doop en uitverkiezing.

Berichten: 7083

Quote:

Maar ja, ik rij liever met n dikke 232 pk onder mn kont dus doet ik dat gewoon Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Berichten: 7083

Quote:

Willemijn: meestal moet je er ook hard voor werken....(daar hoor je mensen aanzienlijk minder over) dus mag het ook?

Inderdaad...dáár hoor je ze niet over....;)

Berichten: 1181

Hoe duidelijk kan het zijn:

1 Samuel 2 vers 7:
De HEERE maakt arm en maakt rijk; Hij vernedert, ook verhoogt Hij.

Dus wat zeuren we? Die BMW is je van harte gegund hoor Knipoog smiley

Wacht maar...over een paar jaar koop ik ook een dikke bak Lachende smiley

Enne, ook arm zijn is geen schande, al vraag ik me weleens af hoe een mens met een gezond lichaam arm kan blijven als men de financieen goed op orde houd.

Berichten: 2212

JOLAN931 schreef:

Hoe duidelijk kan het zijn:

1 Samuel 2 vers 7:
De HEERE maakt arm en maakt rijk; Hij vernedert, ook verhoogt Hij.

Dus wat zeuren we? Die BMW is je van harte gegund hoor Knipoog smiley

Wacht maar...over een paar jaar koop ik ook een dikke bak Lachende smiley

Enne, ook arm zijn is geen schande, al vraag ik me weleens af hoe een mens met een gezond lichaam arm kan blijven als men de financieen goed op orde houd.

En zelfs dan kan het, en dat heet dan noodlot, ook als je de financieen goed op orde houd.
Als de schade groter wordt, dan het bezit, zelfs verzekeren is niet altijd schadeloos stellen.
Het is te makkelijk voor een arme, om over een rijke te oordelen, en anders om ook.
Houd het altijd bij jezelf, dan heb je genoeg Knipoog smiley

Berichten: 7083

Veel mensen maken de grote denkfout te denken dat geld gelukkig maakt.

Ik ben zelf best rijk geweest, zo'n 20 jaar geleden, door omstandigheden.

Maar ik was helemaal niet gelukkig. Dan is dat 'rijk' zijn nog schrijnender, want je hebt alles, kan alles kopen wat je wilt. En een mooi huis heb je, nieuwe auto. En niet gelukkig. alles heb je en heel ongelukkig.

Nu heb ik 'minder' geld dan toen. Maar nu ben ik erg gelukkig. ik heb bepaalde geestelijke dingen opgelost, daardoor.

Kijk, als je al gelukkig bént, en je hebt daarnaast wat geld, dan kan dat alleen toevoegen aan je gevoel van geluk. Dan kan je er ook van genieten.

En ómdat ik nu gelukkig ben, kan ik ook genieten van een tweede hands sportfiets, die ik op de kop heb getikt.
En ben ik blij, als iemand anders een nieuwe wagen kan kopen ;) :)

Berichten: 7083

JOLAN931 schreef:

Hoe duidelijk kan het zijn:

1 Samuel 2 vers 7:
De HEERE maakt arm en maakt rijk; Hij vernedert, ook verhoogt Hij.

Dus wat zeuren we? Die BMW is je van harte gegund hoor Knipoog smiley

Wacht maar...over een paar jaar koop ik ook een dikke bak Lachende smiley

Enne, ook arm zijn is geen schande, al vraag ik me weleens af hoe een mens met een gezond lichaam arm kan blijven als men de financieen goed op orde houd.

Hoi Jolan!

Je hebt gelijk. Zelfs van een uitkering kan iemand behoorlijk sparen hoor, gewoon even verstandig zijn, en logisch denken. en op dingen letten.

Maar je hebt gewoon mensen die nu eenmaal helemaal niet met geld kunnen omgaan. Of ze nu heel erg rijk zijn, kijk maar naar sommigen popsterren. Of of ze nu minder geld hebben, zoals bijvoorbeeld een minimum uitkering.
Dat is aan te leren, goed met geld omgaan, denk ik.

De reden daarvan kan zijn een verslaving aan het een of ander.
Of gewoon, zodra iemand geld heeft, meteen dingen kopen die hij eigenlijk helemaal niet nodig heeft.

Berichten: 7083

GERRIT084 schreef:

En zelfs dan kan het, en dat heet dan noodlot, ook als je de financieen goed op orde houd.
Als de schade groter wordt, dan het bezit, zelfs verzekeren is niet altijd schadeloos stellen.
Het is te makkelijk voor een arme, om over een rijke te oordelen, en anders om ook.
Houd het altijd bij jezelf, dan heb je genoeg Knipoog smiley

Hoi!

Ja, met het 'noodlot' is het natuurlijk anders, gewoon domme pech.

Maar ja, dan kan iemand, nadat het 'noodlot' enigzins is opgelost, wel weer verdergaan met financieen goed op orde houden.

