doop en uitverkiezing.

Berichten: 275

HANNAH810 schreef:

het is mij inderdaad overkomen, en dat was meer door de visie van de plaatselijke predikant van dat moment.
en ik moet zeggen; het heeft me wel pijn gedaan, maar ik ga inmiddels wel weer aan het avondmaal, tot grote vreugde van sommige gemeenteleden.

Hannah, wat fijn om te horen! We hebben het daar eens over gehad hè.

Berichten: 1391

Het gaat niet om of iemand een paar druppels op zijn hoofd heeft gehad of overspoeld is met water. Paulus leert ons dat het om geestelijke geloof gaat welke alleen geestelijk te begrijpen is..
Ieder mens gaat door het water in zijn leven wanneer hij/of zij kiest voor de Heer. Dat heeft met het dagelijkse leven te maken en niet met de zgn uiterlijke vertoon van doop vanuit de tradionle kerk met zijn geloof.

De Here Jezus zegt zelf in het nieuwe verbond," ik doop u met de Heilige Geest" in plaats van lettelijke water.
Letterlijke water is OT (oude verbond).
Waar het om gaat in deze tijd is: om Zijn liefde zoals Hij ons leert tot volwassenheid, om daarin te dienen in Zijn Koningkrijk.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Je legt precies de juiste link, het is gewoon het oude verbond wat voortgezet wordt. En daarmee doet het het Nieuwe Verbond tekort. De besprenkeling is op basis van afstamming, en niet op basis van keuze. Daarom vind ik dat het niet juist is. We mogen leven in een beter verbond (Hebreenbrief) en we mogen de wet achter ons laten.
Want Jezus heeft deze vervuld. Als je blijft vasthouden aan het oude verbond, kun je net zo goed het verlossingswerk van Jezus aan de kant gooien..

wat ik zo jammer vind, chatuliem, is dat je de kinderdoop ziet als wettisch, oude verbonds denken, en dat het als zodanig zelfs het verlossingswerk van de Heere Jezus te kort zou doen.

ik vind dat nogal wat, als je zegt dat wij als kinderdopers Christus werk aan de kant zouden gooien.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

wat ik zo jammer en vermoeiend vind, chatuliem, is dat je de kinderdoop ziet als wettisch, oude verbonds denken, en dat het als zodanig zelfs het verlossingswerk van de Heere Jezus te kort zou doen.

ik vind dat nogal wat, als je zegt dat wij als kinderdopers Christus werk aan de kant zouden gooien. ik begrijp niet dat je dergelijke beledigende woorden in je mond durft nemen tegenover mede-christenen, en ik had deze beledigingen (aan onder andere mijn persoontje) ook niet van je verwacht.

keer op keer proberen mensen je duidelijk te maken hoe de gedachtengang van kinderdopers is, en toch blijf je daar overheen walsen en het oude-verbonds-denken noemen. wat heeft het dan voor zin, als ik tijd investeer je duidelijk te maken hoe ik denk?

ik vind echt dat je "ons kinder-dopers" te kort doet, wanneer je niet probeert te begrijpen wat er gezegd wordt.

Ik concludeer enkel uit de bijdrages van anderen. Wat jij beledigend vind, vinden anderen juist heel logisch. Mag ik je erop wijzen dat ik vorig jaar ook deze stelling hanteerde? En nu zijn er mensen die het met me eens zijn....

Berichten: 4047

jij mag dat.......... Engeltje smiley

wat ik wel even wil benadrukken is dat de Heere Jezus (en zijn werk) voor mij zowel als voor andere (als kind gedoopte) christenen de basis van mijn/ons bestaan vormen, en we de Heere Jezus dus wel degelijk liefhebben, en niet verwerpen / aan de kant gooien.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

]jij mag dat.......... Engeltje smiley

wat ik wel even wil benadrukken is dat de Heere Jezus (en zijn werk) voor mij zowel als voor andere (als kind gedoopte) christenen de basis van mijn/ons bestaan vormen, en we de Heere Jezus dus wel degelijk liefhebben, en niet verwerpen / aan de kant gooien.

Dat heb ik in mijn bijdrages nooit betwijfeld. Daarvoor ken ik je immers te goed. Zoals we vaker in het verleden onze degens over dit onderwerp gekruisd hebben, heeft toch nooit het respect voor elkaar aangetast?

Berichten: 340

HANNAH810 schreef:

wat ik zo jammer en vermoeiend vind, chatuliem, is dat je de kinderdoop ziet als wettisch, oude verbonds denken, en dat het als zodanig zelfs het verlossingswerk van de Heere Jezus te kort zou doen.

ik vind dat nogal wat, als je zegt dat wij als kinderdopers Christus werk aan de kant zouden gooien. ik begrijp niet dat je dergelijke beledigende woorden in je mond durft nemen tegenover mede-christenen, en ik had deze beledigingen (aan onder andere mijn persoontje) ook niet van je verwacht.

keer op keer proberen mensen je duidelijk te maken hoe de gedachtengang van kinderdopers is, en toch blijf je daar overheen walsen en het oude-verbonds-denken noemen. wat heeft het dan voor zin, als ik tijd investeer je duidelijk te maken hoe ik denk?

ik vind echt dat je "ons kinder-dopers" te kort doet, wanneer je niet probeert te begrijpen wat er gezegd wordt.

