De rijke en de arme man

Berichten: 3295

SOLAFIDE630 schreef:

Aan wat ik evt. zeg, Pieter, heb je niets, maar het komt erop aan, wat God zegt in Zijn woord.

Ik kan de wereld niet beoordelen.....dus mijn mening komt er in wezen niet op aan.....Het komt er op aan, wat God Zelf in Zijn woord zegt, want God zal de wereld en Zijn kinderen (be)oordelen.

Dus ik zou zeggen....ga a.u.b. eens de bijbel goed lezen op dit punt, want het schijnt je nogal te raken Pieter en ga er achter komen, wat JEZUS over deze zaken vindt.

We hebben het hier wel meer over gehad in het OUDE Forum...en iedere keer weer dezelfde tegenwerpingen.

Kijk, Abraham zat in de oude bedeling. Dat is al dus een keer ter sprake gekomen. Maar nu is Jezus gekomen en Jezus heeft t.a.v. de rijkdom heel wat andere dingen, heel wat nuanceringen aangebracht t.a.v. de rijken en de rijkdom.

Hoezo elke keer weer dezelfde tegenwerpingen??? Haal die balk es uit je eigen oog...
Als jij nu durft te zeggen dat Abraham in de oude bedeling zat, zeg je eigenlijk dat het oude testament niet meer geldt?? Dan gooi je dus de halve bijbel in de prullebak.
Lees je bijbel maar eens goed na wat er staat over mensen die ook maar een letter uit de bijbel weggooien!!
Over zonde gesproken...

Jezus zei o.a. : "De rijken hebben hun troost reeds, maar later zullen de armen bij Hem hun troost hebben" en dat komt echt helemaal overeen met het verhaal van de rijkaard en de arme Lazerus.

De rijken hebben in onze wereld alle macht.....zij verachten de armen, want de armen hebben immers geen poot om op te staan. Armen hebben immers de troost van het geld niet. Ze kunnen zich niet sterk maken tegenover de rijken, als die weer met een claim komen. In onze maatschappij is dit ook steeds weer een KNELLEND punt van zorg.

En waar heb ik het over.... We hebben net een kredietscrisis achter de rug, waar een handjevol rijke aasgieren de hele wereldeconomie naar zijn grootje heeft geholpen......en wie zijn daarvan de dupe? Juist ja...de armen.

De belangrijke banken, die zitten op rozen, want die worden door de overheden geholpen om niet om te vallen, want dan zou dan zeer destabiliserend werken voor de economie van dat land. En het zijn de belangrijke top managerrs van die banken, die toch weer doorgaan met hun hoge bonussen etc..

Goed daar gaat USA nu iets aan doen dan...gelukkig maar. OBAMA HEEFT DAAR EEN GOED PLAN VOOR.

Ik ben het met je eens dat enkelingen voor de kredietcrisis gezorgd hebben. We leven dan ook in een wereld vervuld van zonde.
Maar ik denk dat als jij nu rijkdom vereenzelvigd met aasgieren, dat je ook veel medechristenen zwaar tekort doet.

Maar het ziijn steeds de rijken, die de armen hardvochtig achterna zitten en onrechtvaardig zijn, omdat ze steeds maar MEER willen. Steeds meer geld, terwijl ze al bulken van het geld en zich alles kunnen permitteren.

Spr 30,15
Er zijn twee soorten bloedzuigers: de eerste zegt ‘Geef!’, de andere ‘Geef!’ Drie dingen worden nooit verzadigd, vier dingen zeggen nooit ‘Het is genoeg’:

De arrogantie van veel riijken en misschien mag ik wel zeggen...de meeste rijken is hemeltergend. En ik heb daar midden onder gezeten Pieter, ik ben daar half in opgevoed..ik weet hoe arrogant de rijken zijn en hoe laatdunkend men over armen kan praten. Walgelijk gewoon.

Ook ken ik de andere kant Pieter en weet ook uit eigen ervaring hoe moeilijk het is voor een arme om aan de bak te komen. Hoe zeer de rijken de armen naar beneden trappen en ze geen kans geven, omdat de rijken zich als een veeeeel beter mens en veel stijlvoller en beschaafder achten.

Ook ik ken uit ervaring beide kanten van de nullijn... Ook ik ken de gesprekken die aan beide zijden van de nullijn gevoerd worden ( want ook armen bezondigen zich aan generaliseren en discrimineren)
Overigens heb ik nooit zozeer commentaar gehoord over de hoeveelheid geld... wel over het gebrek aan initiatief en werklust en overschot aan luiheid en lamlendigheid...

De rijken spekken meestal alleen maar hun eigen buik. Geld gaat met geld om zo is dat nu eenmaal, tenminste MEESTAL, ik wil dus niet zeggen dat daar jitzonderingen op bestaan....Maar meestal hebben de rijken maar 1 god en DIE IS DE MAMMON.

DAT IS MIJN MENING!

Nou wil ik niet zeggen, dat jij je daaraan bezondigd...ik persoonlijk heb je daar nog ( hoezo NOG??? zit je er op te wachten dan) niet op kunnen betrappen, maar ik vind wel, dat je af en toe je soms erg gemakelijk van de dingen afmaakt, het spijt me dat te moeten zeggen, zoals je daar ook weer blijk van geeft in je reactie. Op een gegeven ogenblik ben je wel erg gauw uitgepraat.

En wat de communisten zeggen of de socialisten moeten zij weten. Ik ben geen communist. Daar wil ik niets mee te maken hebben, want dat is heeeeel wat anders....IK BEN EEN CHRISTEN EN DOE MIJN BEST OM HET ZO TE ZIEN, ZOALS DE HEER HET ZIET OOK ALS HET IN MIJN EIGEN NADEEL IS...want wat heb ik eraan als ik mijn ogen sluit voor dat wat de Heer wil....helemaal niets....want eens zal ik het toch dan op mijn bordje krijgen. Ik wil geen struisvogel zijn, die zijn hoofd in het zand steekt, daar heb je niets aan.

