Erfzonde

Berichten: 5407

MARRY942 schreef:

Gelijk heb je Hannah...wij dwalen af...
En mijn mening over erfzonde...die laat ik liever aan iemand anders over.....mijn pa, die op een vleesfabriek werkte in W.O.2...verdiende zwart aan alles wat afgekeurd vlees was....ik heb het mijn hele leven meegedragen.....wat doet dat pijn, dat te horen over je vader....terwijl mijn opa onderduikers verborg.....dusseh.....vraag mijn mening maar effe niet.... Verlegen lachende smiley

waarom niet? Iedereen heeft toch een verleden? De vraag is nu net hoe je daar mee omgaat en hoe je dat ziet met betrekking tot je geloof?

Berichten: 5057

ERIKA129 schreef:

Chat misschien wil je die woorden gewoon niet meer plaatsen?
Toen er pas een topic werdt gestart waar de charismatische groep werdt aangevallen zijn er velen die daarin tegen in verweer kwamen en dat was niet van de charismatische kant.
Nu komt de andere kant in verweer en daarom mijn vriendelijke vraag om de woorden niet meer te gebruiken gewoon om rekening te houden met de gevoelens van vele andere forum gebruikers!
alvast bedankt he!

En jij zit in de verpleging en je hebt nooit van het voorvoegsel pedo gehoord. Vreemd hoor....

Berichten: 2706

MARRY942 schreef:

Gelijk heb je Hannah...wij dwalen af...
En mijn mening over erfzonde...die laat ik liever aan iemand anders over.....mijn pa, die op een vleesfabriek werkte in W.O.2...verdiende zwart aan alles wat afgekeurd vlees was....ik heb het mijn hele leven meegedragen.....wat doet dat pijn, dat te horen over je vader....terwijl mijn opa onderduikers verborg.....dusseh.....vraag mijn mening maar effe niet.... Verlegen lachende smiley

In mijn opvatting hebben dit soort dingen niets met erfzonde te maken, wat niet meer is dan een dogma en een naar hier blijkt, verstikkend begrip. Je bent verantwoordelijk voor de dingen die je zelf bewust doet en niet voor het goede van je opa en het wat sjoemelige van een zwarthandelaar. Overigens heb je wat dat betreft wel wat aan het bestuderen van getallen: het aantal verzetsstrijders was even groot als het aantal vrijwillige aanmeldingen voor de SS in Nederland. Nederland was niet zo heldhaftig en ik vind dat je de kinderen het gedrag van de ouders nooit mag aanrekenen. Erfzonde in dit verband is helemaal niet aan de orde. Erfzonde is een constructie die mensen met een misplaatst schuldgevoel opzadelt.

Thomas,

Berichten: 5057

MARRY942 schreef:

Gelijk heb je Hannah...wij dwalen af...
En mijn mening over erfzonde...die laat ik liever aan iemand anders over.....mijn pa, die op een vleesfabriek werkte in W.O.2...verdiende zwart aan alles wat afgekeurd vlees was....ik heb het mijn hele leven meegedragen.....wat doet dat pijn, dat te horen over je vader....terwijl mijn opa onderduikers verborg.....dusseh.....vraag mijn mening maar effe niet.... Verlegen lachende smiley

Voel jij je daar verantwoordelijk voor dan? Of denk je dat God jou dat kwalijk neemt?

Berichten: 4047

misschien is het goed het begrip "erfzonde" enigzins toe te lichten, zodat ieder weet wat hiermee wordt aangegeven?

hier onder een link voor wat meer info;

http://bijbel.wikidot.com/erfzonde

en voor degenen die niet zo heel veel zin hebben dit allemaal door te lezen, de kernregel;

De zonde welke bedreven werd door Adam en Eva, de ongehoorzaamheid aan hun Schepper, wordt door elk ongelovig mens herhaald. Aangezien God de Schepper van het leven is, mag Hij van de mens verlangen dat deze Hem dient. Zolang de mens dat niet doet, is er sprake van 'erfzonde' oftewel het herhalen van de zonde van Adam en Eva.

Berichten: 4047

MARRY942 schreef:

Gelijk heb je Hannah...wij dwalen af...
En mijn mening over erfzonde...ik heb het mijn hele leven meegedragen.....wat doet dat pijn, dat te horen over je vader....terwijl mijn opa onderduikers verborg.

zowel de manier van leven van je vader als van je grootvader staan buiten jouw verantwoordelijkheid denk ik, marry;
lees ezechiel 18 maar eens door, ik denk dat het je helpen kan?

Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

In mijn opvatting hebben dit soort dingen niets met erfzonde te maken, wat niet meer is dan een dogma en een naar hier blijkt, verstikkend begrip. Je bent verantwoordelijk voor de dingen die je zelf bewust doet en niet voor het goede van je opa en het wat sjoemelige van een zwarthandelaar. Overigens heb je wat dat betreft wel wat aan het bestuderen van getallen: het aantal verzetsstrijders was even groot als het aantal vrijwillige aanmeldingen voor de SS in Nederland. Nederland was niet zo heldhaftig en ik vind dat je de kinderen het gedrag van de ouders nooit mag aanrekenen. Erfzonde in dit verband is helemaal niet aan de orde. Erfzonde is een constructie die mensen met een misplaatst schuldgevoel opzadelt.

