Vrouwen die op vrouwen vallen kan dat als christen

Berichten: 277

nee ze is ook waarschijnlijk niet uit op onze zielenrust

en dat is behoorlijk link.

ik zie wel ...........het is een discussie die heel diep zal gaan.
en niet meer over de lesbische medemens gaat denk ik.

ach ....er is niets nieuws onder de zon.

ik vraag me af wat er gaat gebeuren als er hier een medemens gaat beweren dat hij/zij kindertjes bijzonder apetijtelijk vindt?

ik denk dat er dan een complete oorlog ontstaat en dat de TO al weer pleite is........
krijg de rambam denkt die , ik weet van niets.

Berichten: 2533

CHATULIEM619 schreef:

Je kunt ook een fake account maken he...

ja kan vast

Berichten: 830

Berichten: 3599

Aangezien zij een proefabo heeft, zal ze mogelijk aan haar tax zitten van mails versturen.

Berichten: 277

ja .....dat zal het zijn.

vamos a ver

Berichten: 2533

JOSINA022 schreef:

Aangezien zij een proefabo heeft, zal ze mogelijk aan haar tax zitten van mails versturen.

oh ja hoeveel mag je er dan versturen?

Berichten: 3599

ROELANDE345 schreef:

oh ja hoeveel mag je er dan versturen?

Volgens mij max 5 per dag.

Berichten: 45

.

Berichten: 2583

BASTIAAN161 schreef:

Vraag,
zowel betreft de inhoud, als voor wat betreft de vorm;
Mogen we Paulus naspreken wanneer hij zegt:

“Dwaalt niet: noch (...), noch die bij mannen liggen, (...) zullen het Koninkrijk Gods beërven.“

Maar we mogen toch niet oordelen!
Inderdaad! we mogen niet de moordenaar, koekjesdief of homosexueel veroordelen. Niemand mogen we veroordelen. Maar wel blijft een moord zonde, een diefstal blijft zonde, en mannen die met mannen naar bed gaan bedrijven zonde, geen liefde.
Er is een verschil tussen:
- het veroordelen van een persoon ( dat mogen we nooit omdat we nooit het hart kunnen zien en wij geen Rechter zijn),
- en een veroordeling van een handeling ( het als zondig kwalificeren van elke daad die Gods gebod overtreedt).

We moeten juist liefdevol zijn voor de homosexueel!
Exact! Maar de vraag is daarbij wat liefde is.
Ware liefde is genormeerd aan Gods geboden, en niet naar onze eigen gedachten of begeerten. Want altijd brengt de liefde tot het onthouden en tot het doen van afstand van de eigen begeerte. De vraag naar liefde, is de vraag naar je norm.
Is ons eigen begeren de norm? Is het oudtestamentische cadans van Gods opstandig volk die ‘deed wat goed was in eigen ogen’, de norm ?
We kunnen in eigen ogen menen de liefde te dienen als een man met een man naar bed gaat in een monogame relatie van trouw en toewijding. Maar het blijft liefdeloosheid en verwerping van de Liefde, indien we hiermee ingaan tegen het bevel van God.

Onze denken en doen moet altijd genormeerd worden aan de bron van alle goedheid en liefde. En dat is God en Zijn Woord. Het begrip liefde is niet iets subjectiefs. Er zijn genoeg voorbeelden van ongeoorloofde liefdes-verhoudingen waarbij men zich ook beroept op de oprechte liefde (denk b.v. aan het streven van de vereniging ‘martijn’).
Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
Onze definitie van liefde moet worden genormeerd.
Wanneer we iemand een weg zouden voorhouden die ingaat tegen Gods geopenbaarde wil dan is het per definitie liefdeloosheid.

Een "gruwel" wordt in gruwelijkheid niet gemeten door de overtreding zelf, maar door de openlijke verwerping van God die door de overtreding wordt bewerkt. Het gaat dan niet om het onvermogen om de zonde na te laten, maar om het bewuste kiezen om God tegen te staan en Zijn Wil te verwerpen en Zijn heiligheid door het slijk te halen. Dergelijk gedrag maakt zelfs heilige zaken tot een gruwel voor God. Spr.28: 9 Die zijn oor afwendt van de wet te horen, diens gebed zelfs zal een gruwel zijn.

Maar Homo zijn is geen keuze !!
Of we nu menen dat er wel of geen keuze is, is irrelevant.
Als illustratie; zouden we wakker liggen of pedosexualiteit wel of niet aangeboren is? ( link1, link2
) Of dat het te wijten is aan ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden, en dat daarom zo iemand wel of niet een keuze zou hebben ?
Nee. In alle gevallen is er een norm die alles overstijgt: van kinderen blijft men simpelweg af.
Dat is een norm waaraan niet te tornen valt.
Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden. Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant, want staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

Geen keuze?
Voor de praxis hebben we overigens altijd een keuze. Het is toch niet zo dat de sexuele behoefte per se vervuld moet worden? Wat doe je als je liefde krijgt voor iemand buiten je huwelijk ? Wat doe je als je het niet meer van je partner krijgt, c.q. kunt krijgen, door b.v uitgebluste liefde of door een ziekte ( b.v. opname ggz, of in coma raken, etc). ( en dat heb ik het nog niet eens over b.v. de keuze tot het celibaat) We hebben altijd een keuze. En dan ontken ik niet de zwakte van ons vlees, want misschien vallen we wel veelvuldig, maar het gaat om de keuze en intentie; waar je voor probeert te gaan. En dus bijvoorbeeld niet, zoals ik wel eens gelezen heb, dat we een overtreding van een gebod gaan goedpraten omdat we eenmaal als mens bepaalde behoeftes en neigingen hebben….

Waarom is de homosexueel het mikpunt? Zijn wij soms beter?!
Laat ik voor me zelf spreken. Ik ben niet beter. Mijn eigen geaardheid is verrot, want ik doe telkens weer opnieuw dingen die God niet wil dat ik doe.
Maar we hebben telkens weer opnieuw onze strijd te voeren tegen ons vlees. Wie zijn kruis oppakt achter onze Here Jezus Christus aan, zal ook delen in Zijn overwinning. Elk huis heeft zijn kruis. Wie een vrouw aanziet om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Wie van ons is smetteloos? Maar ware liefde is elkaar te helpen en ondersteunen met de strijd TEGEN ons vlees. Niemand is beter of slechter dan de ander; we staan allen gelijk, namelijk met lege handen voor Zijn troon. Slechts door de genade in Jezus Christus hebben we verzoening met God. We staan allemaal gelijk: de scheidslijnen in dit leven loopt niet via de mate van smetteloosheid, maar door het geloof; tussen zij die telkens weer opnieuw de wil van onze Hemelse Vader willen doen, en zij die eigen wegen wensen te gaan.

