eeuuhmm

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

niet die ik zing.... en we hoeven niet het kind met het badwater weg te gooien.Waarom denk je dat ik niks weet van deze zaken en de kerkgeschiedenis. (al is nog belangrijker dat we het niet in de BIJBEL zien) Lees eens over John wesley en de opwekking in die tijd:

Wesley had zich diep gedompeld in de geschriften van Rooms-katholieke
middeleeuwse mystici, beweerde dat hij ze begerig had gelezen en dat hij de publicatie
bevorderde van een groot aantal van deze katholieke werken. Dit valse mysticisme
bleef bij Wesley heel zijn leven, en het is aanwezig in het hedendaagse revivalisme. De nadruk op visioenen en dromen,
bijzondere buitenbijbelse openbaringen, en de leiding van de Geest bij deze openbaringen, behoren
allemaal tot de traditie van het mysticisme. Geen wonder dat er zo’n verbluffende gelijkenis bestaat
tussen het revivalisme en de moderne charismatische beweging! Maar mysticisme is in strijd met
Gods Woord - het is een theologie van emoties, een theologie van gevoelens, met slechts weinig
oog voor doctrine. Alhoewel het niet van alle revivalisten kan gezegd worden, is in het algemeen
revivalisme op zijn best ongeïnteresseerd en onverschillig voor doctrine (de leer), en op zijn slechtst
een vijand van de waarheid.

bron quote

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/revival.pdf

Daar citeer je ook iemand zeg. Die man staat bekend om alles wat ook maar riekt naar de werking van de Geest meteen met de grond gelijk te maken.

Kijk eens even verder. Wat zijn de vruchten geweest van Wesley? Vind je de methodisten onkerkelijk, onbijbels, het Leger des Heils en later de pinksterbeweging???
Hoe kan een satanisch bolwerk vruchten geven van werk van God?

Berichten: 641

Quote:

Daar citeer je ook iemand zeg. Die man staat bekend om alles wat ook maar riekt naar de werking van de Geest meteen met de grond gelijk te maken.

perfect voorbeeld van ad hominem:

Ad hominem is een begrip uit het Latijn en betekent "op de man".

In een debat noemt men een argument ad hominem wanneer het betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf. Dergelijke argumenten worden als oneigenlijk beschouwd.

De ad-hominemredenering heeft de volgende vorm:

A doet bewering 'B'.
Er is iets mis met A.
Dus bewering 'B' is onwaar.

verder...de vruchten van Wesley? grapje zeker....
Ik denk dat we veel kunnen leren van de puriteinen.

Berichten: 641

extra aanvulling:

hoorde ''toevallig'' vandaag een preek, en heb de geschreven versie online opgezocht:

Quote:

This is conclusive. This is vital. It is an essential point that all experience must be validated on a more sure word, which is the divine revelation of the Scripture; and so when we go to find truth for Christian life, when we go to find truth about Christian doctrine, we don't want just somebody's experience telling us what the truth is. We want to make sure that the word...tells us. There is no valid experience unless it agrees with the already revealed Scripture. That's what we've been trying to say all through this series.

Now this brings us to the heart of a major flaw in the charismatic movement and even beyond that; and I'm not just picking on these people. Many are our beloved brothers and sisters in Christ, but I want to call the whole church to the position of commitment to what is the truth; and, before God, I must do that; and the...the...the major flaw that I see in the charismatic movement is that they allow experience to tell them what is true rather than the Word of God. Now, in our last study, we talked about this feature of the Pentecostal charismatic movement - the problem of basing doctrine on personal experience, subjective experience rather than objective, historical revelation; and I suggested to you that the Pentecostal charismatic movement flows toward a theology of experience rather than flowing toward a theology of the Word.

And, you see, the reason is because it all begins with one particular mis-emphasis. The single identifying mark of the charismatic movement is that, after you're saved, you are to seek the experience of the baptism of the Spirit; and when you get people to think that the one big thing they've got to have is this experience, and you make them pursue this experience, then you open the floodgates, which causes people to believe that the whole of life is just chasing experience, that the only way to live the Christian life is to just have something more, something bigger, something better, another experience; and they say that the baptism of the Spirit will be accompanied by physical experience and emotion and sensation and feeling; and the people chase that. And once they've had that experience, I've some of them even say to me - you spend the rest of your life trying to find another experience, and they have the whole wrong orientation. They begin to think that Christian life is pursuing emotional, subjective feelings and physical phenomena and miracles and experiences instead of pursuing the knowledge of the Word of God, which alone can change life...

van:

http://www.gty.org/Resources/Sermons/1372_The-Christians-Authority-Experience-or-the-Word-Part-2

tip, luister eens de preken op die site als je engels kan verstaan.

Berichten: 788

DAVID923 schreef:

tip, luister eens de preken op die site als je engels kan verstaan.

Waarom weer zo denigrerend David?

Berichten: 2463

DAVID923 schreef:

Je draait nu precies de rollen om.
Er is een gebod om alles te toetsen en het goede te behouden.
En om de geesten te toetsen.