Thomas,

Als ik je mag aanvullen in de beperktere kennis die ik heb. Na WOII waren er zgn. Reichskinder. Dat waren kinderen die in een speciaal fokprogamma hadden gezeten voor het Arische ras.
De bekendste is Frieda, van Abba. Deze kinderen werden door de Zweedse regering apart gehouden, omdat ze inderdaad dachten dat de gruwelen van hun ouders ook in deze kinderen zaten. Ze werden dus dubbel gepakt, buiten hun schuld om. Ze wisten niet wie hun ouders waren, en ze werden alleen al schuldig bevonden vanwege hun ouders...Ik vraag me af hoe de kerk tegenover deze stelling stond.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

misschien is het goed het begrip "erfzonde" enigzins toe te lichten, zodat ieder weet wat hiermee wordt aangegeven?

hier onder een link voor wat meer info;

http://bijbel.wikidot.com/erfzonde

en voor degenen die niet zo heel veel zin hebben dit allemaal door te lezen, de kernregel;

De zonde welke bedreven werd door Adam en Eva, de ongehoorzaamheid aan hun Schepper, wordt door elk ongelovig mens herhaald. Aangezien God de Schepper van het leven is, mag Hij van de mens verlangen dat deze Hem dient. Zolang de mens dat niet doet, is er sprake van 'erfzonde' oftewel het herhalen van de zonde van Adam en Eva.

En toch vind ik het niet steekhoudend allemaal, en ik denk dat de meeste mensen er zo over denken....

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

En toch vind ik het niet steekhoudend allemaal, en ik denk dat de meeste mensen er zo over denken....

kun je inhoudelijk aangeven WAARMEE je het dan precies niet eens bent in het stukje dat ik heb overgenomen, chatuliem??

dan komt de discussie misschien weer op gang?

Berichten: 2706

CHATULIEM619 schreef:

Als ik je mag aanvullen in de beperktere kennis die ik heb. Na WOII waren er zgn. Reichskinder. Dat waren kinderen die in een speciaal fokprogamma hadden gezeten voor het Arische ras.
De bekendste is Frieda, van Abba. Deze kinderen werden door de Zweedse regering apart gehouden, omdat ze inderdaad dachten dat de gruwelen van hun ouders ook in deze kinderen zaten. Ze werden dus dubbel gepakt, buiten hun schuld om. Ze wisten niet wie hun ouders waren, en ze werden alleen al schuldig bevonden vanwege hun ouders...Ik vraag me af hoe de kerk tegenover deze stelling stond.

Frieda valt echt niets te verwijten. Nog niet zo lang geleden gold dat ook voor kinderen die buiten het huwelijk geboren waren, alsof die er iets aan kunnen doen. Er is wat onnodig leed geleden, niet in de laatste plaats veroorzaakt door kerkmensen die zich uiterlijk correct gedroegen en kennelijk het recht namen neer te kijken op anderen. Er is wat onnodig kinderleed veroorzaakt bij voorkinderen, kinderen van NSB-ers of uit gestigmatiseerde gezinnen. Erfzonde als term vind ik al aanvechtbaar maar dat het gebruikt wordt om kinderen de zonde van de ouders te laten "erven" is natuurlijk bij de beesten af. En als ze dan ook nog de rechtvaardiging daarvoor zoeken in een misbruikte bijbeltekst waarin staat dat dit soort dingen doorgaan tot in het derde of vierde geslacht, dan is er weer een knap staaltje van misbruik van bijbelteksten geleverd.

Thomas, de wens om net wat meer te zijn dan een ander is de oorzaak van veel kwaad.

Berichten: 4047

THOMAS968 schreef:

Frieda valt echt niets te verwijten. Nog niet zo lang geleden gold dat ook voor kinderen die buiten het huwelijk geboren waren, alsof die er iets aan kunnen doen. Er is wat onnodig leed geleden, niet in de laatste plaats veroorzaakt door kerkmensen die zich uiterlijk correct gedroegen en kennelijk het recht namen neer te kijken op anderen. Er is wat onnodig kinderleed veroorzaakt bij voorkinderen, kinderen van NSB-ers of uit gestigmatiseerde gezinnen. Erfzonde als term vind ik al aanvechtbaar maar dat het gebruikt wordt om kinderen de zonde van de ouders te laten "erven" is natuurlijk bij de beesten af. En als ze dan ook nog de rechtvaardiging daarvoor zoeken in een misbruikte bijbeltekst waarin staat dat dit soort dingen doorgaan tot in het derde of vierde geslacht, dan is er weer een knap staaltje van misbruik van bijbelteksten geleverd.