BERT168:

de vraag hier is eingelijk meer...wat is nou eingelijk het doel van zo'n forem, en daarmee ook dit topic?
ik reageer hier af en toe eens een keer,als ik zin heb.
wat ik alleen niet begrijp is dat hier de één ander met alle energie probeert te overtuigen van zijn of haar gelijk.
het is toch al maaanden,zoniet al een paar jaar duidelijk dat er toch niemand van zijn of haar standpunt afwijkt?
gewoon zinloos om je energie erin te steken eingelijk toch?

wat eingelijk het belangrijkste is van deze discussie en vele andere discussies op dit forem is in hoeverre we de bijbel als absolute waarheid willen zien.
het is inmiddels wel duidelijk wat de bijbelse doop is,maar toch houden mensen van de traditionele kerken vast aan de leer en de gebruiken van de kerk,die grotendeels door mensen is bedacht.
God is in de bijbel heel duidelijk hoe hij wil dat we dopen,en ook hoe we dat moeten doen,dus welke methode wil dat we doen.
maar als er mensen zijn die meer waarde hechten aan een methode die in feite door de kerk is bedacht,-dus door MENSEN en NIET door God zelf,dan houdt de discussie in feite op toch?

ik zie dan meteen dat iedereen wil uitleggen waar de kinderdoop dan op gebasseerd is,en wat het betekent etc.
ook dat is gebasseerd op leringen van de kerk en van mensen en is niet wat God zegt.
natuurlijk zijn er mensen die zeggen dat er meer waarheden zijn dan de bijbel en de bijbel het 'grote verhalenboek 'is nou dat dat is dan aan hun,als ze menen dat we de bijbel niet zo serieus hoeven te nemen toch?
dan staat het christelijk geloof op losse schroeven als we de bijbel niet meer serieus willen nemen.

vooral in het oude testament kunnen we lezen op veel plaatsen dat mensen dingen op eigen houtje deden,en vaak niet deden wat God zei,
zoals mozes die tot de rots moest spreken maar er vervolgens op sloeg.
het gevolg was dat mozes het beloofde land niet meer in mocht.
God had dat toch best wel door de vingers kunnen zien?

wat ik bedoel is dat we erop kunnen vertrouwen dat de methode die God
ons aanreikt gewoon goed is,daar hoeven we niet aan te twijfelen,alhoewel er dan nog veel mensen zijn die zeggen...maar hoe moet dat dan,en hoe los je dat op enz.
dat zou dus betekenen dat God wat steken heeft laten vallen toch?
kennlijk waren er ergens in de middeleeuwen dus een aantal mensen die het beter wisten dan God zelf,niet voor niks is er een andere methode bedacht toch?
het komt er in feite op neer dat als iemand morgen een 3e methode gaat bedenken dat geen enkel probleem is toch?
de kinderdoop door besprenkeling is immers ook door mensen bedacht?
als we vrij zouden zijn om andere methoden te bedenken,dan had God dat wel aangegeven in de bijbel.

het is al zo vaak herhaald hier...

vertrouw je op de leer van mensen of toch liever op de leer van Gods woord,de bijbel?

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

Je legt precies de juiste link, het is gewoon het oude verbond wat voortgezet wordt. En daarmee doet het het Nieuwe Verbond tekort. De besprenkeling is op basis van afstamming, en niet op basis van keuze. Daarom vind ik dat het niet juist is. We mogen leven in een beter verbond (Hebreenbrief) en we mogen de wet achter ons laten.
Want Jezus heeft deze vervuld. Als je blijft vasthouden aan het oude verbond, kun je net zo goed het verlossingswerk van Jezus aan de kant gooien..

Nee, dat maak jij ervan, Chat, waar heb ik gezegd dat de kinderdoop vanuit het oude verbond word gegeven? En heb je ook wel door wat je zegt hier???........
Ik had het over het verbond wat God aangaat met een gedoopt persoon, volwassen of kind. Oud en nieuw verbond hield ik daar in dit geval even buiten.

Maar daarbij heb ik nog geen antwoord van bv. jou over de doop zoals jij graag wil wat daarin het belang van het verbond tussen God en mens is…….

CHATULIEM619 schreef:

Omdat Jezus zelf stelde dat besnijdenis/besprenkeling niet voldoende was. Het is gewoon aan gehoorzaamheid aan Hem. Hij had het hoofdzakelijk tegen besneden joden, die opgegroeid waren in het Oude Verbond. Dus als jullie stellen, dat het slechts een voortzetting is van het Oude Verbond, met een nieuw volk, dan kun je ook stellen, dat het niet voldoet....

Je haalt hier 2 dingen door elkaar, het nieuwe verbond was er nog niet voor Jezus gekruisigd was…..
Dus je aanname hier klopt niet.

Berichten: 4718

De besnijdenis in het OT was een teken van het Oude Verbond.
De kinderdoop is een teken van het Nieuwe Verbond.

Jezus is dacht ik ook besneden op de 8ste dag.
Waarom?

Jezus werd gedoopt.
Waarom?

In mijn ogen was het voor Jezus niet nodig.

Berichten: 428

BERT168 schreef:

ik zie dan meteen dat iedereen wil uitleggen waar de kinderdoop dan op gebasseerd is,en wat het betekent etc.
ook dat is gebasseerd op leringen van de kerk en van mensen en is niet wat God zegt.
natuurlijk zijn er mensen die zeggen dat er meer waarheden zijn dan de bijbel en de bijbel het 'grote verhalenboek 'is nou dat dat is dan aan hun,als ze menen dat we de bijbel niet zo serieus hoeven te nemen toch?
dan staat het christelijk geloof op losse schroeven als we de bijbel niet meer serieus willen nemen.

vertrouw je op de leer van mensen of toch liever op de leer van Gods woord,de bijbel?