Berichten: 2215

Over wie hebben we het hier eigenlijk? Wie is rijk en wie is arm? Het lijkt mij niet de bedoeling, om elkaar een schuldgevoel aan te praten. Er zijn mensen die heel hard werken, waardoor ze behoorlijk veel verdienen. Daar mogen ze wat mij betreft dan ook van genieten. Afgunst is ook iets, wat niet bij een christen pas. Het probleem is niet zozeer het geld, maar de manier waarop je er mee omgaat.

Op internet vond ik het volgende stukje over geld:

Verkeerde ideeën over geld. Wat zijn verkeerde gedachten over geld?
1. De stelling dat armoede gelijk is aan een geestelijke gezindheid is verkeerd. Deugd is niet gelegen in armoede op zichzelf. Er zijn oneerlijke armen net zoals er oneerlijke rijken zijn. God veroordeelt het misbruik van geld, niet het geld op zichzelf. Romeinen 12:5-8 heeft het over de gave van het geven. Als er een gave is van het geven, is er ook een gave van het vergaren.
2. Geld maakt niet gelukkig. Beveel de rijken in de tegenwoordige eeuw niet hoogmoedig te zijn en hun hoop niet gevestigd te hebben op de onzekerheid van de rijkdom, maar op God die ons rijkelijk geeft om te genieten (1 Tim. 6:17).
3. "Rijk zijn is zonde" is een onjuiste stelling. God zegent mensen met grote rijkdommen als iemand de juiste houding heeft. Zie ook Psalm 8:7.
4. Geld is de bron van alle kwaad, is geen tekst die uit de bijbel komt. Geldzucht is de bron van alle kwaad (1 Tim. 6:10). Zie ook het verhaal van de rijke jongeling uit Lukas 18:18-24). De jongeling hield zich aan alle uiterlijke geboden, maar zijn houding was niet in orde.

God wil dat we ons geld op de manier gebruiken zoals Hij dat wil. Of we nu veel of weinig geld hebben. Hoe is onze houding? Daar gaat het ook over in de gelijkenis van de talenten in Matth. 25:14-30).
1. God zal ons niet méér toevertrouwen dan in ons vermogen ligt, en niet meer dan dat.
2. God is eigenaar en heeft het recht om terug te eisen datgene wat hij ons heeft gegeven.
3. God heeft een hekel aan luiheid en verlangt van ons een goed beheer van geld.

Via de volgende link kun je nog veel meer lezen.
http://www.eo.nl/werkindekerk/geldengoed/7246662/page/Hoe_gaan_christenen_met_geld_om__1_/articles/article.esp?article=7246820

Berichten: 1550

MATTHI636 schreef:

Er was eens een Nederlander die elk weekend ging feesten, hij had veel vrienden, daarnaast zag hij er goed verzorgd uit en droeg merkkleding. Voor hem was het leven een groot feest en hij ging ook weleens naar de kerk. Aan de andere kant van de wereld in Noord korea woont een hele arme christen. Hij wordt vervolgd door de overheid omdat hij in Jezus gelooft en is een bedelaar die ongeschoren en met kapotte kleren in de stad ligt. Hij heeft geen vrienden en ontzettende honger, als hij het klokhuis van een appel heeft gekregen, heeft hij een goede dag gehad. Dan sterven ze allebei, de Nederlandse jongen krijgt een mooi en goed verzorgde begrafenis en er zijn veel mensen aanwezig. De arme Noord koreaan sterft en er is niemand die hem mist, hij wordt in een zak gedumpt. De populaire Nederlander komt in het dodenrijk terecht, waar hij een ontzettende pijn te lijden heeft. Dan ziet hij de arme Noord koreaan zitten op een prachtige plaats samen met abraham. De Nederlander vraagt aan abraham of de Noord koreaan niet naar hem kan toekomen, om hem wat water te geven. De pijn die hij door het vuur te lijden heeft is ondragelijk. Abraham zegt "mijn kind, tijdens uw leven was je populair en heb je alle goede dingen ontvangen, de Noord koreaan was arm en heeft veel te lijden gehad tijdens zijn leven. Je had je broer kunnen helpen in dit leven maar dat heb je niet gedaan.

Nu even de hamvraag tot slot:

Hoe kunnen wij deze Noord-Koreaan helpen? Is bidden voor de vervolgde christenen, geld doneren aan organisaties die opkomen voor hen en aandacht vragen in de media genoeg voor onze broeders en zusters in de vreemde? Of... of... moeten we hem letterlijk in ons huis halen, zoals God eigenlijk verwacht had van de rijke man en zijn wonden verzorgen, zowel geestelijk als ook lichamelijk? Wat is onze opdracht in deze?

Berichten: 3295

IMRE695 schreef:

Nu even de hamvraag tot slot:

Hoe kunnen wij deze Noord-Koreaan helpen? Is bidden voor de vervolgde christenen, geld doneren aan organisaties die opkomen voor hen en aandacht vragen in de media genoeg voor onze broeders en zusters in de vreemde? Of... of... moeten we hem letterlijk in ons huis halen, zoals God eigenlijk verwacht had van de rijke man en zijn wonden verzorgen, zowel geestelijk als ook lichamelijk? Wat is onze opdracht in deze?

ticket boeken om een brood te brengen zal niet lukken...
misschien de amerikaanse methode dan?
invasie, het regiem omverwerpen en het land in totale anarchie brengen?
wij kunnen weinig tot niets maar God zal uitkomst geven.

Berichten: 29

IMRE695 schreef:

Nu even de hamvraag tot slot:

Hoe kunnen wij deze Noord-Koreaan helpen? Is bidden voor de vervolgde christenen, geld doneren aan organisaties die opkomen voor hen en aandacht vragen in de media genoeg voor onze broeders en zusters in de vreemde? Of... of... moeten we hem letterlijk in ons huis halen, zoals God eigenlijk verwacht had van de rijke man en zijn wonden verzorgen, zowel geestelijk als ook lichamelijk? Wat is onze opdracht in deze?

