De bijbel als absolute waarheid

Berichten: 4863

LISA610 schreef:

Voor iedereen met een smartphone: er is een bible.app die je gratis kunt downloaden. Dat maakt het een stuk makkelijker om de Bijbel altijd bij de hand te hebben Knipoog smiley

Is dat hetzelfde als wat wij hebben....(waarschijnlijk ouderwets maar niet minder actueel) Bible online???
Ik ben niet zo thuis in al die nieuwste pc-snufjes....

Berichten: 1309

ZEELAND736 schreef:

Is dat hetzelfde als wat wij hebben....(waarschijnlijk ouderwets maar niet minder actueel) Bible online???
Ik ben niet zo thuis in al die nieuwste pc-snufjes....

Kan best Zeeland, dat weet ik zo niet. Het is een App die je op een iphone (of iets vergelijkbaars) kunt zetten. Aangezien de meeste mensen hun gsm toch altijd mee hebben, heb je zo altijd je Bijbel bij de hand. Voor meer info: http://nl.youversion.com/about

Groetjes Lisa (die naast haar iphone ook altijd een gewone Bijbel in haar handtas heeft zitten Knipoog smiley

)

Berichten: 1391

LISA610 schreef:

Kan best Zeeland, dat weet ik zo niet. Het is een App die je op een iphone (of iets vergelijkbaars) kunt zetten. Aangezien de meeste mensen hun gsm toch altijd mee hebben, heb je zo altijd je Bijbel bij de hand. Voor meer info: http://nl.youversion.com/aboutGroetjes Lisa (die naast haar iphone ook altijd een gewone Bijbel in haar handtas heeft zitten Knipoog smiley

)

ZIjn er ook ongewone bijbels??? Knipoog smiley

Berichten: 1309

MAR907 schreef:

ZIjn er ook ongewone bijbels??? Knipoog smiley

Grapjas

. Ik bedoelde natuurlijk een papierenversie ipv een digitale. Wist je best... Knipoog smiley

Berichten: 2706

ZEELAND736 schreef:

Is dat hetzelfde als wat wij hebben....(waarschijnlijk ouderwets maar niet minder actueel) Bible online???
Ik ben niet zo thuis in al die nieuwste pc-snufjes....

Bible Online is een programma dat op je PC werkt maar het is geen App voor je iPhone of mobiel. In een uitgebreide vorm kun je die van jou als onlineBible voor je PC kopen met heel veel vertalingen en naslagwerken. Gezien de nogal hoge aanschafprijs en het gegeven dat het meeste wel online te vinden is dat toch inmiddels wel een twijfelachtige aankoop. Het heeft het voordeel dat je ongeveer alle Nederlandse Bijbelvertalingen naast elkaar hebt staan en het geeft een schat aan informatie - maar de studie-dvd kost wel 150 euro en is beveiligd. Een abonnement om te updaten is een kleine veertig euro per jaar. De jongens van Importantia die dit doen, hebben mijn sympathie maar het is een flink bedrag al met al. Het werkt alleen op de PC en niet op de Mac. Als Applegebruiker kun je ook PCprogramma's gewoon draaien mits je een emulatieprogramma als Parallels aanschaft. Het voelt helaas niet erg Apple-achtig aan. Maar meer informatie op een plek vind je zelden. De onlinebible zonder al deze toeters en bellen staat gratis op het Internet. Verder heb je

http://www.biblija.net/translations.nl.html

Thomas.

Berichten: 6369

LISA610 schreef:

Kan best Zeeland, dat weet ik zo niet. Het is een App die je op een iphone (of iets vergelijkbaars) kunt zetten. Aangezien de meeste mensen hun gsm toch altijd mee hebben, heb je zo altijd je Bijbel bij de hand. Voor meer info: http://nl.youversion.com/aboutGroetjes Lisa (die naast haar iphone ook altijd een gewone Bijbel in haar handtas heeft zitten Knipoog smiley

)

Oei heb jij altijd zo'n grote hutkoffer bij je?
Mijn Bijbel gaat daar niet inpassen bij de rest van mn spullen Knipoog smiley

Maar digitaal vind ik wel handig om wat op te zoeken of verschillen te onderzoeken Lachende smiley

Berichten: 1309

ERIKA129 schreef:

Oei heb jij altijd zo'n grote hutkoffer bij je?
Mijn Bijbel gaat daar niet inpassen bij de rest van mn spullen Knipoog smiley

Maar digitaal vind ik wel handig om wat op te zoeken of verschillen te onderzoeken Lachende smiley

Nou ik heb meerdere Bijbels en de Bijbel die ik vrijwel altijd meeneem is één van de kleinste exemplaren met een grote emotionele waarde. Ik kreeg die Bijbel van mijn opa toen ik in 1989 belijdenis deed. Hij heeft er ook een tekst in geschreven.

Verder vind ik het meenemen van de Bijbel belangrijker dan een hoop andere spullen die ik eigenlijk niet echt nodig ben. Dus nee, geen hutkoffer maar een normale handtas met daarin de spullen die ik wel nodig ben Knipoog smiley

.

Berichten: 2124

Hele Bijbel is in mijn mobiel, erg handig hoor.
Kan ik overal lezen in de kerk, station, huis, auto, trein, op het strand, restaurant.
simpel toch.
Bijbel is toch onmisbaar.

Berichten: 1309

HERMAN388 schreef:

Hele Bijbel is in mijn mobiel, erg handig hoor.
Kan ik overal lezen in de kerk, station, huis, auto, trein, op het strand, restaurant.
simpel toch.
Bijbel is toch onmisbaar.

Mee eens Herman, heb ik ook. Maar ik vind het toch ook prettig om gewoon t boek zelf in mijn handen te hebben en daarin te kunnen bladeren... Knipoog smiley

Berichten: 1391

Het voordeel van een "blader/ritsel" bijbel is, dat je het zo open kan slaan en een gedeelte leest welke zomaar van toepassing kan zijn in de huidige situatie die er spelen.

Berichten: 772

k heb ook altijd een bijbeltje bij me in mn tas
heb ze in alle soorten en maten dus hoef ik de zware niet mee te zeulen

Berichten: 164

Voordat de ruimtewetenschap ontwikkeld was, beschouwden
sommige mensen de Bijbel als mythologie.
Vandaag de dag bewijst de wetenschap dat de Bijbel heel
wetenschappelijk is en zelfs de moderne wetenschap overtreft.
http://www.youtube.com/watch?v=-dndtF3-ZMg&feature=related
In het bronzen tijdperk, toen de meeste aardbewoners nog geen goed inzicht hadden in de bouw van de aarde en het universum, wordt het boek Job geschreven, waarin al een verbazingwekkende kennis en inzicht wordt weergeven.

