodat Europa wel verder kan, maar zonder een superstaat te zijn. Dat is voor mij voldoende. Balkenende c.s. hebben het netjes voor elkaar gekregen, heb ik de indruk. Daarom is de term "oplichter" volkomen misplaatst.

Berichten: 3295

ARJAN007 schreef:

En ik dacht dat je het CDA wel zag zitten? Nou het CDA krijg je niet zonder Balkenende hoor! Wie Balkenende afwijst, wijst ook het CDA af.

Ik heb hier zelden duidelijke taal gezien zonder dat het grof of beledigend werd. Blijkbaar is het voor weinig mensen weggelegd om de duidelijke taal op een fatsoenlijke wijze weer te geven. Ik moet zeggen dat het me tegen begint te staan.

Wat betreft de Europese grondwet die geen grondwet is, en ook geen grondwet mag heten: ze hebben er een paar dingen in veranderd zodat Europa wel verder kan, maar zonder een superstaat te zijn. Dat is voor mij voldoende. Balkenende c.s. hebben het netjes voor elkaar gekregen, heb ik de indruk. Daarom is de term "oplichter" volkomen misplaatst.

de dag dat ik cda stem is de dag dat pasen en pinksteren en kerstmis en oudjaarsdag en st nicolaas op dezelfde dag vallen!!! Zieke smiley

en dat zaakje met die grondwet is en blijft oplichting. Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Berichten: 5057

IMRE695 schreef:

We kunnen natuurlijk ook directe democratie invoeren. Bindende referenda, raadplegende referenda via internet, onze mening direct kenbaar maken aan politici (alle 2e kamerleden hebben een publiek email-adres). Dan hoeven we geen kritiek meer te hebben op staatslieden, maar beslissen we gewoon zelf. Hup, scheelt weer een hoop ontluisterend gedoe op het Binnenhof. De meerderheid beslist!

Trouwens, waarom mag ik geen betrokken en veeleisende burger zijn? De overheid vraagt, nee, eist van mij ook heel veel: leerplicht, dienstplicht (ik ben nog van die generatie), belastingplicht, identificatieplicht, tientallen wetten en verordeningen en uitvoerende regels. De overheid bepaalt voor een groot gedeelte de keuzes, die ik 'mag' maken. Mag daar niet veel meer directe invloed van de burger tegenover staan? En dan heb ik het niet over al die flauwe inspraakprocedures, maar gewoon 'ja' of 'nee' tegen een nieuwe snelweg of een mooi natuurgebied. De betaler bepaalt! En wij betalen die mooie overheid met z'n allen.

Je vergeet echter een belangrijk element. In een democratie hoort ook verantwoordelijkheid. Het systeem, dat mensen die stemmen daar ook verantwoordelijkheid van afleggen is m.i.heel belangrijk. Bovendien maakt het de uitvoering een heel stuk lastiger. Je kunt wel een mening ergens over hebben, maar als het niet uitvoerbaar is, wat dan?
Bovendien worden we nog meer slaaf van de media. Dan gaan de media mensen nog meer bespelen dan wat ze nu al doen. En dan wordt alles onregeerbaar.
Als wij over Afghanistan zouden moeten stemmen, hoeven wij geen rekening te houden met de buitenlandse verplichtingen. Laat dat aan de mensen over die wel die contacten hebben.
Met het enige referendum hebben we als NL een grote internationale blunder gemaakt. Het heeft het respect voor ons land alleen maar geschaad.

Berichten: 1550

CHATULIEM619 schreef:

Je vergeet echter een belangrijk element. In een democratie hoort ook verantwoordelijkheid. Het systeem, dat mensen die stemmen daar ook verantwoordelijkheid van afleggen is m.i.heel belangrijk. Bovendien maakt het de uitvoering een heel stuk lastiger. Je kunt wel een mening ergens over hebben, maar als het niet uitvoerbaar is, wat dan?
Bovendien worden we nog meer slaaf van de media. Dan gaan de media mensen nog meer bespelen dan wat ze nu al doen. En dan wordt alles onregeerbaar.
Als wij over Afghanistan zouden moeten stemmen, hoeven wij geen rekening te houden met de buitenlandse verplichtingen. Laat dat aan de mensen over die wel die contacten hebben.
Met het enige referendum hebben we als NL een grote internationale blunder gemaakt. Het heeft het respect voor ons land alleen maar geschaad.

