doop en uitverkiezing.

Berichten: 340

PIETER649 schreef:

Chatuliem heeft zijn visie over dat onderwerp weleens gegeven ja.
En omdat hij dat gedaan heeft is die discussie gesloten ofzo?
Of is de algemene waarheid verkondigd?

Als ik mijn visie geef ben je ook niet zo volgzaam heer Bert Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

En mijn visie, over de hele gemeenschap hiero, is dat hypocritie op cm forum goed gedijt.
Bijna iedereen haalt alleen dat uit de bijbel wat m goed uitkomt en waar hij/zij anderen op cm forum mee om de oren kan slaan. Twijfelende smiley

Als Chatuliem bijv. dan de DOOP zoals die in traditionele kerken beoefend word neerbuigend besprenkelend ritueel noemt, is dat normaal schijnbaar.
Als ik refereer naar enkele andere teksten dan ben ik opeens aan het trollen ofzo?
Om met Dhr Wilders te spreken: Doe es NORMAAL man!

In mijn optiek is dit topic trouwens al zwaar beeindigd want de topicstarter is uitgegaan van een waanbeeld.
Hetgeen hij verkondigd, word al eeuwen niet meer geleerd in kerken...

heee pietertje,alles okay nog?
ik zou bijna zeggen dat je boven op een duitse kast zit?
ik hoop wel dat er een ladder in de buurt is,om weer weer naar beneden te kunnen klimmen...

Clown smiley

Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

Chatuliem heeft zijn visie over dat onderwerp weleens gegeven ja.
En omdat hij dat gedaan heeft is die discussie gesloten ofzo?
Of is de algemene waarheid verkondigd?

Als ik mijn visie geef ben je ook niet zo volgzaam heer Bert Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

En mijn visie, over de hele gemeenschap hiero, is dat hypocritie op cm forum goed gedijt.
Bijna iedereen haalt alleen dat uit de bijbel wat m goed uitkomt en waar hij/zij anderen op cm forum mee om de oren kan slaan. Twijfelende smiley

Als Chatuliem bijv. dan de DOOP zoals die in traditionele kerken beoefend word neerbuigend besprenkelend ritueel noemt, is dat normaal schijnbaar.
Als ik refereer naar enkele andere teksten dan ben ik opeens aan het trollen ofzo?
Om met Dhr Wilders te spreken: Doe es NORMAAL man!

In mijn optiek is dit topic trouwens al zwaar beeindigd want de topicstarter is uitgegaan van een waanbeeld.
Hetgeen hij verkondigd, word al eeuwen niet meer geleerd in kerken...

Argumenten bestrijd je met tegenargumenten. Dan krijg je een gesprek. En als ik dan vanuit mijn argumenten bepaalde inconsistentie laat zien, dan verwacht ik ook zinvolle reacties terug. Als ik besprenkeling een ritueel noem, is dat omdat ik het niet kan terugvinden in de Bijbel en ik wil gewoon precies zijn in mijn bewoordingen. Het zou tegenstrijdig zijn als ik het woord kinderdoop zou gebruiken, terwijl ik dat geen doop vind.
Het maakt de discussie veel helderder als je gewoon precies omschrijft wat je denkt.
Wat betreft hypocrisie hier op CM, tja, dat ligt denk ik ook aan je verwachtingen. Iedereen doet zich wel anders voor in het echt denk ik. En vaak gaat dat ook onbewust. Het is niet goed, maar volgens mij is het onvermijdelijk.

Berichten: 340

PIETER649 schreef:

Chatuliem heeft zijn visie over dat onderwerp weleens gegeven ja.
En omdat hij dat gedaan heeft is die discussie gesloten ofzo?
Of is de algemene waarheid verkondigd?

Als ik mijn visie geef ben je ook niet zo volgzaam heer Bert Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

En mijn visie, over de hele gemeenschap hiero, is dat hypocritie op cm forum goed gedijt.
Bijna iedereen haalt alleen dat uit de bijbel wat m goed uitkomt en waar hij/zij anderen op cm forum mee om de oren kan slaan. Twijfelende smiley

Als Chatuliem bijv. dan de DOOP zoals die in traditionele kerken beoefend word neerbuigend besprenkelend ritueel noemt, is dat normaal schijnbaar.
Als ik refereer naar enkele andere teksten dan ben ik opeens aan het trollen ofzo?
Om met Dhr Wilders te spreken: Doe es NORMAAL man!

In mijn optiek is dit topic trouwens al zwaar beeindigd want de topicstarter is uitgegaan van een waanbeeld.
Hetgeen hij verkondigd, word al eeuwen niet meer geleerd in kerken...

je hoef ook helemaal niet volgzaam te zijn hoor pieter....
dat chat dat een besprenkeling noemt vind JIJ neerbuigend,dat mag jij natuurlijk vinden,een ander vind dat mischien weer niet?
als je kijkt naar de methode van het dopen dan heet de ene methode gewoon onderdompeling en die andere heet heet nu één keer besprenkeling,dat die methode zo heet kan niemand toch wat aan doen?

in feite is dit een heel makkelijk topic,het topic over bv de wet is veel lastiger,omdat de wet inderdaad in de bijbel wordt genoemd.
de doopmethode door besprenkeling wordt daarentegen nergens in de bijbel genoemd.
wat ik er dus iedere keer uit probeer te lichten is dat het ene door God is aangereikt en de andere methode door mensen is bedacht.
een ieder is vrij om dan te kiezen welke methode je het meest op kunt vertrouwen,die van God of die van mensen.

als de mensen die voor de besprenkeling zijn nu gewoon eens konden toegeven dat die methode door mensen is bedacht,maar ze daaraan toch meer waarde hechten dan aan die van onderdompeling dan kan er gewoon een hangslot op dit topic en zijn we er uit.
we zijn het dan wel niet eens,maar dan weten we wel waar we staan,en daar iedereen is daar vrij in,dat staat als een paal boven water toch?

okay...wie kan dat hangslot al vast even opzoeken?

