De bijbel als absolute waarheid

Berichten: 5057

FRITS494 schreef:

Heel juist wat je zegt! Daarom moeten we God niet verlagen tot het binnenwereldse, ofwel hetgeen ik met objectiviteit bedoelde. In de mythologie wordt God mens gemaakt en krijgen we een mens-god. We denken God dan eenvoudig al te menselijk. Jezus als historisch persoon is geen mythe en van het geloof van Gods definitieve openbaring in hem, moeten we ook geen mythe maken. Mythologisch spreken is eenvoudig het spreken in objectiverende zin. Maar juist als we spreken over het handelen Gods in Jezus, dan moeten we niet in mythologisch-objectiverende zin spreken. Dan wordt immers het handelen Gods in Jezus ook in de categorie mythologie geplaatst.
Gods handelen vindt in het verborgene plaats, voor alle ogen verborgen, behalve voor de ogen van het geloof. Dat is eigenlijk mijn stelling hier. Als we het handelen van God zouden overleveren aan de objectiviteit, zou het tevens onder kritiek komen te staan van de natuurwetenschap.

Je hebt natuurlijk altijd het spanningsveld tussen de transcedentie en de condescendentie van God. Ik geloof ten volle, dat God wel degelijk in de zichtbare wereld ingrijpt, dat Hij nog steeds wonderen en tekenen doet en dat al het zichtbare wat Hij doet een afspiegeling is van het komende. Te ontkennen dat God ingrijpt in deze wereld is in mijn ogen tekort doen aan het karakter van God en van Zijn wezen. Ik geloof niet in dat abstracte geloof dat Zich van de natuurlijke wereld afzondert en alleen beleefd kan worden door hen die geloven. Ik geloof dat God Zichzelf aan mensen kan openbaren, aan gelovigen en aan niet-gelovigen. Wonderen kunnen daar een hele grote rol in spelen.

FRITS494 schreef:

Hier een bijbels voorbeeld ter argumentatie van mijn stelling: In één geval geneest Jezus een blinde bezetene en de menigte is buiten zichzelf; de Farizeeën echter zien in deze daad van Jezus niet het heil van Godswege en zij leggen het uit dat Jezus door Beëlzebul demonen uitdrijft(Mat.12:22-24). Zij zien het heil in Jezus niet en worden dan ook neergezet als de eigenlijke blinden(Joh.9:39). Hij biedt heil aan hoeren en tollenaars aan door met hen in de maaltijdgemeenschap te treden en hij krijgt het verwijt een slemper te zijn(Mat.11:19;Lk.7:34). Zijn solidariteit met deze zondaars en onreinen was vooral datgene wat een doorn in het oog was van het officiële establishment. Treffend wordt de tegenwerkende grondhouding van vijandigheid t.o.v. bekering door Mattheüs verwoord: “Wij hebben voor jullie op de fluit gespeeld en jullie hebben niet gedanst. We hebben een treurlied gezongen en jullie hebben niet gejammerd”(Mat.11:17). Jezus, die maaltijd houdt met hoeren en tollenaars, dat als ware een lied met de fluit is en Johannes de doper, die boete predikt, karakteriseert het treurlied. Zij worden aldus volgens dit getuigenis beide gedesavoueerd. Ofwel: de verborgen God is aan het werk, maat onthult zich slechts doordat God de ogen opent door zijn openbaring in het gelovig antwoord van de mens.

ps. Het schandaal van het evangelie is het kruis van Jezus aldus Paulus in 1 kor 1, het omstreden teken volgens Lukas 2.

Een ander voorbeeld staat in Joh. 9. Jezus geneest een blinde en de mensen die verblind waren door hun eigen theologie konden dat niet aanvaarden. Hoewel het bewijs voor hun stond, konden ze er niks mee. Probeer Gods kracht niet weg te redeneren, dan loop je de kans, dat je het evangelie mist.

Berichten: 1146

FRITS494 schreef:

bravo! Het gaat meer om de geest van het verhaal, dan wat er feitelijk is gebeurd. In zekere zin - zonder oneerbiedig te klinken - is de bijbel primair een propagandaboek. Opdat de lezer of hoorder moge geloven!

Propaganda:
"Vaak misleidende informatie die gebruikt wordt om aanhangers / steun te winnen. Vaak gebruikt om ideele en politieke doelen te verwezenlijken".
aldus Wikipedia..

De Bijbel echter is allereerst voor hen die willen weten..opdat de lezer terugkeert tot Zijn Schepper, Die hem bedacht heeft.

