De zonde van homoseksuele praktijk ...

Berichten: 114

Quote:

Hoe reageer jij als je zoon/dochter verteld dat hij/zijn homoseksuele gevoelens heeft???

Dat is afhankelijk van het feit of je van mening bent dat homosexualiteit volgens Gods Woord zondig is.
- Want als je dit niet vindt, dan is het onderwerp vergelijkbaar met de vraag hoe je reageert als je zoon vertelt dat hij blauwe ogen heeft.
- Maar als je daarentegen wel vindt dat het volgens Gods Woord zondig is, dan is het onderwerp dus hoe te reageren als je zoon vertelt dat hij specifieke zondige gevoelens heeft.

1)
Mijn reactie zal niet in eerste instantie niet gebaseerd zijn op datgene wat ik meen dat Gods Woord zegt.
Er gaat een belangrijker onderwerp aan vooraf.
Namelijk wat is je norm. Op grond waarvan mogen we iets beoordelen of toetsen.
Als het mijn zoon zou zijn zou ik mogen hopen dat het opgevoed is met kennis van en een band aan God.
Maar dat is niet iets wat ik zo maar voor lief neem. Ik zou dus ter sprake brengen of we in God geloven zoals de Bijbel dit openbaart. God is de rots, de onwankelbare en betrouwbare basis voor heel ons leven. Zijn we bereid op God onvoorwaardelijk te volgen. Of kennen we andere normen die de bovenhand voeren. Zitten we zelf met onze gedachten en keuzes op de troon, of onderwerpen we aan datgene wat we geloven dat God van ons vraagt.

Stel je zegt tegen je kleine zoontje "blijf met je handen uit het vuur!". Als het zoontje dan gehoorzaamt, is dat dan omdat hij zelf ook wel inziet en overtuigt is dat het vuur gevaarlijk is, of is het omdat hij naar zijn ouders luistert.
Met veel onderwerpen vallen deze 2 samen. God zegt dat we niet mogen moorden, en wij gehoorzamen god hierin, of gehoorzamen we omdat we zelf ook vinden dat moord fout is.
Het wordt dus pas spannend als er verschil ontstaat tussen wat we zelf vinden, en dat wat we menen dat God vindt. En dan komt het aan of we bereid te zijn in geloof Onze Vader te volgen, of dat we dan onze eigen wegen gaan.
Neem het voorbeeld van Abraham die zijn zoon moest offeren. Compleet geschift zouden we wellicht zeggen. Of uiterst onverantwoordelijk want Abraham was zeer oud en uit zijn nageslacht was een groot volk beloofd.
Hier rest slechts geloof, vertrouwen en een van harte onderwerping aan God, de bron van al het goede.
Abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend!

Pas als deze basis aanwezig is, is het relevant om in concrete gevallen te luisteren naar wat God van ons vraagt.
En dit is de enige basis waarop verder gebouwd kan worden. Willen we niet op de drijfzand van onze eigen begeerten en gedachten bouwen,
dan moeten we bouwen op God, onze Rots.

2)
Uitgaande van de basis zoals gelegd bij de eerste paragraaf.
Dan komen we op het punt dat we willen luisteren en ook aanvaarden (hoe moeilijk het ook zij) wat Gods ons in Zijn Woord tot ons zegt.
Voordat überhaupt de Bijbel open gaat, kunnen we in gebed God vragen om Zijn wijsheid en Zijn Geest bij het bestuderen van Zijn Woord.
Als het in mijn gezin niet gebruikelijk is om samen te bidden, zou dat een trigger voor me zijn of ik God bij mijn dagelijkse leven in het gezin genoeg betrek: Bid en lees ik voor het eten? Heb ik mijn zoon opgevoed met de dag beginnen in gebed? en eindigen met een avondgebedje?
Dank ik God bij hoogtijdagen? voor het nieuwe jaar, voor de verjaardag, voor herstel bij ziekte, voor de vakantie-reis, etc.
Het startpunt in een gesprek is dus niet wat ik altijd al meende dat de bijbel of de kerk zegt, maar concreet: loop de teksten bij langs,
en probeer ze opnieuw te begrijpen. En met name in eerste instantie het initiatief aan m'n zoon laten:
Welke teksten acht hij relevant voor het onderwerp en hoe denkt hij daarover.

3)
Vervolgens komen dan ook de teksten aan de orde ( als die niet al aan de orde geweest zijn) waarvan ik denk dat die
relevant zijn voor het specifieke onderwerp. In dit geval b.v. I Kor.6:9.

4)
Ten slotte, zou ik ook de nadruk leggen op het kader waarin we kinderen van God zijn.
De mate van smetteloosheid is niet van belang. Want we staan allemaal met lege handen voor God.
Iemand die meent niet te zondigen is een leugenaar.
Zonder Christus verdienden we allemaal de doodstraf.
En door maar heel goed te wet te houden kunnen we dat niet keren, alleen worden we maar telkens opnieuw
bij bepaald hoe zeer te kort wij schieten.
Maar des te krachtiger is onze dankbaarheid dat God zijn Zoon heeft laten sterven voor ons behoud.
Als we delen in Zijn lijden, mogen we delen in Zijn opstanding.
Dan maakt het niet uit of je homo bent of niet. We staan allemaal als broeders en zusters naast elkaar en om elkaar
verbonden door de band met Christus. We leven allemaal uit pure genade.
En uit dankbaarheid zoeken we gezamenlijk de wil van Onze Vader.
Dat betekent zelfverloochening. Voor een ieder van ons. Maar God geeft kracht naar kruis. Christus heeft ons geen wees gelaten maar werkt door de kracht van de Geest in ons.
"Gij hebt gezien, dat Ik u op arendsvleugelen heb gedragen en u tot Mij gebracht." (Ex.19:4)
God wil ons vergaderen zoals een hen haar kuikens onder de vleugelen vergadert.
Opdat we later bij Hem mogen zijn van aangezicht tot aangezicht.
Dan zal er geen gebrek of strijd meer zijn, geen enkele.
En tot die tijd: strijdt de goede strijd en rust in Christus, die zegt:
"Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven. en gij zult rust vinden voor uw zielen. (Matt.11)

Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

God bepaalt de norm? Ja? Waarom zijn er dan zoveel verschillende kerken met een verschillende norm?

Je beantwoord de vraag niet. Bepaald God de norm of bepaald God niet de norm?
Je kunt reden voor of tegen hebben, maar wat is je inhoudelijke antwoord, ja of nee?

WILLEMIJN232 schreef:

Wat is dan de norm....Jouw visie is De norm als ik het zo lees.....

Neen.
( En ik wil toch een kleine opmerking maken. Citeer me a.u.b. waar je dat meent gelezen te hebben. Want dan praten we over wat ik daadwerkelijk geschreven heb, en niet over eigen indrukken en karikaturen die niet ontsproten zijn uit mijn woorden)
Ik zei tegen jou op 23 september:
God en Zijn Woord is de norm.
Dat wat bijbels gezien klaarblijkelijk zonde is, ook als zodanig benoemd.
Maar telkens weer: als jij mij vanuit de bijbel kunt laten zien dat ik abuis ben, dan houd ik me aanbevolen voor je correcties.
Want ik kan fouten maken, en heb in het verleden fouten gemaakt. Dus waarom dan hierin niet?
Maar totdat je me dit aanwijst met gegronde reden. Poog ik eerbiedig Gods Woord na te spreken.

WILLEMIJN232 schreef:

om je gelijk mee aan te tonen......

Beste Willemijn, besef je wat je hier zegt over mij?

WILLEMIJN232 schreef:

Zo'n mening is ook makkelijk te hebben als je er niet mee te maken hebt.......

Beste Willemijn, besef je wat je hier zegt over mij? Jij meent dus te weten in hoeverre ik hiermee te maken heb in mijn omgeving?
En bovendien, vind je het ook een makkelijke mening, om bijvoorbeeld diefstal als zonde te zien, als je er helemaal niet mee te maken hebt gehad ?

WILLEMIJN232 schreef:

En liefdevol is het zeker niet........

Beste Willemijn, je zegt opnieuw dat het liefdeloos is.
Mijn uitgangspunt was dat God in zijn Woord in 1 Kor. 6:9 het liggen bij mannen lijkt te bestempelen als een zonde. Ik breng dit punt en vraag om inhoudelijke op de bijbel gebaseerde reacties.
Een inhoudelijke behandeling gebaseerd op de bijbel, lijkt me constructiever dan het geven van bijvoegelijke naamwoorden die niet daarop zijn gefundeerd.

We moeten juist liefdevol zijn voor de homosexueel!
Exact! Maar de vraag is daarbij wat liefde is.
Ware liefde is genormeerd aan Gods geboden, en niet naar onze eigen gedachten of begeerten. Want altijd brengt de liefde tot het onthouden en tot het doen van afstand van de eigen begeerte. De vraag naar liefde, is de vraag naar je norm.
Is ons eigen begeren de norm? Is het oudtestamentische cadans van Gods opstandig volk die ‘deed wat goed was in eigen ogen’, de norm ?
We kunnen in eigen ogen menen de liefde te dienen als een man met een man naar bed gaat in een monogame relatie van trouw en toewijding. Maar het blijft liefdeloosheid en verwerping van de Liefde, indien we hiermee ingaan tegen het bevel van God.

