doop en uitverkiezing.

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Natuurlijk kan ik dezelfde vraag aan jou stellen: is het niet wat kort door de bocht dat wij dit zomaar moeten accepteren?
In principe raakt dit het hart van onze identiteit. Het vormt de aanleiding van onze bestaansgeschiedenis. Het vormt de kern van onze prediking. Het is de oorzaak van onze groei. Het zou hetzelfde zijn om aan de katholieken te vragen de paus aan de kant te zetten.
En het draait in mijn ogen de zaak om. Je komt als gast en je accepteert de identiteit. Je kunt niet verwachten dat ze zich gaan aanpassen aan datgene wat jij wil.

Dat begrijp ik wel....waar het mij om gaat is dat 'jullie'de kinderdoop niet erkennen......Je kan dan toch een andere vorm kiezen zoals ik in het vorige stukje ook al schreef......Je wordt dus 'gewoon'buitengesloten als je vind dat het genoeg is om 1x in je leven gedoopt te zijn......
Als ik dan van de evangelie gemeente was zou ik zeggen we zoeken een ander alternatief......bv het opdragen van jezelf aan de gemeente.....We hebben het toch over dezelfde God? Geven jullie dan niet teveel lading aan de doop, aan jullie eigen doop bedoel ik......die voor jullie belangrijk maar voor ons is de kinderdoop net zo belangrijk.....En als je nu naar een andere evangelie gemeente gaat moet je weer gedoopt worden? Ik ben weleens bij zo'n doopdienst geweest en het stukje getuigenis is bij die doop toch ook heel belangrijk? Nou, dan doe je alleen die getuigenis zou ik zeggen als je als kind gedoopt bent.....

Berichten: 1663

CHATULIEM619 schreef:

Wat is daar nu zo pijnlijk aan? Idd, we hebben hier uitvoerig gehad over dat kinderritueel, dat absoluut geen bijbelse doop is. Dan kun je toch ook niet verwachten dat we dat erkennen? Als je naar een evangelische gemeente gaat, kun je dat toch verwachten, en terecht mijns inziens.

Maar als je nu als kind gedoopt bent en later belijdenis gedaan hebt, dan is het enige verschil toch het ritueel? Voor mij is juist dat de reden om geen belijdenis te doen in binnen de pkn, God kent mn hart en weet wat ik beloofde met mn volwassendoop, ik wil niet weer een ritueel volgen om bij een bepaalde kring te horen, want dan doe je het om erbij te horen, en niet vanuit je hart.

Ik woon in als protestant in katholiek gebied. Wij hebben in onze pkn gemeente veel mensen met een katholieke partner. Hoe gaan jullie daar dan mee om, als een lid een partner uit een andere geloofsrichting heeft?

Berichten: 5407

GERRIT084 schreef:

Het evangelie brengen is 1, maar om nu jou standpunt bij iemand door de strot te duwen, is geheel wat anders. Bij ons (pkn) in de kerk komen ook van allerlij gezinten, van verscheidene belevingen. Maar wij stellen die regels niet die jij handteerd. Zo haal je geen mensen binnen, zo jaag je ze weg. En daar bij gelaten, heb ik ook gelukkig goede, en welkome lieden meegemaakt uit jou beleving. In ieder geval, die zijn niet zo verketterend , zoals u. Gisteren nog een dienst bijgewoond in Zwijndrecht daar gebeurde ook dingen die niet, of geheel niet in mijn beleving zitten. Had ik dan ook naar voren moeten gaan, en desnoods de dienst verstoren omdat het niet mijn beleving is?

Ik heb niet het idee dat Chatuliem het door iemands strot duwt zoals jij zegt......we hebben het er toch gewoon over en onze standpunten liggen wat uiteen......discussieren heet dat geloof ik... Engeltje smiley

Berichten: 5407

ERIKA129 schreef:

Als je bij ons zou komen en we hebben avondmaal waar je graag aan deel zou nemen dan is het hier gebruikelijk om contact op te nemen met de predikant voor een kort gesprekje waardoor je toegelaten wordt tot het avondmaal.En dat niet lid worden omdat je niet als kind bent gedoopt??
Zeer kortzichtig van die gemeent er komen hier zat mensen over van de evangelische kerk of andere kerkgenootschappen die worden gewoon lid en gewoon opgenomen in de gemeente.
Ik vind het erg jammer dat er zo is veel kerken gewerkt wordt.

Ik wil niet dat steeds de kinderdoop ter discussie wordt gesteld wordt daar zo moe en verdrietig van.
Waarom laten we elkaar daarin niet in de waarde?? Steeds maar weer dat hakken van de kinderdoop is geen erkende doop laten we daar mee stoppen mensen!
Respecteer elkaar! Het is al erg genoeg dat er zoveel stromingen zijn, heeft de Heere daarom gevraagt? Zijn we niet allen een??Een in Christus en geloven we niet allen in 1 en dezelfde God??
Wat Hij vraagt is om Hem te volgen en niet om ruzie te maken of discussies te voeren welke kerk de beste is of welke doop!
Laten we dankbaar zijn dat we christen mogen en kunnen zijn zonder vervolgt te worden!