Bert,

Het formulier voor de kinderdoop bevat tekstverwijzingen uit de bijbel, en niet zonder reden.

Daarnaast eens een andere benadering voor je laatste zin, ik vertrouw op God, die ik leer kennen uit de bijbel, en zie/leer in andere mensen.

Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

De besnijdenis in het OT was een teken van het Oude Verbond.
De kinderdoop is een teken van het Nieuwe Verbond.

Jezus is dacht ik ook besneden op de 8ste dag.
Waarom?

Jezus werd gedoopt.
Waarom?

In mijn ogen was het voor Jezus niet nodig.

Kijk, nu ga je dus iets heel onbijbels noemen. Jezus moest gedoopt worden....

Berichten: 340

HARALD940 schreef:

Bert,

Het formulier voor de kinderdoop bevat tekstverwijzingen uit de bijbel, en niet zonder reden.

bert:
zal best,alleen zegt dat formulier niet waar in de bijbel staat dat baby's gedoopt moeten worden door besprenkeling....
en DAT is nou juist door mensen erbij verzonnen.

Daarnaast eens een andere benadering voor je laatste zin, ik vertrouw op God, die ik leer kennen uit de bijbel, en zie/leer in andere mensen.

bert:
ja klopt precies daar zeg je het al,''en zie leer in andere mensen''
juist die mensen hebben naar EIGEN goeddunken de bijbel aangepast.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Dat heb ik in mijn bijdrages nooit betwijfeld. Daarvoor ken ik je immers te goed. Zoals we vaker in het verleden onze degens over dit onderwerp gekruisd hebben, heeft toch nooit het respect voor elkaar aangetast?

dank je; dat is dan weer duidelijk.............. Knipoog smiley

Berichten: 80

BERT168 schreef:

BERT168:

de vraag hier is eingelijk meer...wat is nou eingelijk het doel van zo'n forem, en daarmee ook dit topic?
ik reageer hier af en toe eens een keer,als ik zin heb.
wat ik alleen niet begrijp is dat hier de één ander met alle energie probeert te overtuigen van zijn of haar gelijk.
het is toch al maaanden,zoniet al een paar jaar duidelijk dat er toch niemand van zijn of haar standpunt afwijkt?
gewoon zinloos om je energie erin te steken eingelijk toch?

wat eingelijk het belangrijkste is van deze discussie en vele andere discussies op dit forem is in hoeverre we de bijbel als absolute waarheid willen zien.
het is inmiddels wel duidelijk wat de bijbelse doop is,maar toch houden mensen van de traditionele kerken vast aan de leer en de gebruiken van de kerk,die grotendeels door mensen is bedacht.
God is in de bijbel heel duidelijk hoe hij wil dat we dopen,en ook hoe we dat moeten doen,dus welke methode wil dat we doen.
maar als er mensen zijn die meer waarde hechten aan een methode die in feite door de kerk is bedacht,-dus door MENSEN en NIET door God zelf,dan houdt de discussie in feite op toch?

ik zie dan meteen dat iedereen wil uitleggen waar de kinderdoop dan op gebasseerd is,en wat het betekent etc.
ook dat is gebasseerd op leringen van de kerk en van mensen en is niet wat God zegt.
natuurlijk zijn er mensen die zeggen dat er meer waarheden zijn dan de bijbel en de bijbel het 'grote verhalenboek 'is nou dat dat is dan aan hun,als ze menen dat we de bijbel niet zo serieus hoeven te nemen toch?
dan staat het christelijk geloof op losse schroeven als we de bijbel niet meer serieus willen nemen.

vooral in het oude testament kunnen we lezen op veel plaatsen dat mensen dingen op eigen houtje deden,en vaak niet deden wat God zei,
zoals mozes die tot de rots moest spreken maar er vervolgens op sloeg.
het gevolg was dat mozes het beloofde land niet meer in mocht.
God had dat toch best wel door de vingers kunnen zien?

wat ik bedoel is dat we erop kunnen vertrouwen dat de methode die God
ons aanreikt gewoon goed is,daar hoeven we niet aan te twijfelen,alhoewel er dan nog veel mensen zijn die zeggen...maar hoe moet dat dan,en hoe los je dat op enz.
dat zou dus betekenen dat God wat steken heeft laten vallen toch?
kennlijk waren er ergens in de middeleeuwen dus een aantal mensen die het beter wisten dan God zelf,niet voor niks is er een andere methode bedacht toch?
het komt er in feite op neer dat als iemand morgen een 3e methode gaat bedenken dat geen enkel probleem is toch?
de kinderdoop door besprenkeling is immers ook door mensen bedacht?
als we vrij zouden zijn om andere methoden te bedenken,dan had God dat wel aangegeven in de bijbel.

het is al zo vaak herhaald hier...

vertrouw je op de leer van mensen of toch liever op de leer van Gods woord,de bijbel?

AMEN!

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Dan is het maar net wat voor naam je het geeft he? Dat komt dan wel een beetje hypocriet over toch?
Dan kan ik de onderdompeling geen doop vinden....het is dan maar net hoe je het noemt......