Bidden dat God de mensen kracht geeft om de vervolging te doorstaan, maar je hebt ook verschillende organisaties zoals open doors en de ondergrondse kerk, waardoor je b.v. door donaties kunt helpen. Maar ik weet ook dat open doors reizen organiseert naar vervolgde christenen. Jacobus zegt dit jacobus2vers14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? 15 Stel, dat een broeder of zuster gebrek heeft aan kleding en aan dagelijks voedsel, 16 en iemand uwer zegt tot hen: Gaat heen in vrede, houdt u warm en eet goed, zonder hen echter van het nodige voor het lichaam te voorzien, wat baat dit? In de eerste plaats gaat dat helpen van een broeder/zuster in je eigen omgeving, maar ik denk ook zeker in landen waar ze onderdrukt worden. Hier heb je een paar organisaties http://www.opendoors.nl/ en http://www.sdok.nl/

Berichten: 3295

MATTHI636 schreef:

Bidden dat God de mensen kracht geeft om de vervolging te doorstaan, maar je hebt ook verschillende organisaties zoals open doors en de ondergrondse kerk, waardoor je b.v. door donaties kunt helpen. Maar ik weet ook dat open doors reizen organiseert naar vervolgde christenen. Jacobus zegt dit jacobus2vers14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? 15 Stel, dat een broeder of zuster gebrek heeft aan kleding en aan dagelijks voedsel, 16 en iemand uwer zegt tot hen: Gaat heen in vrede, houdt u warm en eet goed, zonder hen echter van het nodige voor het lichaam te voorzien, wat baat dit? In de eerste plaats gaat dat helpen van een broeder/zuster in je eigen omgeving, maar ik denk ook zeker in landen waar ze onderdrukt worden. Hier heb je een paar organisaties http://www.opendoors.nl/ en http://www.sdok.nl/

en hoe vaak ben jij al bijbels wezen smokkelen naar noord-korea?
een boom herkent men aan zn vrucht nietwaar... Knipoog smiley

Berichten: 2109

MATTHI636 schreef:

De bedoeling van het stuk is in barmhartigheid omzien naar je naasten.

Is dat zo?

Lees de reactie van Chatuliem nog eens, die heel helder uiteenzet waar het hier om gaat. Rentmeesterschap is iets anders als barmhartigheid!

CHATULIEM619 schreef:

Hij is in gesprek met de Farizeeën en wat wil Hij ze duidelijk maken? Het allereerste wat Hij stelt, is dat het belangrijk is betrouwbaar te zijn, zorgvuldig om te gaan met datgene wat je toevertrouwd is. Als je veel geld toevertrouwd is, zoals bij de rentmeester, ga er dan goed mee om. Als je veel talenten zijn toevertrouwd, ontwikkel ze dan ten dienste van de ander. Want besef goed, het is genade, dat je meer kunt en het is genade dat je meer hebt.
Het derde wat Hij de Farizeeërs duidelijk maakt in dit gedeelte, is als mensen je toevertrouwd zijn, ga dan goed met deze mensen om. Vervang niet Gods wetten door je eigen wetten. Maak het juk niet groter dan de bedoeling is.
En dan komt de tegenstelling waar het feitelijk om draait in dit verhaal.

Wat bij de mensen in hoog aanzien staat, is een gruwel in de ogen van God(vers 14).

(...)
De lessen die ik leer uit dit gedeelte is, dat God naar het hart van mensen kijkt. En wat er in je hart zit, zal bepalend zijn voor Gods koninkrijk. Heb je geleerd te bidden tijdens je leven, of is je leven zo gemakkelijk, dat je gewoon je eigen gang gaat?
Ben je op zoek naar erkenning van anderen, of is de erkenning van God al voldoende?
Wat doe je met je talenten? Gebruik je die om de ander te dienen of gebruik je die om je eigen gezag te vergroten??
Gods normen en waarden zijn anders dan die van mensen, wij kijken naar de buitenkant en kunnen daarvan onder de indruk raken, maar God ziet het hart aan en ziet andere motieven.

Berichten: 5057

Eerlijk gezegd heb ik veel moeite hoe hier omgegaan wordt met Gods Woord. Ik heb aangegeven hoe deze gelijkenis moet worden bekeken. De interpretatie die op dit moment de boventoon voert is m.i.onjuist. Het gaat niet om rijk of arm. Het gaat om mensen met of zonder aanzien. God kijkt niet naar de status die je onder mensen hebt, maar of je je hart bij Hem hebt.

Berichten: 2215

CHATULIEM619 schreef:

Eerlijk gezegd heb ik veel moeite hoe hier omgegaan wordt met Gods Woord. Ik heb aangegeven hoe deze gelijkenis moet worden bekeken. De interpretatie die op dit moment de boventoon voert is m.i.onjuist. Het gaat niet om rijk of arm. Het gaat om mensen met of zonder aanzien. God kijkt niet naar de status die je onder mensen hebt, maar of je je hart bij Hem hebt.

Zo denk ik er ook over.

Berichten: 5057

SOLAFIDE630 schreef:

Aan wat ik evt. zeg, Pieter, heb je niets, maar het komt erop aan, wat God zegt in Zijn woord.

Ik kan de wereld niet beoordelen.....dus mijn mening komt er in wezen niet op aan.....Het komt er op aan, wat God Zelf in Zijn woord zegt, want God zal de wereld en Zijn kinderen (be)oordelen.

Dus ik zou zeggen....ga a.u.b. eens de bijbel goed lezen op dit punt, want het schijnt je nogal te raken Pieter en ga er achter komen, wat JEZUS over deze zaken vindt.

We hebben het hier wel meer over gehad in het OUDE Forum...en iedere keer weer dezelfde tegenwerpingen.

Kijk, Abraham zat in de oude bedeling. Dat is al dus een keer ter sprake gekomen. Maar nu is Jezus gekomen en Jezus heeft t.a.v. de rijkdom heel wat andere dingen, heel wat nuanceringen aangebracht t.a.v. de rijken en de rijkdom.

Jezus zei o.a. : "De rijken hebben hun troost reeds, maar later zullen de armen bij Hem hun troost hebben" en dat komt echt helemaal overeen met het verhaal van de rijkaard en de arme Lazerus.