Ik zal mijn standpunt wat nuanceren. Het verantwoording afleggen voor het gevoerde beleid vind ik wel een sterk punt. Op de schaalgrootte van Nederland is een referendum niet altijd mogelijk. Wat wel meespeelt, is dat we onszelf helemaal niet kunnen oefenen in het wijs omgaan met referenda. Ik veronderstel dat de gemiddelde Nederlander niet dommer of makkelijker beïnvloedbaar is, dan de gemiddelde Zwitser, inwoner van Californië of Frankrijk, waar referenda in het verleden wel succesvol waren. Succesvol in de zin dat de meerderheid een stem in het kapittel had.
Dat referenda in Nederland niet van de grond komen, heeft te maken met politieke onwil en de huiver bij de gekozen bestuurders om ook echt gehoor te moeten geven aan het besluit dat een referendum oplevert.
Omdat de burger er niet echt in gelooft - waarom zouden we ook - blijft het middel onbeproefd en leren we er ook niet mee omgaan.

Feit blijft is dat d.m.v. de publieke opinie wel naar voren komt, wat het electoraat zou wensen. Alleen laat zich dat moeilijk politiek vertalen, omdat de poppetjes er zitten in Den Haag of in iedere willekeurige gemeente en dus staat voor 4 jaar vast wat voor politieke keuzes er gemaakt gaan worden. Zolang de coalitie niet valt...

Wat ik zo vervelend vindt aan onze staatsinrichting, is dat het een indirecte democratie is. We kiezen volksvertegenwoordigers, maar geen bestuurders. We mogen ons 1 maal per 4 jaar uitspreken voor een bepaald beleid, maar weten tegelijkertijd dat er veel water bij de wijn gedaan moet worden, om een coalitie te vormen.

Als je André stemt, dan krijg je toch JP. En ik heb niet gekozen voor de beleidsvoornemens van het CDA. Dus, eigenlijk vind ik dat mijn vertrouwen een beetje is misbruikt, maar misschien had ik beter de buitenlandparagraaf van de ChristenUnie moeten lezen. Hoe dan ook, je weet wel wat je stemt, maar nooit wat je krijgt in dit land.

Hoe zei Wiegel het ook al weer in 1977: een stem op Jan (Terlouw) is een stem op Joop (den Uyl). Anno 2010 kan dat nog altijd opgaan: een stem op André (Rouvoet) zou wel eens een stem op Jan-Peter kunnen zijn...

Berichten: 3295

Nederland is een schijndemocratie met een partijdictatuur.
We kunnen kiezen uit een beperkt aantal partijen die allemaal een programma hebben waar je nooit 100% achter kunt staan.
Die partijen zijn primair op eigen voortbestaan gericht.
Bestuursbaantjes worden dan ook voornamelijk binnen eigen ledenbestand uitgedeeld.
Wat er met nieuwelingen gebeurd die trachten een nieuw geluid te laten horen, hebben we kunnen zien met Pim Fortuyn...
Eerst demoniseren en een klimaat scheppen waarin aanslagen gepleegd worden, daarna verbijsterd en geschokt zijn, krokodillentranen op de begrafenis huilen en gewoon doorgaan met alledag.

Berichten: 62

PIETER649 schreef:

Nederland is een schijndemocratie met een partijdictatuur.
We kunnen kiezen uit een beperkt aantal partijen die allemaal een programma hebben waar je nooit 100% achter kunt staan.
Die partijen zijn primair op eigen voortbestaan gericht.
Bestuursbaantjes worden dan ook voornamelijk binnen eigen ledenbestand uitgedeeld.
Wat er met nieuwelingen gebeurd die trachten een nieuw geluid te laten horen, hebben we kunnen zien met Pim Fortuyn...
Eerst demoniseren en een klimaat scheppen waarin aanslagen gepleegd worden, daarna verbijsterd en geschokt zijn, krokodillentranen op de begrafenis huilen en gewoon doorgaan met alledag.