Ik heb een zin van Herman van Veen onthouden: Het is nooit te laat om opnieuw te beginnen'.

En inderdaad, ben het helemaal met je eens, niet oordelen, maar bij jezelf blijven ;)

Berichten: 5057

Goed, en wat heeft dit met doop en uitverkiezing te maken? Graag weer on topic.

Berichten: 3295

CHATULIEM619 schreef:

Goed, en wat heeft dit met doop en uitverkiezing te maken? Graag weer on topic.

#

das non-topic, we waren er al uit dat daar geen connectie tussen is, of geloofde jij die fabel nog steeds?

on trolpic: gaaf bakkie chat, rijdtie lekker?

Berichten: 772

Toch leuk om al die reacties te lezen als er iets messcherp wordt gesteld, in dit geval van mij. Hou ik wel van ... Knipoog smiley

Berichten: 3295

MOMO697 schreef:

Toch leuk om al die reacties te lezen als er iets messcherp wordt gesteld, in dit geval van mij. Hou ik wel van ... Knipoog smiley

jij stelde niks scherp... jouw stelling was wereldvreemd, naief, en klopte voor geen meter.
op de vraag van Hannah heb je geeneens antwoord kunnen geven.

Berichten: 1146

THOMAS968 schreef:

En wat doe je met dat inzicht dan? Dat is mij nog niet duidelijk. Ik zal mijn eigen antwoord geven. Jezus was de belangrijkste tegenstander van de verbondsleer. Het verhinderde namelijk het persoonlijke geloof van de mens. En het definieerde het geloof alleen als het houden van de wetten. Vooral dat laatste zorgde voor Zijn tirades tegen de Farizeeërs, die hun macht verleenden aan de wet. En deze wet als middel gebruikten om anderen te onderdrukken.
Zijn aversie tegen deze leer was dermate groot, dat Hij het nodig vond een nieuw teken van een Nieuw Verbond in te stellen. Daar gaat het om een persoonlijke relatie met God, een persoonlijke keuze. Het revolutionaire gesprek met Nicodemus vormde daar een hoogtepunt in, hoe durfde Hij eigenlijk te zeggen, dat Nico niet behouden was? Nico was toch besneden en hoorde bij het volk van God? Dit was voor velen de ommekeer in hun denken. Niet de besnijdenis hielp hen, maar de persoonlijke keuze met de persoonlijke doop zorgde voor de wedergeboorte.Dit vormde ook de kern van Zijn conflict met de gevestigde orde. Die zagen hun macht nl. afnemen ten opzichte van het volk. Uiteindelijk heeft dat Zijn leven gekost. De boodschap waarbij persoonlijke verlossing centraal staat wordt als heel bedreigend gezien. Vooral voor de gevestigde kerken.
Het patroon dat we bij het Oude Verbond zien, is verlossing door afstamming, maar die verlossing is nooit 100%. Het houden van de wet hoort daar ook bij. En aangezien we nooit in staat zijn de wet volledig te houden, zullen we nooit echt ervaren wat het betekent vrij te zijn. En het houdt de kerk in stand, want die biedt de verlossing aan. In enkele bijdragen merk ik datzelfde. Als iemand bij de kerk weggaat is hij verloren.
De geschiedenis staat vol met herhalingen van dit patroon. De RK kerk was bang haar grip te verliezen op het volk en doodde haar tegenstanders. Iedere keer als men de nadruk wilde leggen op het persoonlijke geloof van de mensen, werden ze onderdrukt, de meesten belandden op de brandstapel. Eén van mijn geesteijke helden is Wycliffe, die de bijbel vertaalde in het Engels en daarmee de mogelijkheid wilde bieden aan het volk zelf de bijbel eens te lezen en niet afhankelijk te zijn van de leer van Rome.
Maar de zgn. protestantse kerk is ook niet vrij van dit gebruik. De reden dat de Synode van Dordrecht zo fel reageerde op andersdenkenden was ook dat de mensen een persoonlijk geloof met een persoonlijke keuze een bedreiging vormde voor de toenmalige kerk. btw, Stefanus werd ook gestenigd omdat hij de gevestigde autoriteit in twijfel durfde te trekken.

De strijd tussen het oude verbond, waar kinderen besprenkeld worden, en het nieuwe verbond, waar de persoonlijke relatie centraal staat, is nog lang niet gestreden. Het oude verbond geeft veiligheid en zekerheid, maakt het leven voorspelbaar, maakt duidelijk onderscheid tussen verlosten en verlorenen. Het nieuwe verbond is echter veel onduidelijker, want we weten nooit echt wat in het hart van mensen is. We laten de mensen vrij te kiezen. Maar de keuze van de mens is een persoonlijk samenspel voor hem en God. En de kerk staat buiten dat proces. En dat maakt de kerk tot een middel om God te dienen, niet een doel tot behoudenis.
Tenslotte nog dit. Paulus schrijft, dat het kruis voor de joden een aanstoot was. Het kruis, het symbool van het offer van Jezus. Waarbij aan ieder persoonlijk de verlossing aangeboden wordt, ongeacht afkomst, ongeacht verleden. Een van de redenen dat dit voor joden een aanstoot was, was omdat dat de mogelijkheid gaf aan iedereen om de Heer aan te nemen als Verlosser en Bevrijder.
De strijd tussen OT en NT is de strijd tussen geloof via de kerk of persoonlijk geloof.