Onze denken en doen moet altijd genormeerd worden aan de bron van alle goedheid en liefde. En dat is God en Zijn Woord. Het begrip liefde is niet iets subjectiefs. Er zijn genoeg voorbeelden van ongeoorloofde liefdes-verhoudingen waarbij men zich ook beroept op de oprechte liefde (denk b.v. aan het streven van de vereniging ‘martijn’).
Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
Onze definitie van liefde moet worden genormeerd.
Wanneer we iemand een weg zouden voorhouden die ingaat tegen Gods geopenbaarde wil dan is het per definitie liefdeloosheid.

Een "gruwel" wordt in gruwelijkheid niet gemeten door de overtreding zelf, maar door de openlijke verwerping van God die door de overtreding wordt bewerkt. Het gaat dan niet om het onvermogen om de zonde na te laten, maar om het bewuste kiezen om God tegen te staan en Zijn Wil te verwerpen en Zijn heiligheid door het slijk te halen. Dergelijk gedrag maakt zelfs heilige zaken tot een gruwel voor God. Spr.28: 9 Die zijn oor afwendt van de wet te horen, diens gebed zelfs zal een gruwel zijn.

WILLEMIJN232 schreef:

Is daar toch niets mis mee

Als de bijbel het als zonde ziet is er alles mis mee.

WILLEMIJN232 schreef:

Ik leg juist uit dat ieder de Bijbel ander leest dus ook een andere norm kan hebben......
En dat een ieder voor zich zelf bepaald wat de norm is

We mogen niet meer zeggen dat diefstal zonde is? Want een ander leest de bijbel anders en kan dus ook een andere norm hebben. Laar een ieder voor zichzelf bepalen of diefstal zonde is. Waar bemoeien wij ons mee om de handelingen van een dief die daar prat op gaat, als zonde te veroordelen. Lekker makkelijk ook als je zelf geen dief bent om dan diefstal als zonde te bestempelen. En dan heb ik het nog niets eens over de kleptomanen die er niets aan kunnen doen maar zo geboren zijn. Nee, het is liefdevol als we de dief in zijn waarde laten en zijn keuze respecteren.

Waar wringt hem de schoen?

WILLEMIJN232 schreef:

en kom dan niet steeds met een Bijbeltekst aanwapperen

Mijn enige uitgangspunt en intentie is Gods Woord.
Gods Woord zal mijn hand niet verlaten.
En als jij hier anders over denkt, dan is dit het punt waar onze wegen scheiden.

WILLEMIJN232 schreef:

Ik zie de Bijbel ook als norm in mijn leven, weliswaar met andere normen

Mooi om dat te lezen. Ik hoop dat in de discussie dit gemeenschappelijk uitgangspunt meer tot recht komt.
En betreft andere normen naast de bijbel; De bijbelse norm staat boven alles en geen andere norm mag daarmee strijdig zijn.

Berichten: 114

THOMAS968 schreef:

Het is aan God om daarover te oordelen en die ziet het totaal aan

Mee eens. Zoals ik al eerder genoemd had: God oordeelt de personen en niet wij.
De Bijbeltekst bracht ik te berde, in het kader van het onderwerp van deze draad,
namelijk: Ondersteunt deze tekst dat het liggen bij mannen, zonde is?
Durven we tegenwoordig hardop te getuigen van Gods Woord, ook als die regelrecht ingaat tegen de ‘heersende’ opinie.
Zelfs in de allereerste bijdrage van mij over dit onderwerp, waren mijn eerste woorden als volgt:

Maar we mogen toch niet oordelen!
Inderdaad! we mogen niet de moordenaar, koekjesdief of homoseksueel veroordelen. Niemand mogen we veroordelen. Maar wel blijft een moord zonde, een diefstal blijft zonde, en mannen die met mannen naar bed gaan bedrijven zonde, geen liefde.
Er is een verschil tussen:
- het veroordelen van een persoon ( dat mogen we nooit omdat we nooit het hart kunnen zien en wij geen Rechter zijn),
- en een veroordeling van een handeling ( het als zondig kwalificeren van elke daad die Gods gebod overtreedt).

Dus bestrijd a.u.b. niet je eigen karikatuur over mij, maar citeer mijn daadwerkelijk woorden!

THOMAS968 schreef:

Ik geloof er niets van dat God twee mannen of vrouwen die hij als homoseksueel geschapen heeft, zal veroordelen als ze een niet promiscue leven leiden.

Je lijkt hier als uitgangspunt te nemen wat je zelf als goed en fout kwalificeert. Bepaalt God wat goed en fout is, of nemen wij God de maat met wat wij als billijk en redelijk achten?
Kun je afstand doen van een uitgangspunt die begint bij jezelf (“ik geloof er niets van dat ….”), en je scharen achter het uitgangspunt ‘Heer wat wilt Gij dat we doen zullen’ en luisteren naar wat Hij ons in Zijn Woord gebiedt ?

THOMAS968 schreef:

Alle bepalingen in de Bijbel richten zich tegen een promiscue levensstijl.

Nee, het is onbijbels om alle bepalingen te persen in zo’n keurslijf. Als bijvoorbeeld de bijbel het verbiedt om met dieren naar bed te gaan, dan zou het dwaasheid zijn om het wel goed te praten als zo’n vergrijp systematisch gebeurd in een trouwe en monogame relatie met het dier in liefde en toewijding.
De Bijbel verbiedt het met dieren naar bed gaan, en van beperkende randvoorwaarden is geen sprake.
De Bijbel lijkt ook het liggen bij mannen als een zonde te duiden. Als je meent andere zaken in te brengen waardoor het liggen bij mannen opeens NIET zonde zou zijn, dan hoor ik graag je bewijs.

THOMAS968 schreef:

Verder moet je dus ook deze tekst in de context van de Griekse cultuur lezen.

Dit is tot dusver een lege frase. Dus geef gerust aan hoe volgens jou, je met die Griekse context de bepaling om niet te gaan liggen bij mannen, converteert naar het wel mogen liggen bij mannen.

THOMAS968 schreef:

Sterker nog: Jouw benadering van bijbelteksten gebruiken en ze in de context van de hel plaatsen mag werken in een vrijgemaakte kerk

Ik heb helemaal nergens de GKV genoemd dus waarom sleep je die erbij? En ik vertegenwoordig ook niet de mening van de GKV. Het enige dat ik poog is de Bijbel na te spreken. En waar ik dat niet doe, houd ik me aanbevolen voor bijbels onderbouwde correcties.
Bovendien, ik plaats niet iets in een context, maar wil de tekst voor zichzelf laten spreken.
De tekst verbindt “het liggen bij mannen” met “niet Gods koninkrijk beërven”. En op dat aspect ben ik zelfs niet eens ingegaan! Want ik concludeerde hieruit nog alleen dat het liggen bij mannen dus klaarblijkelijk zonde is.

Sterker nog, al meerdere malen heb ik zelfs benadrukt dat het voor de Hemel en Hel niets uitmaakt. Maar dit aspect lijkt niet over te komen. Ik zei dat niemand aan Gods norm kan voldoen en dat wij allen gelijk staan voor God: namelijk met lege handen. En het geeft de grote waarde van Christus Zijn verlossing aan. En ook hoe wij onze dankbaarheid kunnen tonen door te pogen te leven tot Zijn eer, naar zijn gebod. Telkens opnieuw. Want Hij is de Weg, de Waarheid, en het Leven. En als we met hem lijden, dan zullen we ook met Hem opstaan. Ongeacht het kruis dat we moeten dragen. En God geeft ons kracht naar kruis.

THOMAS968 schreef:

maar daarmee kun je de noden van de huidige samenleving echt niet aan.

Ik geloof dat Gods geboden goed zijn. Dus ik zal niet aflaten om te pogen Zijn wil te doen. En ik hoop dat de samenleving in Zijn geheel zich weer zou bekeren naar Zijn wil, in plaats van het doen wat recht is in eigen ogen.

THOMAS968 schreef:

Jans gaf al aan dat de teksten van Sodom al altijd fout geïnterpreteerd zijn, wat overigens bij iemand die bijbelteksten zo gebruikt als jij allang bekend zou moeten zijn.