Berichten: 5407

BERT168 schreef:

je hoef ook helemaal niet volgzaam te zijn hoor pieter....
dat chat dat een besprenkeling noemt vind JIJ neerbuigend,dat mag jij natuurlijk vinden,een ander vind dat mischien weer niet?
als je kijkt naar de methode van het dopen dan heet de ene methode gewoon onderdompeling en die andere heet heet nu één keer besprenkeling,dat die methode zo heet kan niemand toch wat aan doen?

in feite is dit een heel makkelijk topic,het topic over bv de wet is veel lastiger,omdat de wet inderdaad in de bijbel wordt genoemd.
de doopmethode door besprenkeling wordt daarentegen nergens in de bijbel genoemd.
wat ik er dus iedere keer uit probeer te lichten is dat het ene door God is aangereikt en de andere methode door mensen is bedacht.
een ieder is vrij om dan te kiezen welke methode je het meest op kunt vertrouwen,die van God of die van mensen.

als de mensen die voor de besprenkeling zijn nu gewoon eens konden toegeven dat die methode door mensen is bedacht,maar ze daaraan toch meer waarde hechten dan aan die van onderdompeling dan kan er gewoon een hangslot op dit topic en zijn we er uit.
we zijn het dan wel niet eens,maar dan weten we wel waar we staan,en daar iedereen is daar vrij in,dat staat als een paal boven water toch?

okay...wie kan dat hangslot even regelen?

Dus als we het maar met jou eens zijn kan er een slot op? Zo lees ik het?
Moet niet erger worden hier.....

Berichten: 340

WILLEMIJN232 schreef:

Dus als we het maar met jou eens zijn kan er een slot op? Zo lees ik het?
Moet niet erger worden hier.....

nee nog niet,ik heb het maar even aangepast,iemand mag em alvast even opzoeken,dan ligt ie alvast klaar... Lachende smiley

Berichten: 2212

BERT168 schreef:

nee nog niet,ik heb het maar even aangepast,iemand mag em alvast even opzoeken,dan ligt ie alvast klaar... Lachende smiley

Weet je hoe ze jou en consorten noemen in de Bijbel?
dwaal leraren, en valse profeten.

Berichten: 340

GERRIT084 schreef:

Weet je hoe ze jou en consorten noemen in de Bijbel?
dwaal leraren, en valse profeten.

das wel heeel interessant gerrit,volgens mij is de leer die steeds als argument gebruikt wordt door de voorstanders van de kinderdoop,een leer van de kerk die door mensen is aangepast naar eigen goeddunken.

daar komt bij dat je in een vorige reactie hebt toegeven dat de kerk zijn eigen doopmethode mag bedenken.
wie wil jij dan dwaal leraren noemen?

in een latere reactie heb ik laten zien wat de bijbel zegt over een afwijkend evangelie.(gal. 1)

je zegt ook niet precies wat je bedoelt en wat er dan precies niet klopt,want dan zouden we je het vast kunnen aantonen dat het geen valse leer is.
vertel maar dan wat er niet klopt,dan zoeken we het even op.
je roept maar wat,maar je kunt niks aantonen.

maar wel graag on topic blijven,dus over de doop waar het in dit topic om draait.

Berichten: 2212

BERT168 schreef:

das wel heeel interessant gerrit,volgens mij is de leer die steeds als argument gebruikt wordt door de voorstanders van de kinderdoop,een leer van de kerk die door mensen is aangepast naar eigen goeddunken.

daar komt bij dat je in een vorige reactie hebt toegeven dat de kerk zijn eigen doopmethode mag bedenken.
wie wil jij dan dwaal leraren noemen?

in een latere reactie heb ik laten zien wat de bijbel zegt over een afwijkend evangelie.(gal. 1)

je zegt ook niet precies wat je bedoelt en wat er dan precies niet klopt,want dan zouden we je het vast kunnen aantonen dat het geen valse leer is.
vertel maar dan wat er niet klopt,dan zoeken we het even op.
je roept maar wat,maar je kunt niks aantonen.

maar wel graag on topic blijven,dus over de doop waar het in dit topic om draait.

Ik heb er weinig trek meer in om me er verder over uit te weiden knul.
Er is in het verleden al genoeg over gezegd, en dan worden het nu herhalingen. En dat laatdunkende toontje sla je maar aan bij je vriendjes.
Neem de antwoorden die eerder zijn geplaatst maar voor lief, en let een beetje op je schrijven, je chef leest mee, anders krijg je daar weer een topic over.
Je kan nu eenmaal jou beleving niet, bij een ander door de strot duwen, en zo jaag je ze eerder weg, dan dat je iemand kan verwelkomen in je clubje.

