Euthanasie

Berichten: 5407

ERIKA129 schreef:

En wie beslist dan wanneer er wel een griepprik wordt gegeven en wanneer niet?
Wat wij geen kwaliteit van leven kunnen vinden kan voor de dementerende wel zo zijn.
Ik heb jarenlang met dementerende ouderen gewerkt en terwijl wij denken wat triest dat het zover moet komen heb ik zat meegemaakt dat de dementerende gelukkig kan zijn in zijn/haar wereldje. Dat is ook wat het vaak moeilijk maakt, maar bedenk wel dat als er geen griepinjecties meer gegeven zouden worden er in de winter zeer vele ouderen zouden sterven. En ik heb altijd geleerd en daar geloof ik nog stellig in dat als het de tijd is voor die persoon om te sterven griepprik of niet maakt dan niet uit.

Om op euthanasie terug te komen.
Leren wij niet allen dat God leven geeft en leven neemt? of levens spaart?
Als het jou tijd is dan moeten we bereid zijn om te sterven dan mag iemand die een godvruchtig leven heeft geleid uitzien naar een betere wereld, dat neemt niet weg dat sterven denk een ieder van ons ook angst inboezemd, ben ik er klaar voor om te sterven? om mijn Heere te ontmoeten? Kan ik mijn familie loslaten?
Wat gaat er door iemand heen die euthanasie wil laten plegen?
Wil die persoon zelf niet leiden? of wil die de familie niet tot 'last" zijn en hun het zien aftakelen van een geliefde besparen!

Ik heb geen verstand van dementerende ouderen en een griepprik vind ik zelf wel ok. Wat ik me wel afvraag is of je een dementerende oudere nog wel belastende behandelingen moet laten ondergaan die het leven verlengen? Ik denk dan aan chemokuren of bij nierfalen een dialyse behandeling.....Ik kan me wel enigszins voorstellen dat je dan als familie zegt, daar beginnen we niet meer aan dat is te belastend......en waarschijnlijk ook niet zo te bevatten als je dementerend bent......En eigenlijk is dat dan toch ook een vorm van het leven in eigen hand nemen......? Of mag dat dan weer wel?
Zo maar wat vragen waar ik het antwoord ook niet op weet maar die bij me opkomen......

Berichten: 4863

ERIKA129 schreef:

En wie beslist dan wanneer er wel een griepprik wordt gegeven en wanneer niet?
Wat wij geen kwaliteit van leven kunnen vinden kan voor de dementerende wel zo zijn.
Ik heb jarenlang met dementerende ouderen gewerkt en terwijl wij denken wat triest dat het zover moet komen heb ik zat meegemaakt dat de dementerende gelukkig kan zijn in zijn/haar wereldje. Dat is ook wat het vaak moeilijk maakt, maar bedenk wel dat als er geen griepinjecties meer gegeven zouden worden er in de winter zeer vele ouderen zouden sterven. En ik heb altijd geleerd en daar geloof ik nog stellig in dat als het de tijd is voor die persoon om te sterven griepprik of niet maakt dan niet uit.

Om op euthanasie terug te komen.
Leren wij niet allen dat God leven geeft en leven neemt? of levens spaart?
Als het jou tijd is dan moeten we bereid zijn om te sterven dan mag iemand die een godvruchtig leven heeft geleid uitzien naar een betere wereld, dat neemt niet weg dat sterven denk een ieder van ons ook angst inboezemd, ben ik er klaar voor om te sterven? om mijn Heere te ontmoeten? Kan ik mijn familie loslaten?
Wat gaat er door iemand heen die euthanasie wil laten plegen?
Wil die persoon zelf niet leiden? of wil die de familie niet tot 'last" zijn en hun het zien aftakelen van een geliefde besparen!

Ja Erika...als ik een dementerende vrouw/man zie zitten en net zoals jij beschrijft...nog genietend en zacht neuriend in zijn of haar stoel...die kan zich wel degelijk ""gelukkig ""voelen in zijn of haar wereld.
Ze kunnen het alleen niet meer zeggen!!!
Natuurlijk mag men deze mensen nog een griepprik geven.
En inderdaad ...met of zonder griepprik...zal God het uur van de dood bepalen!!!!
Vaak is het de omgeving die zegt...vader of moeder heeft geen ""leven""
meer...WIJ...kunnen het niet aanzien!!!

Ik heb eens een verhaal gehoord over een zwaar dementerende vrouw...ze zat dagelijks met haar popje van vroeger in de armen...

Bij tijden stak ze die omhoog en riep....JEZUS!!!!
Dan biggelde de tranen haar van de wangen...
Ze is gestorven...OP GODS tijd...met haar pop in de armen en Jezus Naam op haar lippen!!!

Berichten: 1181

Ik denk dat het voor ieder van ons een onmogelijke opgave is om te zeggen hoever je gaat met het menselijkerwijs gezien verlengen van het leven.
Pas als je er voor staat, en je je mening MOET geven, dan weet je wat het is.
Wij kunnen niet kijken naar de binnenkant van een zwaar dementerende, of ernsitg zieke die niet meer spreken kan.
Het is daarom wel belangrijk dat je voor jezelf beseft hoever je wilt dat jouw naaste omgeving handeld als voor jezelf die tijd is aangebroken.