Thomas, de wens om net wat meer te zijn dan een ander is de oorzaak van veel kwaad.

er is inderdaad (binnen de reformatorische gezindte) vaak een verkeerd beeld bij de term "erfzonde".
jouw reactie geeft de gevolgen weer van deze onkunde, denk ik, en dat kan inderdaad enorm veel leed berokkenen.
vandaar dat ik hierboven de werkelijke betekenis van de term weer te geven (voor marry)

Berichten: 5407

THOMAS968 schreef:

Frieda valt echt niets te verwijten. Nog niet zo lang geleden gold dat ook voor kinderen die buiten het huwelijk geboren waren, alsof die er iets aan kunnen doen. Er is wat onnodig leed geleden, niet in de laatste plaats veroorzaakt door kerkmensen die zich uiterlijk correct gedroegen en kennelijk het recht namen neer te kijken op anderen. Er is wat onnodig kinderleed veroorzaakt bij voorkinderen, kinderen van NSB-ers of uit gestigmatiseerde gezinnen. Erfzonde als term vind ik al aanvechtbaar maar dat het gebruikt wordt om kinderen de zonde van de ouders te laten "erven" is natuurlijk bij de beesten af. En als ze dan ook nog de rechtvaardiging daarvoor zoeken in een misbruikte bijbeltekst waarin staat dat dit soort dingen doorgaan tot in het derde of vierde geslacht, dan is er weer een knap staaltje van misbruik van bijbelteksten geleverd.

Thomas, de wens om net wat meer te zijn dan een ander is de oorzaak van veel kwaad.

Ik denk dat je hier ook weer merkt dat het niet goed is alles in de Bijbel letterlijk te nemen...dat zorgt voor veel ellende.....kijk naar het verhaal niet naar de letterlijke Bijbelteksten...voorkomt veel narigheid denk ik....

Berichten: 2706

HANNAH810 schreef:

misschien is het goed het begrip "erfzonde" enigzins toe te lichten, zodat ieder weet wat hiermee wordt aangegeven?

hier onder een link voor wat meer info;

http://bijbel.wikidot.com/erfzonde

en voor degenen die niet zo heel veel zin hebben dit allemaal door te lezen, de kernregel;

De zonde welke bedreven werd door Adam en Eva, de ongehoorzaamheid aan hun Schepper, wordt door elk ongelovig mens herhaald. Aangezien God de Schepper van het leven is, mag Hij van de mens verlangen dat deze Hem dient. Zolang de mens dat niet doet, is er sprake van 'erfzonde' oftewel het herhalen van de zonde van Adam en Eva.

Als dit juist is, geeft het al aan hoezeer het begrip erfzonde in de praktijk fout heeft gewerkt. Kan dit niet verplicht opgenomen worden in de preken van kerken die met het begrip erfzonde de fout in zijn gegaan?

Thomas

Berichten: 1766

HANNAH810 schreef:

er is inderdaad (binnen de reformatorische gezindte) vaak een verkeerd beeld bij de term "erfzonde".
jouw reactie geeft de gevolgen weer van deze onkunde, denk ik, en dat kan inderdaad enorm veel leed berokkenen.
vandaar dat ik hierboven de werkelijke betekenis van de term weer te geven (voor marry)

Een gedeelte van de discussie heb ik misschien gemist.
Wat chat en thomas schetsen (tav van WOII) heeft toch weinig tot niets te maken met erfzonde zoals het in de refo wereld begrepen wordt. Smiley die vol vragen zit

Berichten: 2706

WILLEMIJN232 schreef:

Ik denk dat je hier ook weer merkt dat het niet goed is alles in de Bijbel letterlijk te nemen...dat zorgt voor veel ellende.....kijk naar het verhaal niet naar de letterlijke Bijbelteksten...voorkomt veel narigheid denk ik....

In een ander topic heb ik al uitgelegd hoe het verhaal over het derde en vierde geslacht mijns inziens gelezen moet worden. Mensen die alles letterlijk nemen, spreken al snel van interpretatie. Maar alles letterlijk opvatten, is ook niet meer dan een interpretatie.

Thomas

Berichten: 868

THOMAS968 schreef:

In mijn opvatting hebben dit soort dingen niets met erfzonde te maken, wat niet meer is dan een dogma en een naar hier blijkt, verstikkend begrip. Je bent verantwoordelijk voor de dingen die je zelf bewust doet en niet voor het goede van je opa en het wat sjoemelige van een zwarthandelaar. Overigens heb je wat dat betreft wel wat aan het bestuderen van getallen: het aantal verzetsstrijders was even groot als het aantal vrijwillige aanmeldingen voor de SS in Nederland. Nederland was niet zo heldhaftig en ik vind dat je de kinderen het gedrag van de ouders nooit mag aanrekenen. Erfzonde in dit verband is helemaal niet aan de orde. Erfzonde is een constructie die mensen met een misplaatst schuldgevoel opzadelt.