En wat betreft de linkse hoek:

Volkert v d G werd verdedigt door B. Böhler. Die voorzitster was van Greenpeace en in het verleden ook die lievertjes van de Rote Armee Fraction verdedigt heeft. Overigens ook met dezelfde tactiek(hongerstaking e.d.)

rechtse hoek: Daar ben ik ook geen fan van. Wilders is een olifant in een porselijnkast.

Helaas is er geen pasklare partij,waar je op kunt stemmen. Het is vaak kiezen tussen slecht en slechter. Ik sluit me aan bij de mening van Pieter.
(dictatuur)

Maar er is hoop!!!! 3 maart. de locale verkiezingen dus.

Nu alleen nog weten op welke partij. En dat wordt weer slecht of ........

Maar ik ga stemmen. Wie niet stemt,mag ook niet klagen.

Berichten: 5057

IMRE695 schreef:

Ik zal mijn standpunt wat nuanceren. Het verantwoording afleggen voor het gevoerde beleid vind ik wel een sterk punt. Op de schaalgrootte van Nederland is een referendum niet altijd mogelijk. Wat wel meespeelt, is dat we onszelf helemaal niet kunnen oefenen in het wijs omgaan met referenda. Ik veronderstel dat de gemiddelde Nederlander niet dommer of makkelijker beïnvloedbaar is, dan de gemiddelde Zwitser, inwoner van Californië of Frankrijk, waar referenda in het verleden wel succesvol waren. Succesvol in de zin dat de meerderheid een stem in het kapittel had.
Dat referenda in Nederland niet van de grond komen, heeft te maken met politieke onwil en de huiver bij de gekozen bestuurders om ook echt gehoor te moeten geven aan het besluit dat een referendum oplevert.
Omdat de burger er niet echt in gelooft - waarom zouden we ook - blijft het middel onbeproefd en leren we er ook niet mee omgaan.

Feit blijft is dat d.m.v. de publieke opinie wel naar voren komt, wat het electoraat zou wensen. Alleen laat zich dat moeilijk politiek vertalen, omdat de poppetjes er zitten in Den Haag of in iedere willekeurige gemeente en dus staat voor 4 jaar vast wat voor politieke keuzes er gemaakt gaan worden. Zolang de coalitie niet valt...

Wat ik zo vervelend vindt aan onze staatsinrichting, is dat het een indirecte democratie is. We kiezen volksvertegenwoordigers, maar geen bestuurders. We mogen ons 1 maal per 4 jaar uitspreken voor een bepaald beleid, maar weten tegelijkertijd dat er veel water bij de wijn gedaan moet worden, om een coalitie te vormen.

Als je André stemt, dan krijg je toch JP. En ik heb niet gekozen voor de beleidsvoornemens van het CDA. Dus, eigenlijk vind ik dat mijn vertrouwen een beetje is misbruikt, maar misschien had ik beter de buitenlandparagraaf van de ChristenUnie moeten lezen. Hoe dan ook, je weet wel wat je stemt, maar nooit wat je krijgt in dit land.

Hoe zei Wiegel het ook al weer in 1977: een stem op Jan (Terlouw) is een stem op Joop (den Uyl). Anno 2010 kan dat nog altijd opgaan: een stem op André (Rouvoet) zou wel eens een stem op Jan-Peter kunnen zijn...