Sorry Willemijn maar ik vind dit niet een theoretische verhandeling maar een heel goed verhaal van Chatuliem en het raakt de kern.

Thomas

En weer benadruk ik dat de doop, ook de volwassendoop door onderdompeling, slechts een teken is..
( de rest is een prima uitleg, Chat..)
het gaat altijd alleen om de persoonlijke relatie met God...

Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

En weer benadruk ik dat de doop, ook de volwassendoop door onderdompeling, slechts een teken is..
( de rest is een prima uitleg, Chat..)
het gaat altijd alleen om de persoonlijke relatie met God...

Wie heeft je dat wijsgemaakt? Waar staat dat in de Bijbel dat het 'slechts" een teken is, en dat je je daar niet zo druk over hoeft te maken? Mensen hebben hun leven gegeven voor dit geloof en voor dit 'teken"

Berichten: 7083

MARIAN519 schreef:

En weer benadruk ik dat de doop, ook de volwassendoop door onderdompeling, slechts een teken is..
( de rest is een prima uitleg, Chat..)
het gaat altijd alleen om de persoonlijke relatie met God...

Ja, slechts een teken.

Ik heb een keer een vergelijking erover gehoord.
Als mensen van elkaar houden kunnen ze gaan trouwen.
Dat 'trouwen' is een teken. Waar het om gaat is of de mensen van elkaar houden, anders heeft dat trouwen geen enkele betekenis. En zijn mensen die niet trouwen maar wel van elkaar houden en bijvoorbeeld een lat-relatie hebben, veel beter af.

Nou de doop is een teken, op die manier.
Het gaat erom of je van God houdt zeg maar, of je een persoonlijke relatie hebt met God, met andere woorden of je gelooft.
Als je je laat dopen, en je hebt geen persoonlijke relatie met God, maar je doet het om een andere reden, heeft die hele doop geen enkele betekenis.

Voor de rest vind ik je verhaal een goed verhaal die de kern raakt, Chatuliem.

Berichten: 7083

donderdag 10 november 2011, 19:18

Quote:

WILLEMIJN232 schreef:
Je kan er nu natuurlijk allemaal theoretische verhandelingen overhouden, het is ook maar net hoe je de Bijbel leest en dingen verklaart.....
Mijn persoonlijke mening is dat Je God erg tekort doet als je je over laat dopen, dopen is voor mij een sacrament wat je maar één keer kan krijgen....of dat nu door besprenkeling of onderdompeling is. Het gaat om de doop, niet hoe het moet en is gebeurd.....
En je zegt nogal wat om te suggeren dat een persoonlijke relatie met God beter is door de volwassendoop.......eigenlijk zeg je daar mee dat je dan een beteren intensiever geloof hebt.....terwijl het gewoon een vereiste is om lid te worden van de gemeente.....als je het niet doet tel je niet mee.....
Belijdenis wat je deed toen je jong was doe je ook niet meer opnieuw terwijl je visie op geloven waarschijnlijk (mag ik hopen) ook heel erg gegroeid en veranderd is.....Jij leest nu net zo naar de letter als strenge refo's waar vrouwen niet zonder hoofdbedekking naar de kerk kunnen omdat het ook zo in de Bijbel staat.......

MARIAN519 schreef:

Belijdenis doe je inderdaad als je tot geloof gekomen bent, of als je wedergeboren bent..
Dit kun je hebben gedaan toen je jong was, maar ook als je op oudere leeftijd tot geloof komt kun je alsnog belijdenis doen...net zo goed als je op oudere leeftijd als volwassene gedoopt kan worden door besprenkeling of door onderdompeling..

Maar hoe kan je visie op geloven groeien/veranderen? Smiley die vol vragen zit

Ik denk dat Willemijn bedoeld van dat als je wat langer gelooft, je geloof steeds sterker wordt.
Je meer inzicht krijgt, en niet alles zomaar aanneemt van anderen. Ja, dat had ik zelf in het begin toen ik pas geloofde.
En je kan kwaad en goed steeds beter leren onderscheiden.(staat ergens in het NT)
En het 'wandelen' met God wordt steeds zuiverder. je doet wat in de bijbel staat, en niet wat anderen zeggen wat je moet doen, omdat ze dat van de Heer' hebben doorgekregen over jou.
Omdat je Bijbelkennis ook veel groter wordt in de loop der jaren.

