ga je mee picknicken/BBQ zaterdag 4 aug in ede op de heide?

Berichten: 7231

voorlopig hopen mee te gaan;

hannah810 met pleegdochter
qsjes546, 44 jaar, regio 035
mieke962, 41 jaar, regio 0181
sonja008, 36 jaar regio 0341
willemien943, 45 jaar, regio 010
jans221, 51 jaar, regio 0180
Tjoklat313, 52 jaar, regio 078
flower776 51 jaar, regio 0180

harald940, 37 jaar, regio 038
Leonard480, regio0180
Frankt627, 48 jaar, regio 076
Jozua472, 55 jaar, regio 0113
siroka 33 jaar
Willem618, 43 jaar, regio 344 OV (met 4 kinderen)
......

bij regen wordt een feest-tent meegenomen door;
Leo in samenwerking met Leonard
.....
.....
.....

BBQ wordt meegenomen door;
.....
.....
.....

houtskool wordt meegenomen door;
- harald940
.....
.....
.....

Berichten: 7083

THOMAS968 schreef:

Dieren verstoten hun jongen wel degelijk en laten ze aan hun lot over, naar we aannemen als ze constateren dat het geen overlevingskansen heeft. Denk aan het witte ijsbeertje in Berlijn dat epilepsie bleek te hebben. Mensen die schapen houden, kennen dit verschijnsel allemaal. Een moeder verdedigt haar jongen als ze overlevingskansen hebben. Ik verdedig het verstoten niet maar stel wel vast dat het gebeurt. Strikt genomen voert het lichaam van een zwangere vrouw na drie maanden ook een soort testmoment uit, dat in een miskraam kan eindigen. Het lichaam stoot de ongeboren vrucht dan af op een natuurlijke wijze.

De Friese zendeling Liudger constateerde dat veel ouders in het dorpje Wierum waar hij geboren was, in de achtste eeuw kinderen met het Down-syndroom, mongooltjes dus, verdronken in de sloot, wat in die tijd kennelijk gebruikelijk was. Hij protesteerde er fel tegen en omdat hij bisschop van Munster werd, had hij ook de mogelijkheid er wat aan te doen. De kerstening, het bekeren tot het Christendom dus, heeft ook daarmee veel goeds gedaan, want kennelijk zag men dit niet als moord. De mensen stonden toen in hun gedrag dicht bij de dierenwereld op dit punt.

De natuur is tamelijk wreed naar organismen met afwijkingen. Met de kerstening leerde men een kind met het Downsyndroom ook als Gods kind te zien. Het is nog steeds zo dat in veel Noord-Afrikaanse culturen geen kinderen met het Downsyndroom zijn en dat geeft te denken.

Thomas, die met deze opmerkingen uiteraard abortus niet wil verdedigen.

Quote:

Dieren verstoten hun jongen wel degelijk en laten ze aan hun lot over, naar we aannemen als ze constateren dat het geen overlevingskansen heeft. Denk aan het witte ijsbeertje in Berlijn dat epilepsie bleek te hebben. Mensen die schapen houden, kennen dit verschijnsel allemaal. Een moeder verdedigt haar jongen als ze overlevingskansen hebben. Ik verdedig het verstoten niet maar stel wel vast dat het gebeurt.

Interessant, nooit geweten, zo nooit over gedacht: dat de moeder haar jongen verdedigd als ze overlevingskansen hebben. en dat dieren hun jongen wel degelijk verstoten en aan hun lot over laten, naar we aannemen als ze constateren dat het geen overlevingskansen heeft.

Dát verklaard het. Dat ze hun jong verstoten. Nooit begrepen.

Nu dus wel. Vandaar dat ook bij mensen moeders hun kind verstoten(op alle leeftijden kan dat dan), als ze (psychisch) geen overlevingskansen hebben bij een gestoorde vader die doet tegen de buitenwereld aslof tie heel normaal is, en de moeder heeft 't ook niet door, geeft alle schuld naar het kind, dat ze verstoot....dus dat verstotingsproces is onbewust natuurlijk.

Nooit zó over nagedacht, bedankt Thomas! Verklaard een hoop...