Thomas,

Hallo Thomas
Heel duidelijk neer gezet want ik kan de zonde van mn ouders niet dragen en niemand niet.
Sjalom.
Martin

Berichten: 1149

THOMAS968 schreef:

In mijn opvatting hebben dit soort dingen niets met erfzonde te maken, wat niet meer is dan een dogma en een naar hier blijkt, verstikkend begrip. Je bent verantwoordelijk voor de dingen die je zelf bewust doet en niet voor het goede van je opa en het wat sjoemelige van een zwarthandelaar. Overigens heb je wat dat betreft wel wat aan het bestuderen van getallen: het aantal verzetsstrijders was even groot als het aantal vrijwillige aanmeldingen voor de SS in Nederland. Nederland was niet zo heldhaftig en ik vind dat je de kinderen het gedrag van de ouders nooit mag aanrekenen. Erfzonde in dit verband is helemaal niet aan de orde. Erfzonde is een constructie die mensen met een misplaatst schuldgevoel opzadelt.

Thomas,

Dus is wat er in de Bijbel staat een leugen, zoals dat het kan doorgaan tot in het vierde geslacht? Er is een simpele oplossing mocht men onder het "juk "van zo'n zonde leven en dat is vrij bidden, meer niet.

Berichten: 2706

PIETER619 schreef:

Dus is wat er in de Bijbel staat een leugen, zoals dat het kan doorgaan tot in het vierde geslacht? Er is een simpele oplossing mocht men onder het "juk "van zo'n zonde leven en dat is vrij bidden, meer niet.

Pieter, ik vind het niet correct van je om zo te reageren. Ik heb het duidelijk uitgelegd hoe het, naar mijn opvatting, gelezen zou moeten worden. Een discussie over hoe je iets interpreteert, behoort niet te leiden tot een groffe beschuldiging als dat ik zou vinden dat de Bijbel liegt. En je laatste opmerking is ook een interpretatie. Wat maakt je opvatting zo superieur dat het je het recht geeft zo iets grofs te zeggen en op je medechristenen in te hakken? Waarom neem je niet de moeite mijn eerdere uitleg te weerleggen? Dan heb je een discussie. Maar die moeite neem je niet, je maakt alleen een tendentieuze opmerking.

Thomas

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

kun je inhoudelijk aangeven WAARMEE je het dan precies niet eens bent in het stukje dat ik heb overgenomen, chatuliem??

dan komt de discussie misschien weer op gang?

Om antwoord te geven heb ik voor het gemak maar het hele stukje aangehaald:

Quote:

Met "erfzonde" wordt zonde bedoeld die erfelijk wordt overgedragen van een mens op zijn nakomelingen.

Hier begint het al. Een baby erft geen zonde/schuld. Ieder mens krijgt een kans. Iedereen wordt verantwoordelijk gehouden voor zijn/haar daden.

HANNAH810 schreef:

De leer van de erfzonde houdt in dat ieder mens, vanaf zijn geboorte, besmet is met zonde als gevolg van de zondeval. Iemand is in principe niet verantwoordelijk voor de zonden van zijn ouders en zal er ook niet voor gestraft worden (Ezechiël 18). Van wie je afstamt is niet vrijwillig. Het kan daarom niemand verweten worden van wie hij afstamt. Of iemand besmet is met zonde is wel iets 'verwijtbaars'. In de Bijbel worden mensen erop aangesproken als ze zondigen.

Er is geen enkel bijbels fundament voor deze bestemming van de doop. Doop is niet voor erfzonde bestemd, het is bestemd voor zonde van degene die zich op dat moment met God verzoent. En dat is een persoonlijk keuze, een daad van de persoon zelf.

HANNAH810 schreef:

Niet verantwoordelijk?
De conclusie zou dus kunnen zijn dat de mens niet verantwoordelijk kan worden gesteld voor de 'erfenis' welke door de zondeval is 'doorgegeven'. Echter, door de zondevál is de hele wereld onder de vloek van de zonde gekomen; door (te verlangen naar) de kennis van 'goed en kwaad' (Genesis 2, 3) heeft de mens, de mensheid, de 'erfzonde' over zichzelf afgeroepen.

De zonde welke bedreven werd door Adam en Eva, de ongehoorzaamheid aan hun Schepper, wordt door elk ongelovig mens herhaald. Aangezien God de Schepper van het leven is, mag Hij van de mens verlangen dat deze Hem dient. Zolang de mens dat niet doet, is er sprake van 'erfzonde' oftewel het herhalen van de zonde van Adam en Eva.

Dan blijft de echte functie van de besprenkeling heel vaag. Kun je dan zeggen, dat je van de erfzonde verlost bent als je besprenkeld bent? Zoals het hier beschreven staat, is het slechts een erkenning van erfzonde, niet een bevrijding van zonde.
Maar dan is het nog vreemd, dat de persoon zelf dat niet erkent, maar dat de ouders dat moeten doen. Juist begrippen als belijden van zonde, moet de persoon zelf doen, dat kun je niet overnemen.