De rijken hebben in onze wereld alle macht.....zij verachten de armen, want de armen hebben immers geen poot om op te staan. Armen hebben immers de troost van het geld niet. Ze kunnen zich niet sterk maken tegenover de rijken, als die weer met een claim komen. In onze maatschappij is dit ook steeds weer een KNELLEND punt van zorg.

En waar heb ik het over.... We hebben net een kredietscrisis achter de rug, waar een handjevol rijke aasgieren de hele wereldeconomie naar zijn grootje heeft geholpen......en wie zijn daarvan de dupe? Juist ja...de armen.

De belangrijke banken, die zitten op rozen, want die worden door de overheden geholpen om niet om te vallen, want dan zou dan zeer destabiliserend werken voor de economie van dat land. En het zijn de belangrijke top managerrs van die banken, die toch weer doorgaan met hun hoge bonussen etc..

Goed daar gaat USA nu iets aan doen dan...gelukkig maar. OBAMA HEEFT DAAR EEN GOED PLAN VOOR.

Maar het ziijn steeds de rijken, die de armen hardvochtig achterna zitten en onrechtvaardig zijn, omdat ze steeds maar MEER willen. Steeds meer geld, terwijl ze al bulken van het geld en zich alles kunnen permitteren.

Spr 30,15
Er zijn twee soorten bloedzuigers: de eerste zegt ‘Geef!’, de andere ‘Geef!’ Drie dingen worden nooit verzadigd, vier dingen zeggen nooit ‘Het is genoeg’:

De arrogantie van veel riijken en misschien mag ik wel zeggen...de meeste rijken is hemeltergend. En ik heb daar midden onder gezeten Pieter, ik ben daar half in opgevoed..ik weet hoe arrogant de rijken zijn en hoe laatdunkend men over armen kan praten. Walgelijk gewoon.

Ook ken ik de andere kant Pieter en weet ook uit eigen ervaring hoe moeilijk het is voor een arme om aan de bak te komen. Hoe zeer de rijken de armen naar beneden trappen en ze geen kans geven, omdat de rijken zich als een veeeeel beter mens en veel stijlvoller en beschaafder achten.

De rijken spekken meestal alleen maar hun eigen buik. Geld gaat met geld om zo is dat nu eenmaal, tenminste MEESTAL, ik wil dus niet zeggen dat daar jitzonderingen op bestaan....Maar meestal hebben de rijken maar 1 god en DIE IS DE MAMMON.

DAT IS MIJN MENING!

Nou wil ik niet zeggen, dat jij je daaraan bezondigd...ik persoonlijk heb je daar nog niet op kunnen betrappen, maar ik vind wel, dat je af en toe je soms erg gemakelijk van de dingen afmaakt, het spijt me dat te moeten zeggen, zoals je daar ook weer blijk van geeft in je reactie. Op een gegeven ogenblik ben je wel erg gauw uitgepraat.

En wat de communisten zeggen of de socialisten moeten zij weten. Ik ben geen communist. Daar wil ik niets mee te maken hebben, want dat is heeeeel wat anders....IK BEN EEN CHRISTEN EN DOE MIJN BEST OM HET ZO TE ZIEN, ZOALS DE HEER HET ZIET OOK ALS HET IN MIJN EIGEN NADEEL IS...want wat heb ik eraan als ik mijn ogen sluit voor dat wat de Heer wil....helemaal niets....want eens zal ik het toch dan op mijn bordje krijgen. Ik wil geen struisvogel zijn, die zijn hoofd in het zand steekt, daar heb je niets aan.

Hoewel ik niet vind dat deze discussie hier thuis hoort, wil ik je toch even iets in herinnering brengen. Vorig jaar was er iemand op deze site die door zijn ziekte niet veel meer kon doen. Volgens mij heeft Pieter ons ertoe op geanttendeerd en heeft een actie opgestart om hem te helpen met zijn huis, zijn inrichting. Er zijn mensen hier van het forum geweest, die drie maanden elke zaterdag bij hem gingen klussen. Loop dus niet te vertellen dat Pieter iemand is, die geen barmharigheid toepast. Ik denk dat hij, samen met Inka, Rel, juist een groot voorbeeld voor ons zijn geweest.

Berichten: 674

Aan allen:

Lees de bijbel goed en lees hem zelf.......Bidt dat God je oren geeft om te horen. en dat je mag ontdekken, waar het bij God op aan komt.

Voor mij fietsen we allemaal rond de hete brei heen....en wij zelf ja...wij zelf zijn natuurlijk niet in het geding......hjoe zouden we dat durven zeggen......

Laten we maar uitkijken....al die mensen die hier verontwaardigd lopen te gillen, is voor mij een veeg teken.

Al die mensen, die zich zo op de borst slaan of dingen in het openbaar aan het doen zijn....gevaarlijk.

Ik geloof, dat het een teken is van werkelijke toewijding aan de |Heer als een ieder de hand in eigen boezem steekt en naar de Heer gaat en tot Hem bidt Heer ontfwerm U over mij, dat ik het juiste pad mag bewandelen........

Ik weet maar 1 ding, dat ik liever de tollenaar ben, die achterin de kerk nauwelijks het hoofd durfde op te heffen en alleen maar 1 ding kon doen en dat is...zich op de borst slaan en stamelend uitroepen: Heer wees mij zondaar genadig....Deze tollenaar ging gerechtvaardigd naar huis en die Farizeeer, die voorin de kerk zo zelfgenoegzaam zijn goede eigenschappen en al het goede wat hij voor god deed aan het opsommen was ging NIET gerechtvaardigd naar huis.

Ik heb soms het idee, dat we hier allemaal een stelletje Farizeeers zijn, die alleen maar lopen te gillen, want wij...ja wij doen zoiets natuurlijk niet.....Zou het?????? Ik ben er niet zo zeker van......

Heer wees ons zondaars genadig Heer en geef ons wijsheid in Uw woord.

En voor de rest zou ik zo zeggen....lees nog maar eens goed die bijbelgedeelten na, die ik hier op het forum heb gezet, waarin de Heer Zelf spreekt...zo heeft Hij erover gesproken en ons geadviseerd.