De publieke opinie is iets wat niet bestaat. Als we ons door referenda laten regeren, laten we ons regeren door de media. De meeste mensen baseren nl. niet hun mening op eigen argumenten, maar wat populair is en klinkt in de media. Vaak wordt het beleid er meer door geschaad dan door gesteund.
Vandaag vind ik een groot dieptepunt bereikt. De mensen in Uruzgan zullen in de steek gelaten worden, NL zal te schande te komen staan in de internationale wereld. Alles wat de laatste jaren opgebouwd is aan buitenlandse politiek wordt in één klap weggevaagd. De vraag is waarom?
Omdat de PvdA wil laten zien aan de NL dat ze hun rug recht willen houden, en omdat het populair is bij de kiezers. Niet omdat ze willen regeren, maar omdat ze bang zijn voor de publieke opinie.
Het publiek hoeft echter geen contacten te onderhouden met de NATO. Het publiek hoeft niet met de mensen in Uruzgan te praten en ze dan in de steek te laten. Het publiek hoeft niet de meisjes van 13 achter te laten die waarschijnlijk een toekomst te wachten staat dat ze ingeliijfd worden in de Taliban.
Ja, de publieke opinie heeft gewonnen, de PvdA heeft laten zien hoe flink ze kan zijn, maar ten koste van wat? Die prijs wordt door anderen betaald, die het kleine beetje geluk wat ze hadden nu in rook op zien gaan.
PvdA voor de zwakkeren, mijn neus. Voor de zwakkeren in NL misschien, niet voor de zwakkeren buiten onze grenzen.

Berichten: 368

CHATULIEM619 schreef:

Ja, de publieke opinie heeft gewonnen, de PvdA heeft laten zien hoe flink ze kan zijn, maar ten koste van wat? Die prijs wordt door anderen betaald, die het kleine beetje geluk wat ze hadden nu in rook op zien gaan.
PvdA voor de zwakkeren, mijn neus. Voor de zwakkeren in NL misschien, niet voor de zwakkeren buiten onze grenzen.

Een zelfde pleidooi kan je ook voor Afrika houden, waar mensen omkomen van de honger en er ook burgeroorlogen zijn geweest.
Toch denkt niemand erover om in al díe landen een vredesmacht neer te zetten, hooguit in 1 of enkele. Dan heet het ineens dat de soevereiniteit van de staat moet worden gerespecteerd....

Het is zeer terecht dat de PvdA de verlenging van de missie in Afghanistan niet zomaar accepteert. Verkiezingsbeloften moeten nu eenmaal worden waargemaakt, anders is een partij niet bepaald geloofwaardig. Afspraken in het regeeraccoord moeten worden nagekomen, anders dan zijn het intentieverklaringen en niet méér dan dat. Het CDA en de CU konden weten dat de PvdA er zo over dacht, want de PvdA heeft het steeds duidelijk gezegd. Het kan dus niet als een verrassing komen.
Natuurlijk kan van eenmaal gemaakte afspraken en beloften worden afgeweken als de situatie daarom vraagt. Het zal dus een afweging worden wat het belangrijkste wordt. En misschien komt er een verrassende konijn uit de hoed.

Wat mij betreft kan de missie éénmaal worden verlengd met een jaar en dan mag een ander land het project overnemen zo men wil.
Ik vind dan wel dat het zwart op wit met de NAVO moet worden afgesproken met een heleboel handtekeningen, zodat men later niks meer te mauwen of te zeuren heeft.
De missie mag dan goed zijn voor het Afghaanse volk, maar het kost ons land per jaar een aantal doden, gewonden. (ook gewond in de psyche!)

Amerika trekt zich terug uit Irak. De samenleving in Irak is nog lang niet klaar voor een leven na Amerika. Er zijn nog steeds veel bomaanslagen.
Toch hoor ik niemand over de terugtrekking uit Irak mekkeren..... waarom dan wel over Afghanistan?

Men kan nou eenmaal niet aan de gang blijven met militaire missies in het buitenland.