Als dit een verkapte vraag is naar mijn mening over de Sodom-tekst:
Er gebeuren in Sodom allerlei zaken die God verbiedt. En deze zijn moeilijk te scheiden. Een beperking tot alleen gastvrijheid zou onzinnig zijn. Het gaat ook over poging tot verkrachting en sodomie.
De kern is niet dat zaken gedaan worden die wij slecht vinden, maar dat zij dingen deden die God verbood. Ze hadden God verlaten. Het is grove hoererij; in eerste instantie de geestelijke hoererij omdat ze God en Zijn geboden hebben verlaten en eigen lusten volgen.
God zegt in het Nieuwe Testament heel treffend:
“Gelijk Sódom en Gomórra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs” (Jud.7)

THOMAS968 schreef:

De Bijbel veroordeelt nergens een vaste relatie tussen twee mannen of twee vrouwen die niet promiscue zijn.

Een vaste relatie tussen 2 mannen impliceert een keuze tot het liggen bij een man. I Kor.6:9 verklaart het liggen bij een man als een zonde.

THOMAS968 schreef:

Ik ben zelf opgegroeid in een kerk waar men dezelfde bijbelomgang had als jij. Dat heeft tot weinig goeds geleid. Mensen gaan niet over het oordeel en jij dus ook niet.

Ik denk dat het inmiddels meer dan 15 keer is dat men mij afschildert als iemand die mensen veroordeelt, terwijl ik van het begin tot eind consequent het tegendeel heb beweerd.
Dus voor jou en elke volgende: Citeer me dan even als je meent dat ik mensen oordeel !

Net zoals het duiden van diefstal als zonde, is ook het als zondig duiden van ‘het liggen bij mannen’, NIET een beoordelen van mensen !! Of vind jij dat we niet mogen zeggen dat diefstal zonde is?
De enige relevante vraag is: beschouwt de bijbel daadwerkelijk diefstal en ‘het liggen bij mannen’ als zonde ? Ik bracht daartoe 1 Kor.6:9 te berde: Een klaarblijkelijke bijbelse afkeuring over ‘het liggen bij mannen’.

THOMAS968 schreef:

Verder is mijn persoonlijke ervaring met mensen die overal een bijbeltekst bijhalen al te vaak slecht

Jou persoonlijke ervaring is niet maatgevend voor mij.
Gods en Zijn Woord is maatgevend voor mij.
Dus wellicht heb je een voorbeeld uit Zijn Woord dat het fout zou zijn om je betoog te onderbouwen met Zijn Woord ??
Bovendien, maak je gebruik van een karikatuur. Jij kent mij niet en kunt niet beoordelen of ik overal een bijbeltekst bij haal. Maar als een paal boven water staat wel dat ik in deze discussie volstrekt niets wens te zeggen dat buiten of boven Gods Woord staat. Gods Woord is mijn uitgangspunt en basis. Als hier onze wegen scheiden, dan is dat jammer maar helaas.

THOMAS968 schreef:

Het waren zeker geen betere of meer liefdevolle mensen dan anderen.

Heb je m’n bijdrage daarover gemist? ik zei:

Waarom is de homosexueel het mikpunt? Zijn wij soms beter?!
Laat ik voor me zelf spreken. Ik ben niet beter. Mijn eigen geaardheid is verrot, want ik doe telkens weer opnieuw dingen die God niet wil dat ik doe.
Maar we hebben telkens weer opnieuw onze strijd te voeren tegen ons vlees. Wie zijn kruis oppakt achter onze Here Jezus Christus aan, zal ook delen in Zijn overwinning. Elk huis heeft zijn kruis. Wie een vrouw aanziet om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Wie van ons is smetteloos? Maar ware liefde is elkaar te helpen en ondersteunen met de strijd TEGEN ons vlees. Niemand is beter of slechter dan de ander; we staan allen gelijk, namelijk met lege handen voor Zijn troon. Slechts door de genade in Jezus Christus hebben we verzoening met God. We staan allemaal gelijk: de scheidslijnen in dit leven loopt niet via de mate van smetteloosheid, maar door het geloof; tussen zij die telkens weer opnieuw de wil van onze Hemelse Vader willen doen, en zij die eigen wegen wensen te gaan.

THOMAS968 schreef:

De Evangelische Omroep heeft in de begintijd een keer een uitzending gemaakt over homoseksualiteit met dezelfde onbegrepen houding die ik hier veel aantref. Uiteraard hielden ze ontzettend veel van de homofiele medemens als hij maar niet zichzelf was en zijn seksualiteit niet naar zijn geaardheid mocht beleven. Nogal wat jonge homosexuele mannen pleegden zelfmoord, ook eentje in mijn kerk die hetzelfde was voorgehouden.

Er zijn ook pedofielen die zelfmoord hebben gepleegd. Is dit maatgevend?
Nee. God en Zijn Woord is de norm. Het is een grote mate van liefdeloosheid om naar eigen inzichten te schipperen met goed en fout, terwijl op de jongste dag Christus Zijn normen op ons loslaat.

Quote:

Als jouw kind zal vertellen dat hij of zij homoseksueel is ,kom je nergens met de doemteksten en zul je, omdat het je kind is, in de liefde blijven. En ook dan ben je een kind van de Allerhoogste, want je houdt je aan Zijn hoogste gebod.

Uitgebreid ben ik ingegaan op hoe ik zou reageren als bijvoorbeeld mijn zoon homo zou zijn.
(Ik heb het daarom ook even herhaald in een vorige post hier vlak boven )

THOMAS968 schreef:

Het is allemaal zo makkelijk met teksten te gooien op het moment dat je geen homo kent.

Vraag: Is het benoemen van diefstal als diefstal, het gooien van stenen?
Het gooien van stenen is een persoon veroordelen. Deed ik dat? Nee dat deed ik niet!
Neem toch eens het voorbeeld van Christus over, hoe die handelde bij de overspelige vrouw. Christus benoemde de overspel een zonde! Hij zei “zondigt niet weer”. Is Christus soms een stenengooier ?

THOMAS968 schreef:

het is overigens aantoonbaar in de hersenen.

Als je meent dat de huidige wetenschap leert dat homofilie puur genetisch bepaald zou zijn, dan ben je niet goed geïnformeerd.

THOMAS968 schreef:

Toch, het leven leert het je wel. Want de vele ouders die er inmiddels mee geconfronteerd werden dat hun kind met de boodschap thuiskwamen dat ze als vrouw verder wilden met een vriendin of als man met een vriend, weten wel beter. Geaardheid verander je niet ()
Ze zijn dus zo geschapen door God.

Maar Homo zijn is geen keuze !!
Of we nu menen dat er wel of geen keuze is, is irrelevant.
Als illustratie; zouden we wakker liggen of pedosexualiteit wel of niet aangeboren is? ( link1, link2)
Of dat het te wijten is aan ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden, en dat daarom zo iemand wel of niet een keuze zou hebben ?
Nee. In alle gevallen is er een norm die alles overstijgt: van kinderen blijft men simpelweg af.
Dat is een norm waaraan niet te tornen valt.
Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden. Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant, want staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

THOMAS968 schreef:

er zijn mensen die het meteen maar over pedofilie hebben als het om homofielen gaat.

Er zijn oneindig veel verschillen, maar de vergelijking gaat over 1 aspect. Namelijk dat iets waarvan je meent dat het aangeboren is, nog geen bewijs is dat het daarom niet als zondig te kwalificeren is. Het voorbeeld van pedofilie bewijst de onhoudbaarheid van zo’n stelling.

Geen keuze?
Voor de praxis hebben we overigens altijd een keuze. Het is toch niet zo dat de sexuele behoefte per se vervuld moet worden? Wat doe je als je liefde krijgt voor iemand buiten je huwelijk ? Wat doe je als je het niet meer van je partner krijgt, c.q. kunt krijgen, door b.v uitgebluste liefde of door een ziekte ( b.v. opname ggz, of in coma raken, etc). ( en dat heb ik het nog niet eens over b.v. de keuze tot het celibaat) We hebben altijd een keuze. En dan ontken ik niet de zwakte van ons vlees, want misschien vallen we wel veelvuldig, maar het gaat om de keuze en intentie; waar je voor probeert te gaan. En dus bijvoorbeeld niet, zoals ik wel eens gelezen heb, dat we een overtreding van een gebod gaan goedpraten omdat we eenmaal als mens bepaalde behoeftes en neigingen hebben….

.

Berichten: 5407

BASTIAAN161 schreef:

Dat is afhankelijk van het feit of je van mening bent dat homosexualiteit volgens Gods Woord zondig is.
- Want als je dit niet vindt, dan is het onderwerp vergelijkbaar met de vraag hoe je reageert als je zoon vertelt dat hij blauwe ogen heeft.
- Maar als je daarentegen wel vindt dat het volgens Gods Woord zondig is, dan is het onderwerp dus hoe te reageren als je zoon vertelt dat hij specifieke zondige gevoelens heeft.

1)
Mijn reactie zal niet in eerste instantie niet gebaseerd zijn op datgene wat ik meen dat Gods Woord zegt.
Er gaat een belangrijker onderwerp aan vooraf.
Namelijk wat is je norm. Op grond waarvan mogen we iets beoordelen of toetsen.