Nee, hoe kom je daar nu bij. Vanaf het begin van dit topic heb ik bewust de kinderdoop geen doop genoemd, juist om consequent te laten zien, dat ik dat niet zie als een doop. Dan kunnen mensen het in mijn omgeving wel een doop noemen, voor mij is het slechts een belofte van de ouders het kind groot te brengen in de kennis en liefde van de Heer.
Mijn mening is gebaseerd over hoe ik de bijbel lees, en hoe ik zie dat het evangelie het beste tot haar recht komt. Jij kunt mijn mening niet afschuiven als mening alleen. Durf mij maar eens aan te tonen dat deze doop niet in de bijbel voorkomt, dan pas ik graag mijn mening erop aan.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Nee, dat maak jij ervan, Chat, waar heb ik gezegd dat de kinderdoop vanuit het oude verbond word gegeven? En heb je ook wel door wat je zegt hier???........
Ik had het over het verbond wat God aangaat met een gedoopt persoon, volwassen of kind. Oud en nieuw verbond hield ik daar in dit geval even buiten.

Maar daarbij heb ik nog geen antwoord van bv. jou over de doop zoals jij graag wil wat daarin het belang van het verbond tussen God en mens is…….

Het begrip verbond is bij jullie heilig. Lees maar een 2 Kor. 3. Daar wordt het nieuwe verbond het verbond met de Geest genoemd.

HARALD940 schreef:

Je haalt hier 2 dingen door elkaar, het nieuwe verbond was er nog niet voor Jezus gekruisigd was…..
Dus je aanname hier klopt niet.

Toen Jezus zich liet dopen, was de boodschap er al wel. De boodschap van bekeert U. Johannes was de grondlegger van die boodschap, Jezus liet met Zijn doop zien, dat Hij die boodschap overnam. En die boodschap geldt nog steeds voor ons als belangrijkste opdracht: bekeert u en laat u dopen. In deze boodschap wordt het verbond niet genoemd, en Jezus zelf maakt de boodschap persoonlijk.

Berichten: 1146

CHATULIEM619 schreef:

De Bijbel besprenkelde niet, en was als antwoord op de boodschap van bekering. Erfzonde is een woord wat niet voorkomt in de bijbel en nergens wordt het als reden gezien tot doop. De doop in de bijbel is altijd onderdompeling, en altijd als antwoord op bekering van de gelovige. Dat daarna het hele gezin gedoopt werd is slechts bijzaak en cultureel te verklaren. Het is zeker geen oproep om kinderen te besprenkelen.

Het dopen door besprenkelen en/of door onderdompeling blijft altijd een opdracht, maar is wel alleen een teken, hoe of het dan ook uitgevoerd wordt.

Het gaat erom of, zoals Paulus al zegt, je hart besneden is, ofwel, of je wedergeboren bent, tot geloof in Hem gekomen bent en je daarvan bewust bent geworden...weet, dat je wederom geboren worden moet.

En dan zal God ons ook zonder een teken, welke vorm het ook heeft, altijd als Zijn kinderen aannemen.

En babies en jonge kinderen zullen , dat geloof ik zeker, als ze overlijden, zodat ze niet tot een persoonlijk geloof konden komen, behouden zijn.

Berichten: 1331

CHATULIEM619 schreef:

Het begrip verbond is bij jullie heilig. Lees maar een 2 Kor. 3. Daar wordt het nieuwe verbond het verbond met de Geest genoemd.

Toen Jezus zich liet dopen, was de boodschap er al wel. De boodschap van bekeert U. Johannes was de grondlegger van die boodschap, Jezus liet met Zijn doop zien, dat Hij die boodschap overnam. En die boodschap geldt nog steeds voor ons als belangrijkste opdracht: bekeert u en laat u dopen. In deze boodschap wordt het verbond niet genoemd, en Jezus zelf maakt de boodschap persoonlijk.

Nou, dat weet ik allemaal zo niet. Toen de Here Jezus zich liet dopen, daalde de Heilige Geest op Hem neer en werd hij dus, ná de doop door onderdompeling gedoopt met de Heilige Geest, tezamen met de verklaring van de Vader dat de Here Jezus Zijn geliefde zoon was waar Hij blij mee was.

De Here Jezus was al wel besneden én dus een verbondskind, waarom had Hij de volwassendoop dan nodig? En de uitstorting van de Heilige Geest?
Mijns inziens toch de inzet van een NIEUW VERBOND.....

Allemaal feiten.....terug te lezen in de Bijbel. Als je consequent bent in het denken dat de besnijdenis, de kinderdoop en de volwassendoop in feite niet uitmaken, maar enkel een teken zijn, waarom was de besnijdenis voor de Here Jezus dan niet voldoende? Hij was toch al opgenomen in het verbond? Waarom zou Hij zich 'opnieuw' in het oude verbond laten opnemen? Waarom werd de Heilige Geest pas op Hem uitgestort na de doop????
Als je consequent wetenschappelijk denkt...... Smiley die vol vragen zit

....

Berichten: 5057

ANNETTE050 schreef:

Nou, dat weet ik allemaal zo niet. Toen de Here Jezus zich liet dopen, daalde de Heilige Geest op Hem neer en werd hij dus, ná de doop door onderdompeling gedoopt met de Heilige Geest, tezamen met de verklaring van de Vader dat de Here Jezus Zijn geliefde zoon was waar Hij blij mee was.

De Here Jezus was al wel besneden én dus een verbondskind, waarom had Hij de volwassendoop dan nodig? En de uitstorting van de Heilige Geest?
Mijns inziens toch de inzet van een NIEUW VERBOND.....