Christus
Het is niet goed als gevoelens gezag krijgt boven het Woord van God. Want wij zijn niet van onszelf, maar wij zijn van Christus. Wij leggen de oude mens die wij zijn af. Dat leidt niet tot een overgave en vrijheid van het vlees, maar tot kruisiging, en kastijding, en vrijwillige overgave tot marteling van het vlees. Geestelijk, en ook letterlijk als je de kerkelijke geschiedenis volgt. En de nieuwe mens die wij worden, die is niet ons hele zelf, maar ons geheiligde zelf. Een geheiligd lichaam in de Geest die afstand neemt van het vlees en daartegen met alle middelen strijdt. En de Rust in Christus is dat wij deze strijd niet voeren tot overwinning van het vlees, want dat kunnen wij niet. Maar dat wij de overwinning vieren, en het vlees kruisigen - ook al hangt het ons aan en klemt het aan ons tot de dood. Maar op dat moment dat wij ons bekeren en verenigen met God is er volkomen eenheid en volkomen genade. Die eenheid krijgt vorm en waarheid in het beeld en beleving van het Heilig Avondmaal. En in Christus krijgen wij ook kracht om te volharden. En alle zonde die ons tegen onze wil blijft aankleven die wordt niet geteld en niet gerekend. Want Christus heeft betaald en in Hem volgt op bekering steeds vergeving van zonden. Maar een terugkeer tot, of een blijven in, een geheiligde staat van ons hart - dat is de tempel - is altijd onze priesterlijke taak en de roeping door God. En onze Hogepriester staat ons bij dat alles nabij tegenover God de Vader, en kan dat ook omdat hij alle smarten en verleidingen heeft gevoeld in het vlees en weet van de krachten die aan het vlees trekken. En Zijn Geest dringt ons tot doorzetten en aangrijpen en inzien hoe groot de genade is en hoe groot de lofprijzing is waartoe wij allen worden opgeroepen.
Als je één bent met Christus dan is Christus ook één met jou. Wat dan in jou is Christus? De wedergeboren geest die in alles het vlees aflegt en de wil van God zoekt, of is dat het wedergeboren vlees, dat de Geest aflegt en de wil van de mens zoekt?

de algemene richtingwijzer die God geeft is Het Woord van God, en dat snijdt diep in het vlees. En de pijnlijkheid is voelbaar niet voor een enkeling of een enkele groepering, maar in een ieder van ons: wie zich niet wil laten snijden in het vlees, is een onbesnedene van hart.
En daaraan kan ik dan tot scherping van mijzelf en ons allemaal toevoegen dat wie strijdt tegen het eigen vlees dichter tot God genaderd is dan wie zichzelf zou verhogen en rechtvaardigen door eigen gedachten te volgen. ALS je strijdt, dan kom je ook dicht tot God. Paulus zegt: strijdt de goede strijd tot het einde.
Zoek het koninkrijk van God en de rest krijg je bovendien - maar laat je daarbij niet leiden door alléén emotie, en de waan van de dag, maar door God's Woord.
Dáár vindt je de steun die ook echt opricht.

Vraag:
Verbiedt I Kor.6:9 dat mannen met mannen naar bed mogen gaan ?

Mooi verwoord.

Wat betreft de tekst die je aanhaalt: het hangt nog wel van de vertaling af.

De Nieuwe Bijbelvertaling: 9 Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders,

Herziene Statenvertaling: 10 Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven.

NBG-vertaling 1951: 10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Het woord schandknaap en knapenschenders roept bij mij meer de gedachte op van pedofilie.
Best lastig hoor al die bijbelvertalingen.

Berichten: 20

5 per uur, 10 per dag. maar dat geldt op mails niet op het forum. Althans, ik kan hier wel gewoon berichten achterlaten en ik ben ook proef abo..

Berichten: 5057

ANNA415 schreef:

Mooi verwoord.

Wat betreft de tekst die je aanhaalt: het hangt nog wel van de vertaling af.

De Nieuwe Bijbelvertaling: 9 Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders,

Herziene Statenvertaling: 10 Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven.

NBG-vertaling 1951: 10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Het woord schandknaap en knapenschenders roept bij mij meer de gedachte op van pedofilie.
Best lastig hoor al die bijbelvertalingen.

Bij de NBV ben je vers 10 vergeten erbij te vermelden, dan krijg je nl. de hele tekst, en dan zie je dat er weinig verschil is:

Quote:

Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders, 10 dieven noch geldwolven, dronkaards, lasteraars noch uitbuiters zullen deel hebben aan het koninkrijk van God.

En idd, met de aangehaalde termen wordt pedofilie bedoeld.

Berichten: 114

“Dwaalt niet: noch (...), noch die bij mannen liggen, (...) zullen het Koninkrijk Gods beërven.“

CHATULIEM619 schreef:

met de aangehaalde termen wordt pedofilie bedoeld

Op grond waarvan stel je dit?

Onomwonden staat in 1 Kor.6:10 dat het verboden is om met mannen naar bed te gaan.
En je hoeft voor mij niet de als meest getrouw bekend staande vertaling te geloven die dit onomwonden zegt (Statenvertaling), maar neem gerust de grondtekst erbij. Het gaat dan over de term: arsenokoitai

1. De term ‘die bij een man ligt’
De letterlijk/directe vertaling van arsenokoitai is ‘man-bedder’ ( / die bij een man ligt )
Arsenokoite is een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man” en “bed” en dan meestal met een sexuele connotatie.
Dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie). Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat” of “die bij een man ligt”, of “man-coïtus” -> geslachtsgemeenschap met een man.
Maar er is nog meer:

2a De term ‘die bij een man ligt’ ( OT )
De term arsenokoitai staat ook vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld de Septuantinta vertaling: “hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos” (Lev 20:13).
De term zoals gebruikt in Leviticus is bijzonder duidelijk: Mannen mogen niet met mannen naar bed.