Als het mijn zoon zou zijn zou ik mogen hopen dat het opgevoed is met kennis van en een band aan God.
Maar dat is niet iets wat ik zo maar voor lief neem. Ik zou dus ter sprake brengen of we in God geloven zoals de Bijbel dit openbaart. God is de rots, de onwankelbare en betrouwbare basis voor heel ons leven. Zijn we bereid op God onvoorwaardelijk te volgen. Of kennen we andere normen die de bovenhand voeren. Zitten we zelf met onze gedachten en keuzes op de troon, of onderwerpen we aan datgene wat we geloven dat God van ons vraagt.

Stel je zegt tegen je kleine zoontje "blijf met je handen uit het vuur!". Als het zoontje dan gehoorzaamt, is dat dan omdat hij zelf ook wel inziet en overtuigt is dat het vuur gevaarlijk is, of is het omdat hij naar zijn ouders luistert.
Met veel onderwerpen vallen deze 2 samen. God zegt dat we niet mogen moorden, en wij gehoorzamen god hierin, of gehoorzamen we omdat we zelf ook vinden dat moord fout is.
Het wordt dus pas spannend als er verschil ontstaat tussen wat we zelf vinden, en dat wat we menen dat God vindt. En dan komt het aan of we bereid te zijn in geloof Onze Vader te volgen, of dat we dan onze eigen wegen gaan.
Neem het voorbeeld van Abraham die zijn zoon moest offeren. Compleet geschift zouden we wellicht zeggen. Of uiterst onverantwoordelijk want Abraham was zeer oud en uit zijn nageslacht was een groot volk beloofd.
Hier rest slechts geloof, vertrouwen en een van harte onderwerping aan God, de bron van al het goede.
Abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend!

Pas als deze basis aanwezig is, is het relevant om in concrete gevallen te luisteren naar wat God van ons vraagt.
En dit is de enige basis waarop verder gebouwd kan worden. Willen we niet op de drijfzand van onze eigen begeerten en gedachten bouwen,
dan moeten we bouwen op God, onze Rots.

2)
Uitgaande van de basis zoals gelegd bij de eerste paragraaf.
Dan komen we op het punt dat we willen luisteren en ook aanvaarden (hoe moeilijk het ook zij) wat Gods ons in Zijn Woord tot ons zegt.
Voordat überhaupt de Bijbel open gaat, kunnen we in gebed God vragen om Zijn wijsheid en Zijn Geest bij het bestuderen van Zijn Woord.
Als het in mijn gezin niet gebruikelijk is om samen te bidden, zou dat een trigger voor me zijn of ik God bij mijn dagelijkse leven in het gezin genoeg betrek: Bid en lees ik voor het eten? Heb ik mijn zoon opgevoed met de dag beginnen in gebed? en eindigen met een avondgebedje?
Dank ik God bij hoogtijdagen? voor het nieuwe jaar, voor de verjaardag, voor herstel bij ziekte, voor de vakantie-reis, etc.
Het startpunt in een gesprek is dus niet wat ik altijd al meende dat de bijbel of de kerk zegt, maar concreet: loop de teksten bij langs,
en probeer ze opnieuw te begrijpen. En met name in eerste instantie het initiatief aan m'n zoon laten:
Welke teksten acht hij relevant voor het onderwerp en hoe denkt hij daarover.

3)
Vervolgens komen dan ook de teksten aan de orde ( als die niet al aan de orde geweest zijn) waarvan ik denk dat die
relevant zijn voor het specifieke onderwerp. In dit geval b.v. I Kor.6:9.

4)
Ten slotte, zou ik ook de nadruk leggen op het kader waarin we kinderen van God zijn.
De mate van smetteloosheid is niet van belang. Want we staan allemaal met lege handen voor God.
Iemand die meent niet te zondigen is een leugenaar.
Zonder Christus verdienden we allemaal de doodstraf.
En door maar heel goed te wet te houden kunnen we dat niet keren, alleen worden we maar telkens opnieuw
bij bepaald hoe zeer te kort wij schieten.
Maar des te krachtiger is onze dankbaarheid dat God zijn Zoon heeft laten sterven voor ons behoud.
Als we delen in Zijn lijden, mogen we delen in Zijn opstanding.
Dan maakt het niet uit of je homo bent of niet. We staan allemaal als broeders en zusters naast elkaar en om elkaar
verbonden door de band met Christus. We leven allemaal uit pure genade.
En uit dankbaarheid zoeken we gezamenlijk de wil van Onze Vader.
Dat betekent zelfverloochening. Voor een ieder van ons. Maar God geeft kracht naar kruis. Christus heeft ons geen wees gelaten maar werkt door de kracht van de Geest in ons.
"Gij hebt gezien, dat Ik u op arendsvleugelen heb gedragen en u tot Mij gebracht." (Ex.19:4)
God wil ons vergaderen zoals een hen haar kuikens onder de vleugelen vergadert.
Opdat we later bij Hem mogen zijn van aangezicht tot aangezicht.
Dan zal er geen gebrek of strijd meer zijn, geen enkele.
En tot die tijd: strijdt de goede strijd en rust in Christus, die zegt:
"Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven. en gij zult rust vinden voor uw zielen. (Matt.11)

Ik heb je profiel niet bekeken maar volgens mij heb je geen kinderen als ik deze reactie zo eens lees........zo steriel en veroordelend.......

Berichten: 5407

BASTIAAN161 schreef:

Je beantwoord de vraag niet. Bepaald God de norm of bepaald God niet de norm?
Je kunt reden voor of tegen hebben, maar wat is je inhoudelijke antwoord, ja of nee?

Neen.
( En ik wil toch een kleine opmerking maken. Citeer me a.u.b. waar je dat meent gelezen te hebben. Want dan praten we over wat ik daadwerkelijk geschreven heb, en niet over eigen indrukken en karikaturen die niet ontsproten zijn uit mijn woorden)
Ik zei tegen jou op 23 september:
God en Zijn Woord is de norm.
Dat wat bijbels gezien klaarblijkelijk zonde is, ook als zodanig benoemd.
Maar telkens weer: als jij mij vanuit de bijbel kunt laten zien dat ik abuis ben, dan houd ik me aanbevolen voor je correcties.
Want ik kan fouten maken, en heb in het verleden fouten gemaakt. Dus waarom dan hierin niet?
Maar totdat je me dit aanwijst met gegronde reden. Poog ik eerbiedig Gods Woord na te spreken.

Beste Willemijn, besef je wat je hier zegt over mij?

Beste Willemijn, besef je wat je hier zegt over mij? Jij meent dus te weten in hoeverre ik hiermee te maken heb in mijn omgeving?
En bovendien, vind je het ook een makkelijke mening, om bijvoorbeeld diefstal als zonde te zien, als je er helemaal niet mee te maken hebt gehad ?

Beste Willemijn, je zegt opnieuw dat het liefdeloos is.
Mijn uitgangspunt was dat God in zijn Woord in 1 Kor. 6:9 het liggen bij mannen lijkt te bestempelen als een zonde. Ik breng dit punt en vraag om inhoudelijke op de bijbel gebaseerde reacties.
Een inhoudelijke behandeling gebaseerd op de bijbel, lijkt me constructiever dan het geven van bijvoegelijke naamwoorden die niet daarop zijn gefundeerd.

We moeten juist liefdevol zijn voor de homosexueel!
Exact! Maar de vraag is daarbij wat liefde is.
Ware liefde is genormeerd aan Gods geboden, en niet naar onze eigen gedachten of begeerten. Want altijd brengt de liefde tot het onthouden en tot het doen van afstand van de eigen begeerte. De vraag naar liefde, is de vraag naar je norm.
Is ons eigen begeren de norm? Is het oudtestamentische cadans van Gods opstandig volk die ‘deed wat goed was in eigen ogen’, de norm ?
We kunnen in eigen ogen menen de liefde te dienen als een man met een man naar bed gaat in een monogame relatie van trouw en toewijding. Maar het blijft liefdeloosheid en verwerping van de Liefde, indien we hiermee ingaan tegen het bevel van God.

Onze denken en doen moet altijd genormeerd worden aan de bron van alle goedheid en liefde. En dat is God en Zijn Woord. Het begrip liefde is niet iets subjectiefs. Er zijn genoeg voorbeelden van ongeoorloofde liefdes-verhoudingen waarbij men zich ook beroept op de oprechte liefde (denk b.v. aan het streven van de vereniging ‘martijn’).
Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.
Onze definitie van liefde moet worden genormeerd.
Wanneer we iemand een weg zouden voorhouden die ingaat tegen Gods geopenbaarde wil dan is het per definitie liefdeloosheid.

Een "gruwel" wordt in gruwelijkheid niet gemeten door de overtreding zelf, maar door de openlijke verwerping van God die door de overtreding wordt bewerkt. Het gaat dan niet om het onvermogen om de zonde na te laten, maar om het bewuste kiezen om God tegen te staan en Zijn Wil te verwerpen en Zijn heiligheid door het slijk te halen. Dergelijk gedrag maakt zelfs heilige zaken tot een gruwel voor God. Spr.28: 9 Die zijn oor afwendt van de wet te horen, diens gebed zelfs zal een gruwel zijn.