En wat doe je met dat inzicht dan? Dat is mij nog niet duidelijk. Ik zal mijn eigen antwoord geven. Jezus was de belangrijkste tegenstander van de verbondsleer. Het verhinderde namelijk het persoonlijke geloof van de mens. En het definieerde het geloof alleen als het houden van de wetten. Vooral dat laatste zorgde voor Zijn tirades tegen de Farizeeërs, die hun macht verleenden aan de wet. En deze wet als middel gebruikten om anderen te onderdrukken.
Zijn aversie tegen deze leer was dermate groot, dat Hij het nodig vond een nieuw teken van een Nieuw Verbond in te stellen. Daar gaat het om een persoonlijke relatie met God, een persoonlijke keuze. Het revolutionaire gesprek met Nicodemus vormde daar een hoogtepunt in, hoe durfde Hij eigenlijk te zeggen, dat Nico niet behouden was? Nico was toch besneden en hoorde bij het volk van God? Dit was voor velen de ommekeer in hun denken. Niet de besnijdenis hielp hen, maar de persoonlijke keuze met de persoonlijke doop zorgde voor de wedergeboorte.
Dit vormde ook de kern van Zijn conflict met de gevestigde orde. Die zagen hun macht nl. afnemen ten opzichte van het volk. Uiteindelijk heeft dat Zijn leven gekost. De boodschap waarbij persoonlijke verlossing centraal staat wordt als heel bedreigend gezien. Vooral voor de gevestigde kerken.
Het patroon dat we bij het Oude Verbond zien, is verlossing door afstamming, maar die verlossing is nooit 100%. Het houden van de wet hoort daar ook bij. En aangezien we nooit in staat zijn de wet volledig te houden, zullen we nooit echt ervaren wat het betekent vrij te zijn. En het houdt de kerk in stand, want die biedt de verlossing aan. In enkele bijdragen merk ik datzelfde. Als iemand bij de kerk weggaat is hij verloren.
De geschiedenis staat vol met herhalingen van dit patroon. De RK kerk was bang haar grip te verliezen op het volk en doodde haar tegenstanders. Iedere keer als men de nadruk wilde leggen op het persoonlijke geloof van de mensen, werden ze onderdrukt, de meesten belandden op de brandstapel. Eén van mijn geesteijke helden is Wycliffe, die de bijbel vertaalde in het Engels en daarmee de mogelijkheid wilde bieden aan het volk zelf de bijbel eens te lezen en niet afhankelijk te zijn van de leer van Rome.
Maar de zgn. protestantse kerk is ook niet vrij van dit gebruik. De reden dat de Synode van Dordrecht zo fel reageerde op andersdenkenden was ook dat de mensen een persoonlijk geloof met een persoonlijke keuze een bedreiging vormde voor de toenmalige kerk. btw, Stefanus werd ook gestenigd omdat hij de gevestigde autoriteit in twijfel durfde te trekken.

De strijd tussen het oude verbond, waar kinderen besprenkeld worden, en het nieuwe verbond, waar de persoonlijke relatie centraal staat, is nog lang niet gestreden. Het oude verbond geeft veiligheid en zekerheid, maakt het leven voorspelbaar, maakt duidelijk onderscheid tussen verlosten en verlorenen. Het nieuwe verbond is echter veel onduidelijker, want we weten nooit echt wat in het hart van mensen is. We laten de mensen vrij te kiezen. Maar de keuze van de mens is een persoonlijk samenspel voor hem en God. En de kerk staat buiten dat proces. En dat maakt de kerk tot een middel om God te dienen, niet een doel tot behoudenis.
Tenslotte nog dit. Paulus schrijft, dat het kruis voor de joden een aanstoot was. Het kruis, het symbool van het offer van Jezus. Waarbij aan ieder persoonlijk de verlossing aangeboden wordt, ongeacht afkomst, ongeacht verleden. Een van de redenen dat dit voor joden een aanstoot was, was omdat dat de mogelijkheid gaf aan iedereen om de Heer aan te nemen als Verlosser en Bevrijder.
De strijd tussen OT en NT is de strijd tussen geloof via de kerk of persoonlijk geloof.

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

En wat doe je met dat inzicht dan? Dat is mij nog niet duidelijk. Ik zal mijn eigen antwoord geven. Jezus was de belangrijkste tegenstander van de verbondsleer. Het verhinderde namelijk het persoonlijke geloof van de mens. En het definieerde het geloof alleen als het houden van de wetten. Vooral dat laatste zorgde voor Zijn tirades tegen de Farizeeërs, die hun macht verleenden aan de wet. En deze wet als middel gebruikten om anderen te onderdrukken.
Zijn aversie tegen deze leer was dermate groot, dat Hij het nodig vond een nieuw teken van een Nieuw Verbond in te stellen. Daar gaat het om een persoonlijke relatie met God, een persoonlijke keuze. Het revolutionaire gesprek met Nicodemus vormde daar een hoogtepunt in, hoe durfde Hij eigenlijk te zeggen, dat Nico niet behouden was? Nico was toch besneden en hoorde bij het volk van God? Dit was voor velen de ommekeer in hun denken. Niet de besnijdenis hielp hen, maar de persoonlijke keuze met de persoonlijke doop zorgde voor de wedergeboorte.
Dit vormde ook de kern van Zijn conflict met de gevestigde orde. Die zagen hun macht nl. afnemen ten opzichte van het volk. Uiteindelijk heeft dat Zijn leven gekost. De boodschap waarbij persoonlijke verlossing centraal staat wordt als heel bedreigend gezien. Vooral voor de gevestigde kerken.
Het patroon dat we bij het Oude Verbond zien, is verlossing door afstamming, maar die verlossing is nooit 100%. Het houden van de wet hoort daar ook bij. En aangezien we nooit in staat zijn de wet volledig te houden, zullen we nooit echt ervaren wat het betekent vrij te zijn. En het houdt de kerk in stand, want die biedt de verlossing aan. In enkele bijdragen merk ik datzelfde. Als iemand bij de kerk weggaat is hij verloren.
De geschiedenis staat vol met herhalingen van dit patroon. De RK kerk was bang haar grip te verliezen op het volk en doodde haar tegenstanders. Iedere keer als men de nadruk wilde leggen op het persoonlijke geloof van de mensen, werden ze onderdrukt, de meesten belandden op de brandstapel. Eén van mijn geesteijke helden is Wycliffe, die de bijbel vertaalde in het Engels en daarmee de mogelijkheid wilde bieden aan het volk zelf de bijbel eens te lezen en niet afhankelijk te zijn van de leer van Rome.
Maar de zgn. protestantse kerk is ook niet vrij van dit gebruik. De reden dat de Synode van Dordrecht zo fel reageerde op andersdenkenden was ook dat de mensen een persoonlijk geloof met een persoonlijke keuze een bedreiging vormde voor de toenmalige kerk. btw, Stefanus werd ook gestenigd omdat hij de gevestigde autoriteit in twijfel durfde te trekken.