Berichten: 340

GERRIT084 schreef:

Ik heb er weinig trek meer in om me er verder over uit te weiden knul.
Er is in het verleden al genoeg over gezegd, en dan worden het nu herhalingen. En dat laatdunkende toontje sla je maar aan bij je vriendjes.
Neem de antwoorden die eerder zijn geplaatst maar voor lief, en let een beetje op je schrijven, je chef leest mee, anders krijg je daar weer een topic over.
Je kan nu eenmaal jou beleving niet, bij een ander door de strot duwen, en zo jaag je ze eerder weg, dan dat je iemand kan verwelkomen in je clubje.

ik voel me nu als 'knul' meteen al 10 jaar jonger,bedankt dus gerrit.
er is idd al genoeg over gezegd,en zeker zijn er ook veel dingen herhaald helaas.
het laatdunkende toontje lijkt soms wel eens nodig,want want in voorgaande reacties was ik heel mild,en dan reageert er bijna niemand op,dus dan maar wat 'laatdunkend' zoals jij het noemt.

en wie bedoel je dan met 'mijn vriendjes' ?
bedoel je diegenen die er net zo over denken als ik?
nou,daar hoef ik geen discussie mee voeren,of laatdunkend te doen,want daar is dan weinig reden toe toch?
de 'chef' mag best mee lezen,heb niks te veel gezegd volgens mij.
ook daarin ben je weer vaag over wat je bedoelt.

door de strot duwen is onzin,ik toon gewoon zoveel mogelijk aan wat de bijbel ervan zegt,en een ieder mag daar mee doen wat hij wil.
daartegenover mag een ander met tegenargumenten komen natuurlijk.
bovendien is dit een forem om over onderwerpen te kunnen discussiëren,
en tot die discussie is niemand verplicht,dan doe je gewoon niet mee,dan hoef je je ook niks door ''de strot te laten duwen''

je noemt het ''mijn beleving'',ook dat is niet waar,ik heb al eerder gezegd dat ik alles probeer te weerleggen vanuit de bijbel.
ik heb wel de indruk dat de meesten idd reageren vanuit hun''eigen beleving''dus een eigen mening,wat men er van vind van uit hun eigen gevoel.
dat is natuurlijk prima,maar daar bevind zich dus het wezenlijk verschil tussen de 2 kampen hier,de één zegt zijn eigen mening en de ander pakt de bijbel erbij wat die ervan zegt.
in elke discussie in dit forem probeer ik alles zoveel mogelijk te weerleggen vanuit de bijbel,omdat ik ervan uitga dat iedereen hier op de site de bijbel zoveel mogelijk ziet als de absolute waarheid,en dat dus als fundament ziet in elke discussie die over de geestelijke dingen gaan.
met iemand die dat niet zo ziet-en daar zijn ze helemaal vrij in-hoef ik ook geen discussie voeren,want dat is dan in feite zinloos.

zeker staan er dingen in de bijbel zoals pieter al zei,waar je dan wel vraagtekens bij kunt zetten.
maar dat wil niet zeggen dat we dan opeens de vrijheid hebben om over al een draai aan te kunnen geven,iets toevoegen,of mogen aanpassen omdat een paar kleine dingen dan niet helemaal duidelijk zijn.

en naar mijn weten heb ik geen 'clubje' het zijn gewoon een aantal mensen die de bijbel zien als leidraad en als zijnde ''de waarheid'' en niet als ''groot verhalen boek'' zoals ik hier al eens eerder heb gehoord.

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Weet je hoe ze jou en consorten noemen in de Bijbel?
dwaal leraren, en valse profeten.

Dat is grof en beledigend. Dus omdat wij voorstander zijn van een doop zoals de bijbel deze voorschrijft zijn wij valse profeten en dwaalleraren. Je kunt het vervelend vinden Gerrit wat we schrijven, maar ga niet schelden en je verlagen tot dit niveau. Dat doet jezelf niet goed en daarmee beschadig je een ander...

Berichten: 7083

Joh 3

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde.

Er zijn ook zoveel passages over Geloven in verband met eeuwig leven. zonder dat het over de doop gaat.

Beetje raar en ook vervelend, elke keer weer die kinderdoop afvallen.

Het gaat om hele andere dingen.

Fil 4

6 Weest in geen ding bezorgd, maar laten bij alles uw wensen door gebed en smeking met dankzegging bekend worden bij God. 7 En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw gedachten behoeden in Christus Jezus.
8 Voorts, broeders, al wat waar, al wat waardig, al wat rechtvaardig is, al wat rein, al wat beminnelijk, al wat welluidend is, al wat deugd heet en lof verdient, bedenkt dat; 9 wat u geleerd en overgeleverd is, wat gij van mij gehoord en gezien hebt, breng dat in toepassing en de God des vredes zal met u zijn.

Dit is een gebod, een belofte, dan weer een gebod, en een belofte.

Als ik zo naar deze tekst kijk denk ik van waarom maken sommigen zich zó druk over de kinderdoop.

Het gaat er om dat iemand gelooft. Dat is zijn redding.

Berichten: 3295

BERT168 schreef:

.....

je noemt het ''mijn beleving'',ook dat is niet waar,ik heb al eerder gezegd dat ik alles probeer te weerleggen vanuit de bijbel.
ik heb wel de indruk dat de meesten idd reageren vanuit hun''eigen beleving''dus een eigen mening,wat men er van vind van uit hun eigen gevoel.
dat is natuurlijk prima,maar daar bevind zich dus het wezenlijk verschil tussen de 2 kampen hier,de één zegt zijn eigen mening en de ander pakt de bijbel erbij wat die ervan zegt.in elke discussie in dit forem probeer ik alles zoveel mogelijk te weerleggen vanuit de bijbel,omdat ik ervan uitga dat iedereen hier op de site de bijbel zoveel mogelijk ziet als de absolute waarheid,en dat dus als fundament ziet in elke discussie die over de geestelijke dingen gaan.
met iemand die dat niet zo ziet-en daar zijn ze helemaal vrij in-hoef ik ook geen discussie voeren,want dat is dan in feite zinloos.

zeker staan er dingen in de bijbel zoals pieter al zei,waar je dan wel vraagtekens bij kunt zetten.
maar dat wil niet zeggen dat we dan opeens de vrijheid hebben om over al een draai aan te kunnen geven,iets toevoegen,of mogen aanpassen omdat een paar kleine dingen dan niet helemaal duidelijk zijn.

en naar mijn weten heb ik geen 'clubje' het zijn gewoon een aantal mensen die de bijbel zien als leidraad en als zijnde ''de waarheid'' en niet als ''groot verhalen boek'' zoals ik hier al eens eerder heb gehoord.