Nauwe familiebanden(/vriendsschapsbanden) zijn daarom van belang, zodat je weet wat de ander wil.

Pas was ik bij mensen die juist afscheid hadden genomen van hun zwager en broer. Dinsdagmiddag om 12 uur zou er euthanasie op hem toegepast worden. De man heeft voor zijn dood nog een feestje gegeven, hij vond zijn leven niet meer te doen. Van de familie hoorde ik dat hij er eigenlijk gewoon geen zin meer in had, maar dat hij met de juiste medicijnen nog prima door kon gaan.
Ik vond dit voor de familie heel erg, en zie dit besluit als egoisme.
Hij was niet bang om te sterven. het boeide hem weinig.
En als artsen meewerken in een geval van euthanasie als deze dan is dit voor mij niets minder dan moord.

Berichten: 6369

WILLEMIJN232 schreef:

Ik heb geen verstand van dementerende ouderen en een griepprik vind ik zelf wel ok. Wat ik me wel afvraag is of je een dementerende oudere nog wel belastende behandelingen moet laten ondergaan die het leven verlengen? Ik denk dan aan chemokuren of bij nierfalen een dialyse behandeling.....Ik kan me wel enigszins voorstellen dat je dan als familie zegt, daar beginnen we niet meer aan dat is te belastend......en waarschijnlijk ook niet zo te bevatten als je dementerend bent......En eigenlijk is dat dan toch ook een vorm van het leven in eigen hand nemen......? Of mag dat dan weer wel?
Zo maar wat vragen waar ik het antwoord ook niet op weet maar die bij me opkomen......

Wat je over het algemeen ziet bij dementerenden dat er idd geen grote behandelingen meer plaatsvinden, zoals operaties en chemo's... De meesten hebben een passief beleid waarin staat dat alle warme zorg wordt gegeven daarmee bedoel ik liefde aandacht de dagelijkse zorg en alleen een operatie bij botbreuken.Hier kan ik me wel in vinden de mensen zelfbegrijpen niet meer wat er met ze gebeurt en elke narcose brengt ze vaak verder in hun dementie. En soms denk je inderdaad wat ik ergens las mogen de mensen ook nog sterven??
Soms wordt er zo ver gegaan dat je weleens denkt laat ze mogen sterven!
Wat ik heb ervaren bij dementerenden dat hoe dement ze ook zijn ze toch zelf op een gegeven moment weten wat ze doen, vaak zie je dat ze wijgeren te eten en te drinken zo van laat mij maar gaan.

Berichten: 5057

Ik ben blij dat ik geen arts ben. Deze beslissingen moeten ze regelmatig nemen..

Berichten: 1766

ERIKA129 schreef:

Wat je over het algemeen ziet bij dementerenden dat er idd geen grote behandelingen meer plaatsvinden, zoals operaties en chemo's... De meesten hebben een passief beleid waarin staat dat alle warme zorg wordt gegeven daarmee bedoel ik liefde aandacht de dagelijkse zorg en alleen een operatie bij botbreuken.Hier kan ik me wel in vinden de mensen zelfbegrijpen niet meer wat er met ze gebeurt en elke narcose brengt ze vaak verder in hun dementie. En soms denk je inderdaad wat ik ergens las mogen de mensen ook nog sterven??
Soms wordt er zo ver gegaan dat je weleens denkt laat ze mogen sterven!
Wat ik heb ervaren bij dementerenden dat hoe dement ze ook zijn ze toch zelf op een gegeven moment weten wat ze doen, vaak zie je dat ze wijgeren te eten en te drinken zo van laat mij maar gaan.

Ben het volledig met je eens Erica. Ik ben bekend met zowel de dementerende zorg als ziekenhuiszorg.
Ik heb een keer een lezing gehoord over dit onderwerp. Dit werd door een chr. arts/ internist dr Agteresch gehouden. Hierin benoemde hij dat er een wit gebied is (algemeen wettelijk geaccepteerd) een zwart gebied (niet geaccepteerd zoals euthanasie) en een groot grijs gebied waarin voorkomt: hoe lang moet je doorgaan met behandelen etc etc....
Hij heeft ook een boekje geschreven hierover: 'Als grenzen vervagen'
Persoonlijk vind ik dit een heel mooi/ duidelijk boek!
Daarnaast blijft het soms nog een moeilijk punt.