De strijd tussen het oude verbond, waar kinderen besprenkeld worden, en het nieuwe verbond, waar de persoonlijke relatie centraal staat, is nog lang niet gestreden. Het oude verbond geeft veiligheid en zekerheid, maakt het leven voorspelbaar, maakt duidelijk onderscheid tussen verlosten en verlorenen. Het nieuwe verbond is echter veel onduidelijker, want we weten nooit echt wat in het hart van mensen is. We laten de mensen vrij te kiezen. Maar de keuze van de mens is een persoonlijk samenspel voor hem en God. En de kerk staat buiten dat proces. En dat maakt de kerk tot een middel om God te dienen, niet een doel tot behoudenis.
Tenslotte nog dit. Paulus schrijft, dat het kruis voor de joden een aanstoot was. Het kruis, het symbool van het offer van Jezus. Waarbij aan ieder persoonlijk de verlossing aangeboden wordt, ongeacht afkomst, ongeacht verleden. Een van de redenen dat dit voor joden een aanstoot was, was omdat dat de mogelijkheid gaf aan iedereen om de Heer aan te nemen als Verlosser en Bevrijder.
De strijd tussen OT en NT is de strijd tussen geloof via de kerk of persoonlijk geloof.

Je kan er nu natuurlijk allemaal theoretische verhandelingen overhouden, het is ook maar net hoe je de Bijbel leest en dingen verklaart.....
Mijn persoonlijke mening is dat Je God erg tekort doet als je je over laat dopen, dopen is voor mij een sacrament wat je maar één keer kan krijgen....of dat nu door besprenkeling of onderdompeling is. Het gaat om de doop, niet hoe het moet en is gebeurd.....
En je zegt nogal wat om te suggeren dat een persoonlijke relatie met God beter is door de volwassendoop.......eigenlijk zeg je daar mee dat je dan een beteren intensiever geloof hebt.....terwijl het gewoon een vereiste is om lid te worden van de gemeente.....als je het niet doet tel je niet mee.....
Belijdenis wat je deed toen je jong was doe je ook niet meer opnieuw terwijl je visie op geloven waarschijnlijk (mag ik hopen) ook heel erg gegroeid en veranderd is.....
Jij leest nu net zo naar de letter als strenge refo's waar vrouwen niet zonder hoofdbedekking naar de kerk kunnen omdat het ook zo in de Bijbel staat.......

Berichten: 2212

WILLEMIJN232 schreef:

Je kan er nu natuurlijk allemaal theoretische verhandelingen overhouden, het is ook maar net hoe je de Bijbel leest en dingen verklaart.....
Mijn persoonlijke mening is dat Je God erg tekort doet als je je over laat dopen, dopen is voor mij een sacrament wat je maar één keer kan krijgen....of dat nu door besprenkeling of onderdompeling is. Het gaat om de doop, niet hoe het moet en is gebeurd.....
En je zegt nogal wat om te suggeren dat een persoonlijke relatie met God beter is door de volwassendoop.......eigenlijk zeg je daar mee dat je dan een beteren intensiever geloof hebt.....terwijl het gewoon een vereiste is om lid te worden van de gemeente.....als je het niet doet tel je niet mee.....
Belijdenis wat je deed toen je jong was doe je ook niet meer opnieuw terwijl je visie op geloven waarschijnlijk (mag ik hopen) ook heel erg gegroeid en veranderd is.....
Jij leest nu net zo naar de letter als strenge refo's waar vrouwen niet zonder hoofdbedekking naar de kerk kunnen omdat het ook zo in de Bijbel staat.......

Gingen we maar, met z,n allen naar de letter van de Bijbel lezen, dan hadden we nagenoeg meer als genoeg aan ons zelf.
Knipoog smiley

Berichten: 1391

Het is opvallend dat de reacties uit de "ik vind" of "heb geleerd van" gesproken wordt.

Stel voor jezelf de vraag waarom was het voor God belangrijk dat Zijn Zoon gedoopt werd, en zegde ....Dit is mijn geliefde Zooon waarin Ik Mijn welbehagen heb....????
Waarom is het voor God het zo belangrijk? Wat zegt het God Zelf aangaande symbolische betekenis van doop???

