doop en uitverkiezing.

Berichten: 2706

En wat doe je met dat inzicht dan? Dat is mij nog niet duidelijk. Ik zal mijn eigen antwoord geven. Jezus was de belangrijkste tegenstander van de verbondsleer. Het verhinderde namelijk het persoonlijke geloof van de mens. En het definieerde het geloof alleen als het houden van de wetten. Vooral dat laatste zorgde voor Zijn tirades tegen de Farizeeërs, die hun macht verleenden aan de wet. En deze wet als middel gebruikten om anderen te onderdrukken.
Zijn aversie tegen deze leer was dermate groot, dat Hij het nodig vond een nieuw teken van een Nieuw Verbond in te stellen. Daar gaat het om een persoonlijke relatie met God, een persoonlijke keuze. Het revolutionaire gesprek met Nicodemus vormde daar een hoogtepunt in, hoe durfde Hij eigenlijk te zeggen, dat Nico niet behouden was? Nico was toch besneden en hoorde bij het volk van God? Dit was voor velen de ommekeer in hun denken. Niet de besnijdenis hielp hen, maar de persoonlijke keuze met de persoonlijke doop zorgde voor de wedergeboorte.
Dit vormde ook de kern van Zijn conflict met de gevestigde orde. Die zagen hun macht nl. afnemen ten opzichte van het volk. Uiteindelijk heeft dat Zijn leven gekost. De boodschap waarbij persoonlijke verlossing centraal staat wordt als heel bedreigend gezien. Vooral voor de gevestigde kerken.
Het patroon dat we bij het Oude Verbond zien, is verlossing door afstamming, maar die verlossing is nooit 100%. Het houden van de wet hoort daar ook bij. En aangezien we nooit in staat zijn de wet volledig te houden, zullen we nooit echt ervaren wat het betekent vrij te zijn. En het houdt de kerk in stand, want die biedt de verlossing aan. In enkele bijdragen merk ik datzelfde. Als iemand bij de kerk weggaat is hij verloren.
De geschiedenis staat vol met herhalingen van dit patroon. De RK kerk was bang haar grip te verliezen op het volk en doodde haar tegenstanders. Iedere keer als men de nadruk wilde leggen op het persoonlijke geloof van de mensen, werden ze onderdrukt, de meesten belandden op de brandstapel. Eén van mijn geesteijke helden is Wycliffe, die de bijbel vertaalde in het Engels en daarmee de mogelijkheid wilde bieden aan het volk zelf de bijbel eens te lezen en niet afhankelijk te zijn van de leer van Rome.
Maar de zgn. protestantse kerk is ook niet vrij van dit gebruik. De reden dat de Synode van Dordrecht zo fel reageerde op andersdenkenden was ook dat de mensen een persoonlijk geloof met een persoonlijke keuze een bedreiging vormde voor de toenmalige kerk. btw, Stefanus werd ook gestenigd omdat hij de gevestigde autoriteit in twijfel durfde te trekken.

De strijd tussen het oude verbond, waar kinderen besprenkeld worden, en het nieuwe verbond, waar de persoonlijke relatie centraal staat, is nog lang niet gestreden. Het oude verbond geeft veiligheid en zekerheid, maakt het leven voorspelbaar, maakt duidelijk onderscheid tussen verlosten en verlorenen. Het nieuwe verbond is echter veel onduidelijker, want we weten nooit echt wat in het hart van mensen is. We laten de mensen vrij te kiezen. Maar de keuze van de mens is een persoonlijk samenspel voor hem en God. En de kerk staat buiten dat proces. En dat maakt de kerk tot een middel om God te dienen, niet een doel tot behoudenis.
Tenslotte nog dit. Paulus schrijft, dat het kruis voor de joden een aanstoot was. Het kruis, het symbool van het offer van Jezus. Waarbij aan ieder persoonlijk de verlossing aangeboden wordt, ongeacht afkomst, ongeacht verleden. Een van de redenen dat dit voor joden een aanstoot was, was omdat dat de mogelijkheid gaf aan iedereen om de Heer aan te nemen als Verlosser en Bevrijder.
De strijd tussen OT en NT is de strijd tussen geloof via de kerk of persoonlijk geloof.

Sorry Willemijn maar ik vind dit niet een theoretische verhandeling maar een heel goed verhaal van Chatuliem en het raakt de kern.

Thomas

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Jezus “aversie” tegen het oude verbond was zo groot dat hij er onder besneden en door Johannes de Doper onder gedoopt werd?
Jezus aversie tegen de farizeeërs was zo groot dat hij tegen het oude verbond was? (Matt 23)
Jezus “aversie” tegen het oude verbond was zo groot dat hij er zich aan hield zijn hele leven op aarde, om er een nieuw verbond uit te kunnen maken. (Hebr 8 t/m 10)

ik stel nergens dat Jezus aversie tegen het verbond had. Dat kan immers niet, want het was ingesteld door Zijn Vader. Ik stel dat Jezus een aversie had tegen de verbondsleer. Een heel groot verschil. De leer die mensen dwingt om onder de wet te leven en gehoorzaamheid eist aan de kerk.

Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

En wat doe je met dat inzicht dan? Dat is mij nog niet duidelijk. Ik zal mijn eigen antwoord geven. Jezus was de belangrijkste tegenstander van de verbondsleer. Het verhinderde namelijk het persoonlijke geloof van de mens. En het definieerde het geloof alleen als het houden van de wetten. Vooral dat laatste zorgde voor Zijn tirades tegen de Farizeeërs, die hun macht verleenden aan de wet. En deze wet als middel gebruikten om anderen te onderdrukken.
Zijn aversie tegen deze leer was dermate groot, dat Hij het nodig vond een nieuw teken van een Nieuw Verbond in te stellen. Daar gaat het om een persoonlijke relatie met God, een persoonlijke keuze. Het revolutionaire gesprek met Nicodemus vormde daar een hoogtepunt in, hoe durfde Hij eigenlijk te zeggen, dat Nico niet behouden was? Nico was toch besneden en hoorde bij het volk van God? Dit was voor velen de ommekeer in hun denken. Niet de besnijdenis hielp hen, maar de persoonlijke keuze met de persoonlijke doop zorgde voor de wedergeboorte.
Dit vormde ook de kern van Zijn conflict met de gevestigde orde. Die zagen hun macht nl. afnemen ten opzichte van het volk. Uiteindelijk heeft dat Zijn leven gekost. De boodschap waarbij persoonlijke verlossing centraal staat wordt als heel bedreigend gezien. Vooral voor de gevestigde kerken.
Het patroon dat we bij het Oude Verbond zien, is verlossing door afstamming, maar die verlossing is nooit 100%. Het houden van de wet hoort daar ook bij. En aangezien we nooit in staat zijn de wet volledig te houden, zullen we nooit echt ervaren wat het betekent vrij te zijn. En het houdt de kerk in stand, want die biedt de verlossing aan. In enkele bijdragen merk ik datzelfde. Als iemand bij de kerk weggaat is hij verloren.
De geschiedenis staat vol met herhalingen van dit patroon. De RK kerk was bang haar grip te verliezen op het volk en doodde haar tegenstanders. Iedere keer als men de nadruk wilde leggen op het persoonlijke geloof van de mensen, werden ze onderdrukt, de meesten belandden op de brandstapel. Eén van mijn geesteijke helden is Wycliffe, die de bijbel vertaalde in het Engels en daarmee de mogelijkheid wilde bieden aan het volk zelf de bijbel eens te lezen en niet afhankelijk te zijn van de leer van Rome.
Maar de zgn. protestantse kerk is ook niet vrij van dit gebruik. De reden dat de Synode van Dordrecht zo fel reageerde op andersdenkenden was ook dat de mensen een persoonlijk geloof met een persoonlijke keuze een bedreiging vormde voor de toenmalige kerk. btw, Stefanus werd ook gestenigd omdat hij de gevestigde autoriteit in twijfel durfde te trekken.

De strijd tussen het oude verbond, waar kinderen besprenkeld worden, en het nieuwe verbond, waar de persoonlijke relatie centraal staat, is nog lang niet gestreden. Het oude verbond geeft veiligheid en zekerheid, maakt het leven voorspelbaar, maakt duidelijk onderscheid tussen verlosten en verlorenen. Het nieuwe verbond is echter veel onduidelijker, want we weten nooit echt wat in het hart van mensen is. We laten de mensen vrij te kiezen. Maar de keuze van de mens is een persoonlijk samenspel voor hem en God. En de kerk staat buiten dat proces. En dat maakt de kerk tot een middel om God te dienen, niet een doel tot behoudenis.
Tenslotte nog dit. Paulus schrijft, dat het kruis voor de joden een aanstoot was. Het kruis, het symbool van het offer van Jezus. Waarbij aan ieder persoonlijk de verlossing aangeboden wordt, ongeacht afkomst, ongeacht verleden. Een van de redenen dat dit voor joden een aanstoot was, was omdat dat de mogelijkheid gaf aan iedereen om de Heer aan te nemen als Verlosser en Bevrijder.
De strijd tussen OT en NT is de strijd tussen geloof via de kerk of persoonlijk geloof.

Sorry Willemijn maar ik vind dit niet een theoretische verhandeling maar een heel goed verhaal van Chatuliem en en het raakt de kern.

Thomas

Thomas, bedankt..dit betekent veel voor mij.

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Thomas, bedankt..dit betekent veel voor mij.

Dat is fijn, zijn het er in ieder geval, 2 met elkaar eens.

Berichten: 2706

GERRIT084 schreef:

Dat is fijn, zijn het er in ieder geval, 2 met elkaar eens.

Deze reactie zegt meer over jou dan over anderen. Ik zou je willen oproepen eens op de inhoud van het stuk in te gaan en je eigen opvattingen in dat kader eens tegen het licht te houden. Ik verwacht niet dat je dat doet weliswaar maar als dat toch mocht gebeuren ben ik benieuwd naar je inhoudelijke kritiek. Kleine mensen praten over mensen, wat grotere over gebeurtenissen en de meest interessante over ideeën. Wat een walgellijke en minachtende reactie van je als mensen zich eens kwetsbaar op durven te stellen. Hoe kostbaar is een kwetsbaar mens?

Thomas, nadenken over een inhoudelijk stuk zal ook wel weer niet deugen.