Berichten: 5057

FRITS494 schreef:

bravo! Het gaat meer om de geest van het verhaal, dan wat er feitelijk is gebeurd. In zekere zin - zonder oneerbiedig te klinken - is de bijbel primair een propagandaboek. Opdat de lezer of hoorder moge geloven!

Propaganda neemt wel eens een looopje met de waarheid. In feite zeg je hiermee, dat de Bijbel helemaal niet waar is, en dat ze de waarheid verdraaid hebben.

Berichten: 1146

FRITS494 schreef:

Heel juist wat je zegt! Daarom moeten we God niet verlagen tot het binnenwereldse, ofwel hetgeen ik met objectiviteit bedoelde. In de mythologie wordt God mens gemaakt en krijgen we een mens-god. We denken God dan eenvoudig al te menselijk. Jezus als historisch persoon is geen mythe en van het geloof van Gods definitieve openbaring in hem, moeten we ook geen mythe maken. Mythologisch spreken is eenvoudig het spreken in objectiverende zin. Maar juist als we spreken over het handelen Gods in Jezus, dan moeten we niet in mythologisch-objectiverende zin spreken. Dan wordt immers het handelen Gods in Jezus ook in de categorie mythologie geplaatst.
Gods handelen vindt in het verborgene plaats, voor alle ogen verborgen, behalve voor de ogen van het geloof. Dat is eigenlijk mijn stelling hier. Als we het handelen van God zouden overleveren aan de objectiviteit, zou het tevens onder kritiek komen te staan van de natuurwetenschap.

Hier een bijbels voorbeeld ter argumentatie van mijn stelling: In één geval geneest Jezus een blinde bezetene en de menigte is buiten zichzelf; de Farizeeën echter zien in deze daad van Jezus niet het heil van Godswege en zij leggen het uit dat Jezus door Beëlzebul demonen uitdrijft(Mat.12:22-24). Zij zien het heil in Jezus niet en worden dan ook neergezet als de eigenlijke blinden(Joh.9:39). Hij biedt heil aan hoeren en tollenaars aan door met hen in de maaltijdgemeenschap te treden en hij krijgt het verwijt een slemper te zijn(Mat.11:19;Lk.7:34). Zijn solidariteit met deze zondaars en onreinen was vooral datgene wat een doorn in het oog was van het officiële establishment. Treffend wordt de tegenwerkende grondhouding van vijandigheid t.o.v. bekering door Mattheüs verwoord: “Wij hebben voor jullie op de fluit gespeeld en jullie hebben niet gedanst. We hebben een treurlied gezongen en jullie hebben niet gejammerd”(Mat.11:17). Jezus, die maaltijd houdt met hoeren en tollenaars, dat als ware een lied met de fluit is en Johannes de doper, die boete predikt, karakteriseert het treurlied. Zij worden aldus volgens dit getuigenis beide gedesavoueerd. Ofwel: de verborgen God is aan het werk, maat onthult zich slechts doordat God de ogen opent door zijn openbaring in het gelovig antwoord van de mens.

ps. Het schandaal van het evangelie is het kruis van Jezus aldus Paulus in 1 kor 1, het omstreden teken volgens Lukas 2.

Het lijkt erop dat je een en ander op je eigen wijs interpreteert?

Met "het schandaal van het Evangelie, wat in de Bijbel ! Kor. 1 aangeduid wordt als " De ware wijsheid ", is datgene wat zo is..voor degene die verloren gaan, voor hen die behouden worden, dus die Christus Jezus hun persoonlijke Verlosser en Zaligmaker weten, is het de kracht van God.

: 18 De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God

Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Je hebt natuurlijk altijd het spanningsveld tussen de transcedentie en de condescendentie van God. Ik geloof ten volle, dat God wel degelijk in de zichtbare wereld ingrijpt, dat Hij nog steeds wonderen en tekenen doet en dat al het zichtbare wat Hij doet een afspiegeling is van het komende. Te ontkennen dat God ingrijpt in deze wereld is in mijn ogen tekort doen aan het karakter van God en van Zijn wezen. Ik geloof niet in dat abstracte geloof dat Zich van de natuurlijke wereld afzondert en alleen beleefd kan worden door hen die geloven. Ik geloof dat God Zichzelf aan mensen kan openbaren, aan gelovigen en aan niet-gelovigen. Wonderen kunnen daar een hele grote rol in spelen.