Berichten: 1146

WILLEMIJN232 schreef:

Je kan er nu natuurlijk allemaal theoretische verhandelingen overhouden, het is ook maar net hoe je de Bijbel leest en dingen verklaart.....
Mijn persoonlijke mening is dat Je God erg tekort doet als je je over laat dopen, dopen is voor mij een sacrament wat je maar één keer kan krijgen....of dat nu door besprenkeling of onderdompeling is. Het gaat om de doop, niet hoe het moet en is gebeurd.....
En je zegt nogal wat om te suggeren dat een persoonlijke relatie met God beter is door de volwassendoop.......eigenlijk zeg je daar mee dat je dan een beteren intensiever geloof hebt.....terwijl het gewoon een vereiste is om lid te worden van de gemeente.....als je het niet doet tel je niet mee.....
Belijdenis wat je deed toen je jong was doe je ook niet meer opnieuw terwijl je visie op geloven waarschijnlijk (mag ik hopen) ook heel erg gegroeid en veranderd is.....Jij leest nu net zo naar de letter als strenge refo's waar vrouwen niet zonder hoofdbedekking naar de kerk kunnen omdat het ook zo in de Bijbel staat.......

Belijdenis doe je inderdaad als je tot geloof gekomen bent, of als je wedergeboren bent..
Dit kun je hebben gedaan toen je jong was, maar ook als je op oudere leeftijd tot geloof komt kun je alsnog belijdenis doen...net zo goed als je op oudere leeftijd als volwassene gedoopt kan worden door besprenkeling of door onderdompeling..

Maar hoe kan je visie op geloven groeien/veranderen? Smiley die vol vragen zit

Berichten: 1146

MAR907 schreef:

Het is opvallend dat de reacties uit de "ik vind" of "heb geleerd van" gesproken wordt.

Stel voor jezelf de vraag waarom was het voor God belangrijk dat Zijn Zoon gedoopt werd, en zegde ....Dit is mijn geliefde Zooon waarin Ik Mijn welbehagen heb....????
Waarom is het voor God het zo belangrijk? Wat zegt het God Zelf aangaande symbolische betekenis van doop???

Wat zegt God dan?
Hij gebruikte het teken van de doop door onderdompeling om Zijn Zoon bekend te maken...ja?

Berichten: 1391

MARIAN519 schreef:

Wat zegt God dan?
Hij gebruikte het teken van de doop door onderdompeling om Zijn Zoon bekend te maken...ja?

Hoe dan? Wat leerde Johannes de Joden, waarop ze gedoopt werden.
Wat is de betekenis voor God om door het water heen te gaan?.

Berichten: 1146

MAR907 schreef:

Hoe dan? Wat leerde Johannes de Joden, waarop ze gedoopt werden.
Wat is de betekenis voor God om door het water heen te gaan?.

Waar zegt God wat het Hem zegt? of wat is de betekenis voor God?
Waar staat het in de Bijbel? wat God ervan vindt?

Berichten: 7083

WILLEMIJN232 schreef:

Je kan er nu natuurlijk allemaal theoretische verhandelingen overhouden, het is ook maar net hoe je de Bijbel leest en dingen verklaart.....
Mijn persoonlijke mening is dat Je God erg tekort doet als je je over laat dopen, dopen is voor mij een sacrament wat je maar één keer kan krijgen....of dat nu door besprenkeling of onderdompeling is. Het gaat om de doop, niet hoe het moet en is gebeurd.....
En je zegt nogal wat om te suggeren dat een persoonlijke relatie met God beter is door de volwassendoop.......eigenlijk zeg je daar mee dat je dan een beteren intensiever geloof hebt.....terwijl het gewoon een vereiste is om lid te worden van de gemeente.....als je het niet doet tel je niet mee.....
Belijdenis wat je deed toen je jong was doe je ook niet meer opnieuw terwijl je visie op geloven waarschijnlijk (mag ik hopen) ook heel erg gegroeid en veranderd is.....
Jij leest nu net zo naar de letter als strenge refo's waar vrouwen niet zonder hoofdbedekking naar de kerk kunnen omdat het ook zo in de Bijbel staat.......

Hoi Willemijn,

Dát bedoel ik nou, wat je daar schrijft, namelijk:

Quote:

eigenlijk zeg je daar mee dat je dan een beteren intensiever geloof hebt.....

Dát heb ik zovaak meegemaakt. Dat men dat daar zegt en dat bedoeld.

Fijne avond!

Berichten: 2706

GERRIT084 schreef:

Gingen we maar, met z,n allen naar de letter van de Bijbel lezen, dan hadden we nagenoeg meer als genoeg aan ons zelf.
Knipoog smiley

Gelukkig lezen we het naar de Geest, immers de letter doodt, maar de Geest maakt levend. Dat was met de farizeeërs al zo, die naar de letter lazen. Christus deed dat niet. De structuur waarmee de traditionele farizeers de nadruk op de Wet legden botste met de opvattingen van Christus. Chat heeft dat hierboven goed verwoord en die strijd van en met mensen die naar de letter van het Oude Testament blijven leven terwijl er toch echt een Nieuw persoonlijk verbond is, bepaalt nog steeds veel tegenstellingen. God is wel dezelfde maar we staan door de kruisdood in een andere en persoonlijke verhouding met hem, waarbij het behoren tot een volk niet uitmaakt. Stenig je de overspelige vrouw (naar de letter) of vergeef je (naar de Geest) en roep je haar op niet meer te zondigen?