Berichten: 1550

CHATULIEM619 schreef:

De publieke opinie is iets wat niet bestaat. Als we ons door referenda laten regeren, laten we ons regeren door de media. De meeste mensen baseren nl. niet hun mening op eigen argumenten, maar wat populair is en klinkt in de media. Vaak wordt het beleid er meer door geschaad dan door gesteund.
Vandaag vind ik een groot dieptepunt bereikt. De mensen in Uruzgan zullen in de steek gelaten worden, NL zal te schande te komen staan in de internationale wereld. Alles wat de laatste jaren opgebouwd is aan buitenlandse politiek wordt in één klap weggevaagd. De vraag is waarom?
Omdat de PvdA wil laten zien aan de NL dat ze hun rug recht willen houden, en omdat het populair is bij de kiezers. Niet omdat ze willen regeren, maar omdat ze bang zijn voor de publieke opinie.
Het publiek hoeft echter geen contacten te onderhouden met de NATO. Het publiek hoeft niet met de mensen in Uruzgan te praten en ze dan in de steek te laten. Het publiek hoeft niet de meisjes van 13 achter te laten die waarschijnlijk een toekomst te wachten staat dat ze ingeliijfd worden in de Taliban.
Ja, de publieke opinie heeft gewonnen, de PvdA heeft laten zien hoe flink ze kan zijn, maar ten koste van wat? Die prijs wordt door anderen betaald, die het kleine beetje geluk wat ze hadden nu in rook op zien gaan.
PvdA voor de zwakkeren, mijn neus. Voor de zwakkeren in NL misschien, niet voor de zwakkeren buiten onze grenzen.

Reinste flauwekul wat je nu neerschrijft. Alsof de toekomst van Afghanistan afhangt van 8 of 12 maanden langer Nederlandse aanwezigheid. Als je iets voor de zwakkeren wilt doen in Afghanistan zul je alle krijgsheren en onverbeterlijke talibanstrijders moeten doden en nog zo'n 30 jaar in Afghanistan moeten blijven totdat er een moderne en slimmere generatie is opgegroeid. Je zult een hulpverlener en 5 soldaten bij iedere vrouw neer moeten zetten om haar te beschermen. Je zult moeten werken aan een mentaliteitsverandering binnen Afghanistan en tegelijkertijd zul je ook nog de Koran moeten respecteren. Een onmogelijke spagaat, die Nederland zeker niet in haar eentje kan bewerkstelligen.
Laten we geen illussies hebben over Nederland in Afghanistan. De Afghanen (wie dat ook zijn) willen baas op eigen erf zijn. De westerse aanwezigheid is erg kostbaar en weinig effectief, want de vroegere krijgsheren staan nu op de 'loonlijst' van het westen. Hun loyaliteit wordt gekocht. Als de taliban aan het langste eind trekt, lopen ze zo weer over.
En al dat Westerse geld werkt alleen corruptie in de hand.

Ik wil eerst een heldere langetermijnvisie zien voor Afghanistan, voordat ik meer mensen en geld er naar toe zou sturen. Voorlopig vind ik dat Wouter Bos gelijk heeft.

Wat de NATO betreft: het is in mijn opinie een defensief bondgenootschap en dat had het ook moeten blijven. Nu verwordt het tot een soort wereldpolitiemacht. Lekker makkelijk voor Amerika.

Referendum: als je als politicus bang bent voor de volkswil (hoe die dan ook tot stand is gekomen), dan ben je geen democraat, maar een regent.

Publieke opinie: dankzij de vrije pers in die land, kunnen we vaak tot een beter oordeel komen, dan in landen met censuur.

Media-beïnvloeding. Dat zal best wel. Maar ik vind het tevens een heel elitair standpunt. Alsof jij bij het denkende deel der natie hoort en de rest als een domme kudde achter de media aanholt. Het is gewoon angst.
Een oude regentske reflex, dezelfde huiver bij liberalen in de 19e eeuw om het algemeen kiesrecht in te voeren. Alsof we nog steeds dom stemvee zijn en niet een hoog opgeleide bevolking hebben anno 2010.

Verlicht despotisme: wij denken voor u, wij besluiten voor u, maar u mag zelfs geen mening hebben, want die is dom. Wiegel lacht in z'n vuistje.

Berichten: 5057

ARJAN007 schreef:

Een zelfde pleidooi kan je ook voor Afrika houden, waar mensen omkomen van de honger en er ook burgeroorlogen zijn geweest.
Toch denkt niemand erover om in al díe landen een vredesmacht neer te zetten, hooguit in 1 of enkele. Dan heet het ineens dat de soevereiniteit van de staat moet worden gerespecteerd....