Jezus, die de wet heeft vervuld....niet weggegooid MAAR VERVULD. Hij heeft iets geopenbaard in Zijn missie hier op aarde, dat nog geen ander iemand heeft gezegd. Laten we maar goed naar Zijn woorden luisteren, want Hij alleen zal de wereld en de gelovigen oordelen. Dat komt Hem alleen toe. En wat wij mensen ervan maken....ja...ik weet niet of dat enige zoden aan de dijk zet.

Laten we maar ogenzalf kopen, opdat onze ogen open mogen gaan voor Zijn Waarheid en onze oren gaan openen om Zijn waarheid te horen en daar ontvankelijk voor worden.

Een ieder zal toch datgene moeten wegdragen voor de Heer, dat hij of zij in zijn lichaam gedaan heeft.

En alleen God weet, wat wij in het verborgene doen en wat onze gedachten zijn. God kent ons immers nog beter dan wij onszelf kennen.
Voor Hem ligt alles open...alleen voor Hem.

Jezus zei: WAARIN HEBT GIJ MEER GEDAAN DAN HET NORMALE en ook, zoals hier al ter sprake is gekomen: ALLES WAT HOOG IS VOOR MENSEN IS EEN GRUWEL VOOR GOD Luc 16,15
Maar Jezus zei tegen hen: ‘U wilt bij de mensen altijd voor rechtvaardig doorgaan, maar God kent uw hart. Wat bij de mensen in hoog aanzien staat, is een gruwel in de ogen van God.

En dit alles geldt net zo goed voor mij ook. Ook ik moet mijn stinkende best doen om het goede pad te (blijven) bewandelen, want geld o, dat lieve geld....het is o zo makkeijk als je het hebt.......en o zo verleidelijk..... want je kunt er een fiijn leven door hebben....het is inderdaad een hele troost als je het hebt........maar ik ben niet rijk.

Berichten: 1550

Bidden dat God de mensen kracht geeft om de vervolging te doorstaan, maar je hebt ook verschillende organisaties zoals open doors en de ondergrondse kerk, waardoor je b.v. door donaties kunt helpen. Maar ik weet ook dat open doors reizen organiseert naar vervolgde christenen. Jacobus zegt dit jacobus2vers14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? 15 Stel, dat een broeder of zuster gebrek heeft aan kleding en aan dagelijks voedsel, 16 en iemand uwer zegt tot hen: Gaat heen in vrede, houdt u warm en eet goed, zonder hen echter van het nodige voor het lichaam te voorzien, wat baat dit? In de eerste plaats gaat dat helpen van een broeder/zuster in je eigen omgeving, maar ik denk ook zeker in landen waar ze onderdrukt worden. Hier heb je een paar organisaties http://www.opendoors.nl/ en http://www.sdok.nl/

Nou, ik vind dit nogal standaard, eerlijk gezegd. Thuis bidden en een girootje uitschrijven en ons geweten is weer gesust. Je blaast hoog van de toren met je parabel in eigen woorden. Maar jouw 'oplossing' vind ik graatmager, eerlijk gezegd.
Je kunt ook denken aan:

1) lid worden van Amnesty International
2) brieven schrijven aan Kamerleden om aandacht te vragen voor vervolgde christenen.
3) Contact leggen met Zuidkoreaanse kerken, want zij zullen onze zorgen niet alleen delen, maar ook voelen, want vaak hebben Zuidkoreanen familie en vrienden wonen in Noord-Korea
4) er voor pleiten en bidden dat Noordkoreanen hun land mogen verlaten (gebed en politieke actie)
5) al het geld dat je zelf kunt missen en zelf niet nodig hebt, schenken aan organisaties die vervolgde christenen ondersteunen
6) vluchtelingen die vanwege hun christelijke geloof naar Nederland zijn gevlucht helpen en hen opvangen (lopen vaak het risico weer teruggestuurd te worden)
7) denk ook eens aan het mooie vakantieland Egypte, waar Koptische christenen het niet makkelijk hebben. Noord-Korea kunnen we niet in.
In Egypte kunnen we hen wel opzoeken en steunen.

En heel die discussie over arm en rijk staat me erg tegen. We leven in een heel rijk land. Zelfs al geef je weg wat je eigenlijk niet kunt missen, dan zorgt God toch voor je door middel van anderen. De gave van de muntjes van de weduwe stond bij Christus in hoger aanzien dan al het goud van de rijken.

Berichten: 29

IMRE695 schreef:

En heel die discussie over arm en rijk staat me erg tegen. We leven in een heel rijk land. Zelfs al geef je weg wat je eigenlijk niet kunt missen, dan zorgt God toch voor je door middel van anderen. De gave van de muntjes van de weduwe stond bij Christus in hoger aanzien dan al het goud van de rijken.

Op een heleboel dingen die hier op het forum worden geschreven ga ik niet op in, jullie komen met allerlei betweterige dingen aan waardoor de hele boodschap die ik heb geplaatst wordt ontkracht. Zeker ken ik het verhaal van de weduwe en het stuk waarin Jezus de farizeeen terechtwijst dat ze het voor het uiterlijk van de mensen doen. Maar ik vind het allemaal inlegkunde in iets wat ik helemaal niet zo bedoeld heb.

Berichten: 1550

MATTHI636 schreef:

Op een heleboel dingen die hier op het forum worden geschreven ga ik niet op in, jullie komen met allerlei betweterige dingen aan waardoor de hele boodschap die ik heb geplaatst wordt ontkracht. Zeker ken ik het verhaal van de weduwe en het stuk waarin Jezus de farizeeen terechtwijst dat ze het voor het uiterlijk van de mensen doen. Maar ik vind het allemaal inlegkunde in iets wat ik helemaal niet zo bedoeld heb.

Maar hoe jij het bedoelt en hoe wij het oppakken hier, daarin zijn we vrij. Je boodschap is wel overgekomen, maar ook jou wordt de maat genomen. Of je dat nu wilt of niet.