Waar ik nu wel benieuwd naar ben: stel dat ik op zondagochtend bij jou op bezoek kom en we gaan samen naar de kerk en er is Avondmaal....Ik zou daar gewoon aan gaan zitten(neem aan dat jullie geen lopend Avondmaal hebben) maar mag dat dan wel? En hoe controleren ze dat?

En wat je verder zegt over de meningsverschillen over de doop: ik heb niet het idee dat we elkaar niet respecteren, we houden vast aan wat voor jou en mij of de ander heilig is......en daar hebben we het over.......
Persoonlijk vind ik dat wel een boeiende waardevolle discussie.....

Berichten: 7083

Quote:

ERIKA schreef: Waarom laten we elkaar daarin niet in de waarde?? Steeds maar weer dat hakken van de kinderdoop is geen erkende doop laten we daar mee stoppen mensen!
Respecteer elkaar! Het is al erg genoeg dat er zoveel stromingen zijn, heeft de Heere daarom gevraagt? Zijn we niet allen een??Een in Christus en geloven we niet allen in 1 en dezelfde God??
Wat Hij vraagt is om Hem te volgen en niet om ruzie te maken of discussies te voeren welke kerk de beste is of welke doop!
Laten we dankbaar zijn dat we christen mogen en kunnen zijn zonder vervolgt te worden!

Quote:

Waarom laten we elkaar daarin niet in de waarde?? Steeds maar weer dat hakken van de kinderdoop is geen erkende doop laten we daar mee stoppen mensen!
Respecteer elkaar!

Hier sta ik helemaal, 100% achter! Het gaat om de intentie en de gesteldheid van het hart. God ziet het hart aan. Knipoog smiley

En doordat gehakketak worden gedachten ook van goede en belangrijke zaken die er wél toe doen afgeleid.

Bijvoorbeeld hoe mooi en belangrijk het geloof is.

Berichten: 7083

Quote:

CROSSROAD: Je schrijft leugens Shanita

Niet:

Romeinen 2:12-16

Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Die heidenen waar Paulus het over heeft, die leven de wet van nature na, dát staat er. Er staat niet 'als' maar 'wanneer'. Zie vetgedrukte tekst.

Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. En dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Met andere woorden, het betreft hier heidenen, ongelovigen dus, die de wet van nature naleven. En of ze schuldig zijn, of vrijgepleit zijn, dat doen zijzelf met hun gedachten, hun geweten bevestigd dit. En dit zal blijken op de dag des oordeels.

En wat zal er dan blijken?: of de heidenen schuldig zijn wanneer hun geweten dit bevestigd omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen. Óf dat ze vrijgepleit zijn wanneer hun geweten dit bevestigt omdat ze zich met hun gedachten vrijpleiten. Op de dag des oordeels. Omdat ze de wet van nature naleven(14b), en ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat.(15a)

Shanita, die léést wát er staat.

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Dat begrijp ik wel....waar het mij om gaat is dat 'jullie'de kinderdoop niet erkennen......Je kan dan toch een andere vorm kiezen zoals ik in het vorige stukje ook al schreef......Je wordt dus 'gewoon'buitengesloten als je vind dat het genoeg is om 1x in je leven gedoopt te zijn......
Als ik dan van de evangelie gemeente was zou ik zeggen we zoeken een ander alternatief......bv het opdragen van jezelf aan de gemeente.....We hebben het toch over dezelfde God? Geven jullie dan niet teveel lading aan de doop, aan jullie eigen doop bedoel ik......die voor jullie belangrijk maar voor ons is de kinderdoop net zo belangrijk.....En als je nu naar een andere evangelie gemeente gaat moet je weer gedoopt worden? Ik ben weleens bij zo'n doopdienst geweest en het stukje getuigenis is bij die doop toch ook heel belangrijk? Nou, dan doe je alleen die getuigenis zou ik zeggen als je als kind gedoopt bent.....

In andere discussies heb ik aangegeven dat het meer is, dan een ritueel alleen. Het heeft ook te maken met verschil in theologie. En dan nog sterker, het Godsbeeld wat er achter zit. En er is geen sterker getuigenis dan het getuigenis van de doop. Er is geen enkele aanleiding om dit maar aan te passen aan mensen, die geen zin hebben om gedoopt te worden. Het is het paard achter de wagen spannen, het is omgekeerde wereld.

Berichten: 4718

THOMAS968 schreef:

In de PKN bestaat de volwassendoop gewoon. Belijdenis en doop wordt dan feitelijk gecombineerd, waarbij de doop op de belijdenis volgt. Ik ben geen lid van een reformatorische kerk maar ik zou het vreemd vinden als je je niet als volwassene zou kunnen laten dopen in een reformatorische geloofgemeenschap. Het zal alleen niet door onderdompeling zijn.