Het is zeer terecht dat de PvdA de verlenging van de missie in Afghanistan niet zomaar accepteert. Verkiezingsbeloften moeten nu eenmaal worden waargemaakt, anders is een partij niet bepaald geloofwaardig. Afspraken in het regeeraccoord moeten worden nagekomen, anders dan zijn het intentieverklaringen en niet méér dan dat. Het CDA en de CU konden weten dat de PvdA er zo over dacht, want de PvdA heeft het steeds duidelijk gezegd. Het kan dus niet als een verrassing komen.
Natuurlijk kan van eenmaal gemaakte afspraken en beloften worden afgeweken als de situatie daarom vraagt. Het zal dus een afweging worden wat het belangrijkste wordt. En misschien komt er een verrassende konijn uit de hoed.

Wat mij betreft kan de missie éénmaal worden verlengd met een jaar en dan mag een ander land het project overnemen zo men wil.
Ik vind dan wel dat het zwart op wit met de NAVO moet worden afgesproken met een heleboel handtekeningen, zodat men later niks meer te mauwen of te zeuren heeft.
De missie mag dan goed zijn voor het Afghaanse volk, maar het kost ons land per jaar een aantal doden, gewonden. (ook gewond in de psyche!)

Amerika trekt zich terug uit Irak. De samenleving in Irak is nog lang niet klaar voor een leven na Amerika. Er zijn nog steeds veel bomaanslagen.
Toch hoor ik niemand over de terugtrekking uit Irak mekkeren..... waarom dan wel over Afghanistan?

Men kan nou eenmaal niet aan de gang blijven met militaire missies in het buitenland.

Arjan, zoals we ook in de chatbox heb besproken weet je dat ik dit een veel genuanceerder standpunt vind dan wat de PvdA nu loopt te verkondigen. Maar om het terug te koppelen naar het thema, het gaat me om meer dan deze kwestie. Het gaat me om het feit dat de publieke opinie makkelijk te beïnvloeden is. Vooral met de macht van de media.
Een voorbeeld: Scheringa was de ene week de grootste boef die er wa, de volgende week werd hij een soort held.
Regeren moet niet afhankelijk gemaakt worden van de publieke opinie. En daarom vind ik een referendum een gevaarlijke ontwikkeling. Wij als Nl hebben snel een mening klaar. En deze mening is gemakkelijk te beïnvloeden.

Berichten: 1550

[quote=CHATULIEM619] Een voorbeeld: Scheringa was de ene week de grootste boef die er wa, de volgende week werd hij een soort held.

En wie prees Scheringa helemaal de hemel in? Juist, onze wijze dr. J.P. Balkenende, die kennelijk nooit contact had met DNB en ook maar nabauwde wat de kranten schreven. Hoezo objectief? Gefrustreerde smiley

Berichten: 368

CHATULIEM619 schreef:

Maar om het terug te koppelen naar het thema, het gaat me om meer dan deze kwestie. Het gaat me om het feit dat de publieke opinie makkelijk te beïnvloeden is. Vooral met de macht van de media.
Een voorbeeld: Scheringa was de ene week de grootste boef die er wa, de volgende week werd hij een soort held.
Regeren moet niet afhankelijk gemaakt worden van de publieke opinie. En daarom vind ik een referendum een gevaarlijke ontwikkeling. Wij als Nl hebben snel een mening klaar. En deze mening is gemakkelijk te beïnvloeden.