Berichten: 456

MATTHI636 schreef:

Op een heleboel dingen die hier op het forum worden geschreven ga ik niet op in, jullie komen met allerlei betweterige dingen aan waardoor de hele boodschap die ik heb geplaatst wordt ontkracht. Zeker ken ik het verhaal van de weduwe en het stuk waarin Jezus de farizeeen terechtwijst dat ze het voor het uiterlijk van de mensen doen. Maar ik vind het allemaal inlegkunde in iets wat ik helemaal niet zo bedoeld heb.

Het is aan jou of je wel of niet op reacties in wil gaan. Een tip voor jou: wil je niet dat jouw stuk bediscussieerd, en mogelijk zelfs ontkracht, wordt, plaats het dan niet op een forum...
Verder blijf ik er moeite mee hebben dat je een andere conclusie trekt uit het verhaal van Jezus dan Jezus zelf. Over inlegkunde gesproken...
Ik vind het zelfs gevaarlijk, want je leest wat je wil lezen ipv wat er staat.

@Solafide, ik ben benieuwd naar wat jij nu eigenlijk ziet als de boodschap van het verhaal over de rijke man en de arme Lazarus. Ik ken jou als iemand die wil lezen wat er staat Knipoog smiley

Berichten: 410

Imre schreef:
Nou, ik vind dit nogal standaard, eerlijk gezegd. Thuis bidden en een girootje uitschrijven en ons geweten is weer gesust.
Je blaast hoog van de toren met je parabel in eigen woorden. Maar jouw 'oplossing' vind ik graatmager, eerlijk gezegd.
Je kunt ook denken aan:

1) lid worden van Amnesty International
2) brieven schrijven aan Kamerleden om aandacht te vragen voor vervolgde christenen.
3) Contact leggen met Zuidkoreaanse kerken, want zij zullen onze zorgen niet alleen delen, maar ook voelen, want vaak hebben Zuidkoreanen familie en vrienden wonen in Noord-Korea
4) er voor pleiten en bidden dat Noordkoreanen hun land mogen verlaten (gebed en politieke actie)
5) al het geld dat je zelf kunt missen en zelf niet nodig hebt, schenken aan organisaties die vervolgde christenen ondersteunen
6) vluchtelingen die vanwege hun christelijke geloof naar Nederland zijn gevlucht helpen en hen opvangen (lopen vaak het risico weer teruggestuurd te worden)
7) denk ook eens aan het mooie vakantieland Egypte, waar Koptische christenen het niet makkelijk hebben. Noord-Korea kunnen we niet in.
In Egypte kunnen we hen wel opzoeken en steunen.

En heel die discussie over arm en rijk staat me erg tegen. We leven in een heel rijk land. Zelfs al geef je weg wat je eigenlijk niet kunt missen, dan zorgt God toch voor je door middel van anderen. De gave van de muntjes van de weduwe stond bij Christus in hoger aanzien dan al het goud van de rijken.[i]

Ja dit is zo waar Imre Knipoog smiley

Berichten: 2109

MATTHI636 schreef:

Op een heleboel dingen die hier op het forum worden geschreven ga ik niet op in, jullie komen met allerlei betweterige dingen aan waardoor de hele boodschap die ik heb geplaatst wordt ontkracht. Zeker ken ik het verhaal van de weduwe en het stuk waarin Jezus de farizeeen terechtwijst dat ze het voor het uiterlijk van de mensen doen. Maar ik vind het allemaal inlegkunde in iets wat ik helemaal niet zo bedoeld heb.

Je boodschap wordt niet ontkracht in mijn ogen Matthi.

Er wordt melding gemaakt van een andere bedoeling van het stuk dat jij eigentijds omgezet hebt: niet barmhartigheid, maar alertheid op je innerlijk is de boodschap van de parabel.
Er wordt tevens een kanttekening geplaatst bij het noemen van een naaste ver weg in je parabel, waar Jezus ze juist dichterbij huis zocht.

Door deze aanvullende opmerkingen ontstaat een spontane bijbelstudie. Daar is een forum als deze toch ook voor bedoeld. Jij hebt jouw gedachten opgeschreven en anderen hebben daar hun gedachten naast willen zetten om zo tot een gesprek te komen. Jammer dat je dan meteen de reacties afdoet als ontkrachting van je boodschap. We mogen elkaar als christenen toch eerlijk en open bevragen? Dat is toch juist wat we ook met elkaar nodig hebben om gevoed te worden? Samen leren van God en Zijn Woord?

Berichten: 674

IMRE695 schreef:

Bidden dat God de mensen kracht geeft om de vervolging te doorstaan, maar je hebt ook verschillende organisaties zoals open doors en de ondergrondse kerk, waardoor je b.v. door donaties kunt helpen. Maar ik weet ook dat open doors reizen organiseert naar vervolgde christenen. Jacobus zegt dit jacobus2vers14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? 15 Stel, dat een broeder of zuster gebrek heeft aan kleding en aan dagelijks voedsel, 16 en iemand uwer zegt tot hen: Gaat heen in vrede, houdt u warm en eet goed, zonder hen echter van het nodige voor het lichaam te voorzien, wat baat dit? In de eerste plaats gaat dat helpen van een broeder/zuster in je eigen omgeving, maar ik denk ook zeker in landen waar ze onderdrukt worden. Hier heb je een paar organisaties http://www.opendoors.nl/ en http://www.sdok.nl/

Nou, ik vind dit nogal standaard, eerlijk gezegd. Thuis bidden en een girootje uitschrijven en ons geweten is weer gesust. Je blaast hoog van de toren met je parabel in eigen woorden. Maar jouw 'oplossing' vind ik graatmager, eerlijk gezegd.
Je kunt ook denken aan:

1) lid worden van Amnesty International
2) brieven schrijven aan Kamerleden om aandacht te vragen voor vervolgde christenen.
3) Contact leggen met Zuidkoreaanse kerken, want zij zullen onze zorgen niet alleen delen, maar ook voelen, want vaak hebben Zuidkoreanen familie en vrienden wonen in Noord-Korea
4) er voor pleiten en bidden dat Noordkoreanen hun land mogen verlaten (gebed en politieke actie)
5) al het geld dat je zelf kunt missen en zelf niet nodig hebt, schenken aan organisaties die vervolgde christenen ondersteunen
6) vluchtelingen die vanwege hun christelijke geloof naar Nederland zijn gevlucht helpen en hen opvangen (lopen vaak het risico weer teruggestuurd te worden)
7) denk ook eens aan het mooie vakantieland Egypte, waar Koptische christenen het niet makkelijk hebben. Noord-Korea kunnen we niet in.
In Egypte kunnen we hen wel opzoeken en steunen.