Erfzonde komt niet in de bijbel voor. Men moet dus oppassen om iets waar de bijbel ons niet toe oproept zo'n duidelijke plaats te geven in de kerk. Paulus leert ons wat anders: hij leefde zonder wet als kind. Hij was zich nog niet bewust van schuld en zonde. Pas toen hij begon te beseffen, wat zonde inhield, doordat hij de bijbel las, kon hij verantwoordelijk gesteld worden.
Voor Paulus is een kind zonder wet, en daarom zonder schuld. Volgens de joden is een kind zonder wet, en daarom zonder schuld.
Als deze twee fundamenten van ons christelijk geloof al duidelijk maken dat een kind zonder wet opgroeit en daarom zonder schuld, waarom zouden wij dat dan wel doen? (Rom 7:9)

Berichten: 7083

THOMAS968 schreef:

Frieda valt echt niets te verwijten. Nog niet zo lang geleden gold dat ook voor kinderen die buiten het huwelijk geboren waren, alsof die er iets aan kunnen doen. Er is wat onnodig leed geleden, niet in de laatste plaats veroorzaakt door kerkmensen die zich uiterlijk correct gedroegen en kennelijk het recht namen neer te kijken op anderen. Er is wat onnodig kinderleed veroorzaakt bij voorkinderen, kinderen van NSB-ers of uit gestigmatiseerde gezinnen. Erfzonde als term vind ik al aanvechtbaar maar dat het gebruikt wordt om kinderen de zonde van de ouders te laten "erven" is natuurlijk bij de beesten af. En als ze dan ook nog de rechtvaardiging daarvoor zoeken in een misbruikte bijbeltekst waarin staat dat dit soort dingen doorgaan tot in het derde of vierde geslacht, dan is er weer een knap staaltje van misbruik van bijbelteksten geleverd.

Thomas, de wens om net wat meer te zijn dan een ander is de oorzaak van veel kwaad.

Ik heb dat ook gehoord in vrije groepen, van dat dat doorgaat tot in het derde en vierde geslacht. Dat je daarvan moest worden vrijgebeden, van de zonden van je voorouders, omdat je daardoor anders gebonden zou zijn....

Juist veel kinderen van 'foute' ouders gaan zelf juíst dingen goed doen, zie je vaak.

Ik denk zelf: iemand is zélf verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zijn eigen gedrag naar God toe, als ie gelovig is, daarna naar zichzelf en daarna naar zijn eventuele partner.

Berichten: 7083

Rom 2

12 Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; 13 want niet de hoorders der wet zijn rechtvaardig bij God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden. 14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

Er zijn dus ook heidenen die zonder de wet te kennen van nature doen wat de wet gebiedt, omdat de wet in hun hart is geschreven.

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Om antwoord te geven heb ik voor het gemak maar het hele stukje aangehaald:

Hier begint het al. Een baby erft geen zonde/schuld. Ieder mens krijgt een kans. Iedereen wordt verantwoordelijk gehouden voor zijn/haar daden.

Er is geen enkel bijbels fundament voor deze bestemming van de doop. Doop is niet voor erfzonde bestemd, het is bestemd voor zonde van degene die zich op dat moment met God verzoent. En dat is een persoonlijk keuze, een daad van de persoon zelf.

Dan blijft de echte functie van de besprenkeling heel vaag. Kun je dan zeggen, dat je van de erfzonde verlost bent als je besprenkeld bent? Zoals het hier beschreven staat, is het slechts een erkenning van erfzonde, niet een bevrijding van zonde.
Maar dan is het nog vreemd, dat de persoon zelf dat niet erkent, maar dat de ouders dat moeten doen. Juist begrippen als belijden van zonde, moet de persoon zelf doen, dat kun je niet overnemen.

Erfzonde komt niet in de bijbel voor. Men moet dus oppassen om iets waar de bijbel ons niet toe oproept zo'n duidelijke plaats te geven in de kerk. Paulus leert ons wat anders: hij leefde zonder wet als kind. Hij was zich nog niet bewust van schuld en zonde. Pas toen hij begon te beseffen, wat zonde inhield, doordat hij de bijbel las, kon hij verantwoordelijk gesteld worden.
Voor Paulus is een kind zonder wet, en daarom zonder schuld. Volgens de joden is een kind zonder wet, en daarom zonder schuld.
Als deze twee fundamenten van ons christelijk geloof al duidelijk maken dat een kind zonder wet opgroeit en daarom zonder schuld, waarom zouden wij dat dan wel doen? (Rom 7:9)

chatuliem.......... Lachende smiley met blinkend witte tanden

voor de vierde keer probeer ik je nu duidelijk te maken, dat ik geen verband zie tussen "erfzonde" die vergeven zou moeten worden, en de kinderdoop, die jij besprenkeling noemt.

als verdere toelichting wil ik zeggen, dat er een significant Knipoog smiley

verschil is tussen de begrippen "zonde" en "zonden".
erfzonde is een begrip, een term.
het begrip zonde is dit ook.
het is niets meer dan een aanduiding, waar geen dirécte schuldvraag bij komt kijken; het is een feitelijke weergave.

het begrip zonden is een ander verhaal. zonden zijn daden, of dingen die je nalaat en dat maakt dat er wel dégelijk een schuldvraag bij komt kijken.
wanneer je je dus niet bekeerd, en God je leven toewijd, ben je wel ongehoorzaam/maak je je schuldig aan zonden omdat je Hem het recht op je leven ontzegt.