Chat,
Hierin ben ik het geheel met je eens.
De media hebben inderdaad vrij veel macht. Probleem is alleen dat niemand een alternatief heeft kunnen bedenken voor de nieuwsverspreiding via krant, tv en internet. Welke vorm van informatievoorziening je ook neemt, het blijft gekleurde informatie.
De Telegraaf kleurt het nieuws net zo goed als dat De Volkskrant die kleurt.
Tot nu toe kan het ook niet anders. De burger heeft nl. niet de mogelijkheid om zélf overal het nieuws vandaan te halen. Daarom is het heel handig dat kranten en tv het nieuws bundelen en aanbieden. Zo kan de burger weten wat er speelt zonder zelf achter alle nieuwsfeiten aan te moeten gaan.
Zorgelijk vind ik alleen dat de kranten door tijdsdruk en geldgebrek steeds lagere eisen stellen aan het onderzoeken van de aangeleverde gegevens. Door te weinig kritisch te zijn op gegevens krijgt de burger soms een vertekend beeld van de situatie. De burger kan het leesvoer wel met een korrel zout nemen, maar weet eigenlijk niet eens op welke punten een korrel zout moet en welke punten juist niet......
De spellingsfouten die sinds een jaar of 7 in (de) kranten verschijnen zijn ook een teken van met-te-weinig-kwaliteit-genoegen-willen-nemen.

Dan het punt van de referenda. Het politiek bestuur zit (bijna) altijd te laveren tussen: "wat wil het volk" en "wat is goed voor het volk"
Soms staat wat {wat goed is voor het volk} lijnrecht tegenover {wat wil het volk}. Wat zal dan de doorslag moeten geven?
Ook andere klippen om tussen te laveren zijn: "luistert de regering wel genoeg naar de kiezers" en "luistert de regering niet teveel naar de kiezers?"
Zie daar maar eens uit te komen.

Wat ik gezien heb aan referenda, is dat het meerendeel belegd wordt wanneer het politiek bestuur zélf niet uit een lastige kwestie een keus kan maken, of wanneer sommige burgers iets anders willen dan de politiek beslist.
Voorzover ik weet werkt het referendum in Zwitserland meestal goed, zo zijn de recente grote spoorwerken (waaronder de Lötschberg-basistunnel en de Gotthardt-basistunnel van 57 km lengte) goedgekeurd d.m.v. een referendum.
Een referendum kan dan beschouwd worden als een extra raadpleging bovenop het bestaande politieke overleg.
Of het in ons land ook gaat werken? Dat weet ik niet.

Berichten: 368

[quote=IMRE695]

Sja... pas na verloop van tijd werd er wat meer bekend over Scheringa en zijn bank. Als de krant al onvolledige informatie aanbiedt, hoe moet Balkenende dan de juiste houding t.o. Scheringa en zijn bank hebben?
Ik vind dat men Balkenende niets mag verwijten, zolang de kranten zélf geen uitputtend onderzoek hebben gedaan naar de zaak.

Het is ook te begrijpen dat Scheringa door velen tot held werd uitgeroepen. De financiële sector is best wel een machtige sector, waar relatief weinig mensen aan de touwtjes trekken. Scheringa werd daarom gezien als degene die het aandurfde de strijd aan te gaan met het machtige establishment.

De laatste tijd is de kwestie-DSB in een rustiger vaarwater gekomen, mede doordat er aanvullende informatie beschikbaar is gekomen.

Berichten: 5057

IMRE695 schreef:

Reinste flauwekul wat je nu neerschrijft. Alsof de toekomst van Afghanistan afhangt van 8 of 12 maanden langer Nederlandse aanwezigheid. Als je iets voor de zwakkeren wilt doen in Afghanistan zul je alle krijgsheren en onverbeterlijke talibanstrijders moeten doden en nog zo'n 30 jaar in Afghanistan moeten blijven totdat er een moderne en slimmere generatie is opgegroeid. Je zult een hulpverlener en 5 soldaten bij iedere vrouw neer moeten zetten om haar te beschermen. Je zult moeten werken aan een mentaliteitsverandering binnen Afghanistan en tegelijkertijd zul je ook nog de Koran moeten respecteren. Een onmogelijke spagaat, die Nederland zeker niet in haar eentje kan bewerkstelligen.
Laten we geen illussies hebben over Nederland in Afghanistan. De Afghanen (wie dat ook zijn) willen baas op eigen erf zijn. De westerse aanwezigheid is erg kostbaar en weinig effectief, want de vroegere krijgsheren staan nu op de 'loonlijst' van het westen. Hun loyaliteit wordt gekocht. Als de taliban aan het langste eind trekt, lopen ze zo weer over.
En al dat Westerse geld werkt alleen corruptie in de hand.

Het voorstel omhelsde een geleidelijke overgang. In samenwerking met 40 andere landen ervoor zorgen, dat de Afghanen zelf hun bestuur in handen kunnen nemen. Het is niet goed om voordurend daar te blijven, maar plotseling het werk in de steek laten is ook niet goed.

IMRE695 schreef:

Ik wil eerst een heldere langetermijnvisie zien voor Afghanistan, voordat ik meer mensen en geld er naar toe zou sturen. Voorlopig vind ik dat Wouter Bos gelijk heeft.

Die gelegenheid geeft Bos dus niet meer, er valt niet meer met hem te praten.
[quote=IMRE695]
Wat de NATO betreft: het is in mijn opinie een defensief bondgenootschap en dat had het ook moeten blijven. Nu verwordt het tot een soort wereldpolitiemacht. Lekker makkelijk voor Amerika.

We leven in een representatieve democratie. Dat betekent, dat onze mening al vertegenwoordigd is in het parlement. Het belangrijkste is, dat men verantwoording moet afleggen, en als je dat weghaalt en je gaat leven bij de populariteit van het moment, komt het land niet tot regeren. Is dat een regenteske houding? Nee, want als ik overal op zou moeten stemmen zou ik ook evenveel moeten weten als zij.
Inderdaad Wiegel heeft goede punten, heb hem trouwens van de zomer nog gezien.

Berichten: 368

[quote=CHATULIEM619]Het voorstel omhelsde een geleidelijke overgang. In samenwerking met 40 andere landen ervoor zorgen, dat de Afghanen zelf hun bestuur in handen kunnen nemen. Het is niet goed om voordurend daar te blijven, maar plotseling het werk in de steek laten is ook niet goed.

Daar vind ik wel wat voor te zeggen, een geleidelijke afbouw met een duidelijke eindstreep. Zodat de NAVO volgend jaar of in 2012 niet opnieuw komt schooien om verlenging.

Die gelegenheid geeft Bos dus niet meer, er valt niet meer met hem te praten.

Ik weet niet of hier sprake is van verkiezingsretoriek zoals ik op internet heb gelezen. Dat moet eerst nog blijken. Probleem is alleen dat er moeilijk een "derde" weg kan worden gevonden, die zowel recht doet aan wat de kiezer wil als het kabinet goed laat voortbestaan. De PvdA staat op verlies in de peilingen, dus de partij heeft er volgens mij geen belang bij om de regeerperiode voortijdig af te breken.
De NAVO heeft wel wat handreikingen gedaan, jazeker, maar geen één van die handreikingen voorziet in een stopzetting van de missie op 31 december 2010. Ik hoop dat er een creatieve oplossing kan worden gevonden die de kiezer tevredenstelt en rust brengt in de regering.

Berichten: 674

Tja.....situaties veranderen steeds weer....je kunt niet eenmaal van tevoren zeggen, dat iets zus en zo zal gaan of uitpakken, ook al wil je het nog zo graag. Wat dat betreft kun je niet in een glazen bol kijken. Smiley die vol vragen zit

Ik denk toch, dat de NAVO steeds weer met verzoeken aan komt zetten, als het gewoon gezien de actuele situatie nodig zal zijn. Zal wel moeilijk anders kunnen.

Daarom zie ik het als niet juist, dat de PvdA al van tevoren gaat stellen, dat men zich op een bepaalde datum zal terugtrekken. Clown smiley

Berichten: 1550

[quote=ARJAN007]

Over Scheringa en zijn bank was via De Nederlandsche Bank en de toezichthouders wel meer bekend. Dus, Bos en Balkenende hadden een informatievoorsprong op ons gewone burgers. De DSB Bank bleek al veel eerder onder verscherpt toezicht te staan.