En heel die discussie over arm en rijk staat me erg tegen. We leven in een heel rijk land. Zelfs al geef je weg wat je eigenlijk niet kunt missen, dan zorgt God toch voor je door middel van anderen. De gave van de muntjes van de weduwe stond bij Christus in hoger aanzien dan al het goud van de rijken.

IMRE695 schreef:

We leven in een heel rijk land. Zelfs al geef je weg wat je eigenlijk niet kunt missen, dan zorgt God toch voor je door middel van anderen..

Nou, daar ben ik niet zo zeker van......er leven heel wat zwervende mensen OP STRAAT hier in Nederland.....Niet zo heel aanlokkelijk......nee, ik ben er niet zo zeker van, dat je hier in Nederland zo goed door anderen wordt geholpen. Dat valt volgens mij best tegen.

Berichten: 1550

SOLAFIDE630 schreef:

Nou, daar ben ik niet zo zeker van......er leven heel wat zwervende mensen OP STRAAT hier in Nederland.....Niet zo heel aanlokkelijk......nee, ik ben er niet zo zeker van, dat je hier in Nederland zo goed door anderen wordt geholpen. Dat valt volgens mij best tegen.

Ik begrijp je bezorgdheid. Dakloosheid maakt armoede heel zichtbaar. Dakloos wordt je ook niet zomaar, daar zitten vaak hele trieste verhalen achter.
Echter: er wordt wel veel nood door particulier initiatief gelenigd, door kerken en ook de overheid probeert beleid uit te stippelen om daklozen van straat te krijgen. Dat is best moeilijk; dwingen kan niet altijd en wijkbewoners zijn zelden blij met een project waarin verslaafden, psychiatrische patiënten en andere 'kansloze' mensen aan een permanent onderdak worden geholpen. Sommige zwervers willen niet eens opgevangen worden of houden vast aan hun eigen stekje.
Toch weet ik dat er best wat gedaan wordt in Nederland aan het daklozenprobleem, maar het is een heel diverse groep. Er zitten bijvoorbeeld ook uitgeprocedeerde asielzoekers tussen, die als ze wel een verblijfsvergunning zouden krijgen, in Nederland graag een toekomst zouden willen opbouwen.
Dak- en thuislozen op straat herinneren er ons inderdaad aan dat ons vangnet nog grote mazen kent. Voor een gedeelte is dat ook een politieke keuze, helaas. Voor een ander gedeelte moet de zorg gewoon verbeterd worden en deze mensen een kans krijgen om in ieder geval van straat af te raken. Niemand 'kiest' voor een leven op straat. Hier ligt een werkveld voor ons allen, door b.v. een daklozenkrant te kopen, een politieke partij te kiezen die gemotiveerd is om aan dit probleem te werken en binnen je eigen kerk kun je ook aandacht vragen voor dit probleem. Ik zou bijna willen zeggen: 'Adopteer als kerk een dakloze'

Berichten: 3295

SOLAFIDE630 schreef:

Nou, daar ben ik niet zo zeker van......er leven heel wat zwervende mensen OP STRAAT hier in Nederland.....Niet zo heel aanlokkelijk......nee, ik ben er niet zo zeker van, dat je hier in Nederland zo goed door anderen wordt geholpen. Dat valt volgens mij best tegen.

Voor veel van die mensen is dat min of meer een eigen keuze.
Drank en drugs doen veel kwaad
Ook zitten er mensen tussen die in deze samenleving niet kunnen of willen functioneren maar weigeren zich psychiatrisch te laten behandelen.
Trek er dan ook nog de illegale vreemdelingen van af en er blijft niet veel meer over.
Een sociaal land is iets anders dan een luilekkerland

Berichten: 216

PIETER649 schreef:

Voor veel van die mensen is dat min of meer een eigen keuze.
Drank en drugs doen veel kwaad
Ook zitten er mensen tussen die in deze samenleving niet kunnen of willen functioneren maar weigeren zich psychiatrisch te laten behandelen.
Trek er dan ook nog de illegale vreemdelingen van af en er blijft niet veel meer over.
Een sociaal land is iets anders dan een luilekkerland

Matthi citeerde uit de bijbel:
Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven

Hiet staat niets over eigen schuld dikke bult, over kiezen voor armoede en ellende, voor illegaliteit versus armoede en dood in het land van herkomst, hier staat gewoon dat je om moet zien naar je naaste..
Daar begint het mee..

Berichten: 5057

LIESBETH326 schreef:

Het is aan jou of je wel of niet op reacties in wil gaan. Een tip voor jou: wil je niet dat jouw stuk bediscussieerd, en mogelijk zelfs ontkracht, wordt, plaats het dan niet op een forum...
Verder blijf ik er moeite mee hebben dat je een andere conclusie trekt uit het verhaal van Jezus dan Jezus zelf. Over inlegkunde gesproken...
Ik vind het zelfs gevaarlijk, want je leest wat je wil lezen ipv wat er staat.

@Solafide, ik ben benieuwd naar wat jij nu eigenlijk ziet als de boodschap van het verhaal over de rijke man en de arme Lazarus. Ik ken jou als iemand die wil lezen wat er staat Knipoog smiley

Hierop wil ik aanvullen. Het gevaar in mijn ogen is dat je daarmee de Bijbel gebruikt om mensen een bepaalde schuld aan te praten, die ze totaal niet verdienen.