Berichten: 4863

THOMAS968 schreef:

Deze reactie zegt meer over jou dan over anderen. Ik zou je willen oproepen eens op de inhoud van het stuk in te gaan en je eigen opvattingen in dat kader eens tegen het licht te houden. Ik verwacht niet dat je dat doet weliswaar maar als dat toch mocht gebeuren ben ik benieuwd naar je inhoudelijke kritiek. Kleine mensen praten over mensen, wat grotere over gebeurtenissen en de meest interessante over ideeën. Wat een walgellijke en minachtende reactie van je als mensen zich eens kwetsbaar op durven te stellen.

Thomas, nadenken over een inhoudelijk stuk zal ook wel weer niet deugen.

Tuurlijk deugd dat...was mooi om te lezen hoor!!

Berichten: 7083

Ik vind dit niet een theoretische verhandeling maar een heel goed verhaal van Chatuliem en het raakt de kern.

Thomas

Ik eigenlijk ook, nu ik het net gelezen heb.

Ik zelf reageerde weer heel allergisch over een zin over kinderdoop vs volwassendoop.

Ik had er vannacht al spijt van, geen schade gelukkig.

Berichten: 7083

THOMAS968 schreef:

Deze reactie zegt meer over jou dan over anderen. Ik zou je willen oproepen eens op de inhoud van het stuk in te gaan en je eigen opvattingen in dat kader eens tegen het licht te houden. Ik verwacht niet dat je dat doet weliswaar maar als dat toch mocht gebeuren ben ik benieuwd naar je inhoudelijke kritiek. Kleine mensen praten over mensen, wat grotere over gebeurtenissen en de meest interessante over ideeën. Wat een walgellijke en minachtende reactie van je als mensen zich eens kwetsbaar op durven te stellen. Hoe kostbaar is een kwetsbaar mens?

Thomas, nadenken over een inhoudelijk stuk zal ook wel weer niet deugen.

Jahaa, maar deze reactie van Gerrit kan ook komen omdat Chatuliem zovaak negatief deed over de kinderdoop(in mijn optiek), dat Gerrit nu zijn stukken niet meer goed leest. en denkt van het zal er wel weer over gaan.

Dat had ik ook, met mijn reactie op de reactie van Willemijn op het stuk van Chatuliem.
Dat wou ik sowiso al deleten, die reactie vannacht.
Nu ik het ben gaan lezen, door jou commentaar erop, vind ik het ook een goed stuk.

Berichten: 2212

THOMAS968 schreef:

Deze reactie zegt meer over jou dan over anderen. Ik zou je willen oproepen eens op de inhoud van het stuk in te gaan en je eigen opvattingen in dat kader eens tegen het licht te houden. Ik verwacht niet dat je dat doet weliswaar maar als dat toch mocht gebeuren ben ik benieuwd naar je inhoudelijke kritiek. Kleine mensen praten over mensen, wat grotere over gebeurtenissen en de meest interessante over ideeën. Wat een walgellijke en minachtende reactie van je als mensen zich eens kwetsbaar op durven te stellen. Hoe kostbaar is een kwetsbaar mens?

Thomas, nadenken over een inhoudelijk stuk zal ook wel weer niet deugen.

Ik heb er weinig trek meer in al die lappen teksten te lezen, over wat in mijn beleving goed is.
De iets kortere versie van Willemijn, vindt ik voldoende, er zijn meerdere topic,s over geweest, met alle gevolgen van dien.
Dan kan jij mijn reactie minachtend vinden, misschien is dat ook zo, maar is dat ook zo?
Ik vind van niet, het is meer een bevestiging, van 2 mensen die het met elkaar eens zijn.

Berichten: 5407

THOMAS968 schreef:

Deze reactie zegt meer over jou dan over anderen. Ik zou je willen oproepen eens op de inhoud van het stuk in te gaan en je eigen opvattingen in dat kader eens tegen het licht te houden. Ik verwacht niet dat je dat doet weliswaar maar als dat toch mocht gebeuren ben ik benieuwd naar je inhoudelijke kritiek. Kleine mensen praten over mensen, wat grotere over gebeurtenissen en de meest interessante over ideeën. Wat een walgellijke en minachtende reactie van je als mensen zich eens kwetsbaar op durven te stellen. Hoe kostbaar is een kwetsbaar mens?

Thomas, nadenken over een inhoudelijk stuk zal ook wel weer niet deugen.

Nadenken over een inhoudelijk stuk doet een ieder vanuit zijn eigen persoonlijke visie en getuigenis. Het is een illusie om te denken dat op CM allemaal gelijkgestemden zitten, het tegendeel is waar. Maar het boeiende is natuurlijk dat een forum iedereen de vrijheid geeft op zijn niveau-niet beter of slechter dan dat van de ander- te reageren. Vaak zijn dat antwoorden die je zelf niet wilt horen, die je verbazen en zelfs pijn kunnen doen als je het niet relativeert.
Dus als je zegt: Hoe kostbaar is een kwetsbaar mens dan denk ik dat dat voor een ieder van ons geldt en niet alleen voor Chatuliem.
Geloof en je mening daarover is een kwetsbaar iets, dat merk je maar weer aan de verschillen in visie over volwassen en kinderdoop. Eigenlijk ook wel weer mooi om het te signaleren want het raakt ons hart........