Als de bijbel het als zonde ziet is er alles mis mee.

We mogen niet meer zeggen dat diefstal zonde is? Want een ander leest de bijbel anders en kan dus ook een andere norm hebben. Laar een ieder voor zichzelf bepalen of diefstal zonde is. Waar bemoeien wij ons mee om de handelingen van een dief die daar prat op gaat, als zonde te veroordelen. Lekker makkelijk ook als je zelf geen dief bent om dan diefstal als zonde te bestempelen. En dan heb ik het nog niets eens over de kleptomanen die er niets aan kunnen doen maar zo geboren zijn. Nee, het is liefdevol als we de dief in zijn waarde laten en zijn keuze respecteren.

Waar wringt hem de schoen?

Mijn enige uitgangspunt en intentie is Gods Woord.
Gods Woord zal mijn hand niet verlaten.
En als jij hier anders over denkt, dan is dit het punt waar onze wegen scheiden.

Mooi om dat te lezen. Ik hoop dat in de discussie dit gemeenschappelijk uitgangspunt meer tot recht komt.
En betreft andere normen naast de bijbel; De bijbelse norm staat boven alles en geen andere norm mag daarmee strijdig zijn.

Volgens mij lees jij de bijdrages op het CM forum ook erg naar de letter, je kan je ook afvragen wat ik nu eigenlijk bedoel te zeggen? Ipv iedere zin te ontleden?

Berichten: 5407

[quote=CHATULIEM619]Ik suggereer helemaal niks, waarom zou ik. Ik geef gewoon mijn reactie op het wetenschappelijke onderzoek. Misschien weet je het niet, maar het is vrij normaal om onderzoek te doen op het menselijk lichaam. Je kunt ook je lichaam ter beschikking geven voor onderzoek. Dat is niet wreed, dat is gewoon dingen onderzoeken. Ik ben niet de persoon die homoseksuelen beschrijft als mensen met andere hersenen dan "normale" mensen. Dat is iets wat Thomas beschrijft.
Maar om deze discussie gestalte te geven vind ik ook, dat je dit moet bespreken. Want mensen met andere hersenen vind ik al een behoorlijk hefitge uitspraak, want dan krijg je het punt van: hebben ze dan een afwijking? Zelf geloof ik daar niet zo in, en daarom ga ik erop door.[/quote

ik moet je eerlijk zeggen dat ik me afvraag van het nut is van zo'n onderzoek.....Iedereen die een beetje afwijkt van de norm heeft afwijkende hersenen? Dat zijn er dan wel vrij veel als je tegenwoordig naar al die etiketten kinderen kijkt.......Wordt dat dan ook onderzocht?

Berichten: 7083

GERRIT084 schreef:

Dat was enkel en alleen een reactie op de 5e zin van onderen Gefrustreerde smiley

Voor de rest heb ik geen zin in herhalingen, uit bv het verleden, bieden ook geen garantie,s voor de toekomst.
Ieder mens begaat zonden, ook jij, en zelfs ik, jaha, die je even vergeten bent, of niet eens weet, en een ongelukkie zit in een klein hoekie.
Voor je het weet sta je in ene voor de eeuwige rechter, en dan komt Hij met iets waar je eigenlijk geen weet aan hebt, dan heb je wel een probleem.
Want je kan het niet weerleggen, laat staan uitleggen, en al helemaal niet verantwoorden.
Neem van mij maar aan, en kleinschalig heb ik dat hier beneden al eens mee gemaakt, je staat met een bek vol tanden, en toen had ik een goede heel goede aardse advocaat, zelf die kon er niets mee, en moest ik schokken.
Coole smiley met zonnebril

Kijk, hoe ik denk, ff globaal. We geloven en elke gelovige heeft te vechten tegen de zonde. Ook ongelovigen, kijk maar es wat voor een strijd die soms voeren als ze willen afvallen, stoppen met roken, oid.

Maar ik hou me nu ff bij de gelovigen, want tis hier christelijk :)

Het is niet mogelijk dat je voor onbewuste zonden verantwoording af moet leggen kan niet, maar ja, dit slaat nog op vorige posting.

FF deze bekijken.
Ja, mee eens iedereen begaat zonde, die lekkere chocola, dat stoppen met roken nog ff uitstellen. dit zijn even eenvoudige voorbeelden, om het simpel te houden.

En ja, je hebt ook gelijk met de volgende stelling, herhalingen zijn K#$.
Steeds weer hetzelfde horen, ja, na een tijdje wéét je het wel.

Voor mij kan het belangrijk zijn, om enkele keren ogenschijnlijk hetzelfde te schrijven, maar dan net ff ietsje anders.
Want elke keer worden mezelf dingen duidelijker, en heb ik weer een stuk verwerkt.
Nou werkt bij mij een dagboek niet, want die leest niemand, ja alleen ik.

Heb ik ook met vrienden, herhalen, ja dat is iets psychisch, dingen herhalen.
Maar ja, dan heb ik het gevoel, dat ik niet duidelijk genoeg was. Of iemand onderbreekt me, zodat ik het weer ga vertellen.

Maar ja, daar ben ik mee aan het werk, ja, zit nog steeds in therapie ggz.

Ik kan nu eindelijk, op mijn 40ste zeggen van dat ik dingen nu in de hand heb, en vertrouwen heb, in de toekomst, en op God, en in mensen en kan nu ook goed grenzen aangeven.
Verdriet en boosheid blijven, met name verdriet, maar ja overheerst niet, en de angst paniek is weg.

Verder wat je zegt, dat een ongeluk in een klein hoekie zit, ja, ben ik met je eens, maar ja, je zegt 't zelf al, tis dan een ongeluk. In 1Joh staat ook van wie zegt zonder zonde te zijn liegt en de waarheid is in hem niet.

Alleen ja, de zonde van de een is anders dan de zonde van een ander.
Want iedereen is zo verschillend. Komt nog bij, het verschil tussen man en vrouw.
Kijk, ik kan bijvoorbeeld als vrouw wel gaan simmen over dat 50% van de mannen P kijkt op internet, maar ja, lekker makkelijk voor mij om dat te zeggen, ik ben hetero, dus mij interesseren die meiden niet. qua hormonen enzo.

Maar ja, ze moeten bij mij weer geen potje seresta forte bij mij in de buurt leggen en weglopen, want dikke kans, dat ik er een of 2 neem, of die hele pot als vooraad.
Ik mag ze alleen nemen 'indien nodig'. dus als ik onverhoopt een paniekaanval krijg, wat gelukkig bijna nooit meer voorkomt.
en niet 'indien ik in een heerlijke roes wil zitten'.

Daarom zit ik ook in een systeem dat ik het zo geregeld heb, dat ik een minimale dosis krijg, die ik ook nog es elke dag moet halen behalve weekend. Want anders dikke kans dat als ik ze voor een maand krijg, ik ze al na één week heb geslikt.

Ja, en iemand die geen medicijnen heeft geslikt en geen noemenswaardige trauma's heeft meegemaakt, ja, die kan weer makkelijk dingen zeggen over mijn voormalig medicijngebruik.
Maar ja, die weet misschien weer niet hoe het was, als je dagen in een onnoemelijke angststress zit, hoe 't is om even een paar van die dingen te nemen; eventjes rust voor enkele uren...heerlijk....

Want kijk, misschien denken velen dat ik hier alles heb verteld, ja, ik heb voor mij belangrijke dingen verteld, maar niet alles, ja, dat kan niet.

Dit waren even wat voorbeelden, wij mensen , christenen hebben onze zwakheden, maar gelukkig God komt onze zwakheden tegemoet.

En ja, als je hart je niet veroordeelt bén je niet veroordeelt. Dat staat ergens in de bijbel.

En ja, je schuldig voelen omdat je steeds weer dezelfde fout maakt, nee, zo bedoeld God dat niet. Ik denk, dingen zijn een proces...je kan dingen inzien, sommigen dingen zijn bijna niet te doen....Daarom is Christus nu juist voor ons gestorven...plaatsvervangend.
Omdat wij dat zelf niet meer kunnen sinds de zondeval.

Wij kunnen alleen 'ons best' doen, verder niet, en God doet de rest.
En elke dag bidden van vergeef ons, gelijk wij vergeven onze schuldenaren...

Ik hoop dat je me begrijpt, ja, zat je net ff een beetje in de maling te nemen, maar ja, ben eigenlijk heel serieus.

MzzL! Knipoog smiley

Berichten: 2212

SHANITA130 schreef:

Kijk, hoe ik denk, ff globaal. We geloven en elke gelovige heeft te vechten tegen de zonde. Ook ongelovigen, kijk maar es wat voor een strijd die soms voeren als ze willen afvallen, stoppen met roken, oid.