En weer ga je, precies zoals ik al voorspelde, niet in op de inhoud.

Verklaar anders zelfs eens je vraag zoals je die aan mij stelde .... "Je neemt het nog net niet voor ze op, maar zie je dit niet als duivels?"

Dus waar draai ik de rollen om, ik beantwoord keurig netjes jouw vraag, heel inhoudelijk (iets wat ik in geen van jouw antwoorden terug kan vinden) en daardoor blijf ik on-topic. Engeltje smiley

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

Je draait nu precies de rollen om.
Er is een gebod om alles te toetsen en het goede te behouden.
En om de geesten te toetsen.

Laten we dan eens aan een grondige tekstbehandeling doen. Dat gebod zoals jij dat ziet, is gericht aan een specifieke gemeente, waarbij Paulus oproept de profetieën niet uit te laten doven, maar om ze te toetsen en het goede te behouden. Het is zeker niet bedoeld als opdracht om alle leren of alle uitingen te toetsen. Het was een specifieke opdracht.
En eigenlijk betekent het precies het omgekeerde, zoals jij het gebruikt. Paulus keurt de werking van de Geest niet af, roept ze zelfs op meer te streven naar de gaven van de Geest. En dan geeft hij hen het volgende mee: geef de Geest de ruimte, maar toets wel of een profetie uit de mens of uit God is..

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

perfect voorbeeld van ad hominem:

Ad hominem is een begrip uit het Latijn en betekent "op de man".

In een debat noemt men een argument ad hominem wanneer het betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf. Dergelijke argumenten worden als oneigenlijk beschouwd.

De ad-hominemredenering heeft de volgende vorm:

A doet bewering 'B'.
Er is iets mis met A.
Dus bewering 'B' is onwaar.

verder...de vruchten van Wesley? grapje zeker....
Ik denk dat we veel kunnen leren van de puriteinen.

Iedereen kan hier wel citaten op het forum zetten, maar het eerste waar je naar kijkt is, wie zegt het en wat heeft hij nog meer in deze contekst gezegd.
Ten tweede vind ik het nogal een beschuldiging om Wesley tot een occult leraar te bestempelen, temeer daar uit de bediening van Wesley de methodisten en de baptisten en het Leger des Heils en de pinksterbeweging voort zijn gekomen. Als Wesley niet door God gebruikt was, stel je impliciet, dat al deze bewegingen ook niet uit God zijn. Een werktuig van satan kan geen werk van de Heer stichten....

Berichten: 194

Misschien is mijn reactie wel helemaal off topic.

Maar als ik woorden als kerkgeschiedenis en theologie hoor, krijg ik eigenlijk de kriebels.

Ik ben geen straat evangelist, maar heb heel veel gesprekken over het geloof met ongelovigen.
Hun eerste reactie is veelal dat de kerk door de jaren heen er zooitje van gemaakt heeft. En... de evangelischen en pinksteren zijn het ergste.
En er is ook nog zoiets als de zwartkousen kerk.

Punt 1.
Als dit hun reactie is, dan geven wij een verkeerd getuigenis. Onze opdracht is van de liefde en genade van God te getuigen. Niet alleen met mooie praatjes, maar zeker met ons leven.

Punt 2.
Als we de kerkgeschiedenis bekijken, dan moeten we zeker as op ons hoofd strooien.

Het zijn de theologen, die Jezus aan het kruis brachten. De schriftgeleerden die het zo goed wisten. De romeinen wilden geen onrust in hun provincie en stonden erbij en keken ernaar.
Wat denk je van de spaanse inquisitie, de beeldenstorm in Nederland, de kruistochten. een paus die in de oorlog de wapens van nazi's zegent.
Of van die pinkstermensen die van een seminar terugkomen en dan op een parkeerplaats de ramen van de auto opzetten met de muziek zo hard aan dat deze op de volgende parkeer ook al te horen is.

Lieve broeders en zusters, het is geen getuigenis wat de kerk door de jaren heeft gedaan.
Wij zijn ambassadeurs van het Koninkrijk van Jezus en moeten Zijn voorbeeld volgen. Natuurlijk zijn we mensen en hebben we onze tekortkomingen. En zoals Paulus zegt: Als ik het goede wil doen , doe ik het kwade.

Als we naar onderricht van Jezus kijken, dan zien we dat dit steeds eenvoudig en helder is.

Voorbeeld:
Wij kunnen dagen discussieren over de 10 geboden. Jezus geeft hier een eenvoudig antwoord op: Heb God lief en je naaste als jezelf.

Verder over het gebed zegt Jezus, dat we niet zoals de schriftgeleerden met een omhaal van woorden moeten bidden.
Soms heb je mede-gelovigen, die een hele paperback aan woorden nodig hebben, om 'Dank U Jezus' te zeggen.

Paulus was ook theoloog en vervolgde de gemeente en vermoorde christenen, totdat hij door Jezus op zijn plaats werd gezet. De meeste brieven in het NT zijn van Paulus.