Thomas

In de gkv kerk 1x meegemaakt..
de dopeling werd besprenkeld.

Berichten: 655

[quote=WILLEMIJN232]Waar ik nu wel benieuwd naar ben: stel dat ik op zondagochtend bij jou op bezoek kom en we gaan samen naar de kerk en er is Avondmaal....Ik zou daar gewoon aan gaan zitten(neem aan dat jullie geen lopend Avondmaal hebben) maar mag dat dan wel? En hoe controleren ze dat?

He Willemijn bij ons in de gemeente gaat het als volgt: voordat het brood en de beker rondgaan vraagt de voorganger of er gasten in de gemeente zijn die het avondmaal mee willen vieren. Hij verzoekt ze te gaan staan en stelt hun dan de vraag of ze Jezus hebben aangenomen als hun HEER en Heiland, daar kunnen ze dan ja opzeggen en vervolgens zegt de voorganger: welkom aan de tafel van de HEER.

Want dat is het uiteindelijk, niet de tafel van een baptist, of een vrijgemaakte, of hervormde, het is de tafel van de HEER

Berichten: 6369

WILLEMIJN232 schreef:

Waar ik nu wel benieuwd naar ben: stel dat ik op zondagochtend bij jou op bezoek kom en we gaan samen naar de kerk en er is Avondmaal....Ik zou daar gewoon aan gaan zitten(neem aan dat jullie geen lopend Avondmaal hebben) maar mag dat dan wel? En hoe controleren ze dat?

En wat je verder zegt over de meningsverschillen over de doop: ik heb niet het idee dat we elkaar niet respecteren, we houden vast aan wat voor jou en mij of de ander heilig is......en daar hebben we het over.......
Persoonlijk vind ik dat wel een boeiende waardevolle discussie.....

Eerlijk gezegt Willemijn zou ik het niet weten.
Denk niet dat je geweigerd wordt maar dat er misschien na die tijd aan mij gevraagt zou worden hoe of wat maar ik weet het niet heb het nooit bij de hand gehad.

Ik vind discussie zeker waardevol maar merk dat er zo wordt vastgehouden aan dat alleen de volwassendoop goed is dat me dat steeds meer gaat tegenstaan en het gevoel heb dat onze doop gewoon niks voorsteld en dat doet het zeer zeker wel!
Dat vind ik dus heel jammer!

Berichten: 1331

Zou er een reden zijn, waarom er in het grieks het woord baptizo (onderdompeling) gebruikt wordt?
De diepere betekenis van 'baptizo' is de volgende.
Het is te vergelijken met bijv. een wit katoenen lapje, wat in inkt gedompeld wordt en er helemaal inktblauw uitkomt.
In de Russisch Orhtodoxe kerk worden babies gedoopt door de onderdompeling.....het maakt dus misschien niet uit wannéér je 'ondergedompelt' wordt?
Tezamen met Romeinen 6,7 en 8 en het feit dat we in een gebroken wereld leven is het misschien een teken voor de voor ons onzichtbare wereld, waar in Efeze 5 over gesproken wordt. Daar wordt genoemd, dat we niet vechten tegen vlees en bloed maar tegen machten van de duisternis.....

Ook Jezus zelf heeft zich laten dopen door de onderdompeling.

Nog een aanvulling op de uitleg van het woord 'baptizo',
een citaat, helaas in het engels, k zal proberen er later een vertaling aan toe te voegen.

The New Testament Greek Lexicon
Original Word Word Origin
??????? from a derivative of (911)
Transliterated Word Phonetic Spelling
baptiz? bap-tid'-zo

Definition
to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean with water, to wash one's self, bathe
to overwhelm
Not to be confused with 911, bapto. The clearest example that shows the meaning of baptizo is a text from the Greek poet and physician Nicander, who lived about 200 B.C. It is a recipe for making pickles and is helpful because it uses both words. Nicander says that in order to make a pickle, the vegetable should first be 'dipped' (bapto) into boiling water and then 'baptised' (baptizo) in the vinegar solution. Both verbs concern the immersing of vegetables in a solution. But the first is temporary. The second, the act of baptising the vegetable, produces a permanent change. When used in the New Testament, this word more often refers to our union and identification with Christ than to our water baptism. e.g. Mark 16:16. 'He that believes and is baptised shall be saved'. Christ is saying that mere intellectual assent is not enough. There must be a union with him, a real change, like the vegetable to the pickle! Bible Study Magazine, James Montgomery Boice, May 1989.
Translated Words

Ik heb er ook strijd mee gehad, maar het ordt me steeds duidelijker.
Gewoon feiten!

Berichten: 2463

SHANITA130 schreef:

Niet:

Romeinen 2:12-16

Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Die heidenen waar Paulus het over heeft, die leven de wet van nature na, dát staat er. Er staat niet 'als' maar 'wanneer'. Zie vetgedrukte tekst.

Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. En dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Met andere woorden, het betreft hier heidenen, ongelovigen dus, die de wet van nature naleven. En of ze schuldig zijn, of vrijgepleit zijn, dat doen zijzelf met hun gedachten, hun geweten bevestigd dit. En dit zal blijken op de dag des oordeels.

En wat zal er dan blijken?: of de heidenen schuldig zijn wanneer hun geweten dit bevestigd omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen. Óf dat ze vrijgepleit zijn wanneer hun geweten dit bevestigt omdat ze zich met hun gedachten vrijpleiten. Omdat ze de wet van nature naleven(14b), en ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat.(15a)

Shanita, die léést wát er staat.

Nee, Shanita die leest niet wat er staat ... Gefrustreerde smiley

Juist omdat ze de wet van nature naleven, weten ze wat goed en kwaad is ... en dit wetende zal die wet hun veroordelen ... niet tot behoudenis zijn ... Want niet één mens heeft zich aan de wet kunnen houden, daarvoor is Jezus naar deze aarde gekomen ... om de wet te volbrengen.

Romeinen 5:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden.

Galaten 2:15 Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, 16 weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven. 17 En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn. Betekent dit dat Christus dus in dienst staat van de zonde? Natuurlijk niet. 18 Maar wanneer ik weer aanneem wat ik had verworpen, maak ik van mezelf opnieuw een overtreder. 19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd: 20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven. 21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

..

Berichten: 4047

WILLEMIJN232 schreef:

Waar ik nu wel benieuwd naar ben: stel dat ik op zondagochtend bij jou op bezoek kom en we gaan samen naar de kerk en er is Avondmaal....Ik zou daar gewoon aan gaan zitten(neem aan dat jullie geen lopend Avondmaal hebben) maar mag dat dan wel? En hoe controleren ze dat?

En wat je verder zegt over de meningsverschillen over de doop: ik heb niet het idee dat we elkaar niet respecteren, we houden vast aan wat voor jou en mij of de ander heilig is......en daar hebben we het over.......
Persoonlijk vind ik dat wel een boeiende waardevolle discussie.....

enige tijd geleden was het in onze gemeente (gereformeerde bondsgemeente binnen de pkn) mogelijk om gewoon zonder meer aan te gaan. dit is dus anders geworden; nu wordt er verwacht dat wanneer er gasten zouden zijn die het Heilig Avondmaal mee willen vieren, zij dit van te voren aan geven bij de kerkeraad.
in de kerkdienst van voorbereiding, een week voor het avondmaal, wordt dit elke keer opnieuw gemeld.
(er waren mensen die naar de voor onze gemeente bijbelse maatstaven niet aan het Heilig Avondmaal thuishoorden, die wel aangingen, vandaar deze aanpassing in de dienst)

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

Waar ik nu wel benieuwd naar ben: stel dat ik op zondagochtend bij jou op bezoek kom en we gaan samen naar de kerk en er is Avondmaal....Ik zou daar gewoon aan gaan zitten(neem aan dat jullie geen lopend Avondmaal hebben) maar mag dat dan wel? En hoe controleren ze dat?

Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij de persoon zelf, niet de oudsten. Het is nl. nooit echt te controleren of iemand een "avondmaalwaardig" leven leidt. En wat is dat avondmaalwaardig eigenlijk?

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij de persoon zelf, niet de oudsten. Het is nl. nooit echt te controleren of iemand een "avondmaalwaardig" leven leidt. En wat is dat avondmaalwaardig eigenlijk?

ik denk dat je als mens "avondmaal-waardig" bent, wanneer je het Leven buiten jezelf in Christus Jezus zoekt, Hem liefhebt, en voor Hem wilt leven / je leven aan Hem toevertrouwd hebt.

Berichten: 7083

Dat je geen bewuste zonden hebt?

Berichten: 5057

ANNETTE050 schreef:

Zou er een reden zijn, waarom er in het grieks het woord baptizo (onderdompeling) gebruikt wordt?
De diepere betekenis van 'baptizo' is de volgende.
Het is te vergelijken met bijv. een wit katoenen lapje, wat in inkt gedompeld wordt en er helemaal inktblauw uitkomt.
In de Russisch Orhtodoxe kerk worden babies gedoopt door de onderdompeling.....het maakt dus misschien niet uit wannéér je 'ondergedompelt' wordt?
Tezamen met Romeinen 6,7 en 8 en het feit dat we in een gebroken wereld leven is het misschien een teken voor de voor ons onzichtbare wereld, waar in Efeze 5 over gesproken wordt. Daar wordt genoemd, dat we niet vechten tegen vlees en bloed maar tegen machten van de duisternis.....

Ook Jezus zelf heeft zich laten dopen door de onderdompeling.

Ik heb er ook veel strijd mee gehad, maar door dit topic wordt het me opeens allemaal veel duidelijker.

De doop is het antwoord op je bekering. Je toewijding aan God. Daarom is het ook zo vreemd, dat dit met kinderen gedaan wordt. Die hebben nog geen leven gekend zonder Christus en hebben ook nog niet de kans gehad te zondigen.
Met de doop begraaf je je oude leven, dat in het teken stond van vleselijke begeertes...En je staat weer op in het nieuwe leven. Je wordt wedergeboren. De geestelijke mens, die dood was, wordt tot leven gebracht door de doop....Vaak wordt er in het doopbad ook gebeden voor de doop in de Geest.

Deze boodschap is vervangen door de boodschap van het verbond. Als je als baby besprenkeld wordt, word je opgenomen in het verbond en hoor je bij het volk van God. De termen bekering en wedergeboorte stellen in deze boodschap niks meer voor. Je kunt niet spreken van bekering als je over een baby praat. In mijn ogen zijn het holle frasen geworden.

Berichten: 7083

CROSSROAD317 schreef:

Nee, Shanita die leest niet wat er staat ... Gefrustreerde smiley

Juist omdat ze de wet van nature naleven, weten ze wat goed en kwaad is ... en dit wetende zal die wet hun veroordelen ... niet tot behoudenis zijn ... Want niet één mens heeft zich aan de wet kunnen houden, daarvoor is Jezus naar deze aarde gekomen ... om de wet te volbrengen.

Romeinen 5:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden.

Galaten 2:15 Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, 16 weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven. 17 En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn. Betekent dit dat Christus dus in dienst staat van de zonde? Natuurlijk niet. 18 Maar wanneer ik weer aanneem wat ik had verworpen, maak ik van mezelf opnieuw een overtreder. 19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd: 20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven. 21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

..

Ik ga hier later op in. Nu ga ik het een en ander doen.

Berichten: 2212

CHATULIEM619 schreef:

Ach Cross, ik wil gewoon een stukje nuchterheid naar voren brengen. Wil je evangelisch geloven, dan ga je naar een evangelische gemeente, en dan accepteer je daar de gewoontes en gebruiken. En ben je refo, dan voel je je beter thuis in een refo gemeente. Maar laten we aub niet een evangelische gemeente refo maken of een refo gemeente evangelisch. Dan ben je verkeerd bezig in mijn ogen.

Ik ken voldoende mensen die in de evangelische gemeente kwamen, juist omdat ze zich wilden laten dopen. Ze konden zich niet vinden in het verhaal dat de belijdenis voldoende was. En ik denk dat veel mensen ook hier op de site eraan twijfelen. De boodschap van bekering en doop is de laatste tijd alleen maar kracht aan het winnen.

Ik ben trouwens benieuwd naar het volgende: als iemand die refo is, zich volwassen laat dopen, is hij dan nog wel welkom in de kerk?
Vroeger werden ze nl. de kerk uitgezet.

Nu heb je een punt, en min of meer ook weer niet, die heb je wat mij aangaande, wel omzeep geholpen. Ik heb een tijdje, toch wel aan volwassendoop zitten denken. En dan niet overdopen, maar gewoon laten dopen, dat heeft of eigenlijk had met periodes in mijn leven te maken. Maar als ik jou ongezonde halsstarrigheid voor ogen houd, doe ik het liever niet. Geen rekenschap houdende mening over anders gezinten.
En ik geloof ook niet dat dit de boodschap is.

Berichten: 2706

HANNAH810 schreef:

ik denk dat je als mens "avondmaal-waardig" bent, wanneer je het Leven buiten jezelf in Christus Jezus zoekt, Hem liefhebt, en voor Hem wilt leven / je leven aan Hem toevertrouwd hebt.

Bedenk wel dat er nogal verschillende belevingen zijn van het Avondmaal en zeker ook in de praktijk. Een kerk met kinderen aan het Avondmaal, lopend of zitten en in de bevindelijke hoek zelfs Avondmaalsmijding. In dat geval gaan er in een kerk slechts enkelingen naar het Avondmaal. In de charismatische kerken gaat men er wel eens swingend naar toe en wordt Avondmaal weer heel anders gevierd, Een eenduidige opvatting over de criteria lijkt me lastig en zal stellig van het type kerk of gemeente afhangen.

Thomas

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

De doop is het antwoord op je bekering. Je toewijding aan God. Daarom is het ook zo vreemd, dat dit met kinderen gedaan wordt. Die hebben nog geen leven gekend zonder Christus en hebben ook nog niet de kans gehad te zondigen.
Met de doop begraaf je je oude leven, dat in het teken stond van vleselijke begeertes...En je staat weer op in het nieuwe leven. Je wordt wedergeboren. De geestelijke mens, die dood was, wordt tot leven gebracht door de doop....Vaak wordt er in het doopbad ook gebeden voor de doop in de Geest.