Inmiddels zijn we al zover dat jouw kampje de exclusiviteit heeft dat ze de bijbel gebruiken en het andere kamp werkt vanuit onderbuikgevoelens??

Het BLIJFT hypocriet hier he... wanneer het jullie uitkomt neem je de bijbel letterlijk, wanneer het niet uitkomt zoek je er een culturele achtergrond bij om uit te leggen waarom het ff niet zo letterlijk genomen hoeft te worden.

Als het niet zo irritant was, zou ik er nog om kunnen lachen ook...

Berichten: 1146

BERT168 schreef:

ik voel me nu als 'knul' meteen al 10 jaar jonger,bedankt dus gerrit.
er is idd al genoeg over gezegd,en zeker zijn er ook veel dingen herhaald helaas.
het laatdunkende toontje lijkt soms wel eens nodig,want want in voorgaande reacties was ik heel mild,en dan reageert er bijna niemand op,dus dan maar wat 'laatdunkend' zoals jij het noemt.

en wie bedoel je dan met 'mijn vriendjes' ?
bedoel je diegenen die er net zo over denken als ik?
nou,daar hoef ik geen discussie mee voeren,of laatdunkend te doen,want daar is dan weinig reden toe toch?
de 'chef' mag best mee lezen,heb niks te veel gezegd volgens mij.
ook daarin ben je weer vaag over wat je bedoelt.

door de strot duwen is onzin,ik toon gewoon zoveel mogelijk aan wat de bijbel ervan zegt,en een ieder mag daar mee doen wat hij wil.
daartegenover mag een ander met tegenargumenten komen natuurlijk.
bovendien is dit een forem om over onderwerpen te kunnen discussiëren,
en tot die discussie is niemand verplicht,dan doe je gewoon niet mee,dan hoef je je ook niks door ''de strot te laten duwen''

je noemt het ''mijn beleving'',ook dat is niet waar,ik heb al eerder gezegd dat ik alles probeer te weerleggen vanuit de bijbel.
ik heb wel de indruk dat de meesten idd reageren vanuit hun''eigen beleving''dus een eigen mening,wat men er van vind van uit hun eigen gevoel.
dat is natuurlijk prima,maar daar bevind zich dus het wezenlijk verschil tussen de 2 kampen hier,de één zegt zijn eigen mening en de ander pakt de bijbel erbij wat die ervan zegt.
in elke discussie in dit forem probeer ik alles zoveel mogelijk te weerleggen vanuit de bijbel,omdat ik ervan uitga dat iedereen hier op de site de bijbel zoveel mogelijk ziet als de absolute waarheid,en dat dus als fundament ziet in elke discussie die over de geestelijke dingen gaan.
met iemand die dat niet zo ziet-en daar zijn ze helemaal vrij in-hoef ik ook geen discussie voeren,want dat is dan in feite zinloos.

zeker staan er dingen in de bijbel zoals pieter al zei,waar je dan wel vraagtekens bij kunt zetten.
maar dat wil niet zeggen dat we dan opeens de vrijheid hebben om over al een draai aan te kunnen geven,iets toevoegen,of mogen aanpassen omdat een paar kleine dingen dan niet helemaal duidelijk zijn.

en naar mijn weten heb ik geen 'clubje' het zijn gewoon een aantal mensen die de bijbel zien als leidraad en als zijnde ''de waarheid'' en niet als ''groot verhalen boek'' zoals ik hier al eens eerder heb gehoord.

Denk dat je alles gewoon uit moet qwillen leggen, dat zou een beter uitgangspunt zijn mijns inziens.en dan krijg je van zelf een andere toon..

he tis nog steeds" la tune qui fait la musique" ja? Knipoog smiley

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Dat is grof en beledigend. Dus omdat wij voorstander zijn van een doop zoals de bijbel deze voorschrijft zijn wij valse profeten en dwaalleraren. Je kunt het vervelend vinden Gerrit wat we schrijven, maar ga niet schelden en je verlagen tot dit niveau. Dat doet jezelf niet goed en daarmee beschadig je een ander...

Het is eigenlijk heel simpel, er is al genoeg uitgelegd, en gezegd, het is mooi dat jullie dopen zoals het beschreven staat, letterlijk. Maar er zijn ook genoeg dingen binnen jullie beleving waar ik mijn vraagtekens bij zet. Die ik (wij) wel onderhouden, maar om daar nu inhoudelijk op in te gaan! Ben bang dat wij dan in lengte van jaren aan een discussie zitten die nooit ophoud. Leg jullie er maar gewoon bij neer, dat wij vasthouden aan onze beleving. Iemand heeft ooit gezet, kijk niet naar wat ons scheid, maar wat ons bind, op zich een prachtige uitspraak, en daar laat ik het bij.

In het verleden is eens door iemand gezegd, of gezet, dat hij geen reactie meer zou geven, als er niet op taal fouten werd gelet.
Maar ik krijg toch sterk de indruk, dat het meer was omdat die op dat moment geen antwoord wist te vinden.
Als iemand al tegen mij zou willen spreken, moet je toch minimaal de naam goed kunnen spellen.
Zo moeilijk is die niet . Gerrit

Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

Inmiddels zijn we al zover dat jouw kampje de exclusiviteit heeft dat ze de bijbel gebruiken en het andere kamp werkt vanuit onderbuikgevoelens??

Het BLIJFT hypocriet hier he... wanneer het jullie uitkomt neem je de bijbel letterlijk, wanneer het niet uitkomt zoek je er een culturele achtergrond bij om uit te leggen waarom het ff niet zo letterlijk genomen hoeft te worden.

Als het niet zo irritant was, zou ik er nog om kunnen lachen ook...