Berichten: 5407

Pas was ik bij mensen die juist afscheid hadden genomen van hun zwager en broer. Dinsdagmiddag om 12 uur zou er euthanasie op hem toegepast worden. De man heeft voor zijn dood nog een feestje gegeven, hij vond zijn leven niet meer te doen. Van de familie hoorde ik dat hij er eigenlijk gewoon geen zin meer in had, maar dat hij met de juiste medicijnen nog prima door kon gaan

Het is in Nederland niet zo geregeld dat als je je leven niet meer te doen vind naar de arts kan gaan en een afspraak kan maken voor euthanasie.
Zou er niet veel meer aan de hand zijn geweest Jolan? En wel meer terminale zieken geven een afscheidsfeestje dat is op zich ook geen raar fenomeen......of feestje is misschien wel erg frivool gezegd maar misschien toch nog even dat samenzijn met allen die je lief hebt,indien mogelijk.........En weet jij veel hoe hun hart huilt op zo'n afscheid?Het weten dat je afscheid neemt van dit aardse leven? Onderschat die impact niet......Het is niet altijd wat je ziet maar vaak wat je niet ziet he?
Een ieder gaat daar op zijn/haar eigen manier mee om om het allemaal een plekje te geven....en het is zo makkelijk om daar als buitenstaander iets van te vinden . Ik denk meer dat we het in ieder geval moeten proberen te begrijpen.........

Berichten: 4992

COOTJE711 schreef:

Hoe bedoel je dat? Dat Gods soms begrijpt waarom er euthanasie gedaan wordt?
Naar mijn mening is èn blijft het actief meewerken aan een/ je levenseinde. Wat dus gelijk staat aan moord.
Omstandigheden zijn soms menselijk te begrijpen maar daarom nog niet juist...

Pastorale zorg blijft nodig waar de kerk een actieve rol in moet hebben.

Berichten: 868

RENATE619 schreef:

Ik denk dat je zelf voor het ondraaglijke lijden moet komen te staan wil je dat kunnen begrijpen. Ik kan me voorstellen dat het een hele angstige gedachte kan zijn. In een ziekteproces waarin je weinig tot geen invloed hebt. Euthanasie is wel een manier om de controle erover te hebben.

Vanuit christelijk oogpunt kan ik er inderdaad zelf niet achterstaan. Maar begrijpen doe ik het zeker.

Hallo Rednate

Als je toch al je vertrouwen op de HEER zet dan heb je toch niets te vrezen in mijn ogen ik heb 3 hartoperatie.s gehad en een deel van mn long is er uitgehaalt en darmkanker maar als ik niet al het vrtrouwen bij GOD neer leg dan heb ik zeker angst voor wat er me te wachten staat maar nu heb ik dat niet en begrijpen kan ik het ook niet dat iemand euthanasie pleegt want GOD heeft jou tijd bepaald.
Sjalom.
Martin

Berichten: 1181

WILLEMIJN232 schreef:

Pas was ik bij mensen die juist afscheid hadden genomen van hun zwager en broer. Dinsdagmiddag om 12 uur zou er euthanasie op hem toegepast worden. De man heeft voor zijn dood nog een feestje gegeven, hij vond zijn leven niet meer te doen. Van de familie hoorde ik dat hij er eigenlijk gewoon geen zin meer in had, maar dat hij met de juiste medicijnen nog prima door kon gaan

Het is in Nederland niet zo geregeld dat als je je leven niet meer te doen vind naar de arts kan gaan en een afspraak kan maken voor euthanasie.
Zou er niet veel meer aan de hand zijn geweest Jolan? En wel meer terminale zieken geven een afscheidsfeestje dat is op zich ook geen raar fenomeen......of feestje is misschien wel erg frivool gezegd maar misschien toch nog even dat samenzijn met allen die je lief hebt,indien mogelijk.........En weet jij veel hoe hun hart huilt op zo'n afscheid?Het weten dat je afscheid neemt van dit aardse leven? Onderschat die impact niet......Het is niet altijd wat je ziet maar vaak wat je niet ziet he?
Een ieder gaat daar op zijn/haar eigen manier mee om om het allemaal een plekje te geven....en het is zo makkelijk om daar als buitenstaander iets van te vinden . Ik denk meer dat we het in ieder geval moeten proberen te begrijpen.........

Ja wel Willemijn, de man mankeerde wel veel, en hij had voor zijn afscheidsfeestje een dusdanige medicatie gekregen die zo hoog was, dat hij zich prima en redelijk gezond kon vermaken die dag.
Maar als het die dag prima ging, waarom geven ze zoiemand dan niet dagelijks zo'n medicatie. Dan had deze man waarschijnlijk wel korter geleefd, maar hij had zijn familie het verdriet van zijn besluit bespaard

Berichten: 1766

Op oncologie komt euthanasie wel gemiddeld 1 maal per 2 maanden voor.
(mensen die de diagnose kanker hebben)

Ik heb het een keer meegemaakt dat een patiënt opgenomen werd en vervolgens direct aangaf euthanasie te willen (na een jaar met de diagnose kanker)
Na diverse gesprekken werd dit betrekkelijk snel toegewezen.
Haar kinderen (pubers) hadden het hier ontzettend moeilijk mee.
Datum werd gepland, een dag van afscheid nemen van kennissen en familie kwam en vervolgens kwam het tijdstip van de euthanasie.
Mw wilde kaarsjes en een muziekje en in aanwezigheid van de kinderen en echtgenoot overleed ze.

Moet wel zeggen dat dit zeer veel impact had op de afdeling. Ook 'niet gelovige' collega's vonden dit moeilijk.
Aangezien deze alleen bij de euthanasie' s zijn zijn die er ook een gegeven moment klaar mee.
Dit is ook niet het onderdeel waarom je in de zorg gegaan bent.............