Met inzicht krijgen bedoel ik: toen ik pas geloofde zei men in de gemeente dat ik niet naar een psycholoog moet gaan. omdat God de grote psycholoog is, die geneest.
Nu, na jaren zie ik in, dat God er juist voor heeft gezorgd, erin heeft voorzien, dat er psychologen zijn om te helpen, net als artsen.

Dit zijn een paar gedachten van mezelf, en wat ik denk wat Willemijn onder andere bedoeld.

Net als je een vriend jaren kent, dan vertrouw je die vriend veel meer en kan je er veel beter jezelf bij zijn, dan dat je hem pas kent.
Of als je een paar jaar getrouwd bent, dan is het vertrouwen en de liefde nog veel groter dan eerst, want je groeit naar elkaar toe.

Nou, zo ook met het geloof, dat wordt steeds sterker, en het vertrouwen op God ook.

In het begin als je pas gelooft, dan betrek je God lang niet bij alles in je leven. als je al járen gelooft, dan ga je veel meer krijgen dat je God eigenlijk bij alles in je leven betrekt. Dat is ook een proces, denk ik.

Dit is ook mijn ervaring.

Berichten: 7083

MOMO697 schreef:

En over welke wetten hebben we het dan? Die van het oude testament of de wetten van Jezus?

Ja, daar zit een enorm verschil in.

Jezus legt het hart van mensen bloot. Door de wet te vervullen.

Voorbeeld: je mag niet stelen

Is niet zo moeilijk om je aan te houden als gelovige. Toch?

Weet je wat Jezus erover zegt?

Alles wat je niet nodig hebt en toch voor jezelf houdt terwijl een broer of zus waar ook ter wereld gebrek leidt, dat is diefstal.

Tja, dan wordt het toch wel een stuk lastiger.

Geloven is niet 'lastig', een gelovig leven leiden ook niet.
En het wordt ook niet lastiger. Ik word juist blijer.

Evangelie betekend 'blijde boodschap'. en ik kan er van getuigen dat mijn leven als gelovige mij heel gelukkig maakt.

Mijn juk is zacht en Mijn last is licht, zegt Jezus, in het NT.

Ik zal het even opzoeken:

Matteüs 11

28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; 29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; 30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

En:

Galaten 5

De christelijke vrijheid

1 Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.

Ik ben verontwaardigt, dat jij stelt dat als je dingen hebt die je niet nodig hebt(een pc heb je feitelijk ook niet nodig, als het niet voor je werk is), dat dat diefstal is, omdat iemand waar dan ook ter wereld gebrek leidt...Zo kan je mensen die pas geloven op een verkeerd spoor brengen, en ze ook nog eens een vals schuldgevoel bezorgen, met andere woorden een 'slavenjuk' opleggen.

"Houdt dus stand" is een gebod, en daar houd ik mij aan.

Met Gods hulp, als ik het alleen niet red!

Want God wil dat ik gelukkig ben.

Gal 5

22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Berichten: 3295

CHATULIEM619 schreef:

Wie heeft je dat wijsgemaakt? Waar staat dat in de Bijbel dat het 'slechts" een teken is, en dat je je daar niet zo druk over hoeft te maken? Mensen hebben hun leven gegeven voor dit geloof en voor dit 'teken"

das geen argument chat, miljoenen hebben hun leven gegeven in dienst van bijv. stalin, hitler, pol pot en mao
en daar waren ze nog trots op ook!
Hamas recruteerd tot op de dag van vandaag nog kinderen als zelfmoordcommando en hun ouders kijken hen trots na Gefrustreerde smiley

Pieter, beter bloo jan dan doo jan

Berichten: 340

CHATULIEM619 schreef:

Wie heeft je dat wijsgemaakt? Waar staat dat in de Bijbel dat het 'slechts" een teken is, en dat je je daar niet zo druk over hoeft te maken? Mensen hebben hun leven gegeven voor dit geloof en voor dit 'teken"

hier blijkt dus ook duidelijk weer dat de leer van de kerk voorrang krijgt op wat de bijbel er van zegt.

in efeziers staat: één Here, één geloof, één doop,
het klopt natuurlijk dat we allemaal als gelovigen één Heer,en één geloof hebben,alleen de doop verschilt met onze doop.
zo duidelijk als wat ,God zegt dat er maar één doop is,hij reikt die manier van dopen ons ook aan in de bijbel.

wel vreemd dat heel veel mensen de onbijbelse kinderdoop dan kennlijk als de ware doop zien,en in ieder geval een methode is die slechts door mensen is bedacht.
NERGENS in de bijbel heeft God ons de vrijheid gegeven om zelf een doopmethode te bedenken.
maar dit is toch gebeurt ergens in de middeleeuwen,kennlijk dachten ze dat God perongeluk een steekje heeft laten vallen toen hij ons de doop van onderdompeling heeft aangereikt?

Berichten: 2212

BERT168 schreef:

hier blijkt dus ook duidelijk weer dat de leer van de kerk voorrang krijgt op wat de bijbel er van zegt.

in efeziers staat: één Here, één geloof, één doop,
het klopt natuurlijk dat we allemaal als gelovigen één Heer,en één geloof hebben,alleen de doop verschilt met onze doop.
zo duidelijk als wat ,God zegt dat er maar één doop is,hij reikt die manier van dopen ons ook aan in de bijbel.

wel vreemd dat heel veel mensen de onbijbelse kinderdoop dan kennlijk als de ware doop zien,en in ieder geval een methode is die slechts door mensen is bedacht.
NERGENS in de bijbel heeft God ons de vrijheid gegeven om zelf een doopmethode te bedenken.
maar dit is toch gebeurt ergens in de middeleeuwen,kennlijk dachten ze dat God perongeluk een steekje heeft laten vallen toen hij ons de doop van onderdompeling heeft aangereikt?

Nee hoor dat dachten ze vast niet, dat God een steek had laten vallen.
Trouwens ook de hoeveelheid water is niet alles bepalend, zendelingen bij voorbeeld, in lang vervlogen tijden. Konden mensen in landen, waar groten droogte heerste (nog steeds) dopen zonder water. Of met beperkt water, (uit een flesje) en dan gaat onderdompelen ook wat moeilijker.
Gelukkig is het niet het water dat bepalend is, maar de zegen die je vraagt. En de belofte die je doet.

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

Wie heeft je dat wijsgemaakt? Waar staat dat in de Bijbel dat het 'slechts" een teken is, en dat je je daar niet zo druk over hoeft te maken? Mensen hebben hun leven gegeven voor dit geloof en voor dit 'teken"

Zijn wedergeboren worden en gedoopt worden dan - volgens jou- onlosmakelijk verbonden?

http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=doop&id18=1&id47=1&id37=1&id16=1&l=nl&set=10&q1=1&qall=0&qids=ffffffffffffffffff3f

Berichten: 340

GERRIT084 schreef:

Nee hoor dat dachten ze vast niet, dat God een steek had laten vallen.
Trouwens ook de hoeveelheid water is niet alles bepalend, zendelingen bij voorbeeld, in lang vervlogen tijden. Konden mensen in landen, waar groten droogte heerste (nog steeds) dopen zonder water. Of met beperkt water, (uit een flesje) en dan gaat onderdompelen ook wat moeilijker.
Gelukkig is het niet het water dat bepalend is, maar de zegen die je vraagt. En de belofte die je doet.

ooh ...dus voor die paar mensen die te weinig water tot hun beschikking hadden heeft de trad.kerk de hele doop methode maar voor het gemak aangepast?
ik heb het niet over die paar mensen die geen water tot hun beschikking hadden,maar heb het over het overgrote deel dat wel water genoeg heeft.
het is natuurlijk niet zo dat als die zendelingen zelf een doopmethode bedacht hadden,dat God voor de hele mensheid een andere methode accepteert,de bijbel verandert daardoor niet.

misschien kwamen die zendelingen die jij noemt zelf wel uit de trad. kerk?
dus misschien pasten die zendelingen altijd al de doop door besprenkeling toe,ongeacht of er water genoeg was of niet?
dan hebben ze idd genoeg aan een flesje water.

kom niet met uitzonderlijke situaties aanzetten,het gaat erom wat de bijbel ervan zegt,en of je op de methode vertrouwd die God heeft gegeven in de bijbel.
geef gewoon eens antwoord op de vraag of we de vrijheid hebben gekregen van God om een eigen doopmethode te bedenken,dat kan toch gewoon beantwoordt worden met een JA of een NEE ??

'to the point' graag en niet steeds met uitzonderingen aan komen zetten.

Berichten: 2463

SHANITA130 schreef:

Ja, slechts een teken.

Ik heb een keer een vergelijking erover gehoord.
Als mensen van elkaar houden kunnen ze gaan trouwen.
Dat 'trouwen' is een teken. Waar het om gaat is of de mensen van elkaar houden, anders heeft dat trouwen geen enkele betekenis. En zijn mensen die niet trouwen maar wel van elkaar houden en bijvoorbeeld een lat-relatie hebben, veel beter af.

Nou de doop is een teken, op die manier.
Het gaat erom of je van God houdt zeg maar, of je een persoonlijke relatie hebt met God, met andere woorden of je gelooft.
Als je je laat dopen, en je hebt geen persoonlijke relatie met God, maar je doet het om een andere reden, heeft die hele doop geen enkele betekenis.

Voor de rest vind ik je verhaal een goed verhaal die de kern raakt, Chatuliem.

Hiermee geef je dus gelijk het grote verschil aan, tussen kinderdoop en volwassen-/geloofsdoop.

Je mag je laten dopen omdat je een relatie hebt met God, je een wederomgeboren christen bent. Ben je niet wederomgeboren en je laat je toch dopen dan heeft het geen enkele waarde.

Je ouders hebben een relatie met God, en laten hun kind dopen ... Het kind heeft geen persoonlijke relatie met God en wordt toch gedoopt ... Wat is dan de waarde .. ??
Persoonlijk denk ik dat de kinderdoop niet meer waarde heeft dan opdragen, dus beloven dat je je kind zult opvoeden met de Bijbel. Dat Jezus Christus de enige weg is tot God de Vader.

Ik geloof ook dat de volwassen doop een teken is. Door je doop geef je het teken af aan andere mensen dat je volledig voor God wilt gaan.

Berichten: 2212

BERT168 schreef:

ooh ...dus voor die paar mensen die te weinig water tot hun beschikking hadden heeft de trad.kerk de hele doop methode maar voor het gemak aangepast?
ik heb het niet over die paar mensen die geen water tot hun beschikking hadden,maar heb het over het overgrote deel dat wel water genoeg heeft.
het is natuurlijk niet zo dat als die zendelingen zelf een doopmethode bedacht hadden,dat God voor de hele mensheid een andere methode accepteert,de bijbel verandert daardoor niet.

misschien kwamen die zendelingen die jij noemt zelf wel uit de trad. kerk?
dus misschien pasten die zendelingen altijd al de doop door besprenkeling toe,ongeacht of er water genoeg was of niet?
dan hebben ze idd genoeg aan een flesje water.

kom niet met uitzonderlijke situaties aanzetten,het gaat erom wat de bijbel ervan zegt,en of je op de methode vertrouwd die God heeft gegeven in de bijbel.
geef gewoon eens antwoord op de vraag of we de vrijheid hebben gekregen van God om een eigen doopmethode te bedenken,dat kan toch gewoon beantwoordt worden met een JA of een NEE ??

'to the point' graag en niet steeds met uitzonderingen aan komen zetten.

JA

Berichten: 340

GERRIT084 schreef:

ik zie een "ja"..
in dat geval geef ik mn complimenten Gerrit wat je bent de 1e die daar duidelijk in is.
die vraag heb in het verleden ik al veel vaker gesteld.

okay,als we dan dus kennlijk die vrijheid gekregen hebben,dan kunnen we de bijbel ook wel op wat meer punten aanpassen toch?

in de bijbel vinden ook een aantal mensen die de vrijheid namen om anders te doen dan wat God eingelijk had gezegt tegen hun.
neem bv Mozes die op de rots sloeg,terwijl God zei, dat hij tot de rots moest spreken,om er water uit te krijgen.
het gevolg was dat Mozes niet meer het beloofd land in mocht.
voor zo'n klein foutje kreeg mozes wel een behoorlijke straf toch?

de bijbel mogen we zien als het woord van God,en als absolute waarheid.
lucas 1:37 Want geen woord, dat van God komt, zal krachteloos wezen.

als we de bijbel dus naar eigen goeddunken mogen aanpassen,kan ik die bijbel niet meer zien als absolute waarheid,want dan kunnen we alles wel in twijfel trekken toch?
als we we de bijbel gaan aanpassen naar eigen inzicht,dan maken we daarmee de bijbel als zijnde het woord van God wel krachteloos.

de bijbel is er duidelijk in,in bv gal 1:6 tm 9 waar paulus zegt:

Er is maar één evangelie.(titel)
6 Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, 7 en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, [u] een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!

niet dat ik nu vind dat mensen die er anders over denken vervloekt zijn,het gaat me om de ernst ervan die paulus probeert duidelijk te maken.

Berichten: 3295

BERT168 schreef:

ik zie een "ja"..
in dat geval geef ik mn complimenten Gerrit wat je bent de 1e die daar duidelijk in is.
die vraag heb in het verleden ik al veel vaker gesteld.

okay,als we dan dus kennlijk die vrijheid gekregen hebben,dan kunnen we de bijbel ook wel op wat meer punten aanpassen toch?

Gebeurt toch allang????, OOK in de kringen die volgens sommigen hier als enige de Ware Gemeente vormen... Smiley met dichtgeplakte mond

voeren vrouwen het woord en zitten zonder hoofdbedekking tijdens de dienst?
Maar jaja, ik weet het.... bij wat jullie NIET uitkomt, moet je de woorden van Paulus in de betekenis van die tijd lezen ....
En ik geloof graag dat dat niets met hypocriet te maken heeft hoor Engeltje smiley

(not)

in de bijbel vinden ook een aantal mensen die de vrijheid namen om anders te doen dan wat God eingelijk had gezegt tegen hun.
neem bv Mozes die op de rots sloeg,terwijl God zei, dat hij Engeltje smiley

tot de rots moest spreken,om er water uit te krijgen.
het gevolg was dat Mozes niet meer het beloofd land in mocht.
voor zo'n klein foutje kreeg mozes wel een behoorlijke straf toch?

de bijbel mogen we zien als het woord van God,en als absolute waarheid.
lucas 1:37 Want geen woord, dat van God komt, zal krachteloos wezen.

als we de bijbel dus naar eigen goeddunken mogen aanpassen,kan ik die bijbel niet meer zien als absolute waarheid,want dan kunnen we alles wel in twijfel trekken toch?
als we we de bijbel gaan aanpassen naar eigen inzicht,dan maken we daarmee de bijbel als zijnde het woord van God wel krachteloos.

de bijbel is er duidelijk in,in bv gal 1:6 tm 9 waar paulus zegt:

Er is maar één evangelie.(titel)
6 Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, 7 en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, [u] een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!

niet dat ik nu vind dat mensen die er anders over denken vervloekt zijn,het gaat me om de ernst ervan die paulus probeert duidelijk te maken.

Berichten: 7083

CROSSROAD317 schreef:

Hiermee geef je dus gelijk het grote verschil aan, tussen kinderdoop en volwassen-/geloofsdoop.

Je mag je laten dopen omdat je een relatie hebt met God, je een wederomgeboren christen bent. Ben je niet wederomgeboren en je laat je toch dopen dan heeft het geen enkele waarde.

Je ouders hebben een relatie met God, en laten hun kind dopen ... Het kind heeft geen persoonlijke relatie met God en wordt toch gedoopt ... Wat is dan de waarde .. ??
Persoonlijk denk ik dat de kinderdoop niet meer waarde heeft dan opdragen, dus beloven dat je je kind zult opvoeden met de Bijbel. Dat Jezus Christus de enige weg is tot God de Vader.

Ik geloof ook dat de volwassen doop een teken is. Door je doop geef je het teken af aan andere mensen dat je volledig voor God wilt gaan.

No een keer ;)

Als dat ergens in de middeleeuwen is ingevoerd, om wat voor reden dan ook. Ben geen historicus.

Dan, wat dan nog.

God ziet het hart aan van de ouder(s) die hun baby laten dopen(besprenkelen). Daarmee beloven ze aan God dat ze hun kind in de vreze des Here opvoeden.

En is het kind ouder, kan het, als antwoord op de doop belijdenis doen van zijn geloof.

Net zoals in ander kerken het kind wordt opgedragen, en als antwoord op zijn geloof, zich laat dopen op latere leeftijd.

Belangrijk is, in beide gevallen, of men het meent.

Zo kan een stel, dat een baby heeft gekregen, het kind laten dpen, als dat de gewoonte is in de kerk waar ze komen.

God is mijns inziens niet zo kortzichtig dat Hij zegt van die besprenkeling is niet hoe het in de bijbel staat, dus dat geldt niet, als de ouders gelovig zijn, en hun baby ook in het geloof willen opvoeden.

Is nog maar de vraag trouwens of dat niet in de bijbel staat...

Ik ben ervan overtuigd dat God veel groter is dan de sacrementen, of die wel of niet, door sommigen groepen juist worden uitgevoerd, naar de letter. Ik denk dat God het hart aanziet, bij de sacrementen.

Hoe je het ook wend of keert, volwassendoop, babydoop, belijdenis, opdragen van een baby, het blijven handelingen.

Nou, wat zou God nu belangrijker vinden, je hartsgesteldheid bij de handelingen, of dat die handelingen naar de letter juist worden uitgevoerd...Alhowel men daar nog niet uit is hoor, wat juist is, maar dat even terzijde.

Met andere woorden, meent iemand het als diegene belijdenis doet, of zich volwassen laat dopen, en menen de ouder(s) het als ze hun kind laten dopen of opdragen?

Dát is toch veel belangrijker, zo niet het enige belangrijke?

Berichten: 2212

BERT168 schreef:

ik zie een "ja"..
in dat geval geef ik mn complimenten Gerrit wat je bent de 1e die daar duidelijk in is.
die vraag heb in het verleden ik al veel vaker gesteld.

okay,als we dan dus kennlijk die vrijheid gekregen hebben,dan kunnen we de bijbel ook wel op wat meer punten aanpassen toch?

in de bijbel vinden ook een aantal mensen die de vrijheid namen om anders te doen dan wat God eingelijk had gezegt tegen hun.
neem bv Mozes die op de rots sloeg,terwijl God zei, dat hij tot de rots moest spreken,om er water uit te krijgen.
het gevolg was dat Mozes niet meer het beloofd land in mocht.
voor zo'n klein foutje kreeg mozes wel een behoorlijke straf toch?

de bijbel mogen we zien als het woord van God,en als absolute waarheid.
lucas 1:37 Want geen woord, dat van God komt, zal krachteloos wezen.

als we de bijbel dus naar eigen goeddunken mogen aanpassen,kan ik die bijbel niet meer zien als absolute waarheid,want dan kunnen we alles wel in twijfel trekken toch?
als we we de bijbel gaan aanpassen naar eigen inzicht,dan maken we daarmee de bijbel als zijnde het woord van God wel krachteloos.

de bijbel is er duidelijk in,in bv gal 1:6 tm 9 waar paulus zegt:

Er is maar één evangelie.(titel)
6 Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, 7 en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, [u] een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! 9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!

niet dat ik nu vind dat mensen die er anders over denken vervloekt zijn,het gaat me om de ernst ervan die paulus probeert duidelijk te maken.

Even de doop terzijde gelaten, ik denk dat wij met zijn alle de Bijbel al zo wie zo aanpassen aan dezen tijd.
Onverschillig gelaten in welke beleving wij zitten, alles kan en mag, alles is bespreekbaar, het meeste wordt weerlegd.
Overal staat tegenwoordig wel een aanpassing van tegenover. En vaak heel vaak, het is of was hierin niet bedoeld.

Berichten: 5057

Goed, ik denk dat het tijd wordt een nadere definitie te geven van teken, want daar is behoorlijk misverstand over. Er wordt hier in een aantal bijdrages neerbuigend gedaan over de term teken. Zelf heb ik al aangegeven dat ik het een armzalige definitie vind, dat absoluut tekort doet aan het gebeuren.

Daarom deze aanvulling: in een sacrament wordt het heilige, eeuwige verbonden met het aardse. Als symbool van deze verbondenheid is het sacrament... Het gaat in deze definitie om de verbinding tussen heilig en aards...niet om het symbool.

Er zijn weinig momenten waarin je kunt zeggen, dat het heilige en het aardse samenkomen. De protestanten zeggen dat er maar twee van die gelegenheden zijn, zelf denk ik dat er twee meer zijn. nl huwelijk en inzegening oudsten/voorgangers...
Het is dus een heel uniek gebeuren als je beleeft dat het heilige zich mengt in het aardse. Dit klinkt heel mystiek, maar in de kern van de zaak denk ik dat het wel zo is.
Je trouwt niet alleen omdat je van elkaar houdt, maar met je huwelijk vraag je God een zegen,. Dat is meer dan symbolisch denk ik. Dat wordt geschreven in een hemels boek....

Berichten: 340

BERT168 schreef:
ik zie een "ja"..
in dat geval geef ik mn complimenten Gerrit wat je bent de 1e die daar duidelijk in is.
die vraag heb in het verleden ik al veel vaker gesteld.

okay,als we dan dus kennlijk die vrijheid gekregen hebben,dan kunnen we de bijbel ook wel op wat meer punten aanpassen toch?

pieter:
Gebeurt toch allang????, OOK in de kringen die volgens sommigen hier als enige de Ware Gemeente vormen... voeren vrouwen het woord en zitten zonder hoofdbedekking tijdens de dienst?
Maar jaja, ik weet het.... bij wat jullie NIET uitkomt, moet je de woorden van Paulus in de betekenis van die tijd lezen ....
En ik geloof graag dat dat niets met hypocriet te maken heeft hoor (not)

bert:
was natuurlijk te verwachten Pieter, dat je dat ouwe stokpaardje weer van stal zou halen... Boze smiley

volgens mij heeft chatuliem dat al eens een keer uitgelegd hoe dat zat in een ander topic.
ik heb de indruk dat je de aandacht wilt afleiden van het topic waar het nu over gaat.
zo gaan we weet uitwijden over andere dingen,terwijl het hier gaat over dopen en uitverkiezing.
graag wel on topic blijven,en geen topic's door elkaar gaan halen.

Berichten: 3295

BERT168 schreef:

BERT168 schreef:

was natuurlijk te verwachten Pieter, dat je dat ouwe stokpaardje weer van stal zou halen... Boze smiley

volgens mij heeft chatuliem dat al eens een keer uitgelegd hoe dat zat in een ander topic.
ik heb de indruk dat je de aandacht wilt afleiden van het topic waar het nu over gaat.
zo gaan we weet uitwijden over andere dingen,terwijl het hier gaat over dopen en uitverkiezing.
graag wel on topic blijven,en geen topic's door elkaar gaan halen.

Chatuliem heeft zijn visie over dat onderwerp weleens gegeven ja.
En omdat hij dat gedaan heeft is die discussie gesloten ofzo?
Of is de algemene waarheid verkondigd?

Als ik mijn visie geef ben je ook niet zo volgzaam heer Bert Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

En mijn visie, over de hele gemeenschap hiero, is dat hypocritie op cm forum goed gedijt.
Bijna iedereen haalt alleen dat uit de bijbel wat m goed uitkomt en waar hij/zij anderen op cm forum mee om de oren kan slaan. Twijfelende smiley

Als Chatuliem bijv. dan de DOOP zoals die in traditionele kerken beoefend word neerbuigend besprenkelend ritueel noemt, is dat normaal schijnbaar.
Als ik refereer naar enkele andere teksten dan ben ik opeens aan het trollen ofzo?
Om met Dhr Wilders te spreken: Doe es NORMAAL man!

In mijn optiek is dit topic trouwens al zwaar beeindigd want de topicstarter is uitgegaan van een waanbeeld.
Hetgeen hij verkondigd, word al eeuwen niet meer geleerd in kerken...