Berichten: 164

Dr. Nelson Glueck, één van de beroemste archeologen die in Israël heeft gewerkt, schrijft: “De Bijbel is zeker niet geschreven als een geschiedenisboek. Maar het is een onloochenbaar feit, dat er nooit één archeologische ontdekking is geweest die met de Bijbel in tegenspraak is

Berichten: 868

IESJE369 schreef:

Dr. Nelson Glueck, één van de beroemste archeologen die in Israël heeft gewerkt, schrijft: “De Bijbel is zeker niet geschreven als een geschiedenisboek. Maar het is een onloochenbaar feit, dat er nooit één archeologische ontdekking is geweest die met de Bijbel in tegenspraak is

Hallo Iesje.
Klopt helemal wat je zegt alles wat in de bijbe staat is gebeurd of staat te gebeuren.
Sjalom.
Martin

Berichten: 23

MARTIN695 schreef:

Hallo Iesje.
Klopt helemal wat je zegt alles wat in de bijbe staat is gebeurd of staat te gebeuren.
Sjalom.
Martin

Alles wat in de bijbel staat is niet eenvoudig gebeurd. Je slaat de plank volgens mij helemaal mis als je deze boeken zo leest. Het is geen historisch boek en geeft over historische gebeurtenissen ook niet a-prior exacte informatie. Het is in eerste plaast een geloofsboek, dat als object een geloofsvoorwerp heeft. Aangezien het geloofsvoorwerp niet eenvoudig te objectiveren is tot het binnenwereldse - anders zou dit mythologie zijn -, moeten we de boeken in de bijbel ook niet objectiverend lezen. is de bijbel daarom Gods woord en waarheid? Nee, niet a-priori! De Bijbel wordt pas Gods woord wanneer het als dusdanig wordt erkend. Wanneer we over de bijbel spreken in objectiverende taal als 'Gods woord zijnde', dan reduceren we dit tot het binnenwereldse, tot de objecten respectievelijk. De openbaring dat het Gods woord is, vindt plaats in de persoonlijke existentie en niet onafhankelijk van dit. Pas ook in deze dimensie wordt de waarheid 'bewaarheid' voor mij als individu. In die zin kan men denk ik ook slechts zinvol over de bijbel als Gods woord spreken als men kan zeggen: het is mijn - niet van mij als object - Gods woord. dit geldt evenzeer voor alle geloofswaarheden, die niet eenvoudig in kennis bestaan, maar veeleer in de relatie die ik als betrokken indivdu daartoe heb.

Berichten: 1146

FRITS494 schreef:

Alles wat in de bijbel staat is niet eenvoudig gebeurd. Je slaat de plank volgens mij helemaal mis als je deze boeken zo leest. Het is geen historisch boek en geeft over historische gebeurtenissen ook niet a-prior exacte informatie. Het is in eerste plaast een geloofsboek, dat als object een geloofsvoorwerp heeft. Aangezien het geloofsvoorwerp niet eenvoudig te objectiveren is tot het binnenwereldse - anders zou dit mythologie zijn -, moeten we de boeken in de bijbel ook niet objectiverend lezen. is de bijbel daarom Gods woord en waarheid? Nee, niet a-priori! De Bijbel wordt pas Gods woord wanneer het als dusdanig wordt erkend. Wanneer we over de bijbel spreken in objectiverende taal als 'Gods woord zijnde', dan reduceren we dit tot het binnenwereldse, tot de objecten respectievelijk. De openbaring dat het Gods woord is, vindt plaats in de persoonlijke existentie en niet onafhankelijk van dit. Pas ook in deze dimensie wordt de waarheid 'bewaarheid' voor mij als individu. In die zin kan men denk ik ook slechts zinvol over de bijbel als Gods woord spreken als men kan zeggen: het is mijn - niet van mij als object - Gods woord. dit geldt evenzeer voor alle geloofswaarheden, die niet eenvoudig in kennis bestaan, maar veeleer in de relatie die ik als betrokken indivdu daartoe heb.

Als ik geloof dat God koning in mijn leven is en schepper van het leven betekent dit dat de Bijbel, Zijn Woord, de absolute waarheid is...alles wat erin staat geschreven is waar, gebeurd en/of staat nog te gebeuren.

Berichten: 4863

Helemaal mee eens Marian!!!!!!!!

Berichten: 2706

Marian,

Het klinkt heel vroom en is het misschien ook wel. Maar je komt dan wel in de problemen wanneer je iets wat verhalend of dichterlijk bedoeld is, letterlijk neemt. Wat doe je dan als blijkt dat de muren van Jericho al voor een deel verwoest waren toen het Joodse volk kwam? Verlies je dan je geloof? Nee toch zeker? Bedenk wel dat wat wij voor waar aannemen wetenschappelijk juist en controleerbaar moet zijn. Dat is een vorm van denken die hier ook nog maar een paar eeuwen zo gehanteerd wordt. Tijdens de Renaissance een beetje en pas op grotere schaal sinds de Verlichting. Joodse mensen dachten niet in die termen van ons type waarheid. Ze vertelden dat God hen hielp in de nood en dat was waar. Zoals voor hen een gelijkenis waar was als de betekenis klopte ook al wisten ze dat het niet precies zo was gebeurd In de chassidische vertellingen van de huidige Joden onderling werkt het nog zo. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn de Joodse manier van denken in en voor de Oudheid te benaderen met onze rationele wijze van redeneren. We nemen maar als vanzelfsorekend aan dat dat zo is. Het is eigenlijk helemaal niet zo vroom en ook niet eerlijk om de Joden zo te benaderen. Juist door de denkwijze van de Joden over te nemen en de Bijbel te lezen met begrip voor hun wereldbeeld, lees je het zonder aarzeling. Bij een veldslag kregen ze van God genoeg tijd om van de vijand te winnen. Ze vertelden dat God de Zon even stilzette, een uiting van: God gaf ons de tijd te winnen. Je moet het als een geloofsverhaal lezen, als het letterlijk gebeurd was, hadden de Joden zeker hun vijand verslagen want dan was er een kosmische ramp ontstaan van ongekende omvang. In de Bijbel gingen ze er als vanzelfsprekend van uit dat de Zon om de Aarde draaide. God was toch zo machtig wel dat Hij de Zon even stil kon zetten om Zijn volk te helpen? Maar we weten allemaal dat de Zon niet om de Aarde draait. De Aarde draait om de Zon en om zijn eigen as. Maar ondanks dat het in de Bijbel andersom staat, is de Bijbel daarmee nog steeds waar. Het was het wereldbeeld waaruit ze schreven en ze hadden die mate van kennis en inzicht , die wij nu wel hebben, nog niet. Als je wetenschappelijk denkt en de Bijbel zo leest, is de Bijbel dus onwaar. Maar zo moet je het niet lezen en het is echt geen teken van vroomheid om te stellen dat je het dus, ondanks dat je weet dat het niet kan, toch zo geloofd. Het was een uiting van een groot geloof in God en de grootheid van Zijn macht om het Joodse volk te helpen.