Zeg Pieter, ik heb wel eens betere inhoudelijke opmerkingen van je gelezen. Je weet net zo goed, dat er geen sprake is van twee kampen of clubjes. Ga gewoon eens inhoudelijk in op alles wat hier geschreven wordt. Je weet net zo goed als ik, dat ik niet zomaar bij alles wat me niet uitkomt de culturele contekst als argument gebruik. Bij die hoedjes is dat nu eenmaal duidelijk.
Het gaat in mijn ogen hier niet om iets niks, wat je maar gewoon moet accepteren. En ik zoek voortdurend naar een reden om te accepteren dat die besprenkeling ook goed is. En ik kom eigenlijk steeds meer tot de conclusie, dat het voortkomt uit de leer van een bepaalde kerkelijke stroming. Verder heb ik aangegeven welke gevolgen dit heeft gehad in de beleving van de gelovigen, nl. dat het de macht van de kerk enorm vergroot heeft. En in mijn beleving heeft het het zoeken naar een persoonlijke relatie met God in de weggestaan. En dat niet alleen in het verleden, ook nu is dat nog steeds geldig.
Hoeveel mensen hebben zich niet verloren gevoeld toen ze tegen de kerk ingingen. Hoeveel mensen zijn niet uit de kerk gezet omdat ze gescheiden zijn? En dat uit de kerk gezet worden werd ook meteen gekoppeld aan het voor eeuwig verloren zijn. Veel mensen hebben door een persoonlijke worsteling God toch gevonden. Niet dankzij de kerk, maar ondanks de kerk. En voor hoeveel mensen gaat die worsteling nog steeds door?
Bij de besprenkeling wordt automatisch een scheiding gemaakt. Anders heeft de besprenkeling geen waarde. Een scheiding tussen de besprenkelden en de niet besprenkelden. Nu maakt een doop niet je behoudenis, dat ben ik volledig met je eens. Maar het werkt in de praktijk wel zo. En dan rijst automatisch de vraag of het zo bedoeld is.

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Het is eigenlijk heel simpel, er is al genoeg uitgelegd, en gezegd, het is mooi dat jullie dopen zoals het beschreven staat, letterlijk. Maar er zijn ook genoeg dingen binnen jullie beleving waar ik mijn vraagtekens bij zet. Die ik (wij) wel onderhouden, maar om daar nu inhoudelijk op in te gaan! Ben bang dat wij dan in lengte van jaren aan een discussie zitten die nooit ophoud. Leg jullie er maar gewoon bij neer, dat wij vasthouden aan onze beleving. Iemand heeft ooit gezet, kijk niet naar wat ons scheid, maar wat ons bind, op zich een prachtige uitspraak, en daar laat ik het bij.

In het verleden is eens door iemand gezegd, of gezet, dat hij geen reactie meer zou geven, als er niet op taal fouten werd gelet.
Maar ik krijg toch sterk de indruk, dat het meer was omdat die op dat moment geen antwoord wist te vinden.
Als iemand al tegen mij zou willen spreken, moet je toch minimaal de naam goed kunnen spellen.
Zo moeilijk is die niet . Gerrit

Het is een non-argument Gerrit wat je hier stelt. We hebben het over een theologisch meningsverschil, we zijn niet bezig met kerken met elkaar te vergelijken. Er is niemand die van je vraagt om bij zijn kerk te komen, en er is niemand die zegt dat zijn kerk beter is dan die van jou.
Wat we wel zeggen, is dat de bijbelse doop, de doop van onderdompeling is, op grond van je geloof en je getuigenis. En bij welke kerk je hoort heeft daar in de kern van de zaak niks mee te maken.
Mijn familie komt uit het Leger des Heils. Daar kennen ze geen doop, maar ze hebben zich wel laten dopen. Niet omdat ik er om zat te zeuren, maar omdat ze zelf door de Heer overtuigd zijn om dat te doen. De keuze tot doop heeft niks te maken met bij welke kerk je hoort.

Berichten: 5407

MARIAN519 schreef:

Denk dat je alles gewoon uit moet qwillen leggen, dat zou een beter uitgangspunt zijn mijns inziens.en dan krijg je van zelf een andere toon..

he tis nog steeds" la tune qui fait la musique" ja? Knipoog smiley

Zoals jullie weten stoor ik mij altijd aan de verengelsing van de nederlandse taal.....
Het wordt steeds erger merk ik nu: ook die prachtige franse taal heeft er mee te maken......la tune......brrr laten we het toch maar maar op le ton houden, klinkt mooier.....tune is echt zo engels.....

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Het is een non-argument Gerrit wat je hier stelt. We hebben het over een theologisch meningsverschil, we zijn niet bezig met kerken met elkaar te vergelijken. Er is niemand die van je vraagt om bij zijn kerk te komen, en er is niemand die zegt dat zijn kerk beter is dan die van jou.
Wat we wel zeggen, is dat de bijbelse doop, de doop van onderdompeling is, op grond van je geloof en je getuigenis. En bij welke kerk je hoort heeft daar in de kern van de zaak niks mee te maken.
Mijn familie komt uit het Leger des Heils. Daar kennen ze geen doop, maar ze hebben zich wel laten dopen. Niet omdat ik er om zat te zeuren, maar omdat ze zelf door de Heer overtuigd zijn om dat te doen. De keuze tot doop heeft niks te maken met bij welke kerk je hoort.

Het is een non-argument om te stellen dat het alleen bedoeld zou zijn om het theologische meningsverschil, te vergelijken.
Als het dat zo zou zijn, dan heeft u al ettelijke malen hier op antwoord gekregen, alleen is het wederzijdse respect inmiddels al ver te zoeken.
Wellicht misschien niet in uw geval, maar wel bij volgelingen van uw beleving.