2b) Relatie NT en OT begrippen
Voor de betekenis van begrippen is het sowieso goed om schrift met schrift te vergelijken. Als het begrip in Leviticus zeer duidelijk is, dan is het begrip je dus duidelijk en weten we waar het voor staat.
Maar hier bovenop: Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met nieuwe uitdrukkingen zou komen? En nu blijkt dat in I kor. 6:10 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet! Wil je beweren dat dit louter toeval is?
En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje.
Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ?? Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt.

Erg duidelijk is ook dezelfde term in 1 Tim.1:8-11 waarbij er een expliciet verwezen wordt naar de wet!! Doch wij weten dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt, En hij dit weet, dat den rechtvaardige de wet niet is gezet, maar den ongerechtigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, den hoereerders, dien die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is, Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Dus opnieuw hier ook het bewijs dat het verbod betreffende het liggen bij mannen verwijst naar de wet. Dat wordt letterlijk zo gezegd, en is ook te zien aan woordgebruik die aan dat wetsartikel ontleend is.

3) Samenstelling arsenokoitai
Arsenokoite is een samenstelling van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. De betekenis van deze 2 woorden zelf is:
- 'arsen' staat een aantal keer in de bijbel en betekent telkens: man ( o.a. Mark. 10:6)
- 'koite' staat ook een paar keer in de bijbel en betekent ‘bed’ ( zoals b.v.in Luk.11:7), maar vaak met een sexuele connotatie:
Hebr.13:4 “Het huwelijk is eerlijk onder allen, en het bed[koite] onbevlekt; maar hoereerders en overspelers zal God oordelen.”
Rom.13:13 “Laten wij, als bij lichte dag, eerbaar wandelen, niet in brasserijen en drinkgelagen, niet in wellust[koite] en losbandigheid, niet in twist en nijd!”
Rom. 9:10 “En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht[koite] was, namelijk Izak, onzen vader.”

Overigens, de sexuele connotatie van het “met iemand naar bed gaan” is ook in het nederlands duidelijk. ( Daarnaast is ook het Griekse woord ook gewoon in het Nederlands bekend als: Coïtus. En iedereen weet wat dat betekent ).

We hebben al 2 duidelijke richtingaanwijzers gehad betreffende de term arsenokoitai. Maar er is meer! Een samenstelling hoeft niet altijd per se hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Daar zijn wel voorbeelden van te geven. Maar enige nuchterheid blijft hierbij geboden. Het zou onjuist zijn om b.v. te menen dat we nooit kunnen weten wat een ossenkar is omdat het samengestelde woord ook een betekenis kan hebben die geen relatie heeft met ‘os’ en ‘kar’. Dus hoe zit het nu met ‘arsenokoitai’; heeft dat te maken met ‘arsen’ en ‘koite’ ? Om aanvullende zekerheid te krijgen kan gekeken worden naar andere samenstelling van beide woorden. Bij arsenos gaat het in de regel om man/mannelijk En bij koite gaat het in de regel om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading.
B.v.
Parakoites = bedgenoot, echtgenoot
metrokoites = incestueuze persoon
khamakoites = op de grond slapen
polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.
enetokoites = met oren groot genoeg om in te slapen.

Dus ook uit de waaier van samenstellingen blijkt dat arsenokoitai betekent: met mannen slapen/ naar bed gaan.

Conclusie
We komen dan tot een conclusie dat de inhoudelijke beoordeling was gebaseerd op 4 argumenten: Ten eerste de directe vertaling, ten tweede het gebruik van deze bewoording in het de wet Lev.18, ten derde de expliciete verwijzing naar de wet in I Tim.1, en ten vierde het gebruik van samenstellingen met betreffende woorden.
Een wel eens gedane uitroep dat we het gewoon niet zouden weten wat arsenokoitai betekent, doet tekort aan de 4 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan.

Een verbod voor de Nieuwtestamentische gemeente.

Berichten: 4097

BASTIAAN161 schreef:

“Dwaalt niet: noch (...), noch die bij mannen liggen, (...) zullen het Koninkrijk Gods beërven.“

Op grond waarvan stel je dit?

Onomwonden staat in 1 Kor.6:10 dat het verboden is om met mannen naar bed te gaan.
En je hoeft voor mij niet de als meest getrouw bekend staande vertaling te geloven die dit onomwonden zegt (Statenvertaling), maar neem gerust de grondtekst erbij. Het gaat dan over de term: arsenokoitai

1. De term ‘die bij een man ligt’
De letterlijk/directe vertaling van arsenokoitai is ‘man-bedder’ ( / die bij een man ligt )
Arsenokoite is een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man” en “bed” en dan meestal met een sexuele connotatie.
Dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie). Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat” of “die bij een man ligt”, of “man-coïtus” -> geslachtsgemeenschap met een man.
Maar er is nog meer:

2a De term ‘die bij een man ligt’ ( OT )
De term arsenokoitai staat ook vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld de Septuantinta vertaling: “hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos” (Lev 20:13).
De term zoals gebruikt in Leviticus is bijzonder duidelijk: Mannen mogen niet met mannen naar bed.

2b) Relatie NT en OT begrippen
Voor de betekenis van begrippen is het sowieso goed om schrift met schrift te vergelijken. Als het begrip in Leviticus zeer duidelijk is, dan is het begrip je dus duidelijk en weten we waar het voor staat.
Maar hier bovenop: Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met nieuwe uitdrukkingen zou komen? En nu blijkt dat in I kor. 6:10 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet! Wil je beweren dat dit louter toeval is?
En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje.
Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ?? Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt.

Erg duidelijk is ook dezelfde term in 1 Tim.1:8-11 waarbij er een expliciet verwezen wordt naar de wet!! Doch wij weten dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt, En hij dit weet, dat den rechtvaardige de wet niet is gezet, maar den ongerechtigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, den hoereerders, dien die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is, Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Dus opnieuw hier ook het bewijs dat het verbod betreffende het liggen bij mannen verwijst naar de wet. Dat wordt letterlijk zo gezegd, en is ook te zien aan woordgebruik die aan dat wetsartikel ontleend is.