Een ander voorbeeld staat in Joh. 9. Jezus geneest een blinde en de mensen die verblind waren door hun eigen theologie konden dat niet aanvaarden. Hoewel het bewijs voor hun stond, konden ze er niks mee. Probeer Gods kracht niet weg te redeneren, dan loop je de kans, dat je het evangelie mist.

Of je leest niet goed wat ik heb geschreven of ik bak niks van het schrijven.
Gods werk is zichtbaar, ik heb nergens iets anders beweerd. Deze zichtbaarheid is echter verhuld voor de ongelovige. Het verhulende van het werk Gods wordt onthult door het gelovig en nogmaals, slechts door het gelovig oog. Het beslissende is de openbaring Gods, door welke een profane gebeurtenis, het verhaal van Jezus, voor gelovige ogen een beslissend ingrijpen is van God.

Berichten: 5057

FRITS494 schreef:

Of je leest niet goed wat ik heb geschreven of ik bak niks van het schrijven.
Gods werk is zichtbaar, ik heb nergens iets anders beweerd. Deze zichtbaarheid is echter verhuld voor de ongelovige. Het verhulende van het werk Gods wordt onthult door het gelovig en nogmaals, slechts door het gelovig oog. Het beslissende is de openbaring Gods, door welke een profane gebeurtenis, het verhaal van Jezus, voor gelovige ogen een beslissend ingrijpen is van God.

kijk daar gaat het mis vind ik. Gods werk is niet verhuld voor de ongelovige. Het is niet alleen bestemd voor het gelovig hart, het is bestemd voor iedereen....

Berichten: 23

MARIAN519 schreef:

Het lijkt erop dat je een en ander op je eigen wijs interpreteert?

Met "het schandaal van het Evangelie, wat in de Bijbel ! Kor. 1 aangeduid wordt als " De ware wijsheid ", is datgene wat zo is..voor degene die verloren gaan, voor hen die behouden worden, dus die Christus Jezus hun persoonlijke Verlosser en Zaligmaker weten, is het de kracht van God.

: 18 De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God

Jezus personifiseert het evangelie en in die zin het schandaal, het struikelblok en het omstreden teken. Anders verwoord: Jezus is het evangelie en het evangelie is Jezus. Dat in Jezus, die met zondaars ofwel onreinen omging en later gekruisigd is, God zich definitief geopenbaard heeft, is voor de grieken een dwaasheid en voor de joden een aanstoot(schandaal).

Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

kijk daar gaat het mis vind ik. Gods werk is niet verhuld voor de ongelovige. Het is niet alleen bestemd voor het gelovig hart, het is bestemd voor iedereen....

Tja, dan zouden allen die Jezus ontmoet hadden het werk van God moeten kunnen hebben gezien. maar nee, zij zagen en zagen het niet. Heilsgebeurens zijn daarom niet historisch, omdat heil niet van buiten af door een onbetrokken waarnemer valt te verifiëren. Ik wil niet zeggen dat er geen heilsgebeurtenissen in de geschiedenis zijn geweest, maar die zijn hoe dan ook niet historisch waar te nemen of te verifïeren door een onbetrokken waarnemer. Wanneer ik mij er existentieel tot betrek kan ik er pas heil in ontdekken, niet anders

Berichten: 5057

FRITS494 schreef:

Tja, dan zouden allen die Jezus ontmoet hadden het werk van God moeten kunnen hebben gezien. maar nee, zij zagen en zagen het niet. Heilsgebeurens zijn daarom niet historisch, omdat heil niet van buiten af door een onbetrokken waarnemer valt te verifiëren. Ik wil niet zeggen dat er geen heilsgebeurtenissen in de geschiedenis zijn geweest, maar die zijn hoe dan ook niet historisch waar te nemen of te verifïeren door een onbetrokken waarnemer. Wanneer ik mij er existentieel tot betrek kan ik er pas heil in ontdekken, niet anders

Dus de doortocht in de Rietzee is verzonnen? Die ongelovige Egyptenaren verdronken wel hoor.

Berichten: 1146

FRITS494 schreef:

Tja, dan zouden allen die Jezus ontmoet hadden het werk van God moeten kunnen hebben gezien. maar nee, zij zagen en zagen het niet. Heilsgebeurens zijn daarom niet historisch, omdat heil niet van buiten af door een onbetrokken waarnemer valt te verifiëren. Ik wil niet zeggen dat er geen heilsgebeurtenissen in de geschiedenis zijn geweest, maar die zijn hoe dan ook niet historisch waar te nemen of te verifïeren door een onbetrokken waarnemer. Wanneer ik mij er existentieel tot betrek kan ik er pas heil in ontdekken, niet anders

Zien en niet zien...
Matth. 15: 38 zegt iets anders..:

38 En het voorhangsel van de tempel scheurde van boven tot onder in tweeën. 39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Historisch waarneembaar en onbetrokken waarnemer? hoe onbetrokken moet je zijn? Gefrustreerde smiley

Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Dus de doortocht in de Rietzee is verzonnen? Die ongelovige Egyptenaren verdronken wel hoor.

Wel, dat is geen historisch verifieerbaar verhaal. Lachende smiley

Berichten: 23

MARIAN519 schreef:

Zien en niet zien...
Matth. 15: 38 zegt iets anders..:

38 En het voorhangsel van de tempel scheurde van boven tot onder in tweeën. 39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Historisch waarneembaar en onbetrokken waarnemer? hoe onbetrokken moet je zijn? Gefrustreerde smiley

Jij wil de evangelies graag historisch lezen en daar gaat het mis wat mij betreft.
Het voorhangsel heeft een sterk symbolische betekenis. Daarachter kon men niet komen als gewone man. Dat het voorhangsel is gescheurd moet veeleer symbolisch gelezen worden. Oftewel, dit is gewoon het zelfverstaan van de vroege kerk. Voor de goede orde: Het hele nieuwe testament is een verhaal van de kerk. Zij verhaalt en interpreteert de geschiedenis van Jezus, haar ontmoeting met hem toen, maar ook na zijn dood. Zij ervoer dat Jezus tot hen sprak in de geest en zo werd het verhaal van de kerk: jezus, het verhaal van een levende!
Al het materiaal in de evangelies dient om dit geloof, jezus de gekruisigde, maar door God verrezene, aan de man te brengen in toenmalige voorstellingen, die wij nu voor een deel als mythologisch kwalificeren. De Jezus die we in de evangelies tegenkomen is ál de geloofde verrezene. Dit is immers het geloof van de evangelieschrijvers. Het verhaal dus dat wij aantreffen in de evangelies is door schrijvers geschreven die niet primair in de geschiedenis van Jezus zijn geïnteresseerd, maar veeleer in hoe zij ervoeren dat hij voor hen toen en nu, dit is in de vroege kerk, werkte. de evangelies willen dus primair de lezer of hoorder tot verbazing wekken en oproepen tot geloof. Het historische aspect doet daar onder voor. Het historisch denken is ook pas van de moderne tijd en in die zin het historisch lezen ook.

snelle aanvulling:

De hoofdman, als we het verhaal historich willen lezen, ziet tekenen en doet dan een algemen uitspraak. goden en godenzonen waren toen ook niet van de lucht. Het gaat mij er ook eigenlijk niet primair om of men in iets zichtbaars Gods handelen kan ontdekken - hoewel ik dat ontken vanuit mijn theoretisch framework -, maar veeleer gaat het me om het heil. De hoofdman zegt niet: heil voor mij! We zien iets bijzodners in Jezus, maar heil van godswege zien we toch niet. Het heil is vooral datgene dat verborgen is voor het ongelovig oog.

Berichten: 535

FRITS494 schreef:

Heel juist wat je zegt! Daarom enz.

ok, bedankt voor je uitleg in deze duidelijke taal

Berichten: 3295

FRITS494 schreef:

Wel, dat is geen historisch verifieerbaar verhaal. Lachende smiley

Dat is het bezoek van de engel bij Maria ook niet, daarbij is er geen beedigde doktersverklaring over haar maagdelijkheid.
Daarbij vraag ik me af of er in de kas-administratie van het sanhedrin wel een getekende kwitantie ligt betreffende uitbetaling van 30 zilverlingen aan de heer J. Iskariot.

Pieter, je kan zoveel beweren, harde feiten wil ik zien. Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Berichten: 5057

FRITS494 schreef:

Wel, dat is geen historisch verifieerbaar verhaal. Lachende smiley

Wat wel historisch vaststaat is dat de tijd van de Farao afgelopen was nadat Israel weggetrokken was. Maar wie bepaalt uiteindelijk dat Gods Woord allerlei verhalen verzint. Er blijft zo weinig over van de authoriteit van Gods Woord. Jezus is zeker ook niet opgestaan uit de dood???

Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Wat wel historisch vaststaat is dat de tijd van de Farao afgelopen was nadat Israel weggetrokken was. Maar wie bepaalt uiteindelijk dat Gods Woord allerlei verhalen verzint. Er blijft zo weinig over van de authoriteit van Gods Woord. Jezus is zeker ook niet opgestaan uit de dood???