Deze boodschap is vervangen door de boodschap van het verbond. Als je als baby besprenkeld wordt, word je opgenomen in het verbond en hoor je bij het volk van God. De termen bekering en wedergeboorte stellen in deze boodschap niks meer voor. Je kunt niet spreken van bekering als je over een baby praat. In mijn ogen zijn het holle frasen geworden.

chatuliem, ondanks dat je posting op mij wat ongenuanceerd overkomt, en ik je al meermalen heb geprobeerd uit te leggen hoe je de kinderdoop zou kunnen benaderen vanuit het gezichtspunt van gelovigen die "de besprenkeling" wel als doop ervaren, wil ik je toch nógmaals proberen duidelijk te maken waar jouw visie mijns inziens de realiteit mist.

je schrijft dat de doop een antwoord is op je bekering;
ik ben het daar dus niet mee eens;
de doop is een bezegeling van het verbond dat God met ons sluit, en het is dus als zodanig geen antwoord van ons; wel een gevolg van het aannemen van Zijn beloften die Hij ons doet.
(dus niet de mens die zo goed bezig is om zich te bekeren, maar onze God die zo goed en liefdevol is, ons tot Zijn kinderen aan te nemen)

je schrijft dat de zuigelingen nog geen leven gekend hebben zonder Christus, maar ik denk dat je vergeet dat wij "allen in zonde ontvangen en geboren worden"? dat betekend dus; een leven buiten/zonder Christus.

in hetzelfde stukje geef je aan, dat de geestelijke dood door de doop tot leven wordt gebracht. dit is verre van juist weergegeven naar mijn idee;
alleen het bloed van Jezus Christus is de weg tot het eeuwige leven met Hem.
geen doop, geen geloof, ENKEL EN ALLEEN DOOR HET BLOED.
de doop is slechts een teken, symbool, bezegeling van de wedergeboorte. (gewassen worden in het bloed van Christus)
het geloof is slechts Gods manier om onze harten aan Hem te verbinden, en ons door Zijn bloed te kunnen reinigen/ons van de ondergang te redden.
het centrale punt in het hele verlossingswerk is en blijft echter het liefdevolle offer van het bloed van de Heere Jezus, dat Hij door Zijn zelfopoffering in oneindige liefde aan ons gegeven heeft.

ik denk dat je onvoldoende kennis hebt over hoe protestants gelovigen denken aangezien je onze visie op de waarheid van het Woord van God afdoet als holle fratsen.
ik vraag me zomaar even tussen neus en lippen af, wat jij ervan zou vinden als ik zou zeggen dat je een sprookjesgeloof zou hebben?
(niet dat ik dat vind, maar ik denk dat een iets meer genuanceerd woordgebruik wel op zijn plaats zou zijn in dit geval.......)

ik ervaar de kinderdoop niet als holle fratsen, en je weergave van de visie bij de besprenkeling / kinderdoop is verre van juist.
door het weglaten van een enkel woord, krijg je een andere boodschap in je posting.
had je geschreven;
Als je als baby besprenkeld wordt, word je opgenomen in het verbond en hoor je bij het uiterlijke volk van God.
dan had ik het nog enigzins met je eens kunnen zijn.

waar je mijns inziens steeds een stukje laat liggen is dat kinderen de belofte meekrijgen bij hun doop dat;
- de Vader hen aan wil nemen als Zijn kind
- de Zoon zijn verlossing aan hen schenken wil
- dat de Heilige Geest al deze schatten in de harten van de kinderen uit wil werken wanneer zij ouder geworden zijn.

in dit laatste punt komen bekering en wedergeboorte dus wel degelijk aan bod binnen de visie van de kinderdoop.

uiteraard kun jij dat afdoen als holle fratsen, wanneer jij dat een liefdevolle benadering vind; voor mij persoonlijk is het heel waardevol te weten een Vader in de hemel te hebben, die mij als Zijn kind heeft aangenomen, de Heere Jezus te mogen liefhebben, die mij zelfs meer liefhad dan Zijn eigen leven, en de Heilge Geest in mijn hart te mogen weten, die mij zal leren en leiden tot ik voor altijd bij mijn Heiland in de hemel mag zijn, om daar met alle anderen die Hem liefhebben oneindig te mogen zingen over het feit dat Hij me onbeperkt en onvoorwaardelijk liefheeft, zelfs al toen ik nog nooit van hem gehoord had; sterker nog; toen ik nog niet eens in de moederschoot groeide; vanaf de grondlegging der wereld; en ja; dus al duizende jaren voor ik door mijn vader en moeder ten doop werd gehouden.

door voorgaande discussies weet je dat ik denk dat er ook als motivatie voor volwassendoop best één en ander te vinden is in de bijbel, maar om kinderdoop af te doen als nietszeggend en hol, vind ik echt te ver gaan;
sterker nog; ik had een dergelijke benadering van je medegelovigen niet van je verwacht.

jammer.

Berichten: 4047

THOMAS968 schreef:

Bedenk wel dat er nogal verschillende belevingen zijn van het Avondmaal en zeker ook in de praktijk. Een kerk met kinderen aan het Avondmaal, lopend of zitten en in de bevindelijke hoek zelfs Avondmaalsmijding. In dat geval gaan er in een kerk slechts enkelingen naar het Avondmaal. In de charismatische kerken gaat men er wel eens swingend naar toe en wordt Avondmaal weer heel anders gevierd, Een eenduidige opvatting over de criteria lijkt me lastig en zal stellig van het type kerk of gemeente afhangen.