Berichten: 5407

COOTJE711 schreef:

Op oncologie komt euthanasie wel gemiddeld 1 maal per 2 maanden voor.
(mensen die de diagnose kanker hebben)

Ik heb het een keer meegemaakt dat een patiënt opgenomen werd en vervolgens direct aangaf euthanasie te willen (na een jaar met de diagnose kanker)
Na diverse gesprekken werd dit betrekkelijk snel toegewezen.
Haar kinderen (pubers) hadden het hier ontzettend moeilijk mee.
Datum werd gepland, een dag van afscheid nemen van kennissen en familie kwam en vervolgens kwam het tijdstip van de euthanasie.
Mw wilde kaarsjes en een muziekje en in aanwezigheid van de kinderen en echtgenoot overleed ze.

Moet wel zeggen dat dit zeer veel impact had op de afdeling. Ook 'niet gelovige' collega's vonden dit moeilijk.
Aangezien deze alleen bij de euthanasie' s zijn zijn die er ook een gegeven moment klaar mee.
Dit is ook niet het onderdeel waarom je in de zorg gegaan bent.............

Wat voor jou betrekkelijk snel is is waarschijnlijk voor die familie al een heel proces geweest.........
Overlijden binnen de zorg went nooit... en dat is maar goed ook......

Berichten: 1766

WILLEMIJN232 schreef:

Wat voor jou betrekkelijk snel is is waarschijnlijk voor die familie al een heel proces geweest.........
Overlijden binnen de zorg went nooit... en dat is maar goed ook......

Vaak wel, maar in deze situatie waren de kinderen er duidelijk niet aan toe.
Vind overigens 3 dagen over zo'n beslissing ook snel (dus van het aangeven tot de euthanasie zelf)

Berichten: 71

MARTIN695 schreef:

Hallo Rednate

Als je toch al je vertrouwen op de HEER zet dan heb je toch niets te vrezen in mijn ogen ik heb 3 hartoperatie.s gehad en een deel van mn long is er uitgehaalt en darmkanker maar als ik niet al het vrtrouwen bij GOD neer leg dan heb ik zeker angst voor wat er me te wachten staat maar nu heb ik dat niet en begrijpen kan ik het ook niet dat iemand euthanasie pleegt want GOD heeft jou tijd bepaald.
Sjalom.
Martin

Martin,
Dat dit voor jou zo werkte en dat je daar kracht uit put is heel fijn en mooi. Dat geldt niet voor iedereen zo. Er zijn ook mensen die zich juist verlaten voelen omdat ze de strijd niet mochten winnen en hun gebeden niet verhoord zijn. Wat dan soms speelt is teleurstelling en boosheid tav God.
Niet iedereen verwerkt de dingen hetzelfde en ervaart zoveel kracht als jij het ervaren hebt. Misschien kun je dat wel begrijpen als je je op deze manier inleefd?

Berichten: 1181

Dit stond op Nu:

Aantal euthanisiegevallen weer gestegen
Laatste update: 2 september 2011 16:45 info .AMSTERDAM - Het aantal meldingen van euthanasie en hulp bij zelfdoding is vorig jaar verder gestegen.

Foto: t In totaal kwamen 3136 meldingen binnen bij de vijf regionale toetsingscommissies. Dat is 19 procent meer dan in 2009.

De stijging van het aantal meldingen die in 2006 is ingezet, heeft zich hiermee verder doorgezet, melden de commissies vrijdag in hun jaarverslag. Vorige maand werd al bekend dat door de sterke toename de beoordeling van de meldingen door de commissies flink langer duurt.

Oorzaak onduidelijk

De oorzaak van de toename is volgens de commissies niet geheel duidelijk. Een onderzoek naar de werking van de euthanasiewetgeving dat in de tweede helft van volgend jaar moet zijn afgerond, moet hier meer duidelijkheid over verschaffen.

Artsen moeten het uitvoeren van euthanasie of hulp bij zelfdoding melden bij een regionale toetsingscommissie. Vorig jaar ging het in 2910 gevallen om levensbeëindiging op verzoek, in 182 gevallen om hulp bij zelfdoding en 44 keer betrof het een combinatie van beide.

In negen gevallen oordeelden de commissies dat de arts niet volgens de zorgvuldigheidseisen had gehandeld. Deze zaken zijn doorgezonden aan justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

Behandeltermijn

Door de stijging van het aantal meldingen liep de behandeltermijn van de meldingen verder op naar gemiddeld 63 dagen. In sommige gevallen werd de wettelijke termijn waarbinnen de commissies tot een oordeel moesten komen, ernstig overschreden. De commissies zeggen dit ernstig te betreuren. De commissies hebben plannen ontwikkeld de overschrijding aan te pakken. Een aantal daarvan worden al uitgeprobeerd.

Elke toetsingscommissie bestaat uit drie leden: een jurist, een arts en een ethicus. De commissies toetsen of de arts heeft gehandeld volgens de wettelijke zorgvuldigheidseisen. Zo moet er onder meer sprake zijn van een vrijwillig en weloverwogen verzoek en van uitzichtloos en ondraaglijk lijden van de patiënt.