In plaats van discussies te houden over preken die niet eens voor ons bestemd zijn, denk ik dat het belangrijker is Gods Liefde na te streven.
Als God een preek voor ons heeft, horen we deze via onze voorgangers en leraren van de gemeentes, waar we naaartoe gaan.
Daarnaast moeten gewoon luisteren naar de Heilige Geest.

Er staat niet voor niets in de Bijbel, dat we onze samenkomsten niet moeten verzuimen. God heeft leiders over ons aangesteld, maar hier in Nederland hebben we steeds meer moeite met leiders en gaan we liever onze eigen weg.

De woorden die ik geschreven heb, kwamen ineens op mijn hart, want ik wilde eigenlijk op tijd gaan slapen.
Zijn het woorden die uit mijn gedachten komen????...Doe ermee wat je wilt.
Maar... Zijn het woorden door God ingegeven, dan sla er acht op!

Als ik iemand aanstoot geef met deze woorden. Ik vraag je om vergeving.

(De Bijbel zegt dat je mij tot 7 x 70 keer moet vergeven) Knipoog smiley

Berichten: 4863

Kunnen we dat???
70 maal 7 maal??? (ik kan goed rekenen...dat is 490x...wat veel he??)

Ik in ieder geval niet...ook al heb ik veel geduld..

Zouden er mensen zijn die dit wel kunnen???
Dan heb ik er veel respect voor....

Wij struikelen allen in vele...toch???
Helemaal in het vergeven....

Berichten: 641

MARYLIEN613 schreef:

Waarom weer zo denigrerend David?

denk dat je dat zelf zo interpreteert. er staat niks raars.

Berichten: 641

CHATULIEM619 schreef:

Laten we dan eens aan een grondige tekstbehandeling doen. Dat gebod zoals jij dat ziet, is gericht aan een specifieke gemeente, waarbij Paulus oproept de profetieën niet uit te laten doven, maar om ze te toetsen en het goede te behouden. Het is zeker niet bedoeld als opdracht om alle leren of alle uitingen te toetsen. Het was een specifieke opdracht.
En eigenlijk betekent het precies het omgekeerde, zoals jij het gebruikt. Paulus keurt de werking van de Geest niet af, roept ze zelfs op meer te streven naar de gaven van de Geest. En dan geeft hij hen het volgende mee: geef de Geest de ruimte, maar toets wel of een profetie uit de mens of uit God is..

het is een algemeen, tijdloos principe.
Je ziet de opdracht om zaken te toetsen ook bijv in de johannes brieven terug.

Berichten: 641

CHATULIEM619 schreef:

Iedereen kan hier wel citaten op het forum zetten, maar het eerste waar je naar kijkt is, wie zegt het en wat heeft hij nog meer in deze contekst gezegd.
Ten tweede vind ik het nogal een beschuldiging om Wesley tot een occult leraar te bestempelen, temeer daar uit de bediening van Wesley de methodisten en de baptisten en het Leger des Heils en de pinksterbeweging voort zijn gekomen. Als Wesley niet door God gebruikt was, stel je impliciet, dat al deze bewegingen ook niet uit God zijn. Een werktuig van satan kan geen werk van de Heer stichten....

misschien moet je eens goed lezen, want ben juist groot fan van Wesley.
Hij stond midden in een grote revival en allerlei geestes uitingen, en liet zich niet door erbaringen en uiterlijke schijn foppen.

Berichten: 641

@henk, ja zeker oftopic.

maar dat je de kriebels krijgt bij theologie en kerkgeschiedenis komt misschien wel door de invloed van Anti-intellectualisme in de gemeentes, dat is een trent.

Paulus heeft zijn Bijbelkennis en training zeker wel gebruikt, maar na dat God hem riep, ten goede.

Natuurlijk is dat niet het belangrijkste want de meeste discipelen konden niet eens lezen en schrijven. En de ''Schriftgeleerde'' van die tijd sloegen de plank mis. Maar dat is geen excuus om maar achterover te zitten en je verstand en talenten niet te gebruiken, en op gevoel en ervaring alleen afgaan. zie ook de BIJBELteksten die ik gaf als ondersteuning.

Je einde is een beetje vreemd, suggereren dat je dit van hogere hand hebt, dus wie er tegen in gaat.....
Zo doen ze dat ook in een sekte.

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

het is een algemeen, tijdloos principe.
Je ziet de opdracht om zaken te toetsen ook bijv in de johannes brieven terug.

Dit is een valkuil waarom mensen juist verkeerde dingen gaan doen. Onder het mom van, je moet alles toetsen kun je je inlaten met de meest occulte dingen. Dit is geen universele norm, het is heel concreet geschreven naar deze gemeente, want anders komt er heel veel misbruik van de bijbelteksten uit voort.

Berichten: 641

Dus je ontkent dat er een algemene tijdloze plicht tot toetsing is?
Natuurlijk schreef Paulus het in de context van een dwaalleer en johannes in de context van de gevaren van de gnostiek die de gemeente waren binnen geslopen. (1joh 4;1)
Dus die opdracht is een tijdloos Bijbels principe.