Thomas

ook als ik dat bedenk, Thomas, is het nog steeds míjn antwoord aan chatuliem, over míjn visie op het woord "avondmaalswaardig"

overigens blijf ik het woord "avondmaals-waardig" een heel byzonder woord vinden; het woord "avondmaals-onwaardig" zou misschien beter bij het avondmaal passen, naar mijn idee;
juist doordat je Christus niet waardig bent, en Hij je toch ondanks alles liefheeft en genadig is, mag je aanschuiven aan de tafel, toch?

Berichten: 4863

Dank Hannah voor het geplaatste...
Zoals ik al meer gezegd heb...ik kan vaak niet de juiste woorden vinden, maar ben dan blij met iemand die het als het ware voor mij ...verwoord!!!!

Zoals jij het hier beschrijft sta ik volledig achter en mag het ook zo voelen en ervaren!!!!!

Berichten: 4863

juist doordat je Christus niet waardig bent, en Hij je toch ondanks alles liefheeft en genadig is, mag je aanschuiven aan de tafel, toch?

Helemaal mee eens!!!!!!!!!!!!!!!!

Berichten: 772

Ik vraag me toch iets af? En ik zou daar graag antwoord op willen.
Als lid van een bepaalde kerk, onderschrijf je toch de statuten van die kerk?
Je mag het ook een ander woord geven hoor dat maakt me niet zo veel uit. Bijvoorbeeld, regels, artikelen, voorwaarden enz.
Dus alles waar die kerk voor staat.

Of ben je lid geworden omdat je ouders daar ook lid van waren?

Of beide? En ken je die statuten dan ook?

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

chatuliem, ondanks dat je posting op mij wat ongenuanceerd overkomt, en ik je al meermalen heb geprobeerd uit te leggen hoe je de kinderdoop zou kunnen benaderen vanuit het gezichtspunt van gelovigen die "de besprenkeling" wel als doop ervaren, wil ik je toch nógmaals proberen duidelijk te maken waar jouw visie mijns inziens de realiteit mist.

je schrijft dat de doop een antwoord is op je bekering;
ik ben het daar dus niet mee eens;
de doop is een bezegeling van het verbond dat God met ons sluit, en het is dus als zodanig geen antwoord van ons; wel een gevolg van het aannemen van Zijn beloften die Hij ons doet.

je schrijft dat de zuigelingen nog geen leven gekend hebben zonder Christus, maar ik denk dat je vergeet dat wij "allen in zonde ontvangen en geboren worden"? dat betekend dus; een leven buiten/zonder Christus.

in hetzelfde stukje geef je aan, dat de geestelijke dood door de doop tot leven wordt gebracht. dit is verre van juist weergegeven naar mijn idee;
alleen het bloed van Jezus Christus is de weg tot het eeuwige leven met Hem.
geen doop, geen geloof, ENKEL EN ALLEEN DOOR HET BLOED.
de doop is slechts een teken, symbool, bezegeling van de wedergeboorte. (gewassen worden in het bloed van Christus)

ik denk dat je onvoldoende kennis hebt over hoe protestants gelovigen denken aangezien je onze visie op de waarheid van het Woord van God afdoet als holle fratsen.
ik vraag me zomaar even tussen neus en lippen af, wat jij ervan zou vinden als ik zou zeggen dat je een sprookjesgeloof zou hebben?
(niet dat ik dat vind, maar ik denk dat een iets meer genuanceerd woordgebruik wel op zijn plaats zou zijn in dit geval.......)

ik ervaar de kinderdoop niet als holle fratsen, en je weergave van de visie bij de besprenkeling / kinderdoop is verre van juist.
door het weglaten van een enkel woord, krijg je een andere boodschap in je posting.
had je geschreven;
Als je als baby besprenkeld wordt, word je opgenomen in het verbond en hoor je bij het uiterlijke volk van God.
dan had ik het nog enigzins met je eens kunnen zijn.

waar je mijns inziens steeds een stukje laat liggen is dat kinderen de belofte meekrijgen bij hun doop dat;
- de Vader hen aan wil nemen als Zijn kind
- de Zoon zijn verlossing aan hen schenken wil
- dat de Heilige Geest al deze schatten in de harten van de kinderen uit wil werken wanneer zij ouder geworden zijn.

in dit laatste punt komen bekering en wedergeboorte dus wel degelijk aan bod binnen de visie van de kinderdoop.