Berichten: 6369

JOLAN931 schreef:

Dit stond op Nu:

Aantal euthanisiegevallen weer gestegen
Laatste update: 2 september 2011 16:45 info .AMSTERDAM - Het aantal meldingen van euthanasie en hulp bij zelfdoding is vorig jaar verder gestegen.

Foto: t In totaal kwamen 3136 meldingen binnen bij de vijf regionale toetsingscommissies. Dat is 19 procent meer dan in 2009.

De stijging van het aantal meldingen die in 2006 is ingezet, heeft zich hiermee verder doorgezet, melden de commissies vrijdag in hun jaarverslag. Vorige maand werd al bekend dat door de sterke toename de beoordeling van de meldingen door de commissies flink langer duurt.

Oorzaak onduidelijk

De oorzaak van de toename is volgens de commissies niet geheel duidelijk. Een onderzoek naar de werking van de euthanasiewetgeving dat in de tweede helft van volgend jaar moet zijn afgerond, moet hier meer duidelijkheid over verschaffen.

Artsen moeten het uitvoeren van euthanasie of hulp bij zelfdoding melden bij een regionale toetsingscommissie. Vorig jaar ging het in 2910 gevallen om levensbeëindiging op verzoek, in 182 gevallen om hulp bij zelfdoding en 44 keer betrof het een combinatie van beide.

In negen gevallen oordeelden de commissies dat de arts niet volgens de zorgvuldigheidseisen had gehandeld. Deze zaken zijn doorgezonden aan justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

Behandeltermijn

Door de stijging van het aantal meldingen liep de behandeltermijn van de meldingen verder op naar gemiddeld 63 dagen. In sommige gevallen werd de wettelijke termijn waarbinnen de commissies tot een oordeel moesten komen, ernstig overschreden. De commissies zeggen dit ernstig te betreuren. De commissies hebben plannen ontwikkeld de overschrijding aan te pakken. Een aantal daarvan worden al uitgeprobeerd.

Elke toetsingscommissie bestaat uit drie leden: een jurist, een arts en een ethicus. De commissies toetsen of de arts heeft gehandeld volgens de wettelijke zorgvuldigheidseisen. Zo moet er onder meer sprake zijn van een vrijwillig en weloverwogen verzoek en van uitzichtloos en ondraaglijk lijden van de patiënt.

Vind dit best wel schrikbarend! Ook al lijkt het misschien over een heel land niet veel dit zijn gemelde registraties er zijn er ok die niet gemeld worden.
Ik heb er heel veel moeite mee en zal er ook nooit aan mee willen werken als dat in mijn werk gevraagd zou worden, of in iedergeval erbij zijn. Denk dat het voor artsen ook een heel dilemma is.
Ook al zouden ze als arts niet in God geloven dan nog denk ik dat het dilemma's zijn wanneer dien je een verzoek ik? Wanneer lijd eenmens ondragelijke pijn? Moeilijk hoor!

Berichten: 4992

Uit de krant van gisteren:

LIEMPDE: Pastoor Norbert van der Sluis verzorgt morgen weer gewoon de dienst in de kerk Sint Jans Onthoofding in Liempde. Van der Sluis kwam enkele weken in opspraak toen hij weigerde de uitvaartdienst te verzorgen van een man die euthanasie had laten plegen. De familie van deze Jan van Kronenburg moest nu uitwijken naar Sint Oedenrode.
Het kerkbestuur en schaamde zich daarvoor en wil Van der Sluis weg hebben, maar het bisdom Den Bosch steunt de pastoor die zich houdt aan de regel dat iemand die euthanasie heeft laten plegen, geen kerkelijke uitvaart mag krijgen. Het bisdom geeft vanavond in de kerk uitleg daarover. Het kerkbestuur, dat zegt te worden gesteund door de inwoners van Liempde, wil echter nog steeds af van Van der Sluis.

Berichten: 2706

MARIO216 schreef:

Uit de krant van gisteren:

LIEMPDE: Pastoor Norbert van der Sluis verzorgt morgen weer gewoon de dienst in de kerk Sint Jans Onthoofding in Liempde. Van der Sluis kwam enkele weken in opspraak toen hij weigerde de uitvaartdienst te verzorgen van een man die euthanasie had laten plegen. De familie van deze Jan van Kronenburg moest nu uitwijken naar Sint Oedenrode.
Het kerkbestuur en schaamde zich daarvoor en wil Van der Sluis weg hebben, maar het bisdom Den Bosch steunt de pastoor die zich houdt aan de regel dat iemand die euthanasie heeft laten plegen, geen kerkelijke uitvaart mag krijgen. Het bisdom geeft vanavond in de kerk uitleg daarover. Het kerkbestuur, dat zegt te worden gesteund door de inwoners van Liempde, wil echter nog steeds af van Van der Sluis.

Vroeger was de wil van het bisdom heilig maar ze weten bij de katholieke kerk dat de volksgunst na de pedo-affaires verspeeld is. In de katholieke kerk communiceert men meestal zo dat zoveel mogelijk partijen heel gelaten worden, dus ik ben benieuwd. Van der Sluis is niet makkelijk te slijten op een andere plaats. Het bisdom zal proberen hem daar te houden, mag ik aannemen, maar als er geen vertrouwen is, houdt het toch op na een tijdje. Als de publiciteit over is, zal hij wel overgeplaatst worden.

Thomas.

Berichten: 7231

THOMAS968 schreef:

Vroeger was de wil van het bisdom heilig maar ze weten bij de katholieke kerk dat de volksgunst na de pedo-affaires verspeeld is. In de katholieke kerk communiceert men meestal zo dat zoveel mogelijk partijen heel gelaten worden, dus ik ben benieuwd. Van der Sluis is niet makkelijk te slijten op een andere plaats. Het bisdom zal proberen hem daar te houden, mag ik aannemen, maar als er geen vertrouwen is, houdt het toch op na een tijdje. Als de publiciteit over is, zal hij wel overgeplaatst worden.

Thomas.

De pedo-affaires staan helemaal los van deze zaak die besproken wordt. Het is inderdaad zo dat het bisdom bepaalt wat er met een pastoor gebeurt. Tenminste als die pastoor geen religieus is die bij een kloosterorde hoort want zoals je weet heeft het bisdom niets te zeggen over een abdij en de kloosterlingen die er leven. Een abdij is exempt.

Kerkrechterlijk heeft de pastoor niets misdaan. Het staat nu eenmaal zo beschreven dat er geen kerkdienst mag zijn voor iemand die zelf uit het leven stapte op de één of andere manier. Zelf ben ik het daar niet mee eens maar ik heb dan ook niets in de kerkrechterlijke pap te brokken.

Berichten: 2706

FRANKT627 schreef:

De pedo-affaires staan helemaal los van deze zaak die besproken wordt. Het is inderdaad zo dat het bisdom bepaalt wat er met een pastoor gebeurt. Tenminste als die pastoor geen religieus is die bij een kloosterorde hoort want zoals je weet heeft het bisdom niets te zeggen over een abdij en de kloosterlingen die er leven. Een abdij is exempt.

Kerkrechterlijk heeft de pastoor niets misdaan. Het staat nu eenmaal zo beschreven dat er geen kerkdienst mag zijn voor iemand die zelf uit het leven stapte op de één of andere manier. Zelf ben ik het daar niet mee eens maar ik heb dan ook niets in de kerkrechterlijke pap te brokken.

In principe staan die zaken los van elkaar maar de katholieke kerk komt door deze affaire weer negatief in het nieuws. Zoals de pastoor in Leeuwarden schreef: het is geen leuke tijd om te zeggen dat je katholiek bent.
Omdat het bisdom van der Sluis hiervoor twee weken heeft geschorst, neem ik aan dat hij niet tot een orde van kloosterlingen behoort. Kerkrechterlijk heeft hij zelfs gelijk maar daar komt hij niet mee weg, gezien de grote weerstand die zijn besluit opriep. Je zit nu op een spanningsveld van kerkrecht aan de ene kant en een kerkbestuur, gesteund door de meeste gelovigen in deze plaats, die dat niet meer accepteren. Ik heb als nog minder in de melk te brokkelen dan jij want ik ben niet van het houtje, het neemt niet weg dat de kerk op zijn minst tactisch moet opereren. De pedo-affaires hebben het wantrouwen naar de kerk toe enorm versterkt en het gezag sterk verzwakt. En dit is kort daarop dus weer iets waar mensen boos om zijn. Vroeger had de bisschop dat volledig genegeerd maar dat gaat niet meer zo makkelijk. Er is wel degelijk een spanningsveld. De kerktrouw is bij katholieken vaak wat anders dan bij protestanten en ik vind dat de kerk er juist dan moet zijn: op de scharniermomenten in het leven. Verder ben ik niet anti-katholiek en hou ik van de katholieke liturgie en de rijke muzikale cultuur die daarbij hoort, en ook van de katholieke wijze van omgaan met het geloof.

Thomas, ketter en nazaat van de moordenaars van Bonifatius. Engeltje smiley

Berichten: 4992

Stomme vraag Thomas, maar hoe zou dit bij de protestanten dan werken ?? Deze situatie.

Berichten: 2706

MARIO216 schreef:

Stomme vraag Thomas, maar hoe zou dit bij de protestanten dan werken ?? Deze situatie.