Maar ik hou me nu ff bij de gelovigen, want tis hier christelijk :)

Het is niet mogelijk dat je voor onbewuste zonden verantwoording af moet leggen kan niet, maar ja, dit slaat nog op vorige posting.

FF deze bekijken.
Ja, mee eens iedereen begaat zonde, die lekkere chocola, dat stoppen met roken nog ff uitstellen. dit zijn even eenvoudige voorbeelden, om het simpel te houden.

En ja, je hebt ook gelijk met de volgende stelling, herhalingen zijn K#$.
Steeds weer hetzelfde horen, ja, na een tijdje wéét je het wel.

Voor mij kan het belangrijk zijn, om enkele keren ogenschijnlijk hetzelfde te schrijven, maar dan net ff ietsje anders.
Want elke keer worden mezelf dingen duidelijker, en heb ik weer een stuk verwerkt.
Nou werkt bij mij een dagboek niet, want die leest niemand, ja alleen ik.

Heb ik ook met vrienden, herhalen, ja dat is iets psychisch, dingen herhalen.
Maar ja, dan heb ik het gevoel, dat ik niet duidelijk genoeg was. Of iemand onderbreekt me, zodat ik het weer ga vertellen.

Maar ja, daar ben ik mee aan het werk, ja, zit nog steeds in therapie ggz.

Ik kan nu eindelijk, op mijn 40ste zeggen van dat ik dingen nu in de hand heb, en vertrouwen heb, in de toekomst, en op God, en in mensen en kan nu ook goed grenzen aangeven.
Verdriet en boosheid blijven, met name verdriet, maar ja overheerst niet, en de angst paniek is weg.

Verder wat je zegt, dat een ongeluk in een klein hoekie zit, ja, ben ik met je eens, maar ja, je zegt 't zelf al, tis dan een ongeluk. In 1Joh staat ook van wie zegt zonder zonde te zijn liegt en de waarheid is in hem niet.

Alleen ja, de zonde van de een is anders dan de zonde van een ander.
Want iedereen is zo verschillend. Komt nog bij, het verschil tussen man en vrouw.
Kijk, ik kan bijvoorbeeld als vrouw wel gaan simmen over dat 50% van de mannen P kijkt op internet, maar ja, lekker makkelijk voor mij om dat te zeggen, ik ben hetero, dus mij interesseren die meiden niet. qua hormonen enzo.
Maar ja, ze moeten bij mij weer geen potje seresta forte bij mij in de buurt leggen en weglopen, want dikke kans, dat ik er een of 2 neem, of die hele pot als vooraad.
Ik mag ze alleen nemen 'indien nodig'. dus als ik onverhoopt een paniekaanval krijg, wat gelukkig bijna nooit meer voorkomt.
en niet 'indien ik in een heerlijke roes wil zitten'.
Daarom zit ik ook in een systeem dat ik het zo geregeld heb, dat ik een minimale dosis krijg, die ik ook nog es elke dag moet halen behalve weekend. Want anders dikke kans dat als ik ze voor een maand krijg, ik ze al na één week heb geslikt.
Ja, en iemand die geen medicijnen heeft geslikt en geen noemenswaardige trauma's heeft meegemaakt, ja, die kan weer makkelijk dingen zeggen over mijn voormalig medicijngebruik.
Maar ja, die weet misschien weer niet hoe het was, als je dagen in een onnoemelijke angststress zit, hoe 't is om even een paar van die dingen te nemen; eventjes rust voor enkele uren...heerlijk....

Want kijk, misschien denken velen dat ik hier alles heb verteld, ja, ik heb voor mij belangrijke dingen verteld, maar niet alles, ja, dat kan niet.

Dit waren even wat voorbeelden, wij mensen , christenen hebben onze zwakheden, maar gelukkig God komt onze zwakheden tegemoet.

En ja, als je hart je niet veroordeelt bén je niet veroordeelt. Dat staat ergens in de bijbel.

En ja, je schuldig voelen omdat je steeds weer dezelfde fout maakt, nee, zo bedoeld God dat niet. Ik denk, dingen zijn een proces...je kan dingen inzien, sommigen dingen zijn bijna niet te doen....Daarom is Christus nu juist voor ons gestorven...plaatsvervangend.
Omdat wij dat zelf niet meer kunnen sinds de zondeval.

Wij kunnen alleen 'ons best' doen, verder niet, en God doet de rest.
En elke dag bidden van vergeef ons, gelijk wij vergeven onze schuldenaren...

Ik hoop dat je me begrijpt, ja, zat je net ff een beetje in de maling te nemen, maar ja, ben eigenlijk heel serieus.

MzzL! Knipoog smiley

Wat volgens mij ook onder bewuste zonden valt, is het anderen aanzetten,
tot, simpel voorbeeld, Zijn naam ijdel te gebruiken.
Dus eigenlijk bega je de zonden niet meteen zelf maar laat je het anderen voor je doen. Oeps, maar die tellen wel op je eigen bordje.
En dat geld natuurlijk niet alleen voor jou, maar voor iedereen, die zich schuldig maakt aan zulk soort, ik wil gelijk syndroom, het plaatsen van hele lappen tekst met klinklare eigen onzin.
Ik krijg soms ook de neiging om te v...... niet iedereen heeft tijd, en leest liever een streek romannetje of zo iets.
Geschokte, onthutste smiley

Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

() volgens mij heb je geen kinderen als ik deze reactie zo eens lees........zo steriel en veroordelend.......

Je oordeelt over mij, dat ik veroordelend zou zijn.
Je weet dat ik heb ontkend personen te veroordelen (ik heb er een heel paragraaf aan gewijd!),
je weet dat je zelf geen bewijs aandraagt voor jouw oordeel, zelfs niet nadat ik je dit gevraagd heb.
je weet dat ik je vroeg om me dan die zin te citeren waar ik iemand zou veroordelen, maar ook dat laat je na.

Je werpt dus ongegronde duidingen zonder onderbouwing.
En dan beweer je dat mensen die geen kinderen hebben ontvangen eerder steriel en veroordelend zouden zijn...

Ik slik maar even, en wacht intussen op je reactie die wel inhoudelijk is.

.

Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

() volgens mij heb je geen kinderen als ik deze reactie zo eens lees........zo steriel en veroordelend.......

BASTIAAN161 schreef:

Je oordeelt over mij, dat ik veroordelend zou zijn.
Je weet dat ik heb ontkend personen te veroordelen (ik heb er een heel paragraaf aan gewijd!),
je weet dat je zelf geen bewijs aandraagt voor jouw oordeel, zelfs niet nadat ik je dit gevraagd heb.
je weet dat ik je vroeg om me dan die zin te citeren waar ik iemand zou veroordelen, maar ook dat laat je na.

Je werpt dus ongegronde duidingen zonder onderbouwing.
En dan beweer je dat mensen die geen kinderen hebben ontvangen eerder steriel en veroordelend zouden zijn...

Ik slik maar even, en wacht intussen op je reactie die wel inhoudelijk is.

.

Anderzijds,
begrijp ik je wel.
Het onderwerp is niet vrijblijvend.
Het prijskaartje is soms duur.
Het snijdt diep in het vlees.
Als het je eigen kinderen betreft, dan voelt het een snijden in je eigen vlees.
Zeg niet, dat ik niet zou weten de heftigheid van bepaalde keuzes en de impact die dit kan hebben.
Het verdriet. Het verwachte verlies.
Ik houd bepaalde zaken op dit publieke forum, voor me.
Maar ik weet en ik geloof vanuit het puntje van mijn tenen dat de prijs die betaalt moet worden niet opweegt tegen de schat die ons te wachten staat. Het is mijn rust, mijn vast vertrouwen, en ook het enige wat mij rest. Dat als we lijden met Christus,
we zeker zullen delen in Zijn overwinning.
En als we onze kinderen kunnen behouden, is het alleen langs die weg.

Berichten: 4097

BASTIAAN161 schreef:

Anderzijds,
begrijp ik je wel.
Het onderwerp is niet vrijblijvend.
Het prijskaartje is soms duur.
Het snijdt diep in het vlees.
Als het je eigen kinderen betreft, dan voelt het een snijden in je eigen vlees.
Zeg niet, dat ik niet zou weten de heftigheid van bepaalde keuzes en de impact die dit kan hebben.
Het verdriet. Het verwachte verlies.
Ik houd bepaalde zaken op dit publieke forum, voor me.
Maar ik weet en ik geloof vanuit het puntje van mijn tenen dat de prijs die betaalt moet worden niet opweegt tegen de schat die ons te wachten staat. Het is mijn rust, mijn vast vertrouwen, en ook het enige wat mij rest. Dat als we lijden met Christus,
we zeker zullen delen in Zijn overwinning.
En als we onze kinderen kunnen behouden, is het alleen langs die weg.

Respect Bastiaan, voor je reactie. Ik begrijp wat je wilt zeggen.