Berichten: 5057

Zullen we afspreken, dat als je niet de moeite neemt een bijdrage te lezen, dat je dan ook niet reageert? Dat voorkomt een heleboel ruzie en misverstanden.

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Zullen we afspreken, dat als je niet de moeite neemt een bijdrage te lezen, dat je dan ook niet reageert? Dat voorkomt een heleboel ruzie en misverstanden.

Hoe dan ook, wat in kortere bijdrage,s, nu en in het verleden al tig maal is gezet (gezegd), wat is er daar dan de meerwaarde van om die lappen teksten te plaatsen?
Is het dan zo dat, je gelijk wil krijgen? Over het geen een ander wel heilig vindt.
Als je eens zou beginnen die woorden te gebruiken zonder al die omhalen, die wij dagelijks gebruiken, scheelde dat al de helft aan teksten.
Je ziet het aan mijn reactie, kort en bondig, 1 klein zinnetje een paar woordjes, en er ontstaan al misverstanden uit.
Laat staan al die teksten, waar je moe van wordt, dan heb je in 1 verhaal wellicht meer misverstanden.

(en nee ik zoek geen ruzie)

Berichten: 5057

GERRIT084 schreef:

Hoe dan ook, wat in kortere bijdrage,s, nu en in het verleden al tig maal is gezet (gezegd), wat is er daar dan de meerwaarde van om die lappen teksten te plaatsen?
Is het dan zo dat, je gelijk wil krijgen? Over het geen een ander wel heilig vindt.
Als je eens zou beginnen die woorden te gebruiken zonder al die omhalen, die wij dagelijks gebruiken, scheelde dat al de helft aan teksten.
Je ziet het aan mijn reactie, kort en bondig, 1 klein zinnetje een paar woordjes, en er ontstaan al misverstanden uit.
Laat staan al die teksten, waar je moe van wordt, dan heb je in 1 verhaal wellicht meer misverstanden.

(en nee ik zoek geen ruzie)

Soms heb je gewoon wat meer tekst nodig om dingen uit te leggen. Als je dit op een A4-tje had gelezen, was die nog niet eens vol geweest. Juist als je het over zulke essentiële onderwerpen hebt, is het belangrijk precies te zijn.En dat kan soms enkele zinnen extra kosten.
En eerlijk gezegd, als je een reactie geeft die nergens op slaat, zet je je ook een beetje voor de gek. Dat wil je zelf toch ook niet, wel?
En het is echt niet de bedoeling bepaalde mensen te kwetsen, het is veel meer de bedoeling met elkaar na te denken over hoe we bepaalde dingen zien en geleerd hebben.

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

ik stel nergens dat Jezus aversie tegen het verbond had. Dat kan immers niet, want het was ingesteld door Zijn Vader. Ik stel dat Jezus een aversie had tegen de verbondsleer. Een heel groot verschil. De leer die mensen dwingt om onder de wet te leven en gehoorzaamheid eist aan de kerk.

Jezus aversie was tegen de handelingen van de farizeeers, niet de leer die ze de mensen oplegden.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Jezus aversie was tegen de handelingen van de farizeeers, niet de leer die ze de mensen oplegden.

Als je het volgende leest, is het een regelrechte aanklacht tegen de wetten die ze de mensen oplegden:

Matt.23 schreef:

Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen 2 en zei: ‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden. 4 Ze bundelen alle voorschriften tot een zware last en leggen die de mensen op de schouders, terwijl ze zelf geen vinger uitsteken om die te verlichten. 5 Al hun daden zijn erop gericht om door de mensen gezien te worden. Ze verbreden immers hun gebedsriemen en maken de kwastjes aan hun kleren langer, 6 ze verlangen een ereplaats bij feestmaaltijden en in synagogen, 7 en hechten eraan op het marktplein eerbiedig te worden begroet en door de mensen rabbi te worden genoemd. 8 Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters. 9 En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel. 10 Laat je ook niet leraar noemen, want jullie hebben maar één leraar, de messias. 11 De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn. 12 Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd.
13 Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, jullie versperren de mensen de toegang tot het koninkrijk van de hemel. Jullie gaan er zelf niet binnen, maar laten ook degenen die er willen binnengaan niet toe. 14
15 Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, jullie bereizen landen en zeeën om één enkele proseliet te winnen, en wanneer je hem eenmaal voor je gewonnen hebt, wordt hij dankzij jullie tot een hellekind in het kwadraat.
16 Wee jullie, blinde leiders, jullie zeggen: “Wanneer iemand zweert bij de tempel, is dat niet geldig. Alleen wie zweert bij het goud van de tempel, is aan die eed gebonden.” 17 Dwaas zijn jullie en blind, wat is nu van meer waarde: het goud of de tempel die het goud geheiligd heeft? 18 Zo zeggen jullie ook: “Wanneer iemand zweert bij het altaar, is dat niet geldig. Alleen wie zweert bij de offergave die daarop ligt, is aan die eed gebonden.” 19 Blind zijn jullie, wat is nu van meer waarde: de offergave of het altaar dat de offergave heiligt? 20 Wie dus zweert bij het altaar, zweert daarbij en bij alles wat daarop ligt. 21 En wie zweert bij de tempel, zweert daarbij en bij degene die hem bewoont. 22 En wie zweert bij de hemel, zweert bij de troon van God en bij hem die daarop gezeten is.
23 Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, jullie geven tienden van munt, dille en komijn, maar veronachtzamen wat in de wet zwaarder weegt: recht, barmhartigheid en trouw, terwijl men het een zou moeten doen zonder het andere te laten. 24 Blinde leiders zijn jullie, die uit hun drank de muggen ziften, maar een kameel wegslikken.
25 Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, de buitenkant van bekers en schalen spoelen jullie af, maar de binnenkant blijft vol roofzucht en onmatigheid. 26 Blinde farizeeër, spoel eerst de binnenkant van de beker om, dan wordt de buitenkant vanzelf ook schoon.
27 Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, jullie lijken op witgepleisterde graven, die er vanbuiten wel fraai uitzien, maar vol liggen met doodsbeenderen en andere onreinheden. 28 Zo lijken ook jullie voor de mensen uiterlijk op rechtvaardigen, terwijl jullie innerlijk vol huichelarij en wetsverachting zijn.
29 Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, jullie bouwen grafmonumenten voor de profeten en versieren de graven van de rechtvaardigen, 30 en jullie zeggen: “Als wij geleefd hadden in de tijd van onze voorouders, zouden wij ons niet zoals zij schuldig hebben gemaakt aan de moord op de profeten.” 31 Daarmee erkennen jullie zelf dat jullie kinderen zijn van hen die de profeten vermoord hebben. 32 Maak de maat van jullie voorouders dan maar vol! 33 Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?
34 Dat is de reden waarom ik profeten en wijzen en schriftgeleerden naar jullie zal sturen. Jullie zullen sommigen van hen doden, kruisigen zelfs, en anderen in jullie synagogen geselen en van stad tot stad vervolgen. 35 Al het onschuldige bloed dat op aarde is vergoten zal jullie worden aangerekend, vanaf het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zecharja, de zoon van Berechja, die jullie vermoord hebben tussen het heiligdom en het brandofferaltaar. 36 Ik verzeker jullie: op deze generatie zal dit alles neerkomen. 37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild. 38 Jullie stad wordt eenzaam aan haar lot overgelaten. 39 Ik verzeker jullie: vanaf nu zullen jullie mij niet meer zien, tot de tijd dat je zult zeggen: “Gezegend hij die komt in de naam van de Heer!”’

Als je alleen al de eerste zin leest, juliie hebben de plaats van Mozes ingenomen.

Berichten: 428

3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden.

Ze bundelen alle voorschriften tot een zware last en leggen die de mensen op de schouders,

Lees je dat dan niet???

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Ze bundelen alle voorschriften tot een zware last en leggen die de mensen op de schouders,

Lees je dat dan niet???

Ik lees uitstekend.

Het stuk is een volledige aanklacht tegen de Farizeeërs en Schriftgeleerden.

Niet de wetten, regels of verbondsleer die ze de mensen opleggen, maar zelf niet doen.

Berichten: 2706

HARALD940 schreef:

Jezus aversie was tegen de handelingen van de farizeeers, niet de leer die ze de mensen oplegden.

Harald, de farizeeërs waren echt hele vrome Joden, die er van overtuigd waren dat iedereen zich aan de wetten moest houden. De Joden vierden niet voor niets de vreugde der Wet, omdat die orde en ook een bepaalde sociale gerechtigheid bracht. De voorschriften die er waren om met verstoten vrouwen om te gaan zijn daar een voorbeeld van. Waar zou het naar toegaan als mensen zich niet meer aan die wetten hielden?
En hoe je het ook wendt of keert, Jezus deed dat niet. Met het voorbeeld van de overspelige vrouw, eerder in dit topic, heb ik dit geïllustreerd. Overspelige vrouwen moesten worden gestenigd. Punt! (mannen uiteraard niet). Dat Christus haar wegstuurde met de oproep alleen niet meer te zondigen, dat kon toch niet? Stenigen, het stond er toch duidelijk?

De wetgeving in het Oude Testament als het gaat om de omgang met vrouwen en de huwelijkswetgeving, kunnen in de huidige tijd natuurlijk niet. Stel je voor dat een vrouw die verkracht is, gedwongen wordt met de verkrachter te trouwen. Dat staat er echt, maar dat doen we toch maar niet. Jezus tastte dus wel degelijk de leer en de wetgeving aan. Terecht, want die was onhoudbaar en zeker zoals de farizeeërs er mee omgingen. Dat werd Zijn dood. De farizeeërs waren fundamentalisten en alle fundamentalisten handelen in alle eeuwen hetzelfde. Het grote gelijk geeft je kennelijk het recht te kruisigen, op de brandstapel te zetten in de 16e eeuw of in de huidige tijd uit te stoten. Christus zette daar een leven van liefde, barmhartigheid en vergeving tegenover. Maar ook een oproep niet meer te zondigen. Christus was een grote breuk met het verleden. Petrus en Paulus gaven later zelfs aan dat nieuw-bekeerde heidenen zich niet aan de Joodse gewoonten en wetten hoefden te houden. Dat was ook pragmatisch van ze want de Grieken en Romeinen hadden dat nooit gedaan. Je hoefde niet eerst Joods te worden als je je tot het Christendom bekeerde. En dat is nog steeds zo. Gelukkig maar. Het Christendom is geen Islam waar je je vooral gehoorzaam aan de wetten moet houden, net als in het Jodendom. De kruisdood heeft alles veranderd.