Thomas

Berichten: 428

CHATULIEM619 schreef:

En wat doe je met dat inzicht dan? Dat is mij nog niet duidelijk. Ik zal mijn eigen antwoord geven. Jezus was de belangrijkste tegenstander van de verbondsleer. Het verhinderde namelijk het persoonlijke geloof van de mens. En het definieerde het geloof alleen als het houden van de wetten. Vooral dat laatste zorgde voor Zijn tirades tegen de Farizeeërs, die hun macht verleenden aan de wet. En deze wet als middel gebruikten om anderen te onderdrukken.
Zijn aversie tegen deze leer was dermate groot, dat Hij het nodig vond een nieuw teken van een Nieuw Verbond in te stellen. Daar gaat het om een persoonlijke relatie met God, een persoonlijke keuze. Het revolutionaire gesprek met Nicodemus vormde daar een hoogtepunt in, hoe durfde Hij eigenlijk te zeggen, dat Nico niet behouden was? Nico was toch besneden en hoorde bij het volk van God? Dit was voor velen de ommekeer in hun denken. Niet de besnijdenis hielp hen, maar de persoonlijke keuze met de persoonlijke doop zorgde voor de wedergeboorte.
Dit vormde ook de kern van Zijn conflict met de gevestigde orde. Die zagen hun macht nl. afnemen ten opzichte van het volk. Uiteindelijk heeft dat Zijn leven gekost. De boodschap waarbij persoonlijke verlossing centraal staat wordt als heel bedreigend gezien. Vooral voor de gevestigde kerken.
Het patroon dat we bij het Oude Verbond zien, is verlossing door afstamming, maar die verlossing is nooit 100%. Het houden van de wet hoort daar ook bij. En aangezien we nooit in staat zijn de wet volledig te houden, zullen we nooit echt ervaren wat het betekent vrij te zijn. En het houdt de kerk in stand, want die biedt de verlossing aan. In enkele bijdragen merk ik datzelfde. Als iemand bij de kerk weggaat is hij verloren.
De geschiedenis staat vol met herhalingen van dit patroon. De RK kerk was bang haar grip te verliezen op het volk en doodde haar tegenstanders. Iedere keer als men de nadruk wilde leggen op het persoonlijke geloof van de mensen, werden ze onderdrukt, de meesten belandden op de brandstapel. Eén van mijn geesteijke helden is Wycliffe, die de bijbel vertaalde in het Engels en daarmee de mogelijkheid wilde bieden aan het volk zelf de bijbel eens te lezen en niet afhankelijk te zijn van de leer van Rome.
Maar de zgn. protestantse kerk is ook niet vrij van dit gebruik. De reden dat de Synode van Dordrecht zo fel reageerde op andersdenkenden was ook dat de mensen een persoonlijk geloof met een persoonlijke keuze een bedreiging vormde voor de toenmalige kerk. btw, Stefanus werd ook gestenigd omdat hij de gevestigde autoriteit in twijfel durfde te trekken.

De strijd tussen het oude verbond, waar kinderen besprenkeld worden, en het nieuwe verbond, waar de persoonlijke relatie centraal staat, is nog lang niet gestreden. Het oude verbond geeft veiligheid en zekerheid, maakt het leven voorspelbaar, maakt duidelijk onderscheid tussen verlosten en verlorenen. Het nieuwe verbond is echter veel onduidelijker, want we weten nooit echt wat in het hart van mensen is. We laten de mensen vrij te kiezen. Maar de keuze van de mens is een persoonlijk samenspel voor hem en God. En de kerk staat buiten dat proces. En dat maakt de kerk tot een middel om God te dienen, niet een doel tot behoudenis.
Tenslotte nog dit. Paulus schrijft, dat het kruis voor de joden een aanstoot was. Het kruis, het symbool van het offer van Jezus. Waarbij aan ieder persoonlijk de verlossing aangeboden wordt, ongeacht afkomst, ongeacht verleden. Een van de redenen dat dit voor joden een aanstoot was, was omdat dat de mogelijkheid gaf aan iedereen om de Heer aan te nemen als Verlosser en Bevrijder.
De strijd tussen OT en NT is de strijd tussen geloof via de kerk of persoonlijk geloof.

Jezus “aversie” tegen het oude verbond was zo groot dat hij er onder besneden en door Johannes de Doper onder gedoopt werd?
Jezus aversie tegen de farizeeërs was zo groot dat hij tegen het oude verbond was? (Matt 23)
Jezus “aversie” tegen het oude verbond was zo groot dat hij er zich aan hield zijn hele leven op aarde, om er een nieuw verbond uit te kunnen maken. (Hebr 8 t/m 10)

Berichten: 2212

THOMAS968 schreef:

Gelukkig lezen we het naar de Geest, immers de letter doodt, maar de Geest maakt levend. Dat was met de farizeeërs al zo, die naar de letter lazen. Christus deed dat niet. De structuur waarmee de traditionele farizeers de nadruk op de Wet legden botste met de opvattingen van Christus. Chat heeft dat hierboven goed verwoord en die strijd van en met mensen die naar de letter van het Oude Testament blijven leven terwijl er toch echt een Nieuw persoonlijk verbond is, bepaalt nog steeds veel tegenstellingen. God is wel dezelfde maar we staan door de kruisdood in een andere en persoonlijke verhouding met hem, waarbij het behoren tot een volk niet uitmaakt. Stenig je de overspelige vrouw (naar de letter) of vergeef je (naar de Geest) en roep je haar op niet meer te zondigen?

Thomas

Had ik het dan, over alleen het O.T, is het N.T dan geen onderdeel van de Bijbel? Volgens mij staan er ook in het Nw.T genoeg vermaningen, waar wij meer dan genoeg aan hebben, en ook heel veel moeite mee hebben.
En daar wordt ook dat belerende toontje mee bedoeld. En een nieuw persoonlijk verbond, wordt door een ieder persoonlijk beleefd.