Berichten: 5407

BASTIAAN161 schreef:

Anderzijds,
begrijp ik je wel.
Het onderwerp is niet vrijblijvend.
Het prijskaartje is soms duur.
Het snijdt diep in het vlees.
Als het je eigen kinderen betreft, dan voelt het een snijden in je eigen vlees.
Zeg niet, dat ik niet zou weten de heftigheid van bepaalde keuzes en de impact die dit kan hebben.
Het verdriet. Het verwachte verlies.
Ik houd bepaalde zaken op dit publieke forum, voor me.
Maar ik weet en ik geloof vanuit het puntje van mijn tenen dat de prijs die betaalt moet worden niet opweegt tegen de schat die ons te wachten staat. Het is mijn rust, mijn vast vertrouwen, en ook het enige wat mij rest. Dat als we lijden met Christus,
we zeker zullen delen in Zijn overwinning.
En als we onze kinderen kunnen behouden, is het alleen langs die weg.

Beste Bastiaan,

Dank voor je mooie reactie.....een reactie vol openheid .
Het is helder dat ik het anders beleef en zie. Dat de prijs van geloven hoog is weet ik uit eigen ervaring.....en die ervaring heeft ook gemaakt dat ik er anders naar ben gaan kijken, meer liefdevoller.....
Dat is een persoonlijke keuze waar ik helemaal en met alle oprechtheid in geloof met als leidraad de Bijbel die ik zie als een boek van Hoop. De Bijbel verkondigt dat we ons niet hoeven te verzoenen met een wereld waarin zoveel onrecht en ellende is en houdt ons een wereld voor waarin het anders zal zijn. het koninkrijk Gods wordt dat genoemd. het is onze opdracht dat te hopen en ook daarin te geloven......
Ik geloof in een barmhartige God en denk dat God ook zo gekend wil worden. Barmhartigheid is toch het wezen van God. Lezen we ook in de Bijbelverhalen niet dat God ziet waar zijn mensen mee worstelen? Dat gaat Hem aan zijn hart en hij komt voor hen in beweging en ziet ons aan...
Kijk maar eens naar de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan, in die zorg toont hij zich mens en komt Gods barmhartigheid aan het licht. Wie een barmhartige God kent kan niets anders doen dan die barmhartigheid vormgeven.... Maar.....misschien is die barmhartigheid ook wel iets wat je absoluut niet kunt omdat jij het in strijd met het woord van God vind.......
En dan kom je toe de discussie wat is goed en wat is fout? Wij hebben alle twee een geloof wat heel verschillend is ondanks dat we in dezelfde God geloven...Rest ons elkaar te respecteren in dat zelfde geloof.......

Willemijn

Berichten: 5057

WILLEMIJN232 schreef:

ik moet je eerlijk zeggen dat ik me afvraag van het nut is van zo'n onderzoek.....Iedereen die een beetje afwijkt van de norm heeft afwijkende hersenen? Dat zijn er dan wel vrij veel als je tegenwoordig naar al die etiketten kinderen kijkt.......Wordt dat dan ook onderzocht?

Natuurlijk is onderzoek belangrijk. Want uiteindelijk kun je het terugbrengen tot de kernvraag, is het aanleg (lees aantoonbare andere hersenstructuur) of zijn er ook omgevingsfactoren die een rol spelen.
In mijn ogen moet dan een wetenschappelijk onderzoek veel grondiger gebeuren dan wat er nu gedaan is....dus de stelling: het is alleen aanleg is in mijn ogen niet valide..

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Natuurlijk is onderzoek belangrijk. Want uiteindelijk kun je het terugbrengen tot de kernvraag, is het aanleg (lees aantoonbare andere hersenstructuur) of zijn er ook omgevingsfactoren die een rol spelen.
In mijn ogen moet dan een wetenschappelijk onderzoek veel grondiger gebeuren dan wat er nu gedaan is....dus de stelling: het is alleen aanleg is in mijn ogen niet valide..

Mag je als christen wel je lichaam aan de wetenschap geven? Hoor je in ieder geval niet vaak.......raar eigenlijk, want je hebt wel profijt van het onderzoek wat er mee gedaan wordt......vraag ik me nu zo laat in de avond eens even af, geheel off topic......

Berichten: 2706

CHATULIEM619 schreef:

Natuurlijk is onderzoek belangrijk. Want uiteindelijk kun je het terugbrengen tot de kernvraag, is het aanleg (lees aantoonbare andere hersenstructuur) of zijn er ook omgevingsfactoren die een rol spelen.
In mijn ogen moet dan een wetenschappelijk onderzoek veel grondiger gebeuren dan wat er nu gedaan is....dus de stelling: het is alleen aanleg is in mijn ogen niet valide..

Het gaat er om of het onderzoek in wetenschappelijke zin valide is. Het is echt heel grondig en anders heeft het geen zin ook. Ik heb al aangegeven waar de schoen nog iets kan wringen maar dat is nagenoeg theoretisch. Ga er inmiddels maar rustig van uit dat aanleg de factor is. Dat neemt niet weg dat omgevingsfactoren daarnaast altijd een rol kunnen spelen. We weten allemaal dat de verklaringsmodellen vanuit de ontwikkelingspsychologie indertijd niet erg hard waren. Er is iets misgegaan in de identificatie met de ouder van het andere geslacht rond de leeftijd van zeven jaar. Nounou, dan moest je niet te veel doorvragen... Overigens speelde Buikhuizen al in de laat zeventiger jaren met de gedachte en had ook flink wat aanwijzingen. Het probleem zit er wel in dat er hersenonderzoek moet plaatsvinden -al loopt het al een tijdje. Maar het zal altijd zo zijn dat sociale factoren daarnaast een rol kunnen spelen in de zin van opportuniteit en acceptatie binnen een cultuur. Maar iedereen kan zien hoe groot het belang er van is, daar is geen discussie over.

Thomas

Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

Het gaat er om of het onderzoek in wetenschappelijke zin valide is. Het si echt heel grondig en anders heeft het geen zin ook. Ik heb al aangegeven waar de schoen nog iets kan wringen maar dat is nagenoeg theoretisch. Ga er inmiddels maar rustig van uit dat aanleg de factor is. Dat neemt niet weg dat omgevingsfactoren daarnaast altijd een rol kunnen spelen. We weten allemaal dat de verklaringsmodellen vanuit de ontwikkelingspsychologie indertijd niet erg hard waren. Er is iets misgegaan in de identificatie met de ouder van het andere geslacht. Nounou, dan moest je niet te veel doorvragen... Overigens speelde Buikhuizen al in de laat zeventiger jaren met de gedachte en had ook flink wat aanwijzingen. Het probleem zit er wel in dat er hersenonderzoek moet plaatsvinden -al loopt het al een tijdje. Maar het zal altijd zo zijn dat sociale factoren daarnaast een rol kunnen spelen in de zin van opportuniteit en acceptatie binnen een cultuur. Maar iedereen kan zien hoe groot het belang er van is, daar is geen discussie over.

Thomas

Maar vind je dan niet zoals ik, dat ze dan in feite vier variabelen zouden moeten onderzoeken? Of op zijn minst een controlegroep er naast hadden moeten houden? Want alleen maar hersenen onderzoeken van mensen die overleden zijn en waarvan bekend is dat ze homoseksueel zijn, is dat niet te mager? En dat ze er geen rekening mee gehouden hebben, dat hersenen toch in staat zijn te veranderen van functie naar verloop van tijd? Dus is deze andere structuur echt aangeboren of tijdens het leven vervormd?
Zolang daar geen afdoende antwoorden voor zijn, kun je m.i. niet zo stellig beweren dat het alleen maar aanleg is. En ik kan echt wel andere omgevingsfactoren bedenken waarom men tot deze daden komt.
De volgende vraag die je jezelf kunt stellen is het volgende: in hoeverre is men verantwoordelijk voor zijn daden als er een duidelijk aanwijsbare oorzaak is. In mijn ogen blijf je als mens verantwoordelijk ondanks een andere hersenstructuur..

Berichten: 2706

CHATULIEM619 schreef:

Maar vind je dan niet zoals ik, dat ze dan in feite vier variabelen zouden moeten onderzoeken? Of op zijn minst een controlegroep er naast hadden moeten houden? Want alleen maar hersenen onderzoeken van mensen die overleden zijn en waarvan bekend is dat ze homoseksueel zijn, is dat niet te mager? En dat ze er geen rekening mee gehouden hebben, dat hersenen toch in staat zijn te veranderen van functie naar verloop van tijd? Dus is deze andere structuur echt aangeboren of tijdens het leven vervormd?
Zolang daar geen afdoende antwoorden voor zijn, kun je m.i. niet zo stellig beweren dat het alleen maar aanleg is. En ik kan echt wel andere omgevingsfactoren bedenken waarom men tot deze daden komt.
De volgende vraag die je jezelf kunt stellen is het volgende: in hoeverre is men verantwoordelijk voor zijn daden als er een duidelijk aanwijsbare oorzaak is. In mijn ogen blijf je als mens verantwoordelijk ondanks een andere hersenstructuur..