Thomas, bekeerde heiden.

Berichten: 428

Dat de Farizeeërs en anderen zo vroom waren heeft zijn oorsprong niet direct in de geboden en wetten die aan het volk in de woestijn, maar dit heeft zijn oorsprong in de ballingschap naar Babel.

Voor de ballingschap zijn er altijd afgoden geweest in Israël onder de Joden, en die zijn in grote en kleine getallen door de jaren heen altijd aanbeden.
Toen een groot deel van de bevolking in meerdere keren is weggevoerd naar Babel kwamen de mensen die weggevoerd werden echt tot inkeer, en hadden ze door wat ze al die tijd fout hadden gedaan, want dat is ook wat God had voorspeld wat zou gaan gebeuren als ze afgoden bleven aanbidden.

Toen ze er in de ballingschap dus achter kwamen dat ze het dus echt aan zichzelf te danken hadden en waarom, zijn ze ook volledig tot inkeer gekomen, en hebben vanaf toen eerst in de ballingschap en later ook bij de terugkomst alle afgoden radikaal het land uit verbannen hebben.

Dit alles was goed in God's ogen.

Waar het spaak ging was dat ze het vanaf toen de wetten tot op elke tittel en jota perfect wilden gaan houden, en dat ook aan het volk oplegden. De intentie daarvan is op zich goed, maar gaat spaak bij de mens zelf, geen mens was en is instaat om al God's geboden perfect te houden, alleen Jezus is daartoe in staat geweest.
En dat is dan ook waarom Jezus zo te keer ging tegen de Farizeeërs, Saduceeërs, schriftgeleerden, ze dachten door de wet tot op elke tittel en jota perfect te houden hun eigen heil te bewerkstelligen, iets wat zonder God onmogelijk is, de wet is niet heiligmakend, God wel.
De wet is natuurlijk wel nodig, maar je hebt bovenal God en geloof in God nodig, de wet is daaraan ondergeschikt, maar wel nodig.

Berichten: 772

HARALD940 schreef:

Dat de Farizeeërs en anderen zo vroom waren heeft zijn oorsprong niet direct in de geboden en wetten die aan het volk in de woestijn, maar dit heeft zijn oorsprong in de ballingschap naar Babel.

Voor de ballingschap zijn er altijd afgoden geweest in Israël onder de Joden, en die zijn in grote en kleine getallen door de jaren heen altijd aanbeden.
Toen een groot deel van de bevolking in meerdere keren is weggevoerd naar Babel kwamen de mensen die weggevoerd werden echt tot inkeer, en hadden ze door wat ze al die tijd fout hadden gedaan, want dat is ook wat God had voorspeld wat zou gaan gebeuren als ze afgoden bleven aanbidden.

Toen ze er in de ballingschap dus achter kwamen dat ze het dus echt aan zichzelf te danken hadden en waarom, zijn ze ook volledig tot inkeer gekomen, en hebben vanaf toen eerst in de ballingschap en later ook bij de terugkomst alle afgoden radikaal het land uit verbannen hebben.

Dit alles was goed in God's ogen.

Waar het spaak ging was dat ze het vanaf toen de wetten tot op elke tittel en jota perfect wilden gaan houden, en dat ook aan het volk oplegden. De intentie daarvan is op zich goed, maar gaat spaak bij de mens zelf, geen mens was en is instaat om al God's geboden perfect te houden, alleen Jezus is daartoe in staat geweest.
En dat is dan ook waarom Jezus zo te keer ging tegen de Farizeeërs, Saduceeërs, schriftgeleerden, ze dachten door de wet tot op elke tittel en jota perfect te houden hun eigen heil te bewerkstelligen, iets wat zonder God onmogelijk is, de wet is niet heiligmakend, God wel.
De wet is natuurlijk wel nodig, maar je hebt bovenal God en geloof in God nodig, de wet is daaraan ondergeschikt, maar wel nodig.

En over welke wetten hebben we het dan? Die van het oude testament of de wetten van Jezus?

Ja, daar zit een enorm verschil in.

Jezus legt het hart van mensen bloot. Door de wet te vervullen.

Voorbeeld: je mag niet stelen

Is niet zo moeilijk om je aan te houden als gelovige. Toch?

Weet je wat Jezus erover zegt?

Alles wat je niet nodig hebt en toch voor jezelf houdt terwijl een broer of zus waar ook ter wereld gebrek leidt, dat is diefstal.

Tja, dan wordt het toch wel een stuk lastiger.

Berichten: 3295

MOMO697 schreef:

En over welke wetten hebben we het dan? Die van het oude testament of de wetten van Jezus?

Ja, daar zit een enorm verschil in.

Jezus legt het hart van mensen bloot. Door de wet te vervullen.

Voorbeeld: je mag niet stelen

Is niet zo moeilijk om je aan te houden als gelovige. Toch?

Weet je wat Jezus erover zegt?

Alles wat je niet nodig hebt en toch voor jezelf houdt terwijl een broer of zus waar ook ter wereld gebrek leidt, dat is diefstal.

Tja, dan wordt het toch wel een stuk lastiger.

Als je zo redeneerd, lijk je wel een communist Geschokte, onthutste smiley

Je kunt nooit bepalen wat je nodig hebt omdat je niet weet wat de dag van morgen brengt.
Er staan ook meerdere voorbeelden in de bijbel waar aangegeven word dat het hebben van een voorraadje juist goed is, denk maar aan Jozef en de 7 magere jaren, of de maagden met hun reserve-olie.

In jouw redenatie zou dat diefstal zijn.
Het kopen van een huis is dan ook diefstal want de meeste mensen kopen niet het allergoedkoopste huis dat op Funda staat.
Het kopen van een auto is ook diefstal alstie duurder dan 500 euri is?
En die zoveelste gospel cd, heb je die echt NODIG?
En dat leuke topje of dat heerlijke parfumpje?

Jij zet het heel zwartwit neer nu en ik heb moeite met jouw uitleg.

Berichten: 2212

PIETER649 schreef:

Als je zo redeneerd, lijk je wel een communist Geschokte, onthutste smiley

Je kunt nooit bepalen wat je nodig hebt omdat je niet weet wat de dag van morgen brengt.
Er staan ook meerdere voorbeelden in de bijbel waar aangegeven word dat het hebben van een voorraadje juist goed is, denk maar aan Jozef en de 7 magere jaren, of de maagden met hun reserve-olie.

In jouw redenatie zou dat diefstal zijn.
Het kopen van een huis is dan ook diefstal want de meeste mensen kopen niet het allergoedkoopste huis dat op Funda staat.
Het kopen van een auto is ook diefstal alstie duurder dan 500 euri is?
En die zoveelste gospel cd, heb je die echt NODIG?
En dat leuke topje of dat heerlijke parfumpje?

Jij zet het heel zwartwit neer nu en ik heb moeite met jouw uitleg.

mijn auto was 900€ 4 deuren + laadvermogen inhoud 2 koelkasten en ik zit er altijd in me uppie in.
Mot ik hem dan ook weg geven Smiley die vol vragen zit

Berichten: 772

PIETER649 schreef:

Als je zo redeneerd, lijk je wel een communist Geschokte, onthutste smiley

Je kunt nooit bepalen wat je nodig hebt omdat je niet weet wat de dag van morgen brengt.
Er staan ook meerdere voorbeelden in de bijbel waar aangegeven word dat het hebben van een voorraadje juist goed is, denk maar aan Jozef en de 7 magere jaren, of de maagden met hun reserve-olie.

In jouw redenatie zou dat diefstal zijn.
Het kopen van een huis is dan ook diefstal want de meeste mensen kopen niet het allergoedkoopste huis dat op Funda staat.
Het kopen van een auto is ook diefstal alstie duurder dan 500 euri is?
En die zoveelste gospel cd, heb je die echt NODIG?
En dat leuke topje of dat heerlijke parfumpje?

Jij zet het heel zwartwit neer nu en ik heb moeite met jouw uitleg.

Had ook niet anders verwacht Knipoog smiley

Maar is het mijn redenatie of is het wat Jezus ons voorhield ???

Berichten: 4047

MOMO697 schreef:

En over welke wetten hebben we het dan? Die van het oude testament of de wetten van Jezus?

Ja, daar zit een enorm verschil in.

Jezus legt het hart van mensen bloot. Door de wet te vervullen.

Voorbeeld: je mag niet stelen

Is niet zo moeilijk om je aan te houden als gelovige. Toch?

Weet je wat Jezus erover zegt?

Alles wat je niet nodig hebt en toch voor jezelf houdt terwijl een broer of zus waar ook ter wereld gebrek leidt, dat is diefstal.
Tja, dan wordt het toch wel een stuk lastiger.

hoewel ik denk dat matigheid een mens siert, en mededeelzaamheid een deugd is, vraag ik me wel af waar je bovenstaande dikgedrukte "waarheid" terug vind in de bijbel, momo?

.

Berichten: 7083

WILLEMIJN232 schreef:

Nadenken over een inhoudelijk stuk doet een ieder vanuit zijn eigen persoonlijke visie en getuigenis. Het is een illusie om te denken dat op CM allemaal gelijkgestemden zitten, het tegendeel is waar. Maar het boeiende is natuurlijk dat een forum iedereen de vrijheid geeft op zijn niveau-niet beter of slechter dan dat van de ander- te reageren. Vaak zijn dat antwoorden die je zelf niet wilt horen, die je verbazen en zelfs pijn kunnen doen als je het niet relativeert.
Dus als je zegt: Hoe kostbaar is een kwetsbaar mens dan denk ik dat dat voor een ieder van ons geldt en niet alleen voor Chatuliem.
Geloof en je mening daarover is een kwetsbaar iets, dat merk je maar weer aan de verschillen in visie over volwassen en kinderdoop. Eigenlijk ook wel weer mooi om het te signaleren want het raakt ons hart........

Quote:

Vaak zijn dat antwoorden die je zelf niet wilt horen, die je verbazen en zelfs pijn kunnen doen als je het niet relativeert.

Ja, als je niet relativeerd en dingen persoonlijk gaat nemen.

Quote:

Dus als je zegt: Hoe kostbaar is een kwetsbaar mens dan denk ik dat dat voor een ieder van ons geldt en niet alleen voor Chatuliem.
Geloof en je mening daarover is een kwetsbaar iets, dat merk je maar weer aan de verschillen in visie over volwassen en kinderdoop. Eigenlijk ook wel weer mooi om het te signaleren want het raakt ons hart........

Nee, dat geldt voor iedereen...

Geloof en je mening erover is zo kwetsbaar, omdat het de kern van iemand zijn leven is, denk ik.

Net wat je zegt, het raakt ons hart.

Berichten: 7083

PIETER649 schreef:

Als je zo redeneerd, lijk je wel een communist Geschokte, onthutste smiley

Je kunt nooit bepalen wat je nodig hebt omdat je niet weet wat de dag van morgen brengt.
Er staan ook meerdere voorbeelden in de bijbel waar aangegeven word dat het hebben van een voorraadje juist goed is, denk maar aan Jozef en de 7 magere jaren, of de maagden met hun reserve-olie.

In jouw redenatie zou dat diefstal zijn.
Het kopen van een huis is dan ook diefstal want de meeste mensen kopen niet het allergoedkoopste huis dat op Funda staat.
Het kopen van een auto is ook diefstal alstie duurder dan 500 euri is?
En die zoveelste gospel cd, heb je die echt NODIG?
En dat leuke topje of dat heerlijke parfumpje?

Jij zet het heel zwartwit neer nu en ik heb moeite met jouw uitleg.

Mee eens! Ik heb een kennis/vriend(christelijk) die heeft een eigen zaak en rijdt BMW. En dat sommigen van het personeel, als voorbeeld noem ik een vrouw van een werknemer(ook christelijk), die vind het een schande dat de baas BMW rijdt.

Maar ja, die baas werkt tot een uur 's nachts door. Het personeel gaat om 5 uur naar huis en heeft niets meer aan hun hoofd tot de volgende ochtend 7.30 uur.
Die baas moet er elke maand maar weer voor zorgen en puzzelen dat hij iedereen zijn salaris kan betalen.
En hij moet ook zorgen dat er elke maand weer genoeg werk binnenkomt, om dat te realiseren.

Dan kan hij moeilijk naar eventuele klanten in een tweede hands lelijke eend aan komen rijden...

Berichten: 3295

SHANITA130 schreef:

Mee eens! Ik heb een kennis/vriend(christelijk) die heeft een eigen zaak en rijdt BMW. En dat sommigen van het personeel, als voorbeeld noem ik een vrouw van een werknemer(ook christelijk), die vind het een schande dat de baas BMW rijdt.

Maar ja, die baas werkt tot een uur 's nachts door. Het personeel gaat om 5 uur naar huis en heeft niets meer aan hun hoofd tot de volgende ochtend 7.30 uur.
Die baas moet er elke maand maar weer voor zorgen en puzzelen dat hij iedereen zijn salaris kan betalen.
En hij moet ook zorgen dat er elke maand weer genoeg werk binnenkomt, om dat te realiseren.

Dan kan hij moeilijk naar eventuele klanten in een tweede hands lelijke eend aan komen rijden...

Die eigen zaak heb ik ook... inclusief de maandelijkse salariszorgen etc etc.

Ook inclusief die dikke BMW en om alle gezeur voor te zijn, heb ik voor mn vrouw ook een (wat kleinere) BMW gekocht.
Wat de vrouwen/vriendinnen/maitresses van mijn personeel daarvan vinden, interesseert me geen re.. eh helemaal niks dus.
Ik heb ook een aantal jaren Berlingo gereden, zonder airco zelfs omdat ik dat ding midden in de winter kocht en airco te duur vond Gefrustreerde smiley

)
Met die auto kon ik ook bij mn klanten aankomen hoor, no problem.

Maar ja, ik rij liever met n dikke 232 pk onder mn kont dus doet ik dat gewoon Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Berichten: 7083

Momo,

Nog iets wat mij even van het hart moet: Niemand kan voor iemand anders eventjes gaan bepalen wat die wel of niet nodig heeft.

En al helemaal niet, als het je eigen geld niet is, maar het geld van diegene, waarvoor je het bepaald Geschokte, onthutste smiley

En weet jij wel wat 'rijke' mensen in het verborgene geven?

Zo van laat je linkerhand niet weten wat je rechterhand doet?(bijbeltekst)

Berichten: 5407

MOMO697 schreef:

En over welke wetten hebben we het dan? Die van het oude testament of de wetten van Jezus?

Ja, daar zit een enorm verschil in.

Jezus legt het hart van mensen bloot. Door de wet te vervullen.

Voorbeeld: je mag niet stelen

Is niet zo moeilijk om je aan te houden als gelovige. Toch?

Weet je wat Jezus erover zegt?

Alles wat je niet nodig hebt en toch voor jezelf houdt terwijl een broer of zus waar ook ter wereld gebrek leidt, dat is diefstal.

Tja, dan wordt het toch wel een stuk lastiger.

Er zijn altijd mensen die het beter of slechter hebben dat zie je de hele wereldgeschiedenis door.....Ik vind het ook niet naar om er van te genieten, meestal moet je er ook hard voor werken....(daar hoor je mensen aanzienlijk minder over) dus mag het ook? Niets mis mee toch?
Dus ik vind je ook erg kort door de bocht en denk dat de praktijk een stuk weerbarstiger is.....en dat jij dat ook wel weet..... Engeltje smiley