Dat ligt niet zo eenvoudig denk ik, Mario. De katholieke kerk heeft in principe leergezag over de gelovigen maar dat is in de praktijk niet meer zo, wat blijkt uit de affaire in Liempde. Het probleem is dat de protestanten als organisatie niet bestaan en ook geen eenduidig leergezag hebben. Bij leden van de Gereformeerde Gemeenten en Hersteld Hervormden zal men euthanasie eerder afwijzen dan in de niet-bevindelijke kerkgenootschappen. Maar overal zijn de dilemmas aanwezig zo die hier ook naar voren komen in dit topic. Je kunt wel makkelijk roepen dat het niet mag en dat klinkt vroom maar de werkelijkheid waarmee je op het grensvlak van leven en dood in de ziekenhuizen wordt geconfronteerd, blijkt in de praktijk niet zo eenvoudig te duiden.
Maar om bij je vraag te blijven: in de meeste protestantse kerken hebben de kerkenraden in de praktijk samen met de dominee een redelijke beleidsvrijheid. Bedenk dat de PKN, de grootste protestantse kerk zoveel verschillende opvattingen in zich verenigt dat die niet snel duidelijke uitspraken zullen doen. En dan ligt de verantwoordelijkheid in de praktijk toch bij de plaatselijke gemeente. Bij de katholieke kerk is het zo dat het van boven wordt bepaald maar dat wringt met de praktijk, waar ze vervolgens ruimhartig mee omgaan. Protestanten zijn vaak wat meer naar de letter maar hebben wel veel ruimte voor het persoonlijk geweten. Vroeger hoorde ik nogal vaak zeggen dat actieve euthanasie niet mocht maar passieve wel. Maar daarmee kun je de huidige vragen die op je af komen niet mee de baas. Het is naar mijn persoonlijke opvatting altijd zo dat we het Evangelie in het dagelijks leven concreet moeten vertalen en dit soort vragen over euthanasie waren er niet toen we de huidige grote medische kennis nog niet hadden. Toen ging je gewoon dood, hoe naar dat ook klinkt.

Thomas

Berichten: 1181

MARIO216 schreef:

Stomme vraag Thomas, maar hoe zou dit bij de protestanten dan werken ?? Deze situatie.

Enkele jaren geleden pleegde er een man zelfmoord die was aangesloten bij mij toemalige kerkgenootschap. Deze was van een 'zwaar bevindelijke stroming'.
Deze man kerkte met regelmaat bij verschillende kerkgenootschappen in de omgeving, en werd zonder problemen door meerdere dominee's(vanuit beide kerkgenootschappen) begraven, inclusief rouwdienst etc.
Dit ging dan wel om zelfmoord natuurlijk, en niet om euthanasie, maar ik denk dat dat wel redelijk op één lijn ligt.

Berichten: 5407

Mario, om me er even mee te bemoeien.....Mag toch wel he? Knipoog smiley

Ik vraag me in alle ernst af of er altijd wel openheid wordt gegeven in euthanasie. Ik ben er van overtuigd dat niet alle voorgangers weten dat ze een begrafenis leiden van iemand waar euthanasie is verricht. Dat voorkomt veel gewetensproblemen natuurlijk maar je kan je aan de andere kant ook afvragen of het nodig is het te vermelden???????
Is het niet een privé zaak? Is het niet belangrijkste dat de patient dat naar eer en geweten laat doen? Dan kan je ook zeggen; ik begraaf niet iemand die voor de trein is gesprongen..........
Mag het niet de keus van de overledene zelf zijn om te weten of je een kerkelijke uitvaart wilt of niet? Eigenlijk is het bizar dat een geestelijke dat kan bepalen......Zo krijg je dat er niet altijd openheid is.........

Berichten: 2706

Ik ben blij dit te horen, Jolan. En Protestantisme en schijnheiligheid worden maar al te vaak in één adem genoemd. We moeten er inderdaad wel eerlijk over kunnen zijn. Een christelijke begrafenis weigeren, dat vind ik heel ver gaan. Dat lijkt een vorm van buitensluiting. Op de scharnierpunten van het leven moet de kerk er voor de mensen zijn. Zeker al het moeilijk is. Wat heeft iemand doorstaan eer hij voor de trein springt? Oordeelt niet, opdat....

Thomas

Berichten: 5407

Op de scharnierpunten van het leven moet de kerk er voor de mensen zijn. Zeker al het moeilijk is.

Het lastige is denk ik dat er verschillend over de scharnierpunten wordt gedacht....Het zou zo moeten zijn dat is zo......Maar moeilijk is een heel persoonlijk begrip, wat jij als moeilijk ervaart wil nog niet zeggen dat een ander dat ook als moeilijk ervaart........
En , om even on topic te blijven......euthanasie is nu zo'n scharnierpunt waar mensen een heleboel over en van vinden en erg snel over oordelen........Misschien is dat de reden dat mensen er niet altijd zo open over zijn?

Berichten: 4992

Thomas, over beleidsvrijheid gesproken; sorry ik ga nu even off-topic. Ik, wij hebben nu in onze kerk een dominee die zich nergens mee bemoeit en de kerkeraad heeft ook het een en ander nagelaten. Dan heb je toch werkelijk een probleem.
Hier heb je nog dat dominees die visitatie-bezoeken krijgen en ook de kerkeraad die ook bevraagd wordt over zichzelf en over de samenwerking met de predikant. Ik weet dat ik nu wel heel erg afwijk. Dan spreek je toch over nalatigheid.