Als ik jouw slotopmerking lees en ik plaats hem in dit kader, ben ik het dus nog met je eens ook.....

Thomas, mensen die wetenschappelijk denken, zijn ook kinderen van God. Of, zoals mijn grote held Galileï zei: "En toch beweegt zij zich".

Berichten: 23

THOMAS968 schreef:

Marian,

Het klinkt heel vroom en is het misschien ook wel. Maar je komt dan wel in de problemen als je iets wat verhalend of dichterlijk bedoeld is, letterlijk neemt. Wat doe je dan als blijkt dat de muren van Jericho al voor een deel verwoest waren toen het Joodse volk kwam? Verlies je dan je geloof? Nee toch zeker? Bedenk wel dat wat wij voor waar aannemen wetenschappelijk juist en controleerbaar moet zijn. Dat is een vorm van denken die hier ook nog maar een paar eeuwen zo gehanteerd wordt. Tijdens de Renaissance een beetje en pas op grotere schaal sinds de Verlichting. Joodse mensen dachten niet in die termen van ons type waarheid. ze vertelden dat God hen hielp en dat was waar. Zoals voor hen een gelijkenis waar was als de betekenis klopte ook al wisten ze dat het niet precies zo was gebeurd In de chassidische vertellingen van de huidige Joden onderling werkt het nog zo. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn de Joodse manier van denken in en voor de Oudheid te benaderen met onze rationele wijze van redeneren. We nemen maar als vanzelfsorekend aan dat dat zo is. Het is eigenlijk helemaal niet zo vroom en ook niet eerlijk om de Joden zo te benaderen. Juist door de denkwijze van de Joden over te nemen en de Bijbel te lezen met begrip voor hun wereldbeeld, lees je het zonder aarzeling. Bij een veldslag kregen ze van God genoeg tijd om van de vijand te winnen. Ze vertelden dat God de Zon even stilzette, een uiting van: God gaf ons de tijd te winnen. Je moet het als een geloofsverhaal lezen, als het letterlijk gebeurd was, hadden de Joden zeker hun vijand verslagen want dan was er een kosmische ramp ontstaan van ongekende omvang. In de Bijbel gingen ze er als vanzelfsprekend van uit dat de Zon om de Aarde draaide. Maar we weten allemaal dat dat niet zo is. De Aarde draait om de Zon en om zijn eigen as. Maar ondanks dat het in de Bijbel andersom staat, is de Bijbel daarmee nog steeds waar. Het was het wereldbeeld waaruit ze schreven en ze hadden die mate van kennis, die wij wel hebben, nog niet. Als je wetenschappelijk denkt en de Bijbel zo leest, is de Bijbel dus onwaar. Maar zo moet je het niet lezen en het is echt geen teken van vroomheid om te stellen dat je het dus, ondanks dat je weet dat het niet kan, toch zo gebeurd is. Het was een uiting van een groot geloof in God en de grootheid van Zijn macht om het Joodse volk te helpen.

Als ik jouw slotopmerking lees en ik plaats hem in dit kader, ben ik het dus nog met je eens ook.....

Thomas, mensen die wetenschappelijk denken, zijn ook kinderen van God. Of, zoals mijn grote held Galileï zei: "Ën toch beweegt zij zich".

bravo! Het gaat meer om de geest van het verhaal, dan wat er feitelijk is gebeurd. In zekere zin - zonder oneerbiedig te klinken - is de bijbel primair een propagandaboek. Opdat de lezer of hoorder moge geloven!

Berichten: 2706

Als je slotzin even niet kunt plaatsen;

Galilei beweerde dat de Aarde om de Zon draaide. De Paus stelde dat in de Bijbel stond dat de Zon een baan om de Aarde had. Galilei kwam voor de Inquisitie, een kerkelijke rechtbank - want dit was Godslastering. Hij moest zijn woorden herroepen, anders kreeg hij de doodstraf. Galilei heeft zijn woorden dan maar teruggenomen, van domheid is nu eenmaal niet te winnen. Maar bij het verlaten van de rechtszaal zei hij zacht: :
" Eppo si Muove." En toch beweegt zij zich, met andere woorden, de Aarde beweegt zich wel degelijk om de Zon. De Kerk mocht anders beweren met een verwijzing naar de Bijbel, maar Galilei had gelijk. De geloofwaardigheid en vooral het gezag van de Kerk was terecht in grote mate aangetast.

Thomas, propaganda vind ik wat een ongelukkige term maar de Bijbel is wel een grote oproep voor God te kiezen, en behalve dat wel degelijk Waarheid.