Berichten: 2109

PIETER649 schreef:

Voor veel van die mensen is dat min of meer een eigen keuze.
Drank en drugs doen veel kwaad
Ook zitten er mensen tussen die in deze samenleving niet kunnen of willen functioneren maar weigeren zich psychiatrisch te laten behandelen.
Trek er dan ook nog de illegale vreemdelingen van af en er blijft niet veel meer over.
Een sociaal land is iets anders dan een luilekkerland

Van iemand met jouw ervaring had ik toch wel verwacht dat je door zou hebben dat niet iedereen hetzelfde is en dus ook niet hetzelfde kan reageren op bepaalde gebeurtenissen in het leven. Niet iedereen heeft de vaardigheden danwel de psychische weerbaarheid die jij hebt. Om dan direct van onwil etc. te spreken, vind ik te ver gaan. De invloed van bepaalde gebeurtenissen kan dusdanig invloed op een mens hebben dat de eigen sturing van de wil verminderd aanwezig is. Daarbij kan gebruik van een bepaald middel dan nog extra versterkend werken, waar het in beginsel lijkt verlichting te bieden door de roes die ermee samenhangt. In dergelijke situaties wordt, met of zonder middelen, wel gekozen, maar je mag je afvragen hoe bewust die keus is. Spreek eens wat verder door met dak- & thuislozen en je zult merken dat ze eigenlijk allemaal op zoek zijn naar datzelfde plekje als jij en ik: een warme plek voor zichzelf...niet voor iedereen even makkelijk te bereiken...

Voor die mensen mogen we er zijn, zoals ook Inez al aangeeft vanuit het eigenlijke onderwerp in dit draadje:

INEZ910 schreef:

Hiet staat niets over eigen schuld dikke bult, over kiezen voor armoede en ellende, voor illegaliteit versus armoede en dood in het land van herkomst, hier staat gewoon dat je om moet zien naar je naaste..
Daar begint het mee..

Het lijkt me goed om aanvullend nog op te merken dat het dak- & thuislozenprobleem trouwens niet zozeer een probleem is van arm en rijk, zoals het hier wel door Sola min of meer wordt geïntroduceerd. Want onder de dak- & thuislozen kom je een grote diversiteit tegen van hoger tot lager opgeleid.

Berichten: 3295

INEZ910 schreef:

Matthi citeerde uit de bijbel:
Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven

Hiet staat niets over eigen schuld dikke bult, over kiezen voor armoede en ellende, voor illegaliteit versus armoede en dood in het land van herkomst, hier staat gewoon dat je om moet zien naar je naaste..
Daar begint het mee..

Theoretisch een goede conclusie hoor.
Ja we mogen en moeten helpen, dat klopt
Maar het houd een keertje op...
Zijn best wat goede boeken over geschreven.. bijvoorbeeld De moeder van David S. er is ook een boek van ik meen Christiane F. ofzoiets.
Enig idee hoever de families vaak al gegaan zijn, met als resultaat dat de dakloze dakloos bleef, de verslaafde verslaafd en de thuisbasis kapot?

Berichten: 2109

PIETER649 schreef:

Theoretisch een goede conclusie hoor.
Ja we mogen en moeten helpen, dat klopt
Maar het houd een keertje op...
Zijn best wat goede boeken over geschreven.. bijvoorbeeld De moeder van David S. er is ook een boek van ik meen Christiane F. ofzoiets.
Enig idee hoever de families vaak al gegaan zijn, met als resultaat dat de dakloze dakloos bleef, de verslaafde verslaafd en de thuisbasis kapot?

Omzien naar je naaste kan soms ook betekenen om iemand van je dierbaren los te laten. Vaak blijven families proberen om iemand binnen te houden, maar of dit altijd de beste keus is... De vader van de twee zonen liet de jongste zoon ook gaan, ook al wist hij dat het geen verstandige keus was van de zoon om met zijn erfenis de wereld in te trekken.

Berichten: 216

PIETER649 schreef:

Theoretisch een goede conclusie hoor.
Ja we mogen en moeten helpen, dat klopt
Maar het houd een keertje op...
Zijn best wat goede boeken over geschreven.. bijvoorbeeld De moeder van David S. er is ook een boek van ik meen Christiane F. ofzoiets.
Enig idee hoever de families vaak al gegaan zijn, met als resultaat dat de dakloze dakloos bleef, de verslaafde verslaafd en de thuisbasis kapot?

Ik ken de geciteerde boeken. Lachende smiley

. Ik zeg niet dat helpen is alles maar laten zoals het is!?!?
Ik hou ook niet van pappen en nat houden.. maar omzien is wel waar het mee begint.. zonder veroordeling, gewoon beginnen. En weten en begrijpen en er rekening mee houden dat de werkelijkheid wat weerbarstiger is dan 'niet willen' 'eigen keuze' enz.

PS Draai een keer wat dagen mee in de thuis-en daklozenopvang of loop met mij mee als een maatschappelijke stage Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Berichten: 3295

INEZ910 schreef:

Ik ken de geciteerde boeken. Lachende smiley

. Ik zeg niet dat helpen is alles maar laten zoals het is!?!?
Ik hou ook niet van pappen en nat houden.. maar omzien is wel waar het mee begint.. zonder veroordeling, gewoon beginnen. En weten en begrijpen en er rekening mee houden dat de werkelijkheid wat weerbarstiger is dan 'niet willen' 'eigen keuze' enz.

PS Draai een keer wat dagen mee in de thuis-en daklozenopvang of loop met mij mee als een maatschappelijke stage Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

ow dat lijkt me best geinig om met jou n dagje op pad te gaan als stagiare Lachende smiley

Berichten: 410

Imre schreef:
Niemand 'kiest' voor een leven op straat. Hier ligt een werkveld voor ons allen, door b.v. een daklozenkrant te kopen, een politieke partij te kiezen die gemotiveerd is om aan dit probleem te werken en binnen je eigen kerk kun je ook aandacht vragen voor dit probleem. Ik zou bijna willen zeggen: 'Adopteer als kerk een dakloze'

Er zijn al kerken die dat doen , Lachende smiley

Berichten: 2109

PIETER649 schreef:

ow dat lijkt me best geinig om met jou n dagje op pad te gaan als stagiare Lachende smiley

Toch nog een date tijdens je huwelijk Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Berichten: 410

HENK710 schreef:

Toch nog een date tijdens je huwelijk Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

O jaloers Henk Clown smiley