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Het is een non-argument om te stellen dat het alleen bedoeld zou zijn om het theologische meningsverschil, te vergelijken.
Als het dat zo zou zijn, dan heeft u al ettelijke malen hier op antwoord gekregen, alleen is het wederzijdse respect inmiddels al ver te zoeken.
Wellicht misschien niet in uw geval, maar wel bij volgelingen van uw beleving.

Ik heb geen volgelingen, zodra ik het idee zou hebben dat dat wel zo was zou ik stoppen. Ik vind juist dat mensen zelf moeten leren denken en niet het denken aan de kerk overlaten. En belangrijker, dat ze zelf een levend geloof met onze God hebben en niet klakkeloos maar aannemen, dat wat de kerk doet per definitie goed is. Die tijd zijn we allang voorbij.

Berichten: 7083

MARIAN519 schreef:

Denk dat je alles gewoon uit moet qwillen leggen, dat zou een beter uitgangspunt zijn mijns inziens.en dan krijg je van zelf een andere toon..

he tis nog steeds" la tune qui fait la musique" ja? Knipoog smiley

C´est Le ton qui fait La musique.

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Ik heb geen volgelingen, en is dat nu de aanleiding tot schelden op elkaars kerk?

Verkeerde begrepen denk ik, of gezet, volgelingen van beleving dan, en moi scheld niet op een kerk, en ook niet op een beleving.
Maar wel op opruiende boodschappen, zonder wederzijds respect, en dan kan ook ik mijn innerlijke ik, wel eens overslaan.
Heb ik wel eens vaker gezet (gezegd) ik shop nog wel eens bij andere, kerken en belevingen, binnen het Christelijke geloof.
En ook wel eens gesprekken gevoerd, maar nooit op zo,n laatdunkende manier, als hier, er is dan wel wederzijds respect, en wij/zij verlaten dan de zaal/kerk met een gemoedelijke knik.

En wij/zij hebben het dan nooit over rituelen.

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Verkeerde begrepen denk ik, of gezet, volgelingen van beleving dan, en moi scheld niet op een kerk, en ook niet op een beleving.
Maar wel op opruiende boodschappen, zonder wederzijds respect, en dan kan ook ik mijn innerlijke ik, wel eens overslaan.
Heb ik wel eens vaker gezet (gezegd) ik shop nog wel eens bij andere, kerken en belevingen, binnen het Christelijke geloof.
En ook wel eens gesprekken gevoerd, maar nooit op zo,n laatdunkende manier, als hier, er is dan wel wederzijds respect, en wij/zij verlaten dan de zaal/kerk met een gemoedelijke knik.

En wij/zij hebben het dan nooit over rituelen.

Dus, als ik gewoon vanuit de bijbel mijn visie uitleg is dat meteen opruiend? Ik denk eerder dat men mijn visie bedreigend vindt. En dat kan ik heel goed voorstellen.
En het woord ritueel heb ik inmiddels vervangen door bespenkeling. Niet omdat ik dat woord te negatief vond, maar meer omdat je met het woord besprenkeling het preciezer aanduidt.

Berichten: 3295

CHATULIEM619 schreef:

Zeg Pieter, ik heb wel eens betere inhoudelijke opmerkingen van je gelezen. Je weet net zo goed, dat er geen sprake is van twee kampen of clubjes. Ga gewoon eens inhoudelijk in op alles wat hier geschreven wordt. Je weet net zo goed als ik, dat ik niet zomaar bij alles wat me niet uitkomt de culturele contekst als argument gebruik. Bij die hoedjes is dat nu eenmaal duidelijk.
Het gaat in mijn ogen hier niet om iets niks, wat je maar gewoon moet accepteren. En ik zoek voortdurend naar een reden om te accepteren dat die besprenkeling ook goed is. En ik kom eigenlijk steeds meer tot de conclusie, dat het voortkomt uit de leer van een bepaalde kerkelijke stroming. Verder heb ik aangegeven welke gevolgen dit heeft gehad in de beleving van de gelovigen, nl. dat het de macht van de kerk enorm vergroot heeft. En in mijn beleving heeft het het zoeken naar een persoonlijke relatie met God in de weggestaan. En dat niet alleen in het verleden, ook nu is dat nog steeds geldig.
Hoeveel mensen hebben zich niet verloren gevoeld toen ze tegen de kerk ingingen. Hoeveel mensen zijn niet uit de kerk gezet omdat ze gescheiden zijn? En dat uit de kerk gezet worden werd ook meteen gekoppeld aan het voor eeuwig verloren zijn. Veel mensen hebben door een persoonlijke worsteling God toch gevonden. Niet dankzij de kerk, maar ondanks de kerk. En voor hoeveel mensen gaat die worsteling nog steeds door?
Bij de besprenkeling wordt automatisch een scheiding gemaakt. Anders heeft de besprenkeling geen waarde. Een scheiding tussen de besprenkelden en de niet besprenkelden. Nu maakt een doop niet je behoudenis, dat ben ik volledig met je eens. Maar het werkt in de praktijk wel zo. En dan rijst automatisch de vraag of het zo bedoeld is.