2kor 11:

4 U hebt er immers geen enkel bezwaar tegen dat iemand u een andere Jezus verkondigt dan wij hebben gedaan, of dat u een andere Geest of een ander evangelie ontvangt dan u ontvangen hebt.

en als je even naar die clips kijkt zie je al dat het hier fout gaat:

1kor 14:

32 En de geesten der profeten zijn aan de profeten onderworpen, 33 want God is geen God van wanorde, maar van vrede.

Berichten: 83

DAVID923 schreef:

Ik zeg verder niks, noem geen denominaties, quote geen Bijbel en noem geen namen......

Vraag alleen; Wat vinden jullie?

*

http://www.youtube.com/watch?v=Cs61g7_bYgM

http://www.youtube.com/watch?v=xCeVZ6e2T0E&feature=related

Wow dit is wel erg extreem!
Dit doet me overigens denken aan de kritiek van Paus Johannes Paulus II op dit soort taferelen en de grote (ongezonde) focus die verschillende christelijke groeperingen leggen op de zogenaamde 'tongentaal'.

Ik vond trouwens een leuk filmpje van de Paus uit 1979 toen hij een toespraak moest geven voor een groep kinderen. In zijn 'toepraak' maakte de Paus bewust allerlei dierengeluiden, om zo heel subtiel een sneer uit te delen naar mensen die onder het mom van 'tongentaal' allerlei ongepast gedrag vertonen.
De kinderen hebben dat natuurlijk niet zo opgevat en vonden het juist erg amusant dat de Paus 'zo gek deed''.

Hieronder de link, wat een geweldige man was die Paus toch! Lachende smiley

http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2011/detail_objectID724135_FJaar2011.html

Berichten: 194

David schreef:

Quote:

@henk, ja zeker oftopic.

maar dat je de kriebels krijgt bij theologie en kerkgeschiedenis komt misschien wel door de invloed van Anti-intellectualisme in de gemeentes, dat is een trent.

Ik vind dat je hier een oordeel velt over mensen die in veel gevallen oprecht God dienen. Als je de Bijbel leest heeft Jezus meer problemen met de intellectuelen, dan met de zondaars. Het intellect luisterde niet, de zondaars wel. Onze redding is niet door het kennen van de Schrift, onze redding komt door het geloof in de liefde en genade van God.

Quote:

Paulus heeft zijn Bijbelkennis en training zeker wel gebruikt, maar na dat God hem riep, ten goede.

Natuurlijk is dat niet het belangrijkste want de meeste discipelen konden niet eens lezen en schrijven. En de ''Schriftgeleerde'' van die tijd sloegen de plank mis. Maar dat is geen excuus om maar achterover te zitten en je verstand en talenten niet te gebruiken, en op gevoel en ervaring alleen afgaan. zie ook de BIJBELteksten die ik gaf als ondersteuning.

Het is ook dezelfde Paulus die ons leert dat we ons moeten laten leiden door de Heilige Geest. Paulus schrijft er juist over dat we niet terug moeten naar de wet en leer die de schriftgeleerde de gelovigen toen opleggende. Maar juist dat we ons moeten uiitstrekken naar de genade.
Paulus geeft ons levenslessen en doet dit aan de hand van de Schrift. Als hij schrijft, dat we naar de tijd gezien leraren behoren te zijn, dan is dat niet alleen leraren om de Schrift uit te leggen, maar meer nog op welke wijze we een relatie met de LEVENDE God kunnen hebben, hoe we ons moeten profileren als een waardig christen.

Het is ook dezelfde Paulus die ons lessen leert over de tongentaal en profetie in de gemeente.
Als Paulus hierover schrijft dan betekent dit dus dat het realiteit is, dat het bestaat. In onze gemeentes en kerken zie je dit steeds meer verdwijnen en in de tradionele kerken wordt het zelfs als onzin betiteld.

Zelf ben ik tot geloof gekomen in een gemeente die heel erg op de letter was en heel veel teksten en uitleg kon geven, waarom al deze gaven van de Heilige Geest niet meer van deze tijd zijn.
Totdat met een pinkstergemeente in contact kwam en ontdekte dat de tongentaal en profetie realiteit is en dat je dezelfde teksten ook anders kunt uitleggen.
Aan de andere kant is het probleem van tongentaal en profetie dat je het kunt nabootsen. De gave van genezing daarentegen is wat lastiger.
Van dit laatste wordt in de charismatische wereld ook weer een farce gemaakt, door reizen te organiseren, geheel verzorgd, voor veel geld naar Afrika, want daar worden meer mensen genezen.
Of wat met de ellende die in gemeentes ontstaan is rond de genezingsbediening vanuit Toronto.

Quote:

Je einde is een beetje vreemd, suggereren dat je dit van hogere hand hebt, dus wie er tegen in gaat.....
Zo doen ze dat ook in een sekte.

Mijn einde is niet zo vreemd, als het hele einde leest.
Ik zeg duidelijk dat het ook uit mijn hart vandaan kan komen.