uiteraard kun jij dat afdoen als holle fratsen, wanneer jij dat een liefdevolle benadering vind; voor mij persoonlijk is het heel waardevol te weten een Vader in de hemel te hebben, die mij als Zijn kind heeft aangenomen, de Heere Jezus te mogen liefhebben, die mij zelfs meer liefhad dan Zijn eigen leven, en de Heilge Geest in mijn hart te mogen weten, die mij zal leren en leiden tot ik voor altijd bij mijn Heiland in de hemel mag zijn, om daar met alle anderen die Hem liefhebben oneindig te mogen zingen over het feit dat Hij me onbeperkt en onvoorwaardelijk liefheeft, zelfs al toen ik nog nooit van hem gehoord had; sterker nog; toen ik nog niet eens in de moederschoot groeide; vanaf de grondlegging der wereld; en ja; dus al duizende jaren voor ik door mijn vader en moeder ten doop werd gehouden.

door voorgaande discussies weet je dat ik denk dat er ook als motivatie voor volwassendoop best één en ander te vinden is in de bijbel, maar om kinderdoop af te doen als nietszeggend en hol, vind ik echt te ver gaan;
sterker nog; ik had een dergelijke benadering van je medegelovigen niet van je verwacht.

jammer.

mijn eerste reactie op dit stuk: In je eerste alinea geef je al precies het verschil weer. Voor jullie is dat ritueel een inlijving in het verbond, voor ons is het als antwoord op bekering van de mens....

Er zit een heel groot verschil tussen fratsen en frasen. Ik zal nooit een kerk betichtigen van fratsen uit te halen, ik stel wel deze termen holle frasen (termen) zijn, omdat ze de inhoud volledig missen. Verdere reactie volgt.

Berichten: 4047

Im just curious.......... Lachende smiley met blinkend witte tanden

Berichten: 6369

MOMO697 schreef:

Ik vraag me toch iets af? En ik zou daar graag antwoord op willen.
Als lid van een bepaalde kerk, onderschrijf je toch de statuten van die kerk?
Je mag het ook een ander woord geven hoor dat maakt me niet zo veel uit. Bijvoorbeeld, regels, artikelen, voorwaarden enz.
Dus alles waar die kerk voor staat.

Of ben je lid geworden omdat je ouders daar ook lid van waren?

Of beide? En ken je die statuten dan ook?

Ik neem idd aan dat als je bij een kerk behoort je ook de statuten onderschrijft anders kan je denk beter op zoek naar een kerk waar je die wel wilt en kunt onderschrijven.

Ben ik lid geworden van deze kerk omdat ik er bij ben opgevoed??
Ja ik denk het wel voor een heel eind.
Je bent erbij opgevoed maar met je belijdenis en de tijd ervoor neem je wel de tijd om te denken is dit wat ik wil, voel ik me hier thuis?
Tenminste ik heb dat wel gedaan!
Ik heb weleens een evangelische dienst bijgewoont en eentje van de gereformeerde kerk, christelijk gereformeerde kerk, en ja meerder kerken echter ik merkte dat ik me thuis voelde in toendestijds de Hervormde gemeente op gereformeerde grondslag nu meegegaan met de PKN. En nog steeds sta ik achter die keuze.
Dus ja ik denk dat je opvoeding wel een grote impact heeft erop.
Een evangelische die bij ons een dienst bijwoont zal het "zwaar op de hand noemen" als ik een evangelische dienst bijwoon ja leuk voor een keer maar niet voor mij.

Hoop dat je hier wat mee kunt Knipoog smiley

Berichten: 3295

CHATULIEM619 schreef:

Ach Cross, ik wil gewoon een stukje nuchterheid naar voren brengen. Wil je evangelisch geloven, dan ga je naar een evangelische gemeente, en dan accepteer je daar de gewoontes en gebruiken. En ben je refo, dan voel je je beter thuis in een refo gemeente. Maar laten we aub niet een evangelische gemeente refo maken of een refo gemeente evangelisch. Dan ben je verkeerd bezig in mijn ogen.

Laat ik er dan ook maar wat nuchterheid in brengen.... Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

In deze discussie valt mij op dat de voorstanders van de Heilige Doop van kinderen absoluut de volwassendoop niet afkraken.
Daarentegen is de haat en afkeer tegen de Heilige Doop van kinderen gewoon stuitend!!

Als kind heb ik geleerd dat er vroeger veel haat was tussen RK en het protestantisme
Inmiddels erkennen de traditionele kerken en RK elkaars doop en bijv. huwelijkssluiting.

Zijn we inmiddels zover dat de traditionele kerken een nieuwe vijand hebben?? Geschokte, onthutste smiley

Berichten: 6369

PIETER649 schreef:

Laat ik er dan ook maar wat nuchterheid in brengen.... Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

In deze discussie valt mij op dat de voorstanders van de Heilige Doop van kinderen absoluut de volwassendoop niet afkraken.
Daarentegen is de haat en afkeer tegen de Heilige Doop van kinderen gewoon stuitend!!

Als kind heb ik geleerd dat er vroeger veel haat was tussen RK en het protestantisme
Inmiddels erkennen de traditionele kerken en RK elkaars doop en bijv. huwelijkssluiting.

Zijn we inmiddels zover dat de traditionele kerken een nieuwe vijand hebben?? Geschokte, onthutste smiley

kan maar een ding zeggen Pieter!!
Helemaal met je eens!!