Berichten: 3295

THOMAS968 schreef:

Marian,

Het klinkt heel vroom en is het misschien ook wel. Maar je komt dan wel in de problemen wanneer je iets wat verhalend of dichterlijk bedoeld is, letterlijk neemt. Wat doe je dan als blijkt dat de muren van Jericho al voor een deel verwoest waren toen het Joodse volk kwam? Verlies je dan je geloof? Nee toch zeker? Bedenk wel dat wat wij voor waar aannemen wetenschappelijk juist en controleerbaar moet zijn. Dat is een vorm van denken die hier ook nog maar een paar eeuwen zo gehanteerd wordt. Tijdens de Renaissance een beetje en pas op grotere schaal sinds de Verlichting. Joodse mensen dachten niet in die termen van ons type waarheid. Ze vertelden dat God hen hielp in de nood en dat was waar. Zoals voor hen een gelijkenis waar was als de betekenis klopte ook al wisten ze dat het niet precies zo was gebeurd In de chassidische vertellingen van de huidige Joden onderling werkt het nog zo. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn de Joodse manier van denken in en voor de Oudheid te benaderen met onze rationele wijze van redeneren. We nemen maar als vanzelfsorekend aan dat dat zo is. Het is eigenlijk helemaal niet zo vroom en ook niet eerlijk om de Joden zo te benaderen. Juist door de denkwijze van de Joden over te nemen en de Bijbel te lezen met begrip voor hun wereldbeeld, lees je het zonder aarzeling. Bij een veldslag kregen ze van God genoeg tijd om van de vijand te winnen. Ze vertelden dat God de Zon even stilzette, een uiting van: God gaf ons de tijd te winnen. Je moet het als een geloofsverhaal lezen, als het letterlijk gebeurd was, hadden de Joden zeker hun vijand verslagen want dan was er een kosmische ramp ontstaan van ongekende omvang. In de Bijbel gingen ze er als vanzelfsprekend van uit dat de Zon om de Aarde draaide. God was toch zo machtig wel dat Hij de Zon even stil kon zetten om Zijn volk te helpen? Maar we weten allemaal dat de Zon niet om de Aarde draait. De Aarde draait om de Zon en om zijn eigen as. Maar ondanks dat het in de Bijbel andersom staat, is de Bijbel daarmee nog steeds waar. Het was het wereldbeeld waaruit ze schreven en ze hadden die mate van kennis en inzicht , die wij nu wel hebben, nog niet. Als je wetenschappelijk denkt en de Bijbel zo leest, is de Bijbel dus onwaar. Maar zo moet je het niet lezen en het is echt geen teken van vroomheid om te stellen dat je het dus, ondanks dat je weet dat het niet kan, toch zo geloofd. Het was een uiting van een groot geloof in God en de grootheid van Zijn macht om het Joodse volk te helpen.

Als ik jouw slotopmerking lees en ik plaats hem in dit kader, ben ik het dus nog met je eens ook.....

Thomas, mensen die wetenschappelijk denken, zijn ook kinderen van God. Of, zoals mijn grote held Galileï zei: "En toch beweegt zij zich".

Dat God hemel en aarde geschapen heeft, word voor waar aangenomen, neem ik aan?
Dat God zijn Zoon naar aarde heeft gezonden door een maagd te bezwangeren, word ook voor waar aangenomen, mag ik hopen?

Waarom is het dan zo moeilijk te geloven dat God die zo groot is geeneens ff de dag wat langer kan laten duren of een paar muren kan laten instorten???
Als een god dat geeneens meer kan, istie geeneens god, mar een charlatan joh!

Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

Marian,

Het klinkt heel vroom en is het misschien ook wel. Maar je komt dan wel in de problemen wanneer je iets wat verhalend of dichterlijk bedoeld is, letterlijk neemt. Wat doe je dan als blijkt dat de muren van Jericho al voor een deel verwoest waren toen het Joodse volk kwam? Verlies je dan je geloof? Nee toch zeker? Bedenk wel dat wat wij voor waar aannemen wetenschappelijk juist en controleerbaar moet zijn. Dat is een vorm van denken die hier ook nog maar een paar eeuwen zo gehanteerd wordt. Tijdens de Renaissance een beetje en pas op grotere schaal sinds de Verlichting. Joodse mensen dachten niet in die termen van ons type waarheid. Ze vertelden dat God hen hielp in de nood en dat was waar. Zoals voor hen een gelijkenis waar was als de betekenis klopte ook al wisten ze dat het niet precies zo was gebeurd In de chassidische vertellingen van de huidige Joden onderling werkt het nog zo. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn de Joodse manier van denken in en voor de Oudheid te benaderen met onze rationele wijze van redeneren. We nemen maar als vanzelfsorekend aan dat dat zo is. Het is eigenlijk helemaal niet zo vroom en ook niet eerlijk om de Joden zo te benaderen. Juist door de denkwijze van de Joden over te nemen en de Bijbel te lezen met begrip voor hun wereldbeeld, lees je het zonder aarzeling. Bij een veldslag kregen ze van God genoeg tijd om van de vijand te winnen. Ze vertelden dat God de Zon even stilzette, een uiting van: God gaf ons de tijd te winnen. Je moet het als een geloofsverhaal lezen, als het letterlijk gebeurd was, hadden de Joden zeker hun vijand verslagen want dan was er een kosmische ramp ontstaan van ongekende omvang. In de Bijbel gingen ze er als vanzelfsprekend van uit dat de Zon om de Aarde draaide. God was toch zo machtig wel dat Hij de Zon even stil kon zetten om Zijn volk te helpen? Maar we weten allemaal dat de Zon niet om de Aarde draait. De Aarde draait om de Zon en om zijn eigen as. Maar ondanks dat het in de Bijbel andersom staat, is de Bijbel daarmee nog steeds waar. Het was het wereldbeeld waaruit ze schreven en ze hadden die mate van kennis en inzicht , die wij nu wel hebben, nog niet. Als je wetenschappelijk denkt en de Bijbel zo leest, is de Bijbel dus onwaar. Maar zo moet je het niet lezen en het is echt geen teken van vroomheid om te stellen dat je het dus, ondanks dat je weet dat het niet kan, toch zo geloofd. Het was een uiting van een groot geloof in God en de grootheid van Zijn macht om het Joodse volk te helpen.

Als ik jouw slotopmerking lees en ik plaats hem in dit kader, ben ik het dus nog met je eens ook.....

Thomas, mensen die wetenschappelijk denken, zijn ook kinderen van God. Of, zoals mijn grote held Galileï zei: "En toch beweegt zij zich".

Is een wonder per definite niet iets is, wat niet te verklaren is, maar toch gebeurt? Als je God verkleint tot Iemand die toch niet ingrijpt in onze natuurlijke wetten verliest Hij Zijn goddelijkheid en wordt gelijk aan een mens.

Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Is een wonder per definite niet iets is, wat niet te verklaren is, maar toch gebeurd? Als je God verkleint tot Iemand die toch niet ingrijpt in onze natuurlijke wetten verliest Hij Zijn goddelijkheid en wordt gelijk aan een mens.

God grijpt ook niet van boven in, daarom blijven de natuurwetten ook gehandhaaft. Het drieledig wereldbeeld, van hemel, aarde, onderwereld, is antiek en niet meer houdbaar. Als we zinvol over een ingrijpen van God willen spreken, dan moeten we dit niet in de objectiviteit zoeken. God is niet te vinden bij de binnenwereldse objecten; slechts het geloof in God is te vinden in de wereld. Het ontdekken van Gods werk in de wereld en vooral in Jezus, is de openbaring die aan mij persoonlijk wordt gericht en die ik daarom slechts existentieel in mijn subjectiviteit kan grijpen. Pas dan wordt het werk van God in de wereld en in Jezus voor mij objectief. Als Gods handelen in de objectiviteit zou te vinden zijn, zou elke neutrale onbetrokken waarnemer moeten kunnen waarnemen dat God hier werkt, maar zo eenvoudig is dat niet. De historicus, de natuurwetenschapper, de archeoloog, allen kunnen zij het niet waarnemen als neutrale onbetrokken waarnemers. De mogelijkheid van het waarnemen is er ook voor hen, maar niet door hun gebruikte methodiek, maar slechts door de openbaring van God in hun existentie, dit wil zeggen: aan hun persoonlijk. De kracht van het geloof is juist deze, dat het geloofsvoorwerp, het object waarop het geloof betrekking heeft, ofwel God, buiten de objectiviteit valt en daarom niet bewezen noch afgewezen kan worden door een wetenchappelijk objectieve methode. Het wonder van de openbaring bijvoorbeeld maakt het ons mogelijk in een op zich profaan gebeuren, dat van Jezus van nazareth, Gods definitieve openbaring te zien. Het geloof en de wetenschap zijn aldus eenvoudig van een hele andere orde, die niet vermengt moeten raken. Het geloof moet in die zin afstand doen van uitspraken te doen over de natuurwetenschap en haar doel, die bevoogding moet zij niet willen; de natuurwetenschapen, moeten echter ook geen uitspraken doen die alleen het geloof zou kunnen maken, over God bijvoorbeeld. Anders zouden de natuurwetenschappen het geloof gaan bevoogden. Het geval Galileo is een uitstekend voorbeeld van bevoogding van het geloof. Aan de andere kant is R.Dawkins een representant van de andere kant, die niet-legitiem de natuurwetenschappelijke orde van het zijn vereenzelfigt met het 'zijn' op zich en in die zin het geloof desaouveert. Beiden maken een slechte beurt, omdat de natuur zijn eigen wetten kent en het geloof ook een legitieme dimensie is. Geloven is immers ook een vorm van kennen, die we niet zomaar aan de kant mogen zetten. De wereld in haar objectiviteit draait als een klok en heeft geen Goddelijk ingrijpen nodigvolgens de natuurwetenschapper. De hypothese van God is voor de natuurwetenschap eerder overbodig en ja, daar hebben ze een punt. Maar dat heft het bestaan van God niet op; zo denkt men volgens mij al te eenzijdig van God die juist van binnen werkt in onze existentie. God kennen wij door het geloof als antwoord op zijn openbaring en is net zo reëel in het geloof en slechts in het geloof, als de natuurwetten zijn voor de natuurwetenschapper.

Rede en geloof zijn volgens Paus Johannes Paulus II, twee vleugels, dat wanneer er één ontbreekt de mogelijkheid tot opstijgen, ofwel de mogelijkheid tot kennen, verzwakt en onvolledig is. Beide zijn evenwel niet eenvoudig twee naast elkaar bestaande vormen van kennen, die elkaar uitsluiten, maar kunnen juist elkaar uitzuiveren. Tegen religieus fanatisme, kan de rede corrigerend en vermanend werken en tegen een ongebreideld onmenselijk rationalisme, kan het geloof zuiverend werken. Zo balanceren ze elkaar.

Berichten: 2706

CHATULIEM619 schreef:

Is een wonder per definite niet iets is, wat niet te verklaren is, maar toch gebeurd? Als je God verkleint tot Iemand die toch niet ingrijpt in onze natuurlijke wetten verliest Hij Zijn goddelijkheid en wordt gelijk aan een mens.

Nee, dat is niet zo. Gods grootheid hangt helemaal niet af van het ingrijpen in natuurlijke wetten. God is zeker geen charlatan als Hij dat niet doet of niet zou kunnen. Maar ons geloof mag er niet op gebaseerd zijn dat we in een soort tovenaar geloven en dat omdat hij kan toveren. Zo van: dit is het bewijs dat Hij God is. Dan krijg je een zelfde soort vertoning als aan het hof van Egypte ten tijde van Mozes.
De essentie van mijn stuk was ook een heel andere en ik vind eerlijk gezegd dat de twee bijdragen hierboven daar aan voorbijgaan. Ik stel dat het Joodse waarheidsbegrip in die tijd een andere was dan ons wetenschappelijke model waarmee we naar de Bijbel kijken en daarmee de Bijbel in zijn betekenis tekort doen. We moeten ontdekken wat er bedoeld wordt met wat er geschreven is en er geen denkmodel op zetten wat bij ons past. Zo van het klopt wetenschappelijk niet dus het is niet waar, terwijl de Joden vonden dat er uit bleek dat God ze hielp en het dus ook waar was wat Hij zei. Het is denk ik goed mijn stuk toch nog eens te lezen want feitelijk heb je het over heel iets anders. Er zijn al veel te veel mensen geweest die de kerk verlieten omdat ze hun kennis maar moesten negeren. Die mensen hadden we moeten behouden.
Thomas.

Berichten: 5407

FRITS494 schreef:

God grijpt ook niet van boven in, daarom blijven de natuurwetten ook gehandhaaft. Het drieledig wereldbeeld, van hemel, aarde, onderwereld, is antiek en niet meer houdbaar. Als we zinvol over een ingrijpen van God willen spreken, dan moeten we dit niet in de objectiviteit zoeken. God is niet te vinden bij de binnenwereldse objecten; slechts het geloof in God is te vinden in de wereld. Het ontdekken van Gods werk in de wereld en vooral in Jezus, is de openbaring die aan mij persoonlijk wordt gericht en die ik daarom slechts existentieel in mijn subjectiviteit kan grijpen. Pas dan wordt het werk van God in de wereld en in Jezus voor mij objectief. Als Gods handelen in de objectiviteit zou te vinden zijn, zou elke neutrale onbetrokken waarnemer moeten kunnen waarnemen dat God hier werkt, maar zo eenvoudig is dat niet. De historicus, de natuurwetenschapper, de archeoloog, allen kunnen zij het niet waarnemen als neutrale onbetrokken waarnemers. De mogelijkheid van het waarnemen is er ook voor hen, maar niet door hun gebruikte methodiek, maar slechts door de openbaring van God in hun existentie, dit wil zeggen: aan hun persoonlijk. De kracht van het geloof is juist deze, dat het geloofsvoorwerp, het object waarop het geloof betrekking heeft, ofwel God, buiten de objectiviteit valt en daarom niet bewezen noch afgewezen kan worden door een wetenchappelijk objectieve methode. Het wonder van de openbaring bijvoorbeeld maakt het ons mogelijk in een op zich profaan gebeuren, dat van Jezus van nazareth, Gods definitieve openbaring te zien. Het geloof en de wetenschap zijn aldus eenvoudig van een hele andere orde, die niet vermengt moeten raken. Het geloof moet in die zin afstand doen van uitspraken te doen over de natuurwetenschap en haar doel, die bevoogding moet zij niet willen; de natuurwetenschapen, moeten echter ook geen uitspraken doen die alleen het geloof zou kunnen maken, over God bijvoorbeeld. Anders zouden de natuurwetenschappen het geloof gaan bevoogden. Het geval Galileo is een uitstekend voorbeeld van bevoogding van het geloof. Aan de andere kant is R.Dawkins een representant van de andere kant, die niet-legitiem de natuurwetenschappelijke orde van het zijn vereenzelfigt met het 'zijn' op zich en in die zin het geloof desaouveert. Beiden maken een slechte beurt, omdat de natuur zijn eigen wetten kent en het geloof ook een legitieme dimensie is. Geloven is immers ook een vorm van kennen, die we niet zomaar aan de kant mogen zetten. De wereld in haar objectiviteit draait als een klok en heeft geen Goddelijk ingrijpen nodigvolgens de natuurwetenschapper. De hypothese van God is voor de natuurwetenschap eerder overbodig en ja, daar hebben ze een punt. Maar dat heft het bestaan van God niet op; zo denkt men volgens mij al te eenzijdig van God die juist van binnen werkt in onze existentie. God kennen wij door het geloof als antwoord op zijn openbaring en is net zo reëel in het geloof en slechts in het geloof, als de natuurwetten zijn voor de natuurwetenschapper.

Rede en geloof zijn volgens Paus Johannes Paulus II, twee vleugels, dat wanneer er één ontbreekt de mogelijkheid tot opstijgen, ofwel de mogelijkheid tot kennen, verzwakt en onvolledig is. Beide zijn evenwel niet eenvoudig twee naast elkaar bestaande vormen van kennen, die elkaar uitsluiten, maar kunnen juist elkaar uitzuiveren. Tegen religieus fanatisme, kan de rede corrigerend en vermanend werken en tegen een ongebreideld onmenselijk rationalisme, kan het geloof zuiverend werken. Zo balanceren ze elkaar.

Je schrijft een prachtig en onderbouwd verhaal maar ik denk dat je je goed moet realiseren dat hier veel mensen zijn die niet jouw theologische achtergrond hebben (die achtergrond lees ik een beetje uit jouw verhaal), misschien is dat niet zo...
Misschien is het handig als je zo schrijft dat het voor iedereen duidelijk en te behappen is? Zo kan iedereen er ook op reageren.......
Hier zitten mensen met verschillende theologische nivo's en het moet wel voor iedereen te behappen zijn......maakt het forum ook leuker he?

Berichten: 5057

FRITS494 schreef:

God grijpt ook niet van boven in, daarom blijven de natuurwetten ook gehandhaaft. Het drieledig wereldbeeld, van hemel, aarde, onderwereld, is antiek en niet meer houdbaar. Als we zinvol over een ingrijpen van God willen spreken, dan moeten we dit niet in de objectiviteit zoeken. God is niet te vinden bij de binnenwereldse objecten; slechts het geloof in God is te vinden in de wereld. Het ontdekken van Gods werk in de wereld en vooral in Jezus, is de openbaring die aan mij persoonlijk wordt gericht en die ik daarom slechts existentieel in mijn subjectiviteit kan grijpen. Pas dan wordt het werk van God in de wereld en in Jezus voor mij objectief. Als Gods handelen in de objectiviteit zou te vinden zijn, zou elke neutrale onbetrokken waarnemer moeten kunnen waarnemen dat God hier werkt, maar zo eenvoudig is dat niet. De historicus, de natuurwetenschapper, de archeoloog, allen kunnen zij het niet waarnemen als neutrale onbetrokken waarnemers. De mogelijkheid van het waarnemen is er ook voor hen, maar niet door hun gebruikte methodiek, maar slechts door de openbaring van God in hun existentie, dit wil zeggen: aan hun persoonlijk. De kracht van het geloof is juist deze, dat het geloofsvoorwerp, het object waarop het geloof betrekking heeft, ofwel God, buiten de objectiviteit valt en daarom niet bewezen noch afgewezen kan worden door een wetenchappelijk objectieve methode. Het wonder van de openbaring bijvoorbeeld maakt het ons mogelijk in een op zich profaan gebeuren, dat van Jezus van nazareth, Gods definitieve openbaring te zien. Het geloof en de wetenschap zijn aldus eenvoudig van een hele andere orde, die niet vermengt moeten raken. Het geloof moet in die zin afstand doen van uitspraken te doen over de natuurwetenschap en haar doel, die bevoogding moet zij niet willen; de natuurwetenschapen, moeten echter ook geen uitspraken doen die alleen het geloof zou kunnen maken, over God bijvoorbeeld. Anders zouden de natuurwetenschappen het geloof gaan bevoogden. Het geval Galileo is een uitstekend voorbeeld van bevoogding van het geloof. Aan de andere kant is R.Dawkins een representant van de andere kant, die niet-legitiem de natuurwetenschappelijke orde van het zijn vereenzelfigt met het 'zijn' op zich en in die zin het geloof desaouveert. Beiden maken een slechte beurt, omdat de natuur zijn eigen wetten kent en het geloof ook een legitieme dimensie is. Geloven is immers ook een vorm van kennen, die we niet zomaar aan de kant mogen zetten. De wereld in haar objectiviteit draait als een klok en heeft geen Goddelijk ingrijpen nodigvolgens de natuurwetenschapper. De hypothese van God is voor de natuurwetenschap eerder overbodig en ja, daar hebben ze een punt. Maar dat heft het bestaan van God niet op; zo denkt men volgens mij al te eenzijdig van God die juist van binnen werkt in onze existentie. God kennen wij door het geloof als antwoord op zijn openbaring en is net zo reëel in het geloof en slechts in het geloof, als de natuurwetten zijn voor de natuurwetenschapper.