Wel ieders bijdragen lezen Chat... ik ben niet degene die met kampjes is begonnen, ik reageerde op een schrijvert die het in zn mond nam.
Over die culturele contexten die ik tegenwoordig hoor, niet alleen van jou maar helaas ook in mijn eigen gemeente, zullen we het wel niet eens worden.
Kerken en gemeenten, van welke achtergrond dan ook, gaan steeds meer aan marketing doen om de leden te pleasen ( sorry W-tje) om het de leden naar de zin te maken opdat ze maar niet weglopen.
Zo hoor ik dat de hel niet bestaat, Jezus nooit over water gelopen heeft en nog meer onbijbelse termen.
De bijbel word steeds minder als absolute waarheid gezien, maar steeds meer als een handleiding die je niet te letterlijk moet nemen.
De diensten worden zo ingekleedt dat de entourage de mensen moet trekken, de bediening van het woord word daar ondergeschikt aan gemaakt.
Van het hanteren en uitoefenen van de kerkelijke tucht wordt nauwelijks nog gebruik gemaakt.
En dan denk ik hierbij niet zozeer aan het ingrijpen van kerkeraden bij zonde tegen Nr. 7 maar vooral aan de toetsing van de preek aan de bijbel.

Ik krijg weleens de indruk dat de benadering van Eli als maatstaf word genomen hier, om de lieve vrede te handhaven word van alles met de mantel der liefde bedekt. We weten allemaal hoe het met Eli en zijn zonen is afgelopen....

Maar goed ik ga hiermee offtopic vrees ik....

Om op de doop terug te komen...
Het is de leer van de RK kerk geweest om de doop te koppelen aan het behouden zijn, dat heeft tot veel onnodig verdriet geleid bij miskramen en baby`s die doodgeboren zijn. Deze mochten zelfs geeneens in gewijdde aarde begraven worden.
Van deze dwaling is de RK kerk gelukkig al jaren geleden terug gekomen.

Er is ooit ergens een traditie ontstaan om kinderen kort na de geboorte te laten dopen. Degenen die dit practiseren zien dit als Heilige Doop.
Afgezien van de bijbelse onderbouwing kan ik mij herinneren dat er ergens in de bijbel iets staat in de trant van: wat ulieden Heilig verklaard, zal ook bij MIJ heilig zijn.
Ik denk dat dit woord van God genoeg mag zijn om tegenstanders van de kinderdoop het benodigde respect hiervoor te laten krijgen.

Over de invulling van de doop mogen er verschillen van opvatting zijn, we zijn het ondertussen met elkaar wel eens dat het gedoopt zijn an sich, op welke wijze dan ook, geen garantie op een eeuwig leven is.

Berichten: 7083

Het formulier voor de bediening van de Heilige Doop aan de kinderen van de gelovigen staat vol met alleen maar tekstverwijzingen naar de bijbel.

Bijbel wordt daar heel serieus genomen.

Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

Wel ieders bijdragen lezen Chat... ik ben niet degene die met kampjes is begonnen, ik reageerde op een schrijvert die het in zn mond nam.
Over die culturele contexten die ik tegenwoordig hoor, niet alleen van jou maar helaas ook in mijn eigen gemeente, zullen we het wel niet eens worden.
Kerken en gemeenten, van welke achtergrond dan ook, gaan steeds meer aan marketing doen om de leden te pleasen ( sorry W-tje) om het de leden naar de zin te maken opdat ze maar niet weglopen.
Zo hoor ik dat de hel niet bestaat, Jezus nooit over water gelopen heeft en nog meer onbijbelse termen.
De bijbel word steeds minder als absolute waarheid gezien, maar steeds meer als een handleiding die je niet te letterlijk moet nemen.
De diensten worden zo ingekleedt dat de entourage de mensen moet trekken, de bediening van het woord word daar ondergeschikt aan gemaakt.
Van het hanteren en uitoefenen van de kerkelijke tucht wordt nauwelijks nog gebruik gemaakt.
En dan denk ik hierbij niet zozeer aan het ingrijpen van kerkeraden bij zonde tegen Nr. 7 maar vooral aan de toetsing van de preek aan de bijbel.

Ik krijg weleens de indruk dat de benadering van Eli als maatstaf word genomen hier, om de lieve vrede te handhaven word van alles met de mantel der liefde bedekt. We weten allemaal hoe het met Eli en zijn zonen is afgelopen....

Maar goed ik ga hiermee offtopic vrees ik....

Hier maak je een goed punt, is het daadwerkelijk zo dat de bijbel in alles wat we doen leidend is. of alleen maar wanneer ons dat uitkomt.

PIETER649 schreef:

Om op de doop terug te komen...
Het is de leer van de RK kerk geweest om de doop te koppelen aan het behouden zijn, dat heeft tot veel onnodig verdriet geleid bij miskramen en baby`s die doodgeboren zijn. Deze mochten zelfs geeneens in gewijdde aarde begraven worden.
Van deze dwaling is de RK kerk gelukkig al jaren geleden terug gekomen.

Er is ooit ergens een traditie ontstaan om kinderen kort na de geboorte te laten dopen. Degenen die dit practiseren zien dit als Heilige Doop.
Afgezien van de bijbelse onderbouwing kan ik mij herinneren dat er ergens in de bijbel iets staat in de trant van: wat ulieden Heilig verklaard, zal ook bij MIJ heilig zijn.
Ik denk dat dit woord van God genoeg mag zijn om tegenstanders van de kinderdoop het benodigde respect hiervoor te laten krijgen.

En met deze laatste bijdrage laat je zelf ook zien, dat je hetzelfde doet met de bijbel.

Berichten: 2463

SHANITA130 schreef:

Het formulier voor de bediening van de Heilige Doop aan de kinderen van de gelovigen staat vol met alleen maar tekstverwijzingen naar de bijbel.

Bijbel wordt daar heel serieus genomen.

Dat klopt Shanita, maar wat ik zie hier in deze discussie, dat de voorstanders van de kinderdoop, niet inhoudelijk ingaan op de argumenten die de voorstanders van de volwassendoop (geloofsdoop).
Ze grijpen terug naar wat de kerk zegt en leert, en gaan daardoor voorbij aan de argumenten die de voorstanders van de volwassendoop schrijven.
Ik heb persoonlijk de argumenten die de kerk leert aangaande de kinderdoop onderzocht op "waarheid" en kom dan tot de conclussie dat het niet klopt met de uitleg zoals die wordt gegeven en zoals de bijbel mij dat leert.