Berichten: 4992

Uit de krant van vandaag (deel van het artikel)

De Kwestie snijdt dwars door katholiek Liempde. Een deel staat achter de pastoor, een ander deel vindt dat hij niet te handhaven is. Aan de vooravond van de terugkeer van de pastoor trok het bisdom Den Bosch zaterdag alle registers open om de parochie weer op één lijn te krijgen. Hulpbisschop Rob Mutsaerts ging voor in wat soberder dienst. En daarna volgde een verhitte dicussie, waarin hij trachtte de katholieke leer te verhelderen.
"De uitleg is, ik geef het toe, voor buitenstaanders lastig te volgen. Maar de pastoor die de uitvaart heeft geweigerd, heeft goed gehandeld. En de pastoor die de uitvaart wél heeft gedaan, heeft óók goed gehandeld. Als je, zoals de pastoor hier, wist van de euthanasie, kun je de uitvaart niet doen. Maar na de euthanasie kun je als pastoor de uitvaart toch doen, als er sprake van is dat de euthanasie niet in volledige vrijheid is gepleegd - als de gelovige bijv. wanhopig is door angst en lijden. Dan kun je uit barmhartigheid niet weigeren."

Maar er schuurt veel meer tussen gelovigen en pastoor. Voor het kerkbestuur is de kwestie de druppel. Ze vragen om een andere pastoor.

Berichten: 3295

MARIO216 schreef:

Uit de krant van vandaag (deel van het artikel)

De Kwestie snijdt dwars door katholiek Liempde. Een deel staat achter de pastoor, een ander deel vindt dat hij niet te handhaven is. Aan de vooravond van de terugkeer van de pastoor trok het bisdom Den Bosch zaterdag alle registers open om de parochie weer op één lijn te krijgen. Hulpbisschop Rob Mutsaerts ging voor in wat soberder dienst. En daarna volgde een verhitte dicussie, waarin hij trachtte de katholieke leer te verhelderen.
"De uitleg is, ik geef het toe, voor buitenstaanders lastig te volgen. Maar de pastoor die de uitvaart heeft geweigerd, heeft goed gehandeld. En de pastoor die de uitvaart wél heeft gedaan, heeft óók goed gehandeld. Als je, zoals de pastoor hier, wist van de euthanasie, kun je de uitvaart niet doen. Maar na de euthanasie kun je als pastoor de uitvaart toch doen, als er sprake van is dat de euthanasie niet in volledige vrijheid is gepleegd - als de gelovige bijv. wanhopig is door angst en lijden. Dan kun je uit barmhartigheid niet weigeren."

Maar er schuurt veel meer tussen gelovigen en pastoor. Voor het kerkbestuur is de kwestie de druppel. Ze vragen om een andere pastoor.

Eigenlijk is het schandalig dat hierover ophef veroorzaakt word.
Als pastoor houd deze man zich aan de regels van zijn kerk.
De regels van de kerk zijn duidelijk, geen actieve euthanasie en geen zelfmoord, anders geen begrafenisdienst in de kerk.
Wat mij opvalt is dat nergens in de berichtgeving staat dat deze persoon een trouw kerkbezoeker was.
Waarschijnlijk weer typisch een verhaal van: wij eisen en de kerk moet maar draaien zoals wij willen.

not:

De tijd mag wellicht moderner en losser gaan denken, GOD is wie hij is.
God gaat echt niet zijn wetten versoepelen omdat de moderne mens maar vind dat iets "moet kunnen"
Mensen zouden zich ook eens moeten realiseren dat het "ondraaglijke lijden" hier op aarde weleens best zou kunnen vallen vergeleken met het lijden in de hel.
Men kan beter de genadetijd benutten dan deze voortijdig te beeindigen...

Berichten: 1331

PIETER649 schreef:

Eigenlijk is het schandalig dat hierover ophef veroorzaakt word.
Als pastoor houd deze man zich aan de regels van zijn kerk.
De regels van de kerk zijn duidelijk, geen actieve euthanasie en geen zelfmoord, anders geen begrafenisdienst in de kerk.
Wat mij opvalt is dat nergens in de berichtgeving staat dat deze persoon een trouw kerkbezoeker was.
Waarschijnlijk weer typisch een verhaal van: wij eisen en de kerk moet maar draaien zoals wij willen.

not:

De tijd mag wellicht moderner en losser gaan denken, GOD is wie hij is.
God gaat echt niet zijn wetten versoepelen omdat de moderne mens maar vind dat iets "moet kunnen"
Mensen zouden zich ook eens moeten realiseren dat het "ondraaglijke lijden" hier op aarde weleens best zou kunnen vallen vergeleken met het lijden in de hel.
Men kan beter de genadetijd benutten dan deze voortijdig te beeindigen...

Ja, over het algemeen genomen is dat wel zo, maar er zijn natuurlijk persoonlijksstoornissen, waarvan bekend staat dat mensen met deze handicap hun lijden dermate erg vinden, dat ze niet verder kunnen met het leven. Kun je iemand met een ernstige persoonlijksstoornis aanrekenen, dat hij zelfmoord pleegt?
God blijft dezelfde en een kant van God is ook dat Hij, in de gelijkenis van de Goede Herder zijn hele kudde achterliet om één schaap dat verstrikt was geraakt te redden.
Het punt wat ik maar wil maken is.....reikt de (Rooms katholieke ) Kerk wel de hand uit naar de medemens in nood?
Tot in hoeverre is het proces van de individualisering van de maatschappij doorgedrongen in de (RK) kerk?