Rede en geloof zijn volgens Paus Johannes Paulus II, twee vleugels, dat wanneer er één ontbreekt de mogelijkheid tot opstijgen, ofwel de mogelijkheid tot kennen, verzwakt en onvolledig is. Beide zijn evenwel niet eenvoudig twee naast elkaar bestaande vormen van kennen, die elkaar uitsluiten, maar kunnen juist elkaar uitzuiveren. Tegen religieus fanatisme, kan de rede corrigerend en vermanend werken en tegen een ongebreideld onmenselijk rationalisme, kan het geloof zuiverend werken. Zo balanceren ze elkaar.

Een beetje vreemde veronderstelling, dat God niet ingrijpt in de natuurwetten. Je wijst hiermee in principe 90% van de bijbel af. Je redeneert de mogelijkheid van Gods ingrijpen volledig weg, onder het mom van het idee, dat we praten over twee zelfstandige eenheden.
De kern van mijn geloof is juist, dat God bij de mensen wil wonen. Dat is niet alleen een kwestie van geloof, het overstijgt het bestaan.

Tenslotte wil ik je erop wijzen dat jouw stuk voor veel mensen niet te begrijpen is en als je dan ook nog verkeerd spelt, geeft dat verwarring. Het is niet desaouveren, het is desavoueren.

Berichten: 23

CHATULIEM619 schreef:

Een beetje vreemde veronderstelling, dat God niet ingrijpt in de natuurwetten. Je wijst hiermee in principe 90% van de bijbel af. Je redeneert de mogelijkheid van Gods ingrijpen volledig weg, onder het mom van het idee, dat we praten over twee zelfstandige eenheden.
De kern van mijn geloof is juist, dat God bij de mensen wil wonen. Dat is niet alleen een kwestie van geloof, het overstijgt het bestaan.

Tenslotte wil ik je erop wijzen dat jouw stuk voor veel mensen niet te begrijpen is en als je dan ook nog verkeerd spelt, geeft dat verwarring. Het is niet desaouveren, het is desavoueren.

Het probleem met deze stof, wil dit grondig behandeld worden, is dat er enigszins technische taal gebruikt moet worden. Daarnaast en dat is mijn zwakte, vind ik het ook moeilijk mijzelf anders uit te drukken in deze kwestie. Toch heb ik geprobeerd het systematisch en duidelijk, hoewel technisch, uiteen te zetten.
Blijkbaar heb ik me niet goed verstaanbaar gemaakt, omdat jij mij nu verkeerd begrijpt. Ik zeg niet dat God niet ingrijpt. Gods ingrijpen is essentieel voor het geloof. Dit ingrijpen echter, moeten we denk ik niet in de objectiviteit van de natuur voorstellen. Wat wil ik hiermee zeggen? Gods ingrijpen is niet een ingrijpen dat iedere onbetrokken waarnemer, kan zien. Als God zou ingrijpen in de objectiviteit, dan zou zijn ingrijpen als een object gezien kunnen worden. Dan zou ook de wetenschapper met zijn objectieve methode van onderzoek moeten kunnen zeggen, daar is God bezig geweest. De wetenschap heeft immers als studie de objectiviteit, dategen wat waargenomen en getest kan worden. Ook zou als we dit zouden voorstellen - dat God ingrijpt in de objectiviteit -, het geen geloof meer kunnen zijn, maar gewoon een weten en een kennen. Het voorbeeld van Jezus in mijn voorgaande reactie laat toch volgens mij ook zien, dat ik zeker niet Gods presentie en bezigheid in de wereld ontken. Ik zei daar namelijk: In het verhaal van Jezus, zijn leven dus, ziet de gelovige Gods presentie en zijn werk. De heerschappij van God wordt in hem alreeds present. God is niet slechts aan de andere zijde van het bestaan, maar hij werkt in het hier en nu. de gelovige zal kunnen zeggen: God werkt voor mij!
Waarom maak ik er in hemelsnaam zo'n ingewikkeld verhaal van? Ik denk dat uit de voorgaande reacties te kunnen proeven en ik begrijp dat. Ik probeer niet spitsvondig noch gestudeerd over te komen, het eigenlijk doel van mijn betoog heeft een ander doel. Vandaag de dag, denk ik, moeten we een nieuw verstaan van het 'verhaal van God' met mensen, dat wij in de bijbel kunnen lezen, nieuw verstaanbaar maken. De moderne mens redeneert onbewust en ook bewust volgens een wetenschappelijk en rationeel denken en is in die zin vreemd met het bijbels wereldbeeld. Het is voor de moderne mens eerder aanstootgevend en in die zin een obstakel om te geloven vandaag de dag. Het gaat mij daarom om een hernieuwde vertaalslag te maken. Wil ik dan het 'schandaal'(Paulus) van het evangelie weghalen, door het puur redelijk te maken voor de oderne mens? Nee, zeker niet! Het schandaal echter, moet niet in de vorm van de tekst zitten, maar veeleer in de boodschap. Wat is nu het schandaal van het evangelie dan? Jezus, de gekruisigde, in wie de leerlingen definitief heil vonden, die verrezen is!

ps. oh, vergeef mij die spellingsfout! soms dansen de letters overal op het papier ;)

Berichten: 535

[color=#FF0000]het schandaal van het evangelie[/color]

Ik behoor tot de "lager opgeleiden" en snap niet veel van wat jij in het voogaande betoogt, en wat jouw doel is, maar wat is "het schandaal van het evangelie" ????

NB geloof is geloof, en als het bewezen (wetenschappelijk) kan worden is het mi toch geen geloof meer?

Maar nogmaals ik ben maar een simpel mens.

Berichten: 23

GERRIT603 schreef:

[color=#FF0000]het schandaal van het evangelie[/color]

Ik behoor tot de "lager opgeleiden" en snap niet veel van wat jij in het voogaande betoogt, en wat jouw doel is, maar wat is "het schandaal van het evangelie" ????

NB geloof is geloof, en als het bewezen (wetenschappelijk) kan worden is het mi toch geen geloof meer?

Maar nogmaals ik ben maar een simpel mens.