Voor mij is de kinderdoop dan ook gelijk aan het opdragen van kinderen, een belofte die de ouders doen aan God, voor de gemeente, om hun kind op te voeden met de bijbel en te vertellen over Jezus Christus. Dat Jezus Christus de enige weg is die leidt tot God de Vader.

En de verbondsdoop ... volgens mij heb ik hier vrijdag 28 oktober 2011, 15:17, al mijn vraagtekens (en uitleg waarom) bij gezet.

Berichten: 7083

Crossroad Schreef,
Voor mij is de kinderdoop dan ook gelijk aan het opdragen van kinderen, een belofte die de ouders doen aan God, voor de gemeente, om hun kind op te voeden met de bijbel en te vertellen over Jezus Christus. Dat Jezus Christus de enige weg is die leidt tot God de Vader.

Voor mij ook, zo heb ik het ook begrepen van de Ger. Vrij. Kerk en andere traditionele christenen.

Fijne Dag Lachende smiley

Berichten: 5057

SHANITA130 schreef:

Het formulier voor de bediening van de Heilige Doop aan de kinderen van de gelovigen staat vol met alleen maar tekstverwijzingen naar de bijbel.

Bijbel wordt daar heel serieus genomen.

Het feit dat je veel bijbelteksten gebruikt is wat anders dan bijbels bezig te zijn. Dat moet jij toch vooral weten? En idd de bijbel wordt daar heel serieus genomen, daarom verbaast het mij dat ze zich zo vasthouden aan een principe dat in de kern van de zaak oudtestamentisch is.... Het begrip geestelijk Israël heeft voor heel veel ellende gezorgd voor de joden en is de basis geweest voor antisemietisme. Net zo goed als het verhaal van de zoon van Noach voor discriminatie gezorgd heeft.

Berichten: 7083

Ja, kijk, als Roady, in een topic over vergeving zegt dat als je niet vergeeft, dan word je overgeleverd aan folteraars...

Zie topic: vergeven iemand op christianmatch, laatste posting quote Roady

Zij, traditionele kerk, houden zich vast aan een principe.
Dat is honderden jaren oud.
Begrip geestelijk Israel, is dat niet, dat de dingen over Israel in het OT, dat je dat op jezelf kan toepassen?

Traditionele kerk heeft mij wel gered. doen niet zweverig. geen opmerkingen zoals Roady, ja, zelfs hele preken erover.

Ook met zieken genezen en wonderen, zij denken van dat dat toen was, nu niet meer.
En dat denk ik ook.
Anders zou zoiemand als J. zijlstra echt wel veel meer mensen hebben genezen, in de meer dan 20 jaar dat hij al bezig is. En dan niet alleen één keer iemand, die ook nog eens een aandoening had, wat een psychiater ook had kunnen verhelpen.
En dan die rare profetieen uitspreken, zo van de Here zegt dit en dat over jou...?
En dan het zingen, leuk als je heel verdrietig bent, niet dus, als je dan 20x 'Jezus maakt mij blij' moet meezingen.
Als je dan niet meezingt en na afloop zegt dat dat was omdat je je verdrietig voelt, werd daar nawelijks aandacht aan geschonken.
Want, iemand die 'in de Here' is is nooit verdrietig...
Dan heb ik liever psalmen uit de bijbel.
Nou ja, ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan.
Ik hoor bij de kerkverlaters van evangelische groepen.

In sommigen groepen werd er geen spaan van je heel gelaten.
Als je iets ergs vertelde, was de eerste reaktie of je diegene al hebt vergeven.
In de traditionele kerk kreeg ik medegevoel.

In sommigen groepen, als je niet geneest, dan ligt het aan joú, je hebt dan een te klein geloof én er zijn nog zonden in je leven...!

Nee hoor, geef mij maar de traditionele kerk. zodra ik eraan toe ben, ga ik weer naar de traditionele kerk.

Die opgeklopte vrolijkheid in sommige groepen, maakt mij ziek.
En dan, of die doop daar nu wel of niet bijbels te onderbouwen is door sommigen, boeit me niet.

Berichten: 7083

O ja, en het verhaal over de zoon van Noach ken ik niet. wel het verhaal over Noach zelf.

Ik ken wel veel oudtestamentische verhalen, doordat ik op de openbare lagere school, godsdiensles had.

Die vrouw kon heel goed vertellen, maakte er echte spannenede verhalen van, daar is veel van blijven hangen.

En ik ben begonnen, in de nieuwe vertaling, want dat leest beter weg, de verhalen, onwillekeurig te lezen.

Pas het verhaal over Jacob gelezen, dat ie eerst 7 jaar moest werken om met Rachel te trouwen, en toen Lea kreeg, en na een week ook Rachel, maar dan moest ie nog 7 jaar werken.

En dat ie zijn broer Ezou tegemoet trok, met geschenken, en met zijn vrouwen en hun kinderen.

Hij had minstens 2 dochters, en een ervan, Dina, werd verkracht door een belangrijk iemand van een vreemd volk, en Jacob beloofde bij hun te wonen als alle mannen zich lieten besnijden. aldus geschiedde. en toen alle mannen van de stad ziek waren door de besnijdenis zijn de broers van Dina haar gaan wreken, alle mannen werden vermoord, en vrouwen en kinderen meegenomen.

Omdat het hoofd van die stad hun zus had onteerd.

Dan denk ik, ja, zo ver gaat familie als hun zus is onteerd.

Wel leuk hoor, nu en dan een stuk lezen.

(ik hoop niet dat ik per ongeluk een naam heb verwisseld..., ik heb nogal haast nu..)