Berichten: 4047

DAVID923 schreef:

Dus je ontkent dat er een algemene tijdloze plicht tot toetsing is?

zie jij het verschil tussen toetsen en provoceren, david?
wanneer je voor jezelf tot de conclusie komt dat iets "duivels" is, ga je daar toch geen andere mensen mee belasten???

ik denk niet dat het je bedoeling was, maar zo werk je naar mijn mening alleen maar mee om het kwade meer ruimte te geven.
ik denk niet dat dat is wat God bedoelt als hij zegt; "behoud het goede"
het plaatsen van de linken is naar mijn idee meer te intepreteren als "behoud het kwade".

Berichten: 1309

HANNAH810 schreef:

zie jij het verschil tussen toetsen en provoceren, david?
wanneer je voor jezelf tot de conclusie komt dat iets "duivels" is, ga je daar toch geen andere mensen mee belasten???

ik denk niet dat het je bedoeling was, maar zo werk je naar mijn mening alleen maar mee om het kwade meer ruimte te geven.
ik denk niet dat dat is wat God bedoelt als hij zegt; "behoud het goede"
het plaatsen van de linken is naar mijn idee meer te intepreteren als "behoud het kwade".

En gezien deze opmerking van David op 7-5-2011, sluit ik me hier graag bij aan:
@ lisa, om te kijken wat men denkt en wat voor vlees we in de kuip hebben. Ben ook benieuw hoe eventuele voorstanders dit Bijbels kunnen verdedigen.
Als je dit soort links plaats om te kijken wat men denkt en wat voor vlees we in de kuip hebben ben je in mijn ogen meer bezig met het uitdagen (dus provoceren) dan met het toetsen. Boze smiley

Berichten: 641

Quote:

Onze redding is niet door het kennen van de Schrift, onze redding komt door het geloof in de liefde en genade van God.

Maar men MOET wel het evangelie horen en onderricht krijgen.
Waar geloof je anders in?

rom 10

13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker?

fil 4

7 En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw gedachten behoeden in Christus Jezus.
8 Voorts, broeders, al wat waar, al wat waardig, al wat rechtvaardig is, al wat rein, al wat beminnelijk, al wat welluidend is, al wat deugd heet en lof verdient, bedenkt dat; 9 wat u geleerd en overgeleverd is, wat gij van mij gehoord en gezien hebt, breng dat in toepassing en de God des vredes zal met u zijn.

hand 17:

10 Maar de broeders zonden terstond in de nacht Paulus en Silas naar Berea, die, daar aangekomen, naar de synagoge der Joden gingen; 11 en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, [/u] daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren.[u]12 Velen dan van hen kwamen tot het geloof, en van de aanzienlijke Griekse vrouwen en mannen niet weinigen.

verder gaf je aan dat het ook uit de hart kon komen, met alle respect, daar ben ik niet in geinteresseerd want:

jer 17:

9 Arglistig is het hart boven alles, ja, verderfelijk is het; wie kan het kennen?

Berichten: 641

LISA610 schreef:

En gezien deze opmerking van David op 7-5-2011, sluit ik me hier graag bij aan:
@ lisa, om te kijken wat men denkt en wat voor vlees we in de kuip hebben. Ben ook benieuw hoe eventuele voorstanders dit Bijbels kunnen verdedigen.
Als je dit soort links plaats om te kijken wat men denkt en wat voor vlees we in de kuip hebben ben je in mijn ogen meer bezig met het uitdagen (dus provoceren) dan met het toetsen. Boze smiley

Het is een waarschuwing, wat misschien hard kan overkomen, maar de oorsprong is uit liefde en bezorgdheid.

Berichten: 194

DAVID923 schreef:

Maar men MOET wel het evangelie horen en onderricht krijgen.
Waar geloof je anders in?

rom 10

13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker?

Ben ik helemaal met je eens.
Maar als ik allerlei Bijbelteksten ga roepen tegen een ongelovige, dan is het gesprek heel snel klaar.
Beter is te getuigen van een relatie met de levende God en wat Hij in mijn leven gedaan heeft.
De niet-intellectueel staat niet te wachten of heel ingewikkelde uitleg en de intellectueel gaat in discussie.
In beide gevallen kan men niet onder de dingen uit die God in/met mijn leven gedaan heeft. Ogelovigen vragen mij om te bidden voor dingen, omdat ze dus toch in de gaten hebben, dan dat werkt.
Beginnen met melk en daarna pas vast voedsel.

Quote:

fil 4

7 En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw gedachten behoeden in Christus Jezus.
8 Voorts, broeders, al wat waar, al wat waardig, al wat rechtvaardig is, al wat rein, al wat beminnelijk, al wat welluidend is, al wat deugd heet en lof verdient, bedenkt dat; 9 wat u geleerd en overgeleverd is, wat gij van mij gehoord en gezien hebt, breng dat in toepassing en de God des vredes zal met u zijn.

Wie bepaalt wat welluidend is? Waar meten we rechtvaardigheid aan af.
Komt dat niet vaak voort uit onze eigen opvattingen? Onze eigen hart. Dat zoals ook noemt 'verderfelijk' is.
Wij kunnen en mogen niet over anderen oordelen. Dat is aan God voorbehouden. Paulus is daar heel stellig in.

Quote:

hand 17:

10 Maar de broeders zonden terstond in de nacht Paulus en Silas naar Berea, die, daar aangekomen, naar de synagoge der Joden gingen; 11 en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, [/u] daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren.[u]12 Velen dan van hen kwamen tot het geloof, en van de aanzienlijke Griekse vrouwen en mannen niet weinigen.

Let wel. Paulus spreekt hier tot mensen naar de synagoge gingen en dus ook op de hoogte dienden te zijn van de inhoud van de Schriften.
Aangezien de inhoud van godsdienst op school ook niet of nauwelijks meer met het christelijk geloof en de Bijbel te maken heeft, weten tegenwoordig nog nauwelijks meer waar je het over hebt als met Bijbelse termen, kreten en teksten komt.

Zelfs in de kerken en gemeentes wordt de hoeveelheid Bijbelkennis steeds minder.

Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat onderricht belangrijk is.
Maar zonder de leiding van de Heilige Geest, blijven het alleen teksten en letters. En van de letter wordt gezegd, dat deze dood. Dus dat schiet niet echt op.

Verder ben ik van mening, dat je in de diverse reacties je nogal eens oordelend uit over mensen in de diverse gemeentes en kerken.
Voorgangers en predikanten staan in dienst van God en zijn als het goed is ook door God aangesteld. Zij hebben gezag over ons en wij horen voor hen te bidden.
En als een voorganger een beetje vreemd op ons overkomt, dan is het niet aan ons om daar over te oordelen of dat goed of fout is.
We kunnen alleen aan de hand van de Schrift toetsen of hij wel of geen Bijbels gefundeerde dingen zegt.
Maar de manier waarop iemand de boodschap brengt niet. Dat is aan God. Wij kunnen niet weten, wat Gods bedoeling voor betreffende gemeente is.

Tegenwoordig zie je in sommige gemeentes van die gemeente-hoppers, die regelmatig een ander gemeente bezoeken, omdat ze het niet met de predikant eens zijn.
De Bijbel waarschuwt voor mensen die hun eigen leraren zoeken en aanstellen.

Berichten: 2463

DAVID923 schreef:

Het is een waarschuwing, wat misschien hard kan overkomen, maar de oorsprong is uit liefde en bezorgdheid.

"verder gaf je aan dat het ook uit de hart kon komen, met alle respect, daar ben ik niet in geinteresseerd want:
jer 17:9 Arglistig is het hart boven alles, ja, verderfelijk is het; wie kan het kennen?"

..

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

Dus je ontkent dat er een algemene tijdloze plicht tot toetsing is?
Natuurlijk schreef Paulus het in de context van een dwaalleer en johannes in de context van de gevaren van de gnostiek die de gemeente waren binnen geslopen. (1joh 4;1)
Dus die opdracht is een tijdloos Bijbels principe.

2kor 11:

4 U hebt er immers geen enkel bezwaar tegen dat iemand u een andere Jezus verkondigt dan wij hebben gedaan, of dat u een andere Geest of een ander evangelie ontvangt dan u ontvangen hebt.

en als je even naar die clips kijkt zie je al dat het hier fout gaat:

1kor 14:

32 En de geesten der profeten zijn aan de profeten onderworpen, 33 want God is geen God van wanorde, maar van vrede.

Hoe kom je erbij dat Paulus een dwaalleer aan de kaak stelde met deze uitspraak. Hij roept de mensen op te profeteren, en om wantoestanden te voorkomen stelde hij dat deze profetieën getoetst moesten worden...Verder gaat de betekenis van deze tekst niet.
Wat betreft toetsen, het is niet zo zwart wit als je het stelt. Je kunt altijd met extreme voorbeelden komen, maar de werkelijkheid is weerbarstiger. Er zijn grijs factoren aanwezig. Ik zou net zoals jij de refo wereld met alle gemak kunnen verketteren, maar dat doe ik bewust niet. Wel kom ik met stellingen en vragen, maar nooit met volledige veroordeling. Omdat ik weet dat er in geen enkele kerk de absolute waarheid verkondigd wordt, geen enkele leer is absoluut, omdat we als mensen mensen blijven en we nog altijd niet alles kunnen bevatten...

Berichten: 194

CHATULIEM619 schreef:

Wat betreft toetsen, het is niet zo zwart wit als je het stelt. Je kunt altijd met extreme voorbeelden komen, maar de werkelijkheid is weerbarstiger. Er zijn grijs factoren aanwezig. Ik zou net zoals jij de refo wereld met alle gemak kunnen verketteren, maar dat doe ik bewust niet. Wel kom ik met stellingen en vragen, maar nooit met volledige veroordeling. Omdat ik weet dat er in geen enkele kerk de absolute waarheid verkondigd wordt, geen enkele leer is absoluut, omdat we als mensen mensen blijven en we nog altijd niet alles kunnen bevatten...

Hi Chatuliem.
Ik ben het helemaal met je eens.
Want ook het toetsen, zal altijd gebeuren op basis van menselijke interpretatie.
Zelfs de wetenschappers en taalkundigen zijn niet in staat de Bijbel vanuit de grondtekst naar het Nederlands te vertalen. Ze zijn zelfs niet eens in staat, met 100% procent zekerheid de grondteksten te lezen en begrijpen.
Want deze zijn geschreven in talen die niemand meer spreekt. Het hebreeuws, of beter het ivriet dat momenteel gesproken wordt staat minstens zover van het hebreeuws af, als het StatenVertaling Nederlands van ons hedendaagse Nederlands.

De gemiddelde Nederlander is nauwelijk in staat het NBG Nederlands te begrijpen, laat staan het Staten Vertaling Nederlands.
En op basis daarvan moeten wij toetsen??????

Ik vertel liever mensen over Jezus en die gekruisigd, die op de derde dag is opgestaan en aan de rechterhand van de Vader zit. In Zijn Bloed is redding en verlossing.
Hij leeft en de dag nadert dat Jezus terugkeert, om voor eeuwig Koning te zijn over de schepping.

Berichten: 5057

HENKWAL969 schreef:

Hi Chatuliem.
Ik ben het helemaal met je eens.
Want ook het toetsen, zal altijd gebeuren op basis van menselijke interpretatie.
Zelfs de wetenschappers en taalkundigen zijn niet in staat de Bijbel vanuit de grondtekst naar het Nederlands te vertalen. Ze zijn zelfs niet eens in staat, met 100% procent zekerheid de grondteksten te lezen en begrijpen.
Want deze zijn geschreven in talen die niemand meer spreekt. Het hebreeuws, of beter het ivriet dat momenteel gesproken wordt staat minstens zover van het hebreeuws af, als het StatenVertaling Nederlands van ons hedendaagse Nederlands.

De gemiddelde Nederlander is nauwelijk in staat het NBG Nederlands te begrijpen, laat staan het Staten Vertaling Nederlands.
En op basis daarvan moeten wij toetsen??????

Ik vertel liever mensen over Jezus en die gekruisigd, die op de derde dag is opgestaan en aan de rechterhand van de Vader zit. In Zijn Bloed is redding en verlossing.
Hij leeft en de dag nadert dat Jezus terugkeert, om voor eeuwig Koning te zijn over de schepping.

Allereerst gaat het niet over een bijbeltekst, het gaat om een profetie, die uitgesproken is tijdens de dienst.
Het Hebreeuws en het Grieks behoort tot de standaard vakken bij Theologie. Er zijn voldoende mensen die deze taal kunnen lezen, interpreteren en begrijpen. En zelf voel ik me enorm thuis in de Nieuwe Bijbelvertaling.

Berichten: 194

CHATULIEM619 schreef:

Allereerst gaat het niet over een bijbeltekst, het gaat om een profetie, die uitgesproken is tijdens de dienst.

Men moet alles toetsen, niet alleen de profetie tijdens de dienst uitgesproken.
Maar bij dit toetsen maken we gebruik van de Bijbel.

Quote:

Het Hebreeuws en het Grieks behoort tot de standaard vakken bij Theologie. Er zijn voldoende mensen die deze taal kunnen lezen, interpreteren en begrijpen.

Dit ben ik absoluut niet met je eens.
Want waarom zijn dan diezelfde mensen altijd met elkaar in discussie over de betekenins van de teksten?
Een voorbeeld hiervan, is de vraag of de Restitutie-leer wel of niet acceptabel is.
Hoe men iets vertaald is ook afhankelijk van de kennis en geloof in de teksten.

Als kind ben ik 3 talig opgegroeid en weet gewoon dat sommige dingen nauwelijks over te brengen zijn naar de andere taal.

Daarnaast was mijn tweede vrouw Oekrains en heb haar geholpen om van niets naar het Staatsexamen Nederlands niveau 4 te komen. En dan blijkt dat de gemiddelde Nederlander gewoon de eigen taal niet kent.

En als ik hier op het forum, de reacties bekijk die mensen elkaar geven.
Dan heb ik toch de mening of mensen wel begrijpen wat ze lezen.

Berichten: 191

ZEELAND736 schreef:

Kunnen we dat???
70 maal 7 maal??? (ik kan goed rekenen...dat is 490x...wat veel he??)

Ik in ieder geval niet...ook al heb ik veel geduld..

Zouden er mensen zijn die dit wel kunnen???
Dan heb ik er veel respect voor....

Wij struikelen allen in vele...toch???
Helemaal in het vergeven....

Je vergevingsgezindheid bepaalt de kwaliteit van de rest van je leven!

Berichten: 5057

HENKWAL969 schreef:

Men moet alles toetsen, niet alleen de profetie tijdens de dienst uitgesproken.
Maar bij dit toetsen maken we gebruik van de Bijbel.