Heel juist wat je zegt! Daarom moeten we God niet verlagen tot het binnenwereldse, ofwel hetgeen ik met objectiviteit bedoelde. In de mythologie wordt God mens gemaakt en krijgen we een mens-god. We denken God dan eenvoudig al te menselijk. Jezus als historisch persoon is geen mythe en van het geloof van Gods definitieve openbaring in hem, moeten we ook geen mythe maken. Mythologisch spreken is eenvoudig het spreken in objectiverende zin. Maar juist als we spreken over het handelen Gods in Jezus, dan moeten we niet in mythologisch-objectiverende zin spreken. Dan wordt immers het handelen Gods in Jezus ook in de categorie mythologie geplaatst.
Gods handelen vindt in het verborgene plaats, voor alle ogen verborgen, behalve voor de ogen van het geloof. Dat is eigenlijk mijn stelling hier. Als we het handelen van God zouden overleveren aan de objectiviteit, zou het tevens onder kritiek komen te staan van de natuurwetenschap.

Hier een bijbels voorbeeld ter argumentatie van mijn stelling: In één geval geneest Jezus een blinde bezetene en de menigte is buiten zichzelf; de Farizeeën echter zien in deze daad van Jezus niet het heil van Godswege en zij leggen het uit dat Jezus door Beëlzebul demonen uitdrijft(Mat.12:22-24). Zij zien het heil in Jezus niet en worden dan ook neergezet als de eigenlijke blinden(Joh.9:39). Hij biedt heil aan hoeren en tollenaars aan door met hen in de maaltijdgemeenschap te treden en hij krijgt het verwijt een slemper te zijn(Mat.11:19;Lk.7:34). Zijn solidariteit met deze zondaars en onreinen was vooral datgene wat een doorn in het oog was van het officiële establishment. Treffend wordt de tegenwerkende grondhouding van vijandigheid t.o.v. bekering door Mattheüs verwoord: “Wij hebben voor jullie op de fluit gespeeld en jullie hebben niet gedanst. We hebben een treurlied gezongen en jullie hebben niet gejammerd”(Mat.11:17). Jezus, die maaltijd houdt met hoeren en tollenaars, dat als ware een lied met de fluit is en Johannes de doper, die boete predikt, karakteriseert het treurlied. Zij worden aldus volgens dit getuigenis beide gedesavoueerd. Ofwel: de verborgen God is aan het werk, maat onthult zich slechts doordat God de ogen opent door zijn openbaring in het gelovig antwoord van de mens.

ps. Het schandaal van het evangelie is het kruis van Jezus aldus Paulus in 1 kor 1, het omstreden teken volgens Lukas 2.

Berichten: 1146

THOMAS968 schreef:

Marian,

Het klinkt heel vroom en is het misschien ook wel. Maar je komt dan wel in de problemen wanneer je iets wat verhalend of dichterlijk bedoeld is, letterlijk neemt. Wat doe je dan als blijkt dat de muren van Jericho al voor een deel verwoest waren toen het Joodse volk kwam? Verlies je dan je geloof? Nee toch zeker? Bedenk wel dat wat wij voor waar aannemen wetenschappelijk juist en controleerbaar moet zijn. Dat is een vorm van denken die hier ook nog maar een paar eeuwen zo gehanteerd wordt. Tijdens de Renaissance een beetje en pas op grotere schaal sinds de Verlichting. Joodse mensen dachten niet in die termen van ons type waarheid. Ze vertelden dat God hen hielp in de nood en dat was waar. Zoals voor hen een gelijkenis waar was als de betekenis klopte ook al wisten ze dat het niet precies zo was gebeurd In de chassidische vertellingen van de huidige Joden onderling werkt het nog zo. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn de Joodse manier van denken in en voor de Oudheid te benaderen met onze rationele wijze van redeneren. We nemen maar als vanzelfsorekend aan dat dat zo is. Het is eigenlijk helemaal niet zo vroom en ook niet eerlijk om de Joden zo te benaderen. Juist door de denkwijze van de Joden over te nemen en de Bijbel te lezen met begrip voor hun wereldbeeld, lees je het zonder aarzeling. Bij een veldslag kregen ze van God genoeg tijd om van de vijand te winnen. Ze vertelden dat God de Zon even stilzette, een uiting van: God gaf ons de tijd te winnen. Je moet het als een geloofsverhaal lezen, als het letterlijk gebeurd was, hadden de Joden zeker hun vijand verslagen want dan was er een kosmische ramp ontstaan van ongekende omvang. In de Bijbel gingen ze er als vanzelfsprekend van uit dat de Zon om de Aarde draaide. God was toch zo machtig wel dat Hij de Zon even stil kon zetten om Zijn volk te helpen? Maar we weten allemaal dat de Zon niet om de Aarde draait. De Aarde draait om de Zon en om zijn eigen as. Maar ondanks dat het in de Bijbel andersom staat, is de Bijbel daarmee nog steeds waar. Het was het wereldbeeld waaruit ze schreven en ze hadden die mate van kennis en inzicht , die wij nu wel hebben, nog niet. Als je wetenschappelijk denkt en de Bijbel zo leest, is de Bijbel dus onwaar. Maar zo moet je het niet lezen en het is echt geen teken van vroomheid om te stellen dat je het dus, ondanks dat je weet dat het niet kan, toch zo geloofd. Het was een uiting van een groot geloof in God en de grootheid van Zijn macht om het Joodse volk te helpen.

Als ik jouw slotopmerking lees en ik plaats hem in dit kader, ben ik het dus nog met je eens ook.....

Thomas, mensen die wetenschappelijk denken, zijn ook kinderen van God. Of, zoals mijn grote held Galileï zei: "En toch beweegt zij zich".

Heej Thomas,

Iets wat in de Bijbel verhalend of dichterlijk bedoeld wordt, lees ik ook als een gedicht/leerdicht, visioen, profetie of wat dan ook en hoe het dan ook bedoeld wordt..dit staat er namelijk duidelijk bij, zelfs Jezus gaf altijd heel goed aan wanneer hij iets als voorbeeld aangaf...en ja, je kunt dan niet anders dan het met me eens zijn... Knipoog smiley

...en zoals Iesje al aangaf wordt nog steeds de wetenschap getoetst aan de hand van de Bijbel en niet andersom..want als je al niet gelooft waarom zou je dan de echtheid van de Bijbel willen bewijzen? steek je ook een kaars aan om de zon te zien? Engeltje smiley