3) Samenstelling arsenokoitai
Arsenokoite is een samenstelling van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. De betekenis van deze 2 woorden zelf is:
- 'arsen' staat een aantal keer in de bijbel en betekent telkens: man ( o.a. Mark. 10:6)
- 'koite' staat ook een paar keer in de bijbel en betekent ‘bed’ ( zoals b.v.in Luk.11:7), maar vaak met een sexuele connotatie:
Hebr.13:4 “Het huwelijk is eerlijk onder allen, en het bed[koite] onbevlekt; maar hoereerders en overspelers zal God oordelen.”
Rom.13:13 “Laten wij, als bij lichte dag, eerbaar wandelen, niet in brasserijen en drinkgelagen, niet in wellust[koite] en losbandigheid, niet in twist en nijd!”
Rom. 9:10 “En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht[koite] was, namelijk Izak, onzen vader.”

Overigens, de sexuele connotatie van het “met iemand naar bed gaan” is ook in het nederlands duidelijk. ( Daarnaast is ook het Griekse woord ook gewoon in het Nederlands bekend als: Coïtus. En iedereen weet wat dat betekent ).

We hebben al 2 duidelijke richtingaanwijzers gehad betreffende de term arsenokoitai. Maar er is meer! Een samenstelling hoeft niet altijd per se hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Daar zijn wel voorbeelden van te geven. Maar enige nuchterheid blijft hierbij geboden. Het zou onjuist zijn om b.v. te menen dat we nooit kunnen weten wat een ossenkar is omdat het samengestelde woord ook een betekenis kan hebben die geen relatie heeft met ‘os’ en ‘kar’. Dus hoe zit het nu met ‘arsenokoitai’; heeft dat te maken met ‘arsen’ en ‘koite’ ? Om aanvullende zekerheid te krijgen kan gekeken worden naar andere samenstelling van beide woorden. Bij arsenos gaat het in de regel om man/mannelijk En bij koite gaat het in de regel om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading.
B.v.
Parakoit?s = bedgenoot, echtgenoot
m?trokoit?s = incestueuze persoon
khamakoit?s = op de grond slapen
polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.
en?tokoit?s = met oren groot genoeg om in te slapen.

Dus ook uit de waaier van samenstellingen blijkt dat arsenokoitai betekent: met mannen slapen/ naar bed gaan.

Conclusie We komen dat tot een conclusie dat de inhoudelijke beoordeling was gebaseerd op 4 argumenten: Ten eerste de directe vertaling, ten tweede het gebruik van deze bewoording in het de wet Lev.18, ten derde de expliciete verwijzing naar de wet in I Tim.1, en ten vierde het gebruik van samenstellingen met betreffende woorden.
Een wel eens gedane uitroep we het gewoon niet zouden weten wat arsenokoitai betekent, doet tekort doen aan de 4 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan.

Een verbod voor de Nieuwtestamentische gemeente.

Okay! Bedankt Bastiaan, hier kan ik iets mee, dit is info die er mijns inziens toe doet en kan helpen tot een visie te komen.

Berichten: 20

Oke, even beetje off topic, maar wel een vraag waar ik eigenlijk toch wel erg benieuwd naar ben.

Hoe reageer jij als je zoon/dochter verteld dat hij/zijn homoseksuele gevoelens heeft???

Berichten: 2706

Nou het is wel duidelijk als je sommige reacties leest : die zoon of dochter gaat naar de hel maar ze houden wel van hem of haar hoor. Tsja, die constatering zal wel uit naastenliefde zijn. Daar heeft iemand met homofiele aanleg echt wat aan. Josina, Erika en Jans hadden het naar mijn idee wat beter begrepen. Gelukkig wordt er door Bastiaan nog inhoudelijk gereageerd en op niveau. Het is niet mijn standpunt maar tenminste fatsoenlijk en onderbouwd.

Maar feitelijk stel je hier de kernvraag want het is precies waar het echt om draait. Het gaat om mensen en niet om doemteksten.

Thomas, die vindt dat Christendom ook vandaag de dag in de praktijk gebracht moet worden.

Geweldige bijdrage die je had over het jaar na de scheiding, petje af!

Berichten: 4097

MIRRIE240 schreef:

Oke, even beetje off topic, maar wel een vraag waar ik eigenlijk toch wel erg benieuwd naar ben.

Hoe reageer jij als je zoon/dochter verteld dat hij/zijn homoseksuele gevoelens heeft???

Met een open hart, met open ogen en open armen.

Berichten: 4992

Ik zou eerst wel een paar keer moeten slikken.

Berichten: 5407

BASTIAAN161 schreef:

“Dwaalt niet: noch (...), noch die bij mannen liggen, (...) zullen het Koninkrijk Gods beërven.“

Op grond waarvan stel je dit?

Onomwonden staat in 1 Kor.6:10 dat het verboden is om met mannen naar bed te gaan.
En je hoeft voor mij niet de als meest getrouw bekend staande vertaling te geloven die dit onomwonden zegt (Statenvertaling), maar neem gerust de grondtekst erbij. Het gaat dan over de term: arsenokoitai

1. De term ‘die bij een man ligt’
De letterlijk/directe vertaling van arsenokoitai is ‘man-bedder’ ( / die bij een man ligt )
Arsenokoite is een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man” en “bed” en dan meestal met een sexuele connotatie.
Dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie). Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat” of “die bij een man ligt”, of “man-coïtus” -> geslachtsgemeenschap met een man.
Maar er is nog meer:

2a De term ‘die bij een man ligt’ ( OT )
De term arsenokoitai staat ook vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld de Septuantinta vertaling: “hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos” (Lev 20:13).
De term zoals gebruikt in Leviticus is bijzonder duidelijk: Mannen mogen niet met mannen naar bed.

2b) Relatie NT en OT begrippen
Voor de betekenis van begrippen is het sowieso goed om schrift met schrift te vergelijken. Als het begrip in Leviticus zeer duidelijk is, dan is het begrip je dus duidelijk en weten we waar het voor staat.
Maar hier bovenop: Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met nieuwe uitdrukkingen zou komen? En nu blijkt dat in I kor. 6:10 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet! Wil je beweren dat dit louter toeval is?
En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje.
Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ?? Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt.

Erg duidelijk is ook dezelfde term in 1 Tim.1:8-11 waarbij er een expliciet verwezen wordt naar de wet!! Doch wij weten dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt, En hij dit weet, dat den rechtvaardige de wet niet is gezet, maar den ongerechtigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, den hoereerders, dien die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is, Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Dus opnieuw hier ook het bewijs dat het verbod betreffende het liggen bij mannen verwijst naar de wet. Dat wordt letterlijk zo gezegd, en is ook te zien aan woordgebruik die aan dat wetsartikel ontleend is.

3) Samenstelling arsenokoitai
Arsenokoite is een samenstelling van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. De betekenis van deze 2 woorden zelf is:
- 'arsen' staat een aantal keer in de bijbel en betekent telkens: man ( o.a. Mark. 10:6)
- 'koite' staat ook een paar keer in de bijbel en betekent ‘bed’ ( zoals b.v.in Luk.11:7), maar vaak met een sexuele connotatie:
Hebr.13:4 “Het huwelijk is eerlijk onder allen, en het bed[koite] onbevlekt; maar hoereerders en overspelers zal God oordelen.”
Rom.13:13 “Laten wij, als bij lichte dag, eerbaar wandelen, niet in brasserijen en drinkgelagen, niet in wellust[koite] en losbandigheid, niet in twist en nijd!”
Rom. 9:10 “En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht[koite] was, namelijk Izak, onzen vader.”

Overigens, de sexuele connotatie van het “met iemand naar bed gaan” is ook in het nederlands duidelijk. ( Daarnaast is ook het Griekse woord ook gewoon in het Nederlands bekend als: Coïtus. En iedereen weet wat dat betekent ).

We hebben al 2 duidelijke richtingaanwijzers gehad betreffende de term arsenokoitai. Maar er is meer! Een samenstelling hoeft niet altijd per se hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Daar zijn wel voorbeelden van te geven. Maar enige nuchterheid blijft hierbij geboden. Het zou onjuist zijn om b.v. te menen dat we nooit kunnen weten wat een ossenkar is omdat het samengestelde woord ook een betekenis kan hebben die geen relatie heeft met ‘os’ en ‘kar’. Dus hoe zit het nu met ‘arsenokoitai’; heeft dat te maken met ‘arsen’ en ‘koite’ ? Om aanvullende zekerheid te krijgen kan gekeken worden naar andere samenstelling van beide woorden. Bij arsenos gaat het in de regel om man/mannelijk En bij koite gaat het in de regel om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading.
B.v.
Parakoites = bedgenoot, echtgenoot
metrokoites = incestueuze persoon
khamakoites = op de grond slapen
polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.
enetokoites = met oren groot genoeg om in te slapen.

Dus ook uit de waaier van samenstellingen blijkt dat arsenokoitai betekent: met mannen slapen/ naar bed gaan.

Conclusie
We komen dan tot een conclusie dat de inhoudelijke beoordeling was gebaseerd op 4 argumenten: Ten eerste de directe vertaling, ten tweede het gebruik van deze bewoording in het de wet Lev.18, ten derde de expliciete verwijzing naar de wet in I Tim.1, en ten vierde het gebruik van samenstellingen met betreffende woorden.
Een wel eens gedane uitroep dat we het gewoon niet zouden weten wat arsenokoitai betekent, doet tekort aan de 4 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan.

Een verbod voor de Nieuwtestamentische gemeente.

Ben het niet zo met je eens maar het is een goed onderbouwd stuk!

Berichten: 5407

MIRRIE240 schreef:

Oke, even beetje off topic, maar wel een vraag waar ik eigenlijk toch wel erg benieuwd naar ben.

Hoe reageer jij als je zoon/dochter verteld dat hij/zijn homoseksuele gevoelens heeft???

Zou het erger vinden als ze verslaafd waren aan de drugs of drank.......en ik hoop van harte dat ik ze dan een luisterend oor en huis kan bieden.....
Hoewel? Ze bellen nu ook naar hun moeder als er wat is, wat moois of verdrietigs......dus veel zal er niet veranderen.....

Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

Ben het niet zo met je eens maar het is een goed onderbouwd stuk!

Als er gegronde redenen zijn om niet met het stuk eens te zijn, dan is het stuk klaarblijkelijk niet goed onderbouwd.
En ik sluit op voorhand niets uit.
Vandaar dat ik benieuwd ben naar je mening waarom je vindt dat IKor.6:9 niet zou verbieden dat mannen met mannen naar bed gaan.
En wat er niet klopt aan de bewijzen die ik aanvoerde als onderbouwing van de gegeven conclusie.

Berichten: 114

MIRRIE240 schreef:

Hoe reageer jij als je zoon/dochter verteld dat hij/zijn homoseksuele gevoelens heeft???

Dat is afhankelijk van het feit of je van mening bent dat homosexualiteit volgens Gods Woord zondig is.
- Want als je dit niet vindt, dan is het onderwerp vergelijkbaar met de vraag hoe je reageert als je zoon vertelt dat hij blauwe ogen heeft.
- Maar als je daarentegen wel vindt dat het volgens Gods Woord zondig is, dan is het onderwerp dus hoe te reageren als je zoon vertelt dat hij specifieke zondige gevoelens heeft.

1)
Mijn reactie zal niet in eerste instantie niet gebaseerd zijn op datgene wat ik meen dat Gods Woord zegt.
Er gaat een belangrijker onderwerp aan vooraf.
Namelijk wat is je norm. Op grond waarvan mogen we iets beoordelen of toetsen.
Als het mijn zoon zou zijn zou ik mogen hopen dat het opgevoed is met kennis van en een band aan God.
Maar dat is niet iets wat if zo maar voor lief neem. Ik zou dus ter sprake brengen of we in God geloven zoals de
Bijbel dit openbaart. God is de rots, de onwankelbare en betrouwbare basis voor heel ons leven.
Zijn we bereid op God onvoorwaardelijk te volgen. Of kennen we andere normen die de bovenhand voeren.
Zitten we zelf met onze gedachten en keuzes op de troon, of onderwerpen we aan datgene wat we geloven dat God van ons vraagt.
Stel je zegt tegen je kleine zoontje "blijf met je handen uit het vuur!". Als het zoontje dan gehoorzaamt, is dat dan omdat hij zelf ook wel inziet en overtuigt is dat het vuur gevaarlijk is, of is het omdat hij naar zijn ouders luistert.
Met veel onderwerpen vallen deze 2 samen. God zegt dat we niet mogen moorden, en wij gehoorzamen god hierin, of gehoorzamen
we omdat we zelf ook vinden dat moord fout is.
Het wordt dus pas spannend als er verschil ontstaat tussen wat we zelf vinden, en dat wat we menen dat God vindt.
En dan komt het aan of we bereid te zijn in geloof Onze Vader te volgen, of dat we dan onze eigen wegen gaan.
Neem het voorbeeld van Abraham die zijn zoon moest offeren. Kompleet geschift zouden we wellicht zeggen. Of uiterst onverantwoordelijk want Abraham was zeer oud en uit zijn nageslacht was een groot volk beloofd.
Hier rest slechts geloof, vertrouwen en een van harte onderwerping aan God, de bron van al het goede.
Abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend!

Pas als deze basis aanwezig is, is het relevant om in concrete gevallen te luisten naar wat God van ons vraagt.
En dit is de enige basis waarop verder gebouwd kan worden. Willen we niet op de drijfzand van onze eigen begeerten en gedachten bouwen,
dan moeten we bouwen op God, onze Rots.

2)
Uitgaande van de basis zoals gelegd bij de eerste paragraaf.
Dan komen we op het punt dat we willen luisteren en ook aanvaarden (hoe moeilijk het ook zij) wat Gods ons in Zijn Woord tot ons zegt.
Voordat uberhaupt de Bijbel open gaat, kunnen we in gebed God vragen om Zijn wijsheid en Zijn Geest bij het bestuderen van Zijn Woord.
Als het in mijn gezin niet gebruikelijk is om samen te bidden, zou dat een trigger voor me zijn of ik God bij mijn dagelijkse leven in het gezin genoeg betrek: Bid en lees ik voor het eten? Heb ik mijn zoon opgevoed met de dag beginnen in gebed? en eindigen met een avondgebedje?
Dank ik God bij hoogtijdagen? voor het nieuwe jaar, voor de verjaardag, voor herstel bij ziekte, voor de vakantie-reis, etc.
Het startpunt in een gesprek is dus niet wat ik altijd al meende dat de bijbel of de kerk zegt, maar concreet: loop de teksten bij langs,
en probeer ze opnieuw te begrijpen. En met name in eerste instantie het initatief aan m'n zoon laten:
Welke teksten acht hij relevant voor het onderwerp en hoe denkt hij daarover.

3)
Vervolgens komen dan ook de teksten aan de orde ( als die niet al aan de orde geweest zijn) waarvan ik denk dat die
relevant zijn voor het speficieke onderwerp. In dit geval b.v. I Kor.6:9.

4)
Ten slotte, zou ik ook de nadruk leggen op het kader waarin we kinderen van God zijn.
De mate van smetteloosheid is niet van belang. Want we staan allemaal met lege handen voor God.
Iemand die meent niet te zondigen is een leugenaar.
Zonder Christus verdienden we allemaal de doodstraf.
En door maar heel goed te wet te houden kunnen we dat niet keren, alleen worden we maar telkens opnieuw
bij bepaald hoe zeer te kort wij schieten.
Maar des te krachtiger is onze dankbaarheid dat God zijn Zoon heeft laten sterven voor ons behoud.
Als we delen in Zijn lijden, mogen we delen in Zijn opstanding.
Dan maakt het niet uit of je homo bent of niet. We staan allemaal als broeders en zusters naast elkaar en om elkaar
verbonden door de band met Christus. We leven allemaal uit pure genade.
En uit dankbaarheid zoeken we gezamenlijk de wil van Onze Vader.
Dat betekent zelfverloochening. Voor een ieder van ons. Maar God geeft kracht naar kruis. Christus heeft ons geen wees gelaten maar werkt door de kracht van de Geest in ons.
"Gij hebt gezien, dat Ik u op arendsvleugelen heb gedragen en u tot Mij gebracht." (Ex.19:4)
God wil ons vergaderen zoals een hen haar kuikens onder de vleugelen vergadert.
Opdat we later bij Hem mogen zijn van aangezicht tot aangezicht.
Dan zal er geen gebrek of strijd meer zijn, geen enkele.
En tot die tijd: strijdt de goede strijd en rust in Christus, die zegt:
"Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven. en gij zult rust vinden voor uw zielen. (Matt.11)

THOMAS968 schreef:

Gelukkig wordt er door Bastiaan nog inhoudelijk gereageerd

Niet elke bijdrage hoeft per se inhoudelijk te zijn, maar gelukkig
hadden velen wel inhoudelijke bijdrages over dit onderwerp. Zoals o.a. de poster die een stuk van Johan Malan plaatste.

THOMAS968 schreef:

Maar feitelijk stel je hier de kernvraag want het is precies waar het echt om draait. Het gaat om mensen en niet om doemteksten

Ja dat is de kernvraag. Gaat het om mensen en hun eigen meningen en opvattingen, of gaat het over het zoeken naar Gods wil en het luisteren naar Zijn Woord.
Als het ons echt om mensen te doen is, dan luister ik liever naar degene die het het beste met de mensen voorheeft en daarbij ook alle wijsheid daarover heeft, en zelfs uit diepe liefde Zijn Zoon daarvoor geofferd heeft. Voor ons.

Verantwoordelijk

Ik zie het breed. Ik houd niet van dat schermen
met 'goed' of 'fout' -- dat is een zaak voor 'Boven'.
Ik laat een ieder vrij in het geloven
en spreek met elk in algemene termen.

Gaat iemand fout, ik houd het bij 'begrijpen':
vermanen is zo liefdeloos, lijkt mij.
De tijd van 't vingertje is toch voorbij?
Ik zíe wel kwaad, maar laat het liever rijpen.

Dan wijs ik op die slechte oude tijd,
toen men de ander voorschreef hoe te leven:
velen zijn zo de wereld ingedreven.
Ik zweer bij éigen verantwoordelijkheid.

- Meester, ik heb U toch nooit iets misdaan?
- U liet een broeder naar de hel toegaan

.

Berichten: 428

BASTIAAN161 schreef:

1 Kor.6:10

Wat ik in je beschrijving mis, is hoe het leven er in Korinthië aan toe ging in de tijd van Paulus.
Korinthië was een havenstad (2 havens), en een stad met veel tempels waaronder drie tempels voor Aphrodite, de god van de liefde. Korinthië was een jonge stad, nadat het op decreet van Julius Ceaser in 44 v.Chr weer is opgebouwd, en is in die 100 jaar gegroeid naar een aantal van meer dan 100.000 inwoners.
In die tijd met recht een stad met wereld allure.

Maar ook een stad met een grote losbandigheid, mede dankzij de zeevaarders en de vele godenvereringen, er werd veel gedronken, er was veel vrouw-, man-, en kind-prostitutie in Korinthië. Het waren ongelovigen die zich op die manieren te buiten gingen aan een losbandig leven. Paulus zei niet voor niets in vers 11 Sommigen van u zijn dat ooit geweest, maar u bent gereinigd, u bent geheiligd, u bent rechtvaardig verklaard in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God.
Maar ben je in een losbandig leven een homofiel als je een keer met een man naar bed gaat? Of lesbienne als vrouw met een vrouw? Nee, enkel losbandig.

BASTIAAN161 schreef:

Lev.20:13

Hier mis ik eigenlijk de rest van het vers (vanuit de statenvertaling)
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
En dan met name het stuk waar staat met vrouwelijke bijligging. Hoe leg je dit uit? Ik ken zelf geen Hebreeuws lezen, en ken daardoor ook totaal de originele tekst niet. En andere vertalingen schrijven het anders.
Maar als er met met vrouwelijke bijligging bedoelt word dat je een heterofiele geaardheid hebt, en dan met een man naar bed gaat, als man zijnde, (en mogelijk zelfs met je vrouw ernaast!) dan kan ik mij wel voorstellen dat dat in Gods ogen een gruwel is.

Maar het hangt er dus vanaf wat er nou precies met het hele vers 13 bedoelt word, wat dan de betekenis voor ons is.

BASTIAAN161 schreef:

1 Tim.1:8-11

Ook hier gaat het dan weer over ongelovigen die een losbandig leven lijden en zich aan god nog gebod storen, moet dat dan een reden zijn om onze Christelijke broeders en zusters die een homofiele geaardheid hebben daarmee een relatie te ontzeggen?

BASTIAAN161 schreef:

Hebr.13:4 “Het huwelijk is eerlijk onder allen, en het bed[koite] onbevlekt; maar hoereerders en overspelers zal God oordelen.”
Rom.13:13 “Laten wij, als bij lichte dag, eerbaar wandelen, niet in brasserijen en drinkgelagen, niet in wellust[koite] en losbandigheid, niet in twist en nijd!”

Wanneer 2 mannen of 2 vrouwen besluiten samen een relatie/huwlijk aan te gaan, om samen te leven, elkaar eeuwige trouw beloven, en het bed/de relatie niet bevlekken met andere personen, dan zijn zij toch niet losbandig, of hoereerders en overspelers? Ze doen het niet uit wellust, maar uit een eenzelfde liefde waarin een man en een vrouw elkaar eeuwige trouw beloven.
Zou God dat dan een gruwel zijn?

Berichten: 428

Bedenk hierbij ook eens het persoonlijk vlak, het vlak van het hebben van een intiem contact met iemand, met intiem bedoel ik niet een seksueel contact tussen 2 personen, maar het contact van 2 geliefden, samen wandelen hand in hand, samen praten, samen leven, enkel en alleen al het samen zijn.
De meesten zitten hier op een datingsite om dat te zoeken, een relatie, iemand om hand in hand mee te lopen, samen praten, samen leven, samen zijn. We willen dat graag, en als je een relatie gehad hebt, getrouwd of ongetrouwd, dan mis je dat ook wel eens, dat prettige samen zijn wat je had met die persoon.
En dan kun je met vrienden, en/of kennissen, met kerkleden of op andere manier veel contact hebben, maar al die contacten kunnen je dat intieme van een relatie niet geven.
En voor de een is dat makkelijker dan voor een ander, maar denk daar eens aan, dat waar wij naar op zoek zijn hier op CM, dat wij daar niet de enigen in zijn.

Berichten: 5057

HARALD940 schreef:

Wat ik in je beschrijving mis, is hoe het leven er in Korinthië aan toe ging in de tijd van Paulus.
Korinthië was een havenstad (2 havens), en een stad met veel tempels waaronder drie tempels voor Aphrodite, de god van de liefde. Korinthië was een jonge stad, nadat het op decreet van Julius Ceaser in 44 v.Chr weer is opgebouwd, en is in die 100 jaar gegroeid naar een aantal van meer dan 100.000 inwoners.
In die tijd met recht een stad met wereld allure.

Maar ook een stad met een grote losbandigheid, mede dankzij de zeevaarders en de vele godenvereringen, er werd veel gedronken, er was veel vrouw-, man-, en kind-prostitutie in Korinthië. Het waren ongelovigen die zich op die manieren te buiten gingen aan een losbandig leven. Paulus zei niet voor niets in vers 11 Sommigen van u zijn dat ooit geweest, maar u bent gereinigd, u bent geheiligd, u bent rechtvaardig verklaard in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God.
Maar ben je in een losbandig leven een homofiel als je een keer met een man naar bed gaat? Of lesbienne als vrouw met een vrouw? Nee, enkel losbandig.

Hier mis ik eigenlijk de rest van het vers (vanuit de statenvertaling)
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
En dan met name het stuk waar staat met vrouwelijke bijligging. Hoe leg je dit uit? Ik ken zelf geen Hebreeuws lezen, en ken daardoor ook totaal de originele tekst niet. En andere vertalingen schrijven het anders.
Maar als er met met vrouwelijke bijligging bedoelt word dat je een heterofiele geaardheid hebt, en dan met een man naar bed gaat, als man zijnde, (en mogelijk zelfs met je vrouw ernaast!) dan kan ik mij wel voorstellen dat dat in Gods ogen een gruwel is.

Maar het hangt er dus vanaf wat er nou precies met het hele vers 13 bedoelt word, wat dan de betekenis voor ons is.

Ook hier gaat het dan weer over ongelovigen die een losbandig leven lijden en zich aan god nog gebod storen, moet dat dan een reden zijn om onze Christelijke broeders en zusters die een homofiele geaardheid hebben daarmee een relatie te ontzeggen?

Wanneer 2 mannen of 2 vrouwen besluiten samen een relatie/huwlijk aan te gaan, om samen te leven, elkaar eeuwige trouw beloven, en het bed/de relatie niet bevlekken met andere personen, dan zijn zij toch niet losbandig, of hoereerders en overspelers? Ze doen het niet uit wellust, maar uit een eenzelfde liefde waarin een man en een vrouw elkaar eeuwige trouw beloven.
Zou God dat dan een gruwel zijn?

Tjonge jonge jonge, wat ben jij naïef zeg.

Berichten: 2533

CHATULIEM619 schreef:

Tjonge jonge jonge, wat ben jij naïef zeg.

Tot zover de zeer opbouwende woorden van onze voorganger uit het noorden

Berichten: 2706

Dat is een waardeoordeel, Chat en geen bijdrage. Harald levert hiermee een hele goede en eerlijke aanvulling. Je kunt je veilig verschuilen achter de teksten en je kennelijk daarmee in de waarheid achten - of wanen - maar je kunt ook naar de noden van de mensen kijken. Harald geeft ook het belang van de context aan, wat je als theologisch geschoolde aan zou moeten spreken. Je kunt het Christendom invullen door naar de letter te kijken maar ook door de mens in zijn nood en onvokomenheid te zien. In de tijd van Christus had je ook al mensen die alles volgens de letter interpreteerden en ze mochten iedereen die ernstig afweek ter dood brengen, want dat stond er toch? Ze konden toch het Woord niet veranderen? De overspelige vrouw moest dus gestenigd. Christus was echter heel duidelijk met zijn keuze tegen de schriftgeleerden en Farizeeërs, ook al wist hij dat het Zijn dood werd.

Thomas

Berichten: 5057

ROELANDE345 schreef:

Tot zover de zeer opbouwende woorden van onze voorganger uit het noorden

Eerlijk gezegd ben ik je voorganger niet en verder heb ik al eerder aangegeven dat ik niet inhoudelijk op het onderwerp in zou gaan. Maar het "ze leefden nog en lang gelukkig" gehalte van voorgaande schrijver deed me verleiden tot die uitspraak.

Berichten: 2533

MIRRIE240 schreef:

Oke, even beetje off topic, maar wel een vraag waar ik eigenlijk toch wel erg benieuwd naar ben.

Hoe reageer jij als je zoon/dochter verteld dat hij/zijn homoseksuele gevoelens heeft???

Ik geef eerlijk toe dat ik dat heel moeilijk zou vinden

Berichten: 5407

HARALD940 schreef:

Wat ik in je beschrijving mis, is hoe het leven er in Korinthië aan toe ging in de tijd van Paulus.
Korinthië was een havenstad (2 havens), en een stad met veel tempels waaronder drie tempels voor Aphrodite, de god van de liefde. Korinthië was een jonge stad, nadat het op decreet van Julius Ceaser in 44 v.Chr weer is opgebouwd, en is in die 100 jaar gegroeid naar een aantal van meer dan 100.000 inwoners.
In die tijd met recht een stad met wereld allure.

Maar ook een stad met een grote losbandigheid, mede dankzij de zeevaarders en de vele godenvereringen, er werd veel gedronken, er was veel vrouw-, man-, en kind-prostitutie in Korinthië. Het waren ongelovigen die zich op die manieren te buiten gingen aan een losbandig leven. Paulus zei niet voor niets in vers 11 Sommigen van u zijn dat ooit geweest, maar u bent gereinigd, u bent geheiligd, u bent rechtvaardig verklaard in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God.
Maar ben je in een losbandig leven een homofiel als je een keer met een man naar bed gaat? Of lesbienne als vrouw met een vrouw? Nee, enkel losbandig.

Hier mis ik eigenlijk de rest van het vers (vanuit de statenvertaling)
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
En dan met name het stuk waar staat met vrouwelijke bijligging. Hoe leg je dit uit? Ik ken zelf geen Hebreeuws lezen, en ken daardoor ook totaal de originele tekst niet. En andere vertalingen schrijven het anders.
Maar als er met met vrouwelijke bijligging bedoelt word dat je een heterofiele geaardheid hebt, en dan met een man naar bed gaat, als man zijnde, (en mogelijk zelfs met je vrouw ernaast!) dan kan ik mij wel voorstellen dat dat in Gods ogen een gruwel is.

Maar het hangt er dus vanaf wat er nou precies met het hele vers 13 bedoelt word, wat dan de betekenis voor ons is.

Ook hier gaat het dan weer over ongelovigen die een losbandig leven lijden en zich aan god nog gebod storen, moet dat dan een reden zijn om onze Christelijke broeders en zusters die een homofiele geaardheid hebben daarmee een relatie te ontzeggen?

Wanneer 2 mannen of 2 vrouwen besluiten samen een relatie/huwlijk aan te gaan, om samen te leven, elkaar eeuwige trouw beloven, en het bed/de relatie niet bevlekken met andere personen, dan zijn zij toch niet losbandig, of hoereerders en overspelers? Ze doen het niet uit wellust, maar uit een eenzelfde liefde waarin een man en een vrouw elkaar eeuwige trouw beloven.
Zou God dat dan een gruwel zijn?

Mooi stuk Harald en ook mooi dat je aanhaalt over de wereld van losbandigheid waar wij voor gewaarschuwd worden in de Bijbel. En dat geldt voor ieder mens wat je geaardheid ook is......God verlangt van ons relaties van liefde en trouw. Een homo is een mens, dat is je gegeven. God heeft je gemaakt met je seksualiteit, met verlangen naar seksualiteit en met het vermogen om lief te hebben.....Net zoals Paulus de wijze worden sprak: je mag er zijn zoals je bent.....
Homoseksualiteit wordt vaak gekoppeld aan de Gayparade en andere activiteiten en dat is nu juist die losbandigheid waar over gesproken wordt......en die vinden net zo goed plaats in de heterowereld......
Als jij een relatie van liefde en trouw hebt is dat niet aan de ander(die net zoveel zonden heeft) om daar zo over te oordelen.......
Wij moeten eens dat wijze en alles wetende denken afleren als mens en eens wat meer denken: Hoe heeft God dat nu bedoeld....
Net als dat er altijd geschermd wordt met homo zijn is tegennatuurlijk? Wat is tegennatuurlijk? Wat bedoelde God daarmee? Dat je niet mag scheiden misschien? Of niet vreemd mag gaan?

Berichten: 5407

ANNA415 schreef:

Mooi verwoord.

Wat betreft de tekst die je aanhaalt: het hangt nog wel van de vertaling af.

De Nieuwe Bijbelvertaling: 9 Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders,

Herziene Statenvertaling: 10 Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven.

NBG-vertaling 1951: 10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Het woord schandknaap en knapenschenders roept bij mij meer de gedachte op van pedofilie.
Best lastig hoor al die bijbelvertalingen.

het was in die tijd gebruikelijk dat een wijze man een leerling had die hij onderwees, een jonge man dus........En dat beperkte zich niet alleen tot de geestelijke wijsheid.....

Knipoog smiley