Hiermee doe je deze tekst geweld aan.

1 Thess. 4 schreef:

Doof de Geest niet uit 20 en veracht de profetieën niet die hij u ingeeft. 21 Onderzoek alles, behoud het goede

Laten we dan eens deze tekst in zijn verband lezen. Vaak gebruikt men het tweede vers om het eerste vers te veroordelen. Er zijn talloze mensen die de Geest willen doven omdat ze niet willen accepteren dat Hij nog steeds kan werken met kracht en liefde. Mijn stelling is dat christenen zelf de grootste bedreiging vormen voor medegelovigen die wel geloven dat Gods Geest nog steeds wonderen en tekenen kan doen.
Zoals Jezus aangevallen werd door medegelovigen, zo is het ook nu en hier. In veel gemeentes waar de kracht van God aanwezig was, is deze langzamerhand aan het verdwijnen. Het lijkt wel alsof het aantrekkelijker is om niet meer bezig te zijn met de kracht van de Geest, de doop in de Geest. Want daar gelooft men eigenlijk niet zo in. De waarschuwing de Geest te doven is nog steeds heel actueel en het wordt alleen maar actueler.
Geloof ik in verdrukking in de eindtijd, ja, dat doe ik. Die verdrukking zal niet komen vanuit de regering, is mijn mening, maar zal geinstigneerd worden door medechristenen...En daarbij zal deze vraag een centrale rol spelen. Werkt Gods Geest nog steeds vandaag zoals hij in de Bijbel werkte? En de mensen die dat niet geloven, zullen de grootste vijanden zijn de fanatiekste vervolgers van mensen die dat wel geloven.
Paulus erkent en onderkent het feit dat elke profetie niet goed is. In plaats van alle profetieën daarom maar te veroordelen, geeft hij advies de profetieën te toetsen en daarvan het goede te behouden. Dat is een betere oplossing, dan om maar vanuit één negatieve ervaring, alles maar te veroordelen.

HENKWAL969 schreef:

Dit ben ik absoluut niet met je eens.
Want waarom zijn dan diezelfde mensen altijd met elkaar in discussie over de betekenins van de teksten?
Een voorbeeld hiervan, is de vraag of de Restitutie-leer wel of niet acceptabel is.
Hoe men iets vertaald is ook afhankelijk van de kennis en geloof in de teksten.

Je geeft met dit voorbeeld precies aan waar het probleem ligt. Ze gaan ervan uit, dat er tijdsverschil is tussen Gen 1:2 en 1:3. Het is dus iets wat niet in de bijbel vermeld wordt, wat voor hun de basis vormt van hun theologie. De theologie wordt geplakt op de tekst, terwijl het precies andersom zou moeten zijn.
De grondtekst is goed te lezen, is heel goed te bestuderen, de talen zijn bekend. Het probleem ligt niet in de juiste vertaling, maar in het feit dat de vertaling niet past in hun theologie..

Berichten: 194

CHATULIEM619 schreef:

De grondtekst is goed te lezen, is heel goed te bestuderen, de talen zijn bekend. Het probleem ligt niet in de juiste vertaling, maar in het feit dat de vertaling niet past in hun theologie..

Met dit laatste kan ik het niet eens zijn.
In mijn kennissenkring verkeren een aantal mensen, die talen gestudeerd hebben. Waaronder ook de oude talen. (Een doctor, een doctorandus en vertalers van Wycliff).
De betekenis van de teksten en vertalingen zijn een aanname. Sommige dingen zijn inderdaad goed te vertalen en andere zijn slechts bij benadering te vertalen, of om dat men niet weet, of omdat onze taal er geen woord voor heeft.
In de NBG zijn zelfs dingen weggelaten, omdat men er geen raad mee wist. Het woord 'sela', of op andere plaatsen de letters aan het begin of einde van een vers.

Kijk anders maar eens in de achterkamer van degenen die de Schriften in de grondtekst lezen. Een en al discussie. Waarom zijn er anders zoveel verschillen tussen de verschillende vertalingen??
De Staten Vertaling en de King James gelden als de vertalingen die het dichts bij de grondtekst staan. Echter de taal waarin ze geschreven zijn, is dusdanig verouderd nederlands, dat we deze vertaling niet fatsoenlijk meer kunnen lezen, want dan gaan we ook weer dingen aannemen.

Ik geloof dat we voorzichtig moeten zijn met nemen van stellingen.
De Bijbel, het Woord van God kunnen we alleen begrijpen onder leiding van de Heilige Geest.

Bovendien gaan de meeste discussies over onderwerpen die niets met onze redding te maken hebben of met Gods beloften.
Of de gemeente wel of niet voor de Grote Verdrukking zal worden opgenomen. Wel of geen gat tussen het eeste en tweede vers de Bijbel.
Deze dingen hebben niets met het Evangelie te maken en leiden meestal alleen tot ruzies. En deze ruzies zijn geen getuigens naar de ongelovingen toe.