Dat is natuurlijk niet het geval. Er zijn binnen de methodologie voorgeschreven en valide methodes voor. Een onderzoek dat hier niet aan voldoet, is niet geldig zoals dat heet. Het is wel zo als er grote maar in statistische zin niet voldoende aantallen zijn, men nog even wacht met de zekere conclusie. Maar omdat het altijd opgaat, is het een kwestie van wachten tot die aantallen zijn bereikt. De controlegroep is natuurlijk het probleem niet, die is voldoende voorhanden. Het is een kwestie van wel of niet en als dat de basis van het onderzoek is, zijn meerdere controlegroepen ook niet noodzakelijk, tenzij je het onderzoek uitbreidt.

Ik ben het volledig met je slotzin eens, en in dit geval zeker. De hersenstructuur is bij veel mensen verschilllend en dit is niet een zaak die invloed heeft op andere zaken dan de geaardheid. Althans het is niet bekend en er is ook geen enkele aanwijzing voor dat dat zo zou zijn. Een mens blijft veranwoordelijk voor wat hij doet en hier gaat het dan om het omgaan met een seksuele geaardheid. Maar dat is geen biologische kwestie maar meer van de gedragswetenschappers. Ethici hebben ook een klus in deze, dat is wel helder. Maar nogmaals: de methodiek is geldig en het onderzoek langdurig. De conclusie mag mensen niet aanstaan, het is wel zo, zo werkt het nu eenmaal in de wetenschap. Persoonlijk ben ik blij dat er eens een keer een geldige uitspraak te doen is. Het is beter dan ik vind dit en ik denk dat als het nergens op gebaseerd is.

Thomas

Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

Dat is natuurlijk niet het geval. Er zijn binnen de methodologie voorgeschreven en valide methodes voor. Een onderzoek dat hier niet aan voldoet, is niet geldig zoals dat heet. Het is wel zo als er grote maar in statistische zin niet voldoende aantallen zijn, men nog even wacht met de zekere conclusie. Maar omdat het altijd opgaat, is het een kwestie van wachten tot die aantallen zijn bereikt. De controlegroep is natuurlijk het probleem niet, die is voldoende voorhanden. Het is een kwestie van wel of niet en als dat de basis van het onderzoek is, zijn meerdere controlegroepen ook niet noodzakelijk, tenzij je het onderzoek uitbreidt.

Ik ben het volledig met je slotzin eens, en in dit geval zeker. De hersenstructuur is bij veel mensen verschilllend en dit is niet een zaak die invloed heeft op andere zaken dan de geaardheid. Althans het is niet bekend en er is ook geen enkele aanwijzing voor dat dat zo zou zijn. Een mens blijft veranwoordelijk voor wat hij doet en hier gaat het dan om het omgaan met een seksuele geaardheid. Maar dat is geen biologische kwestie maar meer van de gedragswetenschappers. Ethici hebben ook een klus in deze, dat is wel helder. Maar nogmaals: de methodiek is geldig en het onderzoek langdurig. De conclusie mag mensen niet aanstaan, het is wel zo, zo werkt het nu eenmaal in de wetenschap. Persoonlijk ben ik blij dat er eens een keer een geldige uitspraak te doen is. Het is beter dan ik vind dit en ik denk dat als het nergens op gebaseerd is.

Thomas

Dus de conclusie van dit geheel is dat er maar één onderzoek geweest is, dat gebaseerd is op het hersenonderzoek van overleden mensen, waarbij vooraf bekend was, dat ze een andere geaardheid hadden. Eerlijk gezegd vind ik dat vrij magertjes allemaal.
Het is voor mij zeker niet voldoende om nu met volledige zekerheid te kunnen beweren dat het alleen maar gaat om aanleg.
Als ik dat vergelijk met de discussie over nature en nurture, dan geldt dit waarschijnlijk ook voor zgn. geaardheid. Er kan iets zijn van aanleg, maar de omstandigheden spelen daarbij ook een hele grote rol.

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Dus de conclusie van dit geheel is dat er maar één onderzoek geweest is, dat gebaseerd is op het hersenonderzoek van overleden mensen, waarbij vooraf bekend was, dat ze een andere geaardheid hadden. Eerlijk gezegd vind ik dat vrij magertjes allemaal.
Het is voor mij zeker niet voldoende om nu met volledige zekerheid te kunnen beweren dat het alleen maar gaat om aanleg.
Als ik dat vergelijk met de discussie over nature en nurture, dan geldt dit waarschijnlijk ook voor zgn. geaardheid. Er kan iets zijn van aanleg, maar de omstandigheden spelen daarbij ook een hele grote rol.

Eén onderzoek en op hoeveel mensen? Klinkt inderdaad allemaal erg magertjes......spreek je dan al van een gedegen onderzoek?
Omstandigheden spelen bij iedereen een rol, hoe je leven ook verloopt......
En of je nu als homo een bepaalde andere aanleg hebt is dat relevant in deze? Zolang je maar in relaties geloofd die op liefde en trouw gebaseerd zijn.........

Berichten: 114

Willemijn,
Het zou mooi zijn als we gedeeltelijk de lucht kunnen klaren.
Het gaat dan niet om mijn naam, maar omdat ik het gevoel heb dat het ten koste gaat van de inhoudelijke behandeling van het onderwerp.

1) Vind je dat ik mensen veroordeel?
Zo ja, zou je dan op onderstaande willen reageren?

WILLEMIJN232 schreef:

zo () veroordelend.......

BASTIAAN161 schreef:

Je oordeelt over mij, dat ik veroordelend zou zijn.
Je weet dat ik heb ontkend personen te veroordelen (ik heb er een heel paragraaf aan gewijd!),
je weet dat je zelf geen bewijs aandraagt voor jouw oordeel, zelfs niet nadat ik je dit gevraagd heb.
je weet dat ik je vroeg om me dan die zin te citeren waar ik iemand zou veroordelen, maar ook dat laat je na.

------------------------------
2) Vind je dat ( zoals je zei) dat het mij om mijn gelijk te doen is?
Zo ja, zou je dan deze gedachten die je me toedicht willen aantonen?

Want probeer ik een inhoudelijk reacties vanuit de bijbel te geven, maar krijg soms een response van: “je oordeelt”. Punt. Of: “het gaat je om je eigen gelijk”. Punt.
En de inhoud legt het loodje.

Berichten: 114

WILLEMIJN232 schreef:

Dank voor je mooie reactie.....een reactie vol openheid .
Het is helder dat ik het anders beleef en zie. Dat de prijs van geloven hoog is weet ik uit eigen ervaring.....en die ervaring heeft ook gemaakt dat ik er anders naar ben gaan kijken, meer liefdevoller.....

Meer liefdevoller zeg je.

GOD IS LIEFDE !
Mijn buurman gelooft in een nog vele malen meer liefdevoller God, zegt hij.
De geschiedenis van het Oude Testament, zoals de zondvloed of de 3000 doden die God liet doden als straf na het goeden kalf, die verhalen zijn gewoon niet zo gebeurd. Want God is liefde.
Sowieso een straffende God of een Hel, die bestaan niet. Want God is liefde.
Dat Christus moest lijden, dat is niet echt gebeurd. Want God is liefde, die laat niemand lijden.
Sterker nog, als je toch bovenstaande wil blijven volhouden dan drijf je mensen weg bij de God van liefde, en maak je hem tot een boeman! Dus mensen waar zijn we mee bezig! God is liefde!

Willemijn, wat kan ik tegen mijn buurman zeggen?

GOD IS BARMHARTIG

WILLEMIJN232 schreef:

Ik geloof in een barmhartige God en denk dat God ook zo gekend wil worden. Barmhartigheid is toch het wezen van God. Lezen we ook in de Bijbelverhalen niet dat God ziet waar zijn mensen mee worstelen? Dat gaat Hem aan zijn hart en hij komt voor hen in beweging en ziet ons aan...
Kijk maar eens naar de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan, in die zorg toont hij zich mens en komt Gods barmhartigheid aan het licht. Wie een barmhartige God kent kan niets anders doen dan die barmhartigheid vormgeven....

Vaak staat er in het oude testament “ze deden wat recht was in eigen ogen”.
Dat is toch mooi? Dat is namelijk oprecht. Het doen wat je meent dat goed is.
Toch zegt God juist daarvan dat het slechts is. Weet je waarom?

God vraagt liefde van zijn volk. Het volk geeft die liefde. Maar het volk heeft een groot hart. Het volk heeft ook liefde over voor andere Goden. Niet in de plaats ervan, maar erbij. Dat is toch mooi?
Dat is ware en oprechte liefde. Is het niet?

Abraham moest zijn zoon offeren van God. Dat weigerde hij faliekant. Want Abraham gelooft in een liefdevolle God die niet zo iets van hem vraagt. En zijn opstand tegen God werd hem tot gerechtigheid gerekend.
Of ging het verhaal toch iets anders?

Uzza gelooft in de liefