Eerlijkheid en trouw

Berichten: 5057

Op 4 en 5 mei gedenken en vieren we de gebeurtenissen van WOII. Eén van de dingen die ik me altijd afgevraagd heb, is hoe het mogelijk is dat je ziet dat je buurman opgepakt wordt zijn hele huis leeggehaald wordt en je weet dat hij weggebracht wordt. Met als enige misdrijf dat hij/zij van joodse afkomst is?
Hoe komt het dat onze ambtenaren zo hun best deden om dit alles in soepele banen te laten verlopen? Hoe komt het dus dat zoveel mensen hebben meegewerkt, terwijl ze wisten dat het gewone mensen waren, die eigenlijk niks misdaan hebben?
Een van de belangrijkste redenen is groepsdruk. Ze wilden hun best doen om bij de groep te horen, het beste beentje ervoor zetten. En als dat ten koste gaat van eerlijkheid en oprechtheid, dat is maar bijzaak.

Hoe gevoelig is men voor groepsdruk? Er is een test geweest, jaren geleden, waarin men in een groep zat en kaartjes aan elkaar doorgaf. Er waren 12 mensen, waarvan 11 mensen onderling had afgesproken, dat ze verkeerde antwoorden zouden geven. Voorbeeld, op het kaartje stond een vierkant, zij zeiden dat er een rondje stond. Bij de eerste ronde keek de ene persoon die van niks wist, vreemd op en gaf het goede antwoord. Hoe lang denk je dat het duurde voordat hij overstag ging en mee ging praten? Het antwoord is schrikbarend, maar het is wel echt gebeurd. Al bij de derde keer begon hij mee te praten tegen beter weten in.
Het verlangen om mee te doen, bij de groep te horen is bij de mensen heel diep aanwezig. En vaak is de groepsnorm belangrijker dan je eigen normen en waarden.
Het ging zelfs nog verder, een tweede test had nog ergere gevolgen. Twee mensen werden in afzonderlijke kamers neergezet. De ene kreeg een vragenlijst voor zich, en iedere keer als hij een fout antwoord gaf, moest de ander een stroomstoot geven. En die stroom werd iedere keer opgevoerd. De persoon die de stroom moest toe dienen kon horen wat het gevolg was. Toch deed hij wat er van hem gevraagd werd, ook al hoorde hij de ander kermen van de pijn. Het was toch de opdracht, en die moest hij toch vervullen? Hij ging zelfs door ook al kwam de stroom tot levensbedreigende hoogtes.
Mensen zijn rare wezens. Soms doen ze in de groep hele andere dingen dan wat ze in het normale leven zouden doen. Trouw aan de groep, trouw aan de normen van die groep ook al druisen ze dwars tegen hun eigen principes is, zorgen ervoor, dat mensen snel zichzelf verliezen...In de meeste gevallen durf ik te beweren, dat de trouw aan de groepsnormen heel vaak eerlijkheid in de weg staat.
Het zijn zulke gemakkelijke termen, die we hanteren. We moeten eerlijk zijn tegen elkaar, maar wat doen we als we merken dat we niet voldoen aan de groepsnorm? Hebben we dan niet sterk de neiging om onze daden te verbergen? En in hoeverre hebben we zelf niet de neiging om mee te doen, ook al gaat dat tegen onze principes in?
Een poosje geleden kwam ik bij mezelf tot de ontdekking dat ik hier liever mensen naar de mond praatte, en vooral mijn mond probeerde te houden. Totdat ik in een eigen conflict kwam. Ik stond op het punt mijn eigen principes op te geven, omdat ik aardig gevonden wilde worden. Dat laatste heb ik losgelaten.
Het valt me nl. op, dat als dat mijn doel is, het ten koste gaat van mijn eigen identiteit. En waarom zou ik me anders voor moeten doen, dan dat ik ben. Als ik eenmaal een lieve vrouw weer heb, zal ze daar binnen enkele dagen wel doorheen prikken.
Voor mij is eerlijkheid belangrijker dan meedoen met de grote meute. Trouw wil ik zijn aan mijn eigen principes en niet aan principes die een groep mij oplegt. En ik geloof dat dat het beste werkt. Want dan kun je eerlijk zijn en trouw zijn aan mensen die het verdienen. Ik geloof heel erg in trouw, maar wel trouw in oprechtheid. En dat is een balans die ik in de gaten probeer te houden.

Berichten: 80

CHATULIEM619 schreef:

Op 4 en 5 mei gedenken en vieren we de gebeurtenissen van WOII. Eén van de dingen die ik me altijd afgevraagd heb, is hoe het mogelijk is dat je ziet dat je buurman opgepakt wordt zijn hele huis leeggehaald wordt en je weet dat hij weggebracht wordt. Met als enige misdrijf dat hij/zij van joodse afkomst is?
Hoe komt het dat onze ambtenaren zo hun best deden om dit alles in soepele banen te laten verlopen? Hoe komt het dus dat zoveel mensen hebben meegewerkt, terwijl ze wisten dat het gewone mensen waren, die eigenlijk niks misdaan hebben?
Een van de belangrijkste redenen is groepsdruk. Ze wilden hun best doen om bij de groep te horen, het beste beentje ervoor zetten. En als dat ten koste gaat van eerlijkheid en oprechtheid, dat is maar bijzaak.

Ik denk dat je hierin gelijk hebt. Bizar eigenlijk als je er bij goed nadenkt waartoe de mens in staat is.
Groepsdruk was een van de redenen, maar ik denk ook dat de mens geneigd is/was de andere kant op te kijken.
Maar tegelijkertijd vraag ik mij daarbij ook af of het nu anders zou gaan? Zelf denk ik van niet. De situatie is nu niet veel anders, het heeft alleen maar een ander "jasje" aangedaan.
Want het enige wat we van geschiedenis hebben geleerd, is dat we er niets van hebben geleerd.
Dat was ook wel duidelijk na WOII toen de Joodse overlevenden terug kwamen en er eigenlijk geen plek meer voor ze was. Want in hun huizen woonde andere mensen, hun bezit was ingevorderd door de staat en om maar helemaal niet te spreken van hoe er omgegaan met de Joodse oorlogswezen en hun erfenis.
Ik weet dat er gelukkig ook mensen waren die niet de andere kant op keken en bereid waren hun eigen leven in de waagschaal te stellen om anderen te redden. Dan bedoel ik wel diegene die er niet rijker van wilde worden, geen astronomische bedragen vroegen van onderduikers en ze niet op straat gooide of verraadde als het geld op was.

Berichten: 341

Chat,

Dank je wel voor het onder woorden brengen van jouw gedachten, ervaringen en keuzes. Zeker iets om over na te denken en eerlijk naar mezelf te kijken. In die eerlijkheid moet ik terugzien op een verleden waarin ook ik me óntzettend heb laten bepalen door een 'groepsgebeuren'. Daar was ik een totaal ander mens, dan wanneer ik alleen was en ik ben er niet trots op. Het maakte dat ik alleen nog maar keek naar wat 'de groep' wilde, en mijn eigen geweten zette ik, voor zover dat mogelijk was, finaal UIT. Dat is alweer heel wat jaren geleden en dat heeft me nu een voorzichtig mens gemaakt. Wetend wie ik was, hoe ik was, heb ik daarom ook begrip voor groepsvorming en voor het veranderde gedrag van mensen in een groep. Ik veroordeel het dus ook niet, ik constateer dat het een gegeven is...en probeer, zonder al te veel 'tamtam', mezelf te blijven. Daarom kom ik bijvoorbeeld nooit in een 'chatroom', omdat ik mezelf ken, niet sterk ben, me té snel laat verleiden om iemand te zijn die ik niet ben om zodoende later weer een hekel aan mezelf te krijgen. Probleem bij mij is dat ik een 'langzame denker' ben: ik moet alles eerst laten bezinken voordat ik een mening gevormd heb over iets. Anderen zijn vaak snéller en dan merk ik dat ik me soms laat verleiden tot uitspraken waar ik, als ik er goed over heb nagedacht, later niet meer achter sta. Tegelijkertijd heb ik een hele grote mond en ligt de emotie soms aan de oppervlakte: ook weer iets wat me kan verleiden tot 'meepraten' ...in the heat of the moment.' Dat wil ik allemaal niet meer en daarom kies ik ervoor om me afzijdig te houden, meer te luisteren dan te praten, en om zo vooral en bovenal bij mezelf te blijven. Misschien vind je dit een gemakkelijk gekozen weg...maar voor mij is dit het beste, werkt het goed want ook ik wil, net als jij, écht zijn, en authentiek. Niet een populair iemand die sterk naar voren komt..maar gewoon mezelf, met al mijn traagheid. Zo kan ik tenminste in vrede met God en mezelf leven...al vinden de meesten me dan oersaai. Want mezelf verloochenen voor de druk van een groep of menigte? No more! Een hekel aan jezelf hebben is namelijk verschrikkelijk. Trouw zijn aan jezelf...is (ook) trouw zijn aan hoe God je heeft gemaakt/neergezet en gevormd heeft..en dat is GOED.

Mijn ervaringen? probeer ik te delen met mijn kinderen en ik moedig ze dan ook veel aan zichzelf te zijn, hún keuzes te maken, los van het groepsgebeuren op bijv. school en hen te laten zien wie ze mogen zijn. Hopelijk hebben mijn ervaringen een positieve bijdrage aan de opvoeding en kunnen mijn fouten van toen toch nog iets goeds teweeg brengen!

Maria...door schade en schande 'wijs' geworden......

Berichten: 788

CHATULIEM619 schreef:

Een poosje geleden kwam ik bij mezelf tot de ontdekking dat ik hier liever mensen naar de mond praatte, en vooral mijn mond probeerde te houden. Totdat ik in een eigen conflict kwam. Ik stond op het punt mijn eigen principes op te geven, omdat ik aardig gevonden wilde worden.
Heel eerlijk en dapper Chat dat je dit schrijft!
Ik moet toegeven dat ik ook deze neiging herken in mijzelf!
Dat laatste heb ik losgelaten.
Het valt me nl. op, dat als dat mijn doel is, het ten koste gaat van mijn eigen identiteit. En waarom zou ik me anders voor moeten doen, dan dat ik ben.
Inderdaad waarom ons anders voordoen? Ik ervaar toch maar dat ik vroeg of laat toch gewoon mijzelf word en dat ik mij als mijzelf zijnde het best in mijn vel voel! Ik kan dus alleen maar beamen dat je je nooit anders moet voordoen dan degene die je werkelijk zelf bent!
Als ik eenmaal een lieve vrouw weer heb, zal ze daar binnen enkele dagen wel doorheen prikken.
Voor mij is eerlijkheid belangrijker dan meedoen met de grote meute. Trouw wil ik zijn aan mijn eigen principes en niet aan principes die een groep mij oplegt. En ik geloof dat dat het beste werkt. Want dan kun je eerlijk zijn en trouw zijn aan mensen die het verdienen. Ik geloof heel erg in trouw, maar wel trouw in oprechtheid. En dat is een balans die ik in de gaten probeer te houden.

Kan je alleen maar appreciëren Chat voor die eerlijkheid en trouw!
Meer mensen moesten zo eerlijk zijn om zich trouw aan zichzelf aan anderen te tonen!

Berichten: 5057

Laten we het eens een stapje verder brengen. Vanavond las ik een stukje over Daniël. Hij is daarin een voorbeeld. Hoewel er niks op hem aan te merken was, vormde hij toch een bedreiging voor mensen. Mensen kunnen niet tegen eerlijkheid denk ik soms.
En toen hij voor de keuze stond om de toenmalige wet te dienen of God te dienen, koos hij voor het laatste. Terwijl hij wist dat het uiteindelijk zijn leven zou kunnen kosten.
(Doet me denken aan de Daniël van de 20ste eeuw, Anne van der Bijl.) Toch denk ik dat we in een tijd leven dat we voor dezelfde keuze komen te staan. De jodenvervolging is zo succesvol geweest in NL omdat onze ambtenaren hun best deden om alles op rolletjes te laten lopen.

Ik vraag me af of wij anders zouden zijn geweest. Er zijn weinig mensen geweest, die het geloof hadden, dat God hen zou beschermen in alles wat ze deden. Ook dat zien we terug in de landen waarin christenen vervolgd worden. Het lijkt wel alsof men niet meer bang is. Hoeveel zouden die durf hebben als wij in die situatie zouden leven?
En verdrukking in NL zie ik zeker komen. Op welke manier dan? Kerken die hun gebouwen moeten openstellen voor islam, of vrouwen die gedwongen gaan worden abortus te plegen omdat ze zwanger zijn van een gehandicapt kind. Ik denk dat de positie van Gods gemeente in het gevaar komt door enerzijds het humanisme en anderzijds de islam. Maar ik zie in het humanisme het grootste gevaar. De vraag die 4 en 5 mei bij mij oproept, is, in hoeverre zijn we bereid God te dienen ten tijde van de verdrukking.

Berichten: 341

CHATULIEM619 schreef:

Laten we het eens een stapje verder brengen. Vanavond las ik een stukje over Daniël. Hij is daarin een voorbeeld. Hoewel er niks op hem aan te merken was, vormde hij toch een bedreiging voor mensen. Mensen kunnen niet tegen eerlijkheid denk ik soms.
En toen hij voor de keuze stond om de toenmalige wet te dienen of God te dienen, koos hij voor het laatste. Terwijl hij wist dat het uiteindelijk zijn leven zou kunnen kosten.
(Doet me denken aan de Daniël van de 20ste eeuw, Anne van der Bijl.) Toch denk ik dat we in een tijd leven dat we voor dezelfde keuze komen te staan. De jodenvervolging is zo succesvol geweest in NL omdat onze ambtenaren hun best deden om alles op rolletjes te laten lopen.

Ik vraag me af of wij anders zouden zijn geweest. Er zijn weinig mensen geweest, die het geloof hadden, dat God hen zou beschermen in alles wat ze deden. Ook dat zien we terug in de landen waarin christenen vervolgd worden. Het lijkt wel alsof men niet meer bang is. Hoeveel zouden die durf hebben als wij in die situatie zouden leven?
En verdrukking in NL zie ik zeker komen. Op welke manier dan? Kerken die hun gebouwen moeten openstellen voor islam, of vrouwen die gedwongen gaan worden abortus te plegen omdat ze zwanger zijn van een gehandicapt kind. Ik denk dat de positie van Gods gemeente in het gevaar komt door enerzijds het humanisme en anderzijds de islam. Maar ik zie in het humanisme het grootste gevaar. De vraag die 4 en 5 mei bij mij oproept, is, in hoeverre zijn we bereid God te dienen ten tijde van de verdrukking.

Ik denk Chat, dat je hier een vraag stelt die niet goed te beantwoorden valt. Volgens mij vergelijkbaar met de vraag hoe je zult reageren ten tijden van een zware crisis of een ramp...: je moet het eerst ondervinden voordat je het weet. Je dénkt te weten hoe je zult reageren, maar op het moment suprème zélf reageer je weer anders dan je zélf had vermoed. Ik kan me zo voorstellen dat de gedachte aan verdrukking je nú angst kan inboezemen en dat je daarom -als je eerlijk bent- bang bent om voor de zwakte in jezelf te kiezen. Of we praten juist nú stoer en dapper, maar zijn doodsbang als het erop aankomt.... We weten óók dat we kracht naar kruis ontvangen. M.a.w: waar je nú bang voor bent of tegenop ziet, kan stráks iets zijn waar je sterk in zult staan. Natuurlijk, het zijn (ook) keuzes die je zelf maakt: waar sta je voor, waar gá je voor maar ik kan alleen maar bidden: 'Heere, maak me sterk, laat de Liefde voor U sterker zijn dan mijn eigen angst.'
Ik hoop dat de Liefde én het Geloof me als Daniël laten zijn want uiteindelijk gaat het er niet om dat ik of jij gered worden van het moment van onderdrukking, maar gered worden in Hem.

Is het niet alleen en puur GELOVEN? Vasthouden aan de dingen die we niet zien, maar wel verwachten. VERTROUWEN heet dat. Dát geloof ontvang ik van Hem, niet van mezelf.

Berichten: 1331

CHATULIEM619 schreef:

Laten we het eens een stapje verder brengen. Vanavond las ik een stukje over Daniël. Hij is daarin een voorbeeld. Hoewel er niks op hem aan te merken was, vormde hij toch een bedreiging voor mensen. Mensen kunnen niet tegen eerlijkheid denk ik soms.
En toen hij voor de keuze stond om de toenmalige wet te dienen of God te dienen, koos hij voor het laatste. Terwijl hij wist dat het uiteindelijk zijn leven zou kunnen kosten.
(Doet me denken aan de Daniël van de 20ste eeuw, Anne van der Bijl.) Toch denk ik dat we in een tijd leven dat we voor dezelfde keuze komen te staan. De jodenvervolging is zo succesvol geweest in NL omdat onze ambtenaren hun best deden om alles op rolletjes te laten lopen.

Ik vraag me af of wij anders zouden zijn geweest. Er zijn weinig mensen geweest, die het geloof hadden, dat God hen zou beschermen in alles wat ze deden. Ook dat zien we terug in de landen waarin christenen vervolgd worden. Het lijkt wel alsof men niet meer bang is. Hoeveel zouden die durf hebben als wij in die situatie zouden leven?
En verdrukking in NL zie ik zeker komen. Op welke manier dan? Kerken die hun gebouwen moeten openstellen voor islam, of vrouwen die gedwongen gaan worden abortus te plegen omdat ze zwanger zijn van een gehandicapt kind. Ik denk dat de positie van Gods gemeente in het gevaar komt door enerzijds het humanisme en anderzijds de islam. Maar ik zie in het humanisme het grootste gevaar. De vraag die 4 en 5 mei bij mij oproept, is, in hoeverre zijn we bereid God te dienen ten tijde van de verdrukking.

Dat is een moeilijke vraag Chat, waar ik ook wel mee geworsteld heb. Alles is een keuze.
Mijn vader heeft me altijd deze wijze les geleerd d.m.v.een metafoor:
'Een zwaar probleem (bijv. vervolging, marteling enz.) is als een treinreis.
Het kaartje voor die treinreis krijg je niet jaren van te voren. Op het moment dat een probleem zich aandient, je als het ware in deze trein stapt, dan geeft God je het kaartje voor die treinreis. Het kaartje staat dan voor overgave aan God en voor de kracht die de Heilige Geest geven zal na overgave aan God.
Het leven van mijn vader is voor mij één groot voorbeeld geweest, omdat hij dit zelf vanuit zijn hart geleefd heeft en ik ben hem dankbaar voor deze wijze lessen (ik denk dat hij ze had uit de boeken van Corrie ten Boom', die het ook aan de lijve ondervonden heeft).

Zijn lijfspreuk was:
Onnodig zorgen
krenkt het gemoed
het is beter bij de dag te leven
en alles in Gods Hand te geven

Berichten: 3295

Met de kennis van nu is het makkelijk oordelen over de mensen van toen.
Ga er maar aanstaan, je land in 5 dagen gekapituleerd, een stad gebombardeerd en die agressor blijft winnen, slag na slag.
Hoe kon men weten dat het "slechts" 5 jaar ging duren? Veel oorlogen duurden langer, bijv. de 80 jarige oorlog, dus een open eind.
In die tijd is de meerderheid gewoon bezig met overleven, dan maar de andere kant op kijken als de buurman zn huis uit gehaald word....
Ik wil het niet goedpraten, maar ik begrijp het wel.

Trouwens... hoevelen van ons zouden daadwerkelijk ingrijpen als ze vanavond zien dat 1 man door 5 anderen word afgetuigd???
Waarom durven joden in amsterdam niet meer met keppeltje op te lopen???

Iedere tijd heeft zn eigen helden, maar ook zn andere-kant-op-kijkers.