Berichten: 7083

FLOWERFUL304 schreef:

YES

Psalm 133
Vers 1
Ai ziet, hoe goed, hoe lief'lijk is 't, dat zonen
Van 't zelfde huis, als broeders, samen wonen,
Daar 't liefdevuur niet wordt verdoofd;
't Is als de zalf op 's Hogepriesters hoofd,
De zalf, waarmee hij is aan God gewijd,
Die door haar reuk het hart verblijdt.
Vers 3
Waar liefde woont, gebiedt de HEER den zegen:
Daar woont Hij Zelf, daar wordt Zijn heil verkregen,
En 't leven tot in eeuwigheid.

Ik weet niet waarom ik dit schrijf maar terug lezend diverse pagina’s kwam dit in mij boven en moest ik dit ff posten

sorry, ps 133 heeft niets met homo's van doen, als je het mij vraagt, uit welke vertaling is bovenstaand psalm? Met broeders wordt mensen hetzij man en vrouw bedoeld. Liedesvuur staat voor eenheid in de HG, harmonie, of wel in overige vertalingen eendracht, eenheid, eensgezind, Een voorbeeld van deze eenheid van met elkaar wonen is te vinden in hand 2:40-46 . Ik heb verschillende vertalingen bekeken. waarvan vlgs willibrord vertaling is psalm 133 als volgt:

Psalm 133:1-3>
1 Een bedevaartslied, op naam van David.
Wat is het toch goed, wat is het heerlijk,
om als broeders en zusters eendrachtig samen te wonen.
2 Als kostelijke olie is het op Aärons hoofd,
die neerdruipt in de baard
en van de baard op de kraag van zijn kleed.
3 Als dauw is het, dauw van de Hermon,
die neerdruipt op de Sionsberg.
Ja, daar schenkt de HEER zijn zegen:
leven voor altijd.

Ik ken die psalm ook uit mijn hoofd, op een andere berijming...

Knipoog smiley

Berichten: 7083

YES356 schreef:

Ik las de geschreven pagina’s vanmorgen door. En miste hier en daar de (onderlinge) LIEFDE.(inleving vermogen) naar onze homosexuele christenen (dat geeft misschien de link naar dit onderwerp en de psalm) alswell hen die hier schrijven als voor hen die mee lezen . en misschien betrokken zijn als vader ,moeder,oma ,opa, broes ,zus, van de mensen die er mee worstelen,

Ik schreef al “ik weet niet waarom ik dit schrijf”
Misschien zijn er meer mensen die hem gekluisterd hebben> of aan alleen de tekst genoeg hadden en er voor kozen om niet te ontleden of analyseren zijn gegaan

maar er hun en het voordeel voor een ander en zelf in mogen hebben ervaren
Ik luisterde die psalm en Ik voelde weer DE LIEFDE wie in deze verzen beschreven en bezongen zijn door David en de grote beloning(en) die er op staat te wachten dast, niet meer zeker ook niet minder.
Alleen DE LIEFDE

Voor mij was het alles na dat ik meegezongen had/ )met in mn achterhoofd te teksten die hier te lezen zijn. Pag1 t/m 22

De LIEDE van God ergens ff missen weer in mn hart krijgen door deze psalm te zingen, en weer met frisse ogen naar de postings kijken

Dus gewoon ff zingen en voelen

Psalm 133
Vers 1
Ai ziet, hoe goed, hoe lief'lijk is 't, dat zonen
Van 't zelfde huis, als broeders, samen wonen,
Daar 't liefdevuur niet wordt verdoofd;
't Is als de zalf op 's Hogepriesters hoofd,
De zalf, waarmee hij is aan God gewijd,
Die door haar reuk het hart verblijdt.

Vers 3
Waar liefde woont, gebiedt de HEER den zegen:
Daar woont Hij Zelf, daar wordt Zijn heil verkregen,
En 't leven tot in eeuwigheid.

Idd, het inlevingsvermogen.... Knipoog smiley

Daar valt en staat alles mee, is mijn ervaring...

Berichten: 757

TINK100 schreef:

dat is de opvoeding....en die is soms helemaal niet makkelijk.....
echt fouten kun je niet maken...maar met veel liefde, kom je een heel eind, en altijd leuk hoeft het niet te zijn......

Klopt jo, en ... liefde is zeggen waar het op aankomt. Het is niet het verdoezelen of wegpraten van de zonde. Liefde is werkelijke gerechtigheid.

Berichten: 345

Ja en daarom zie ik ruzie als een zonde, het maar weer goedmaken he!

dat je geen ruzie heb.

maar vrede

Berichten: 757

[quote=FLOWERFUL304][quote=FLOWERFUL304](Zoals ik al eerder schreef en je hebt kunnen lezen wat Paulus zegt, het staat geschreven geeft Hij de HG aan wie hem gehoorzaam zullen zijn en Hij weet precies wie dat zullen zijn. ps139, dus staat ook vast wie de HG ontvangen. )

Psalm 139, een bijzondere psalm.
De Heere weet alles. U doorgrondt en kent mij...
Deze psalm citeer je voor het ontvangen van de HG door gehoorzaamheid?
Een psalm die David schreef om duidelijk te maken dat God alles weet. Hierin staan geen voorwaarden om de Geest te ontvangen. Maar gewoon één van de mooiste psalmen om aan te geven dat God ALLES weet en stuurt. En ja, Hij weet wie Zijn kinderen zijn. (Maar over prédestinatie is het laatste woord nog niet gesproken.)
Hier rijst me ineens de vraag op of Zijn kinderen, waarvan Hij al weet wie ze zijn, al voor ze gevormd zijn, of zij al Heilige Geest hebben ontvangen... daar heb je dus ergens wel een punt, maar dan is de vraag of je dat vanuit gehoorzaamheid ontvangt of doordat je een kind van Hem bent

Is een waar woord Flowerful. Hierover spreekt de Heer Jezus in Johannes 3:3 "Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien" en vers 5 "... tenzij hij geboren wordt uit water en geest". Engeltje smiley

Berichten: 757

QSJE546 schreef:

Graag wil ik jullie gebed weer vragen voor vrijgezel.
De bacterie die in zijn been zit is zijn kraakbeen aan t aantasten.
Zullen we met elkaar bidden voor het weggaan van de bacterie en voor volledige genezing van zijn been en zijn knie?
Alvast heel erg bedankt,ook namens Ernst!!

groetjes van Qske

Here,
dank voor Uw genade
Uw grote liefde
dag aan dag
geef kracht
en genezing
Amen

Berichten: 757

ERIKA129 schreef:

M'n oudste kat van 5 net naar de dierenarts gebracht... Huilende smiley, smiley in tranen

ze moet 3 dagen aan het infuus blijkt behoorlijk nierfalen te hebben.... maar ze hebben goede hoop dat ze daar weer van geneest op deze manier!!!
Ga dr wel missen Twijfelende smiley

Moet er niet aan denken Erika dat "Lover" zoiets moest overkomme !

Berichten: 345

NICOLETTE565 schreef:

even kort ,want er zijn al zoveel lappen text.

ik vind het SUPER FIJN DAT JE DEZE CONFERENTIES AAN ONS DOOR GEEFT.
HEEL NUTTIG VOOR IEDEREEN..

MIJN VOLK GAAT TEN ONDER AAN GEBREK AAN KENNIS .
en
als kun je het nu niet direkt VOELEN ,het onderrwijs zet je op de rechte sporen !.
en het toepassen geeft effect is het niet vroeg dan laat.
is het niet voor jeelf dan kan het wel voor een dwalend medechriasten zijn!.
de CONFERENTIES ZELF BEVRIJDEN OF LEIDEN JE OP DE BIJBELS WEG OMHOOG, MAAR GOD DOET HET DOOR OA CONFERENTIES HEEN.

HET IS NIET VAN GOD OM GEZALVDEN EN GOED ONDERWIJS ZO NEGATIEF TE MAKEN.

IK geloof ook dat je gelijk heb.

Want zelfs kerken laten homo en lesbie trouwen.

Terwijl het volgens de bijbel niet goed is.

Erg Dubbel.

Berichten: 345

ROELANDE345 schreef:

kun je beter aan degene die het seminaar houdt vragen, degene die ik ken en die dit soort dingen doen (Willem Ouweneel bijv) alleen onkostenvergoeding

Nou een seminaar kan nog wel eens goed zijn, je bent daar onder alkaar.
En als het meezit doen ze veel voor ontwikkelings hulp.

maar misschien dat er ook onderricht gegeven kan worden over homo en lesbie.
want daar is nog niet veel van bekend.

Berichten: 757

De evangelisatieaktie loopt lekker in Turnhout. Heelwat deuren blijven gesloten, doch heelwat gaan er open. Er zijn écht belangstellenden voor het Woord en het is een genade voor de appreciatie die ons team mag ontvangen. Voor mij de eerste keer om mee op te trekken, is een aanrader voor eenieder. Komt zeker en vast de groei van mijn geloofsleven te goede.

Berichten: 4097

XABIA794 schreef:

Naar mijn mening leven we in een tijd van genade...
Als God straft met ziekte bijvoorbeeld... zou dan niet iedereen ziek zijn.
Ik geloof eerder dat ziekte voortkomt vanuit de zondeval is, maar ook door keuzes die we in ons leven maken.
God laat wel dingen toe om ons daaruit te laten leren. Ziekte kan net een middel zijn tot nederigheid en afhankelijkheid. Genezing is daarom niet het hoogste doel. Of een meter voor gehoorzaamheid.

Daarom ook weer naar de vraag van gehoorzaamheid. Vele items uit Gods Woord zijn vooral goede raad en goed advies, opdat het je goed gaat.
Vele dingen zijn zelfs niet neergeschreven als letterlijk in het Woord, doch, Zijn woord maakt ons vooral duidelijker wie God in Wezen is.
Hij weet wat goed voor me is, en waaruit ik een les kan leren opdat men zegen kan ontvangen in bepaalde opzichten.
Zegen missen kan al als straf overkomen... Misschien is dit wel een ander topic waard. Krijg je alleen zegen door gehoorzaam te zijn Knipoog smiley

Doet me denken aan onverdiend, genade... 100 procent...
Dit is er ook: matth.5 Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Berichten: 7231

[quote=JOSINA022] Nu ben ik wel benieuwd hoe jij die "harde manier van leren" ziet?

Wie zegt dat God straft?
Wie heeft al eens een straf van God gezien?
Heeft Jezus ons niet geleerd hoe dikwijls wij moeten vergeven?
Zou de Vader ons niet dikwijls vergeven indien we wat fout deden?
Zou Hij dan zaken niet doen die Hij ons wel laat doen?
Bestaat er wel een straf van God?
Of is het bangmakerij?

Berichten: 3599

XABIA794 schreef:

Naar mijn mening leven we in een tijd van genade...
Als God straft met ziekte bijvoorbeeld... zou dan niet iedereen ziek zijn.
Ik geloof eerder dat ziekte voortkomt vanuit de zondeval is, maar ook door keuzes die we in ons leven maken.
God laat wel dingen toe om ons daaruit te laten leren. Ziekte kan net een middel zijn tot nederigheid en afhankelijkheid. Genezing is daarom niet het hoogste doel. Of een meter voor gehoorzaamheid.

Daarom ook weer naar de vraag van gehoorzaamheid. Vele items uit Gods Woord zijn vooral goede raad en goed advies, opdat het je goed gaat.
Vele dingen zijn zelfs niet neergeschreven als letterlijk in het Woord, doch, Zijn woord maakt ons vooral duidelijker wie God in Wezen is.
Hij weet wat goed voor me is, en waaruit ik een les kan leren opdat men zegen kan ontvangen in bepaalde opzichten.
Zegen missen kan al als straf overkomen... Misschien is dit wel een ander topic waard. Krijg je alleen zegen door gehoorzaam te zijn Knipoog smiley

Maa gezegd, Xabia!

Berichten: 3599

JOL252 schreef:

Doet me denken aan onverdiend, genade... 100 procent...
Dit is er ook: matth.5 Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Idd, Jol! Gaaf hè? Iedere keer weer die liefdevolle armen om je heen!

Berichten: 3599

[quote=FRANKT627]

In de Bijbel is genoeg te lezen over straffen die God geeft, lees alleen maar 's de geschiedenis van Ananias en Safira.

Maar ik geloof dat vandaag de dag God niet meer zo straft, maar Hij idd ziekte e.d. wil gebruiken tot eer van Hem!

Berichten: 3599

HEIDE115 schreef:

10/6 weer controle..en nu van infuus naar pillen
Het blijft nog zorgelijk..
Maar God staat niets in de weg!

Zeker te weten, Heide. Blijven bidden dus!

Berichten: 7231

VISSER278 schreef:

Die nieuwsgierigheid van Frank val best wel mee hoor.
Hij wil altijd graag maar één ding weten en dat is of er koppeltjes zijn ontstaan. Clown smiley

Ik heb in het verleden al eens enkele leden 'gesproken' die aan zo'n CM uitje deelnamen en naar het schijnt is de kans erg klein dat er koppeltjes ontstaan. De leeftijden en afstanden lagen nog al ver uit elkaar, volgens mijn bronnen. Daarom vind ik het spijtig dat CM geen lijst van de deelnemers bekend maakt. Dat heeft, denk ik, eerder te maken met het commerciële aspect van de uitjes. De onwetenheid, door het niet publiceren van een deelnemerslijst, kan de nieuwsgierigheid én de aanmeldingen voor dat uitje in de hand werken. Een marketing-strategie dus.

Ik ben eigenlijk niet zo nieuwsgierig hoor. Eigenlijk doe ik het meer voor de andere die wel nieuwsgierig zijn. Dat zijn veelal de vrouwen en aangezien ik erg vrouwvriendelijk Knipoog smiley

ben wil ik de vraag naar het ontstaan van nieuwe CM-setjes in hun plaats stellen Engeltje smiley

Berichten: 7231

[quote=JOSINA022] In de Bijbel is genoeg te lezen over straffen die God geeft, lees alleen maar 's de geschiedenis van Ananias en Safira.

Maar ik geloof dat vandaag de dag God niet meer zo straft, maar Hij idd ziekte e.d. wil gebruiken tot eer van Hem!
--------------------------------

Josina, je moet ook eens meer studie lezen over de Bijbel. De mensen ten tijde van het OT geloofde werkelijk dat alles een straf van God was. Als er een vulkaanuitbarsting was dachten ze ook dat God het deed omdat de ene opzettelijk zijn wegenbelasting niet betaalde of omdat de ander de fiscus had bedrogen. Ik bedoel maar dat ze voor elke misstap een natuurverschijnsel als een straf van de Heer aanschouwde.

Het is God alle oneer aandoen door te denken dat Hij mensen laat ziek worden. Hij laat de ziektes niet zomaar toe om ons het als een straf op te leggen. Vertel zomaar eens iets tegen kersverse ouders die hun pasgeboren kindje zien lijden en sterven door een ziekte...om maar één voorbeeld te noemen. Als je de enge ziektes aan God gaat toemeten dan zijn we ook niet verwijderd van de oorlogen en andere onmenselijke praktijken die er nu plaats vinden en waar de geschiedenisboeken mee volstaan.

Berichten: 7231

HERMAN968 schreef:

De evangelisatieaktie loopt lekker in Turnhout. Heelwat deuren blijven gesloten, doch heelwat gaan er open. Er zijn écht belangstellenden voor het Woord en het is een genade voor de appreciatie die ons team mag ontvangen. Voor mij de eerste keer om mee op te trekken, is een aanrader voor eenieder. Komt zeker en vast de groei van mijn geloofsleven te goede.

Hebben jullie dan 's nachts de boodschap willen gaan verkondigen??? Kan goed geloven dat vele deuren gesloten bleven. Het verwonderde me dat je niet schreef dat je geen pispot over je heen kreeg...

Berichten: 4863

Hij zal Zijn volk niet eindeloos kastijden,
Noch eeuwiglijk Zijn gramschap ons doen lijden;
Hij is het, die ons Zijne vriendschap biedt.
Hij handelt nooit met ons naar onze zonden;
Hoe zwaar, hoe lang wij ook Zijn wetten schonden,
Hij straft ons, maar naar onze zonden niet.

Berichten: 3599

[quote=FRANKT627]Josina, je moet ook eens meer studie lezen over de Bijbel. De mensen ten tijde van het OT geloofde werkelijk dat alles een straf van God was. Als er een vulkaanuitbarsting was dachten ze ook dat God het deed omdat de ene opzettelijk zijn wegenbelasting niet betaalde of omdat de ander de fiscus had bedrogen. Ik bedoel maar dat ze voor elke misstap een natuurverschijnsel als een straf van de Heer aanschouwde.

Het is God alle oneer aandoen door te denken dat Hij mensen laat ziek worden. Hij laat de ziektes niet zomaar toe om ons het als een straf op te leggen. Vertel zomaar eens iets tegen kersverse ouders die hun pasgeboren kindje zien lijden en sterven door een ziekte...om maar één voorbeeld te noemen. Als je de enge ziektes aan God gaat toemeten dan zijn we ook niet verwijderd van de oorlogen en andere onmenselijke praktijken die er nu plaats vinden en waar de geschiedenisboeken mee volstaan.

Als je goed leest, Frank, geloof ik ook dat God vandaag de dag niet meer op die manier straft, maar je kunt er niet omheen dat in de Bijbel wel degelijk naar voren komt dat God strafte. Zowel in het oude als in het nieuwe testament.
En dan bedoel ik niet het feit dat mensen toen al snel dachten dat alles een straf van God was, maar echt straffen door God gegeven.

In het oude testament lees je over de zondvloed als straf, in het nieuwe testament worden Ananias en Safira met de dood gestraft tgv hun leugens.

Maar voor mij is God een liefdevolle God, waar ik bij mag schuilen. En ik geloof zeker niet dat God mij het afgelopen jaar gegeven heeft als straf. Wel geloof ik dat God mij iets wil zeggen met mijn ziek-zijn, dat hij dat wil gebruiken tot eer van Hem!

Berichten: 240

ZEELAND736 schreef:

Hij zal Zijn volk niet eindeloos kastijden,
Noch eeuwiglijk Zijn gramschap ons doen lijden;
Hij is het, die ons Zijne vriendschap biedt.
Hij handelt nooit met ons naar onze zonden;
Hoe zwaar, hoe lang wij ook Zijn wetten schonden,
Hij straft ons, maar naar onze zonden niet.

AMEN

Berichten: 1006

nog niks...maar dat komt wel......het is nog vroeg Knipoog smiley

Berichten: 240

[quote=JOSINA022]

ZO IS HET JOSINA

Berichten: 3599

[quote=FRANKT627] Geschokte, onthutste smiley

Hebben jullie dan 's nachts de boodschap willen gaan verkondigen??? Kan goed geloven dat vele deuren gesloten bleven. Het verwonderde me dat je niet schreef dat je geen pispot over je heen kreeg...[/quote]

Wees gerust, Frank, dat overkomt alleen jou... Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Berichten: 1006

een vraagje:

Wat denken jullie dan van homosexuele dominee's?
Ook daar kom je deze geaardheid tegen....en hoe zou een gemeente daar mee om moeten gaan? Ik heb nu een aantal gemeentes gezien waar dit gebeurde...zal verder niet vertellen hoe dat afgelopen is, om te voorkomen dat de meningen al vaststaan......

( ik vertel mijn mening ook niet)

het is gewoon een open vraag.

Berichten: 7231

[quote=JOSINA022] Wees gerust, Frank, dat overkomt alleen jou... Uitdagende, speelse smiley die tong uitsteekt

Het is net alsof je er nog trots op bent ook... Boze smiley

Berichten: 4863

Of het weer een grapje van je is Frank weet ik niet...maar toch een reactie...
Ik heb veel bewondering voor met name het Leger des Heils en Gehovas die langs de deuren evangeliseren...(ik doe het niet!!)
Ze krijgen veel over zich heen...dat is soms waar...
Maar als je kijkt hoe soms een dakloze zwerver....(of drugsgebruiker) opgenomen wordt...en onderdak krijgt...en zodoende met Gods woord in aanraking komt..dan is dat toch geweldig???
Kijk wat er in m.n Amsterdam wordt geëvangeliseerd onder de prostituees...
Al zouden het er maar 2 zijn???
Dan is er blijdschap in de Hemel...
Vanuit onze gemeente breng de jeugd vaak rond Kerst en Pasen ook folders rond....
Gelijk diezelfde dag vind in de folder tot een prop gemaakt op de stoep voor mijn deur...Mijn buren spreken zich ook duidelijk uit TEGEN elk ""geloven""