Op het eerste gzicht zou het lijken alsof er niks meer van het evangelie overblijft, maar dit is ver bezijden de waarheid. Juist het meest essentiële blijft overeind, juist omdat dit niet verifieerbaar is, dus niet wetenschappelijk, valt af te wijzen. Het valt slechts in het geloof te grijpen! Vooral niet de baby met het badwater weggooien of anders meer technisch uitgedrukt: Niet de theologie weggooien met de historiciteit.

Een aardig aanknopingspunt rijk je me nu aan.
De uittocht uit egypte is op basis van historische bronnen niet bestaand; uittocht althans in eigenlijke zin van het begrip uittocht. Wat in het boek exodus wordt geschilderd als het beloofde land en vandaag de dag ook met Palestina wordt aangeduid, was in de tijd van de zogenaamde uittocht(+/-1200 BCE) gewoon Grondgebied van Egypte. Men trok dus niet uit, maar eerder 'in'.

Berichten: 2706

Heilsgebeurens zijn daarom niet historisch, omdat heil niet van buiten af door een onbetrokken waarnemer valt te verifiëren.

Frits, ik vind dat je boeiende en heldere bijdragen levert maar kijk hier wel uit. Als je zegt dat iets niet historisch is, dan klopt dat misschien in wetenschappelijke zin wel maar niet als het gaat om het algemeen taalgebruik. Dan vatten veel mensen niet-historisch op als: het is niet waar. Een heilsgebeuren kan waar zijn al is het niet historisch in wetenschappelijke zin. Niet iedereen is hier in wetenschappelijk denken getraind.

Toen het Joodse volk gered werd en de Egyptenaren in zee verdronken was er sprake van een verschijnsel dat daar wel meer voorkomt bij aanhoudende harde wind uit een bepaalde richting. Het is heel aannemelijk dat dat ook zo is gegaan. Voor de Joden doet het feit dat we het kunnen verklaren echter niets af van het wonder dat ze ervoeren. De strijdwagens van de Egyptenaren werden als onoverwinnelijk beschouwd en ze zullen het stellig als een ingrijpen van God hebben beleefd. Bij historici gaat het overigens vaak meer over consensus bij de conclusies aan de hand van de beschikbare kennis dan over zaken die bewezen zijn in de zin zoals we dat bij de exacte wetenschappen doen.
Hou het zender-ontvanger probleem in de gaten zou ik je willen aanraden maar ga vooral door met je bijdragen. Ik vind ze boeiend.

Thomas, veel in het geloof nemen we aan en kunnen we niet verifiëren.

Berichten: 23

THOMAS968 schreef:

Heilsgebeurens zijn daarom niet historisch, omdat heil niet van buiten af door een onbetrokken waarnemer valt te verifiëren.

Frits, ik vind dat je boeiende en heldere bijdragen levert maar kijk hier wel uit. Als je zegt dat iets niet historisch is, dan klopt dat misschien in wetenschappelijke zin wel maar niet als het gaat om het algemeen taalgebruik. Dat vatten veel mensen niet-historisch op als: het is niet waar. Een heilsgebeuren kan waar zijn al is het niet historisch in wetenschappelijke zin. Niet iedereen is hier in wetenschappelijk denken getraind.

Toen het Joodse volk gered werd en de Egyptenaren in zee verdronken was er sprake van een verschijnsel dat daar wel meer voorkomt bij aanhoudende harde wind uit een bepaalde richting. Het is heel aannemelijk dat dat ook zo is gegaan. Voor de Joden doet het feit dat we het kunnen verklaren echter niets af van het wonder dat ze ervoeren. De strijdwagens van de Egyptenaren werden als onoverwinnelijk beschouwd en ze zullen het stellig als een ingrijpen van God hebben ervaren. Bij historici gaat het overigens vaak meer over consensus bij de conclusies aan de hand van de beschikbare kennis dan over zaken die bewezen zijn in de zin zoals we dat bij de exacte wetenschappen doen.
Hou het zender-ontvanger probleem in de gaten zou ik je willen aanraden maar ga vooral door met je bijdragen. Ik vind ze boeiend.

Thomas, veel in het geloof nemen we aan en kunnen we niet verifiëren.

Bedankt! Goed van je om dit problematische begrip te verhelderen! Lachende smiley

Ik ging er idd al te snel vanuit dat het begrip 'historisch' gewoon in de zin zoals jij het uitlegt begrepen zou worden.