om het met andere woorden te zeggen;
erf-zonde is iets dat aangeeft dat je als kind de NEIGING tot zondigen/ongehoorzaamheid aan God hebt.
zonden zijn daden waar je voor verantwoordelijk gehouden wordt, zoals jezelf niet bekeren/God niet op Zijn woord geloven.

daarnaast wil ik je nogmaals vragen eens werkelijk te lezen wat ik je schreef. ik zal het hieronder voor jouw gemak even opnieuw plaatsen;
mijn vraag was waarmee je het in dit stukje niet eens kunt zijn;

en voor degenen die niet zo heel veel zin hebben dit allemaal door te lezen, de kernregel;

De zonde welke bedreven werd door Adam en Eva, de ongehoorzaamheid aan hun Schepper, wordt door elk ongelovig mens herhaald. Aangezien God de Schepper van het leven is, mag Hij van de mens verlangen dat deze Hem dient. Zolang de mens dat niet doet, is er sprake van 'erfzonde'oftewel het herhalen van de zonde van Adam en Eva.

nogmaals; erfzonde is niets meer of minder dan een term om aan te geven dat je met een "zwart en ongelovig hartje" geboren wordt. (en dus zo God niet kunt dienen als waar Hij recht op heeft.

Berichten: 4047

HANNAH810 schreef:
misschien is het goed het begrip "erfzonde" enigzins toe te lichten, zodat ieder weet wat hiermee wordt aangegeven?

hier onder een link voor wat meer info;

http://bijbel.wikidot.com/erfzonde

en voor degenen die niet zo heel veel zin hebben dit allemaal door te lezen, de kernregel;

De zonde welke bedreven werd door Adam en Eva, de ongehoorzaamheid aan hun Schepper, wordt door elk ongelovig mens herhaald. Aangezien God de Schepper van het leven is, mag Hij van de mens verlangen dat deze Hem dient. Zolang de mens dat niet doet, is er sprake van 'erfzonde' oftewel het herhalen van de zonde van Adam en Eva.

THOMAS schreef;
Als dit juist is, geeft het al aan hoezeer het begrip erfzonde in de praktijk fout heeft gewerkt. Kan dit niet verplicht opgenomen worden in de preken van kerken die met het begrip erfzonde de fout in zijn gegaan?

thomas,
ik denk dat het een berg misverstanden uit de wereld zou helpen, wanneer hier eens duidelijk bij stil gestaan werd in de kerk!! Lachende smiley met blinkend witte tanden

dat ben ik helemaal met je eens! ik ben echter bang dat er ook predikanten zijn die zich in deze dogma's en terminologie onvoldoende hebben verdiept, helaas.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

chatuliem.......... Lachende smiley met blinkend witte tanden

voor de vierde keer probeer ik je nu duidelijk te maken, dat ik geen verband zie tussen "erfzonde" die vergeven zou moeten worden, en de kinderdoop, die jij besprenkeling noemt.

als verdere toelichting wil ik zeggen, dat er een significant Knipoog smiley

verschil is tussen de begrippen "zonde" en "zonden".
erfzonde is een begrip, een term.
het begrip zonde is dit ook.
het is niets meer dan een aanduiding, waar geen dirécte schuldvraag bij komt kijken; het is een feitelijke weergave.

het begrip zonden is een ander verhaal. zonden zijn daden, of dingen die je nalaat en dat maakt dat er wel dégelijk een schuldvraag bij komt kijken.
wanneer je je dus niet bekeerd, en God je leven toewijd, ben je wel ongehoorzaam/maak je je schuldig aan zonden omdat je Hem het recht op je leven ontzegt.

om het met andere woorden te zeggen;
erf-zonde is iets dat aangeeft dat je als kind de NEIGING tot zondigen/ongehoorzaamheid aan God hebt.
zonden zijn daden waar je voor verantwoordelijk gehouden wordt, zoals jezelf niet bekeren/God niet op Zijn woord geloven.

daarnaast wil ik je nogmaals vragen eens werkelijk te lezen wat ik je schreef. ik zal het hieronder voor jouw gemak even opnieuw plaatsen;
mijn vraag was waarmee je het in dit stukje niet eens kunt zijn;

en voor degenen die niet zo heel veel zin hebben dit allemaal door te lezen, de kernregel;

De zonde welke bedreven werd door Adam en Eva, de ongehoorzaamheid aan hun Schepper, wordt door elk ongelovig mens herhaald. Aangezien God de Schepper van het leven is, mag Hij van de mens verlangen dat deze Hem dient. Zolang de mens dat niet doet, is er sprake van 'erfzonde'oftewel het herhalen van de zonde van Adam en Eva.

nogmaals; erfzonde is niets meer of minder dan een term om aan te geven dat je met een "zwart en ongelovig hartje" geboren wordt. (en dus zo God niet kunt dienen als waar Hij recht op heeft.

Minimalizeer je nu zelf niet de betekenis van erfzonde? Ik pak eens het doopformulier erbij:

Quote:

In Zijn Woord heeft God ons geopenbaard, hoe wij de Doop moeten verstaan. Ten eerste zegt de Doop ons, dat wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn. Wij kunnen in Gods rijk niet komen, tenzij wij wedergeboren worden. De onderdompeling in of besprenging met het water stelt ons de onreinheid van ons hart voor ogen. Zo worden wij vermaand onszelf te mishagen, ons voor God te verootmoedigen en onze reiniging en zaligheid buiten onszelf te zoeken.
Ten tweede is de Doop een teken en zegel van de afwassing der zonden in Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in de Naam van God, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Als wij gedoopt worden in de Naam van de Vader, betuigt en verzegelt God de Vader ons, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom met alle goed ons verzorgen en alle kwaad van ons weren of ons ten beste keren wil. En als wij in de Naam van de Zoon gedoopt worden, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft, zodat wij van onze zonden bevrijd en
rechtvaardig voor God gerekend worden. Als wij gedoopt worden in de Naam van de Heilige Geest, verzekert Hij ons, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil. Hij toch eigent ons toe wat wij in Christus hebben: de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij eenmaal met de gemeente der uitverkorenen voor God zullen staan in het eeuwige leven, heilig en onbesmet.

Met de eerste stelling gaat het al helemaal mis, vind ik. Het is idd zo, dat we geboren worden met een zondige natuur. Maar we worden niet geboren als kinderen des toorns. Paulus vertelt in Rom 7:9 een heel ander verhaal. Hij beschrijft zijn kindertijd als zijnde de tijd zonder de wet en de tijd zonder schuld. We worden dus niet geboren onder het oordeel, nee het oordeel begint pas te groeien met onze kennis van Gods Woord en onze onderscheiding van goed en kwaad. Immers zelfs binnen de joodse theologie bestond geen erfzonde.
In jouw ogen is erfzonde een status, zonder dat het verbonden wordt aan schuld. Ik lees dit echter anders. Door deze status zijn we veroordeeld als baby, als kind en als volwassene. En daar ben ik het niet mee eens.

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Minimalizeer je nu zelf niet de betekenis van erfzonde? Ik pak eens het doopformulier erbij:

Met de eerste stelling gaat het al helemaal mis, vind ik. Het is idd zo, dat we geboren worden met een zondige natuur. Maar we worden niet geboren als kinderen des toorns. Paulus vertelt in Rom 7:9 een heel ander verhaal. Hij beschrijft zijn kindertijd als zijnde de tijd zonder de wet en de tijd zonder schuld. We worden dus niet geboren onder het oordeel, nee het oordeel begint pas te groeien met onze kennis van Gods Woord en onze onderscheiding van goed en kwaad. Immers zelfs binnen de joodse theologie bestond geen erfzonde.
In jouw ogen is erfzonde een status, zonder dat het verbonden wordt aan schuld. Ik lees dit echter anders. Door deze status zijn we veroordeeld als baby, als kind en als volwassene. En daar ben ik het niet mee eens.

Weet je nu wat ik zo boeiend vind? We lezen allemaal uit dezelfde Bijbel en interpeteren zoveel dingen totaal anders teriwjl we allemaal zeggen dat de Bijbel de handleiding voor je leven is......en velen zeggen ook daarbij dat de Bijbel de absolute waarheid is in hun ogen......en toch lijkt het soms of we allemaal een verschillende Bijbel lezen als ik lees hoe het opgevat wordt......dus de leidraad in je leven en die absolute waarheid is ook weer heel persoonlijk......er is dus eigenlijk geen: De Waarheid, het blijft een persoonlijke waarheid......
En even voor alle duidelijkheid: ik heb het over de Bijbel an sich, niet over allemaal verschillende nieuwe en oude vertalingen.......

Berichten: 7231

...

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Minimalizeer je nu zelf niet de betekenis van erfzonde? Ik pak eens het doopformulier erbij:

Met de eerste stelling gaat het al helemaal mis, vind ik. Het is idd zo, dat we geboren worden met een zondige natuur.

goed, dan zijn we er uit, toch?

Maar we worden niet geboren als kinderen des toorns.
dat hoor je mij dus ook nergens zeggen, chatuliem;
generaliseren heeft als gevaar dat je verwachtingen plaatst bij het denk-raam van iemand, omdat je toevallig weet in welke kerkelijke achtergrond iemand is opgegroeid; in dit geval ben je echter in discussie met een meisje dat wel degelijk zelf heeft leren nadenken, en de formulieren niet ziet als basis voor haar geloofsleven.
het enige geschrift, dat ik als Waarheid ervaar, is de bijbel zélf.

Paulus vertelt in Rom 7:9 een heel ander verhaal. Hij beschrijft zijn kindertijd als zijnde de tijd zonder de wet en de tijd zonder schuld. We worden dus niet geboren onder het oordeel, nee het oordeel begint pas te groeien met onze kennis van Gods Woord en onze onderscheiding van goed en kwaad. Immers zelfs binnen de joodse theologie bestond geen erfzonde.
In jouw ogen is erfzonde een status, zonder dat het verbonden wordt aan schuld. Ik lees dit echter anders. Door deze status zijn we veroordeeld als baby, als kind en als volwassene. En daar ben ik het niet mee eens.

het staat in dit doopformulier ook anders, chatuliem.
maar (oei oei, kan een refo-tje dit zeggen op een openbaar forum? Knipoog smiley

) ik denk in deze dus niet zoals de meeste reformatorische mensen, en ben het roerend met je eens.
je leest hetzelffde in het laatste hoofdstuk van het boek job waar de HEERE God zegt; zou ik deze stad dan niet sparen..........etc
ik denk dat kinderen min of meer verantwoordelijk worden wanneer ze het verschil leren kennen tussen hun linker en rechter hand (symboliek van goed en kwaad)

ik denk echter dat er wordt bedoeld, dat onze kinderen geboren worden met een zwart hart, en dat wanneer zij niet tot bekering komen, (hun hartje wit gewassen wordt) inderdaad verloren gaan. als je deze nuancering toepast op het door jou aangehaalde doopformulier, kan ik het er wel mee eens zijn.

ik realiseer me overigens dat ik met de eerste regels van de voorlaatste alinea wellicht een aantal reformatorisch denkenden op deze site gigantisch laat schrikken met mijn visie, dus ga gerust de discussie aan over dit onderwerp...... Knipoog smiley

Berichten: 2463

THOMAS968 schreef:

In een ander topic heb ik al uitgelegd hoe het verhaal over het derde en vierde geslacht mijns inziens gelezen moet worden. Mensen die alles letterlijk nemen, spreken al snel van interpretatie. Maar alles letterlijk opvatten, is ook niet meer dan een interpretatie.

Thomas

Tegenover het derde en vierde geslacht staat ook nog iets anders, iets wat eigenlijk nooit wordt genoemd ...

Exodus 20:3-6 en/of Deuteronomium 5:7 Vereer naast mij geen andere goden. 8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Weet je nu wat ik zo boeiend vind? We lezen allemaal uit dezelfde Bijbel en interpeteren zoveel dingen totaal anders teriwjl we allemaal zeggen dat de Bijbel de handleiding voor je leven is......en velen zeggen ook daarbij dat de Bijbel de absolute waarheid is in hun ogen......en toch lijkt het soms of we allemaal een verschillende Bijbel lezen als ik lees hoe het opgevat wordt......dus de leidraad in je leven en die absolute waarheid is ook weer heel persoonlijk......er is dus eigenlijk geen: De Waarheid, het blijft een persoonlijke waarheid......
En even voor alle duidelijkheid: ik heb het over de Bijbel an sich, niet over allemaal verschillende nieuwe en oude vertalingen.......

Een van de redenen waarom dit soort onderwerpen belangrijk zijn om te bespreken is, om duidelijk te maken dat onze leer niet absoluut is. En veel mensen denken dat wat hun kerk denkt, de absolute waarheid is. Gisteren in de chatbox hadden we het over zwemmen op zondag. Ik vroeg waarom dat niet mocht en kreeg te horen, dat ik dan maar de bijbel moest lezen. Met deze discussies zien we dat er idd verschillen zijn in de benadering van Gods Woord en dat bij elke leer wel dingen op te merken zijn.
Persoonlijk kan ik me niks voorstellen waarom de Heer het erg vind als je 's zondags in een meertje gaat zwemmen. Anderen verketteren mij er dan weer om. Of dat de kinderen niet buiten mogen spelen op zondag. Allemaal uitwassen in mijn ogen, extreme interpretaties van de heiliging van de zondag...wandelen of zwemmen, wat is eigenlijk het verschil.

Berichten: 1309

CROSSROAD317 schreef:

Tegenover het derde en vierde geslacht staat ook nog iets anders, iets wat eigenlijk nooit wordt genoemd ...

Exodus 20:3-6 en/of Deuteronomium 5:7 Vereer naast mij geen andere goden. 8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

En dus schreef ik op zaterdag 3 december 2011 om 13:52 uur:

Iemand haalde aan dat bepaalde dingen door kunnen gaan tot in de vierde generatie. Dit zou slaan op erfzonde en zou ook in de Bijbel staan. Ik heb het even opgezocht en ik neem aan dat op het volgende wordt gedoeld:
5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. (Exodus 20:5)

Allereerst wordt hier niet gesproken over kinderen die zondigen, maar over ouders van kinderen die God niet liefhebben en afgoden vereren. Een kind wat geboren wordt uit ouders die God liefhebben kan dan ook niet worden belast met deze schuld. Sterker nog als een kind wordt geboren uit ouders die God liefhebben en doen wat Hij gebied, spreekt God uit dat Hij hen Zijn liefde zal bewijzen tot in het duizendste geslacht. Het gaat hier dus niet om erfzonde, maar om een geweldige belofte. Want deze belofte is al door God gedaan, ver voordat Jezus naar deze aarde kwam om alle zonden op zich te nemen. Dus in tegenstelling tot de mensen aan wie die belofte toen werd gedaan, mogen wij ook nog eens heel zeker zijn van die belofte: God heeft die belofte immers helemaal waar gemaakt door Zijn enige zoon naar aarde te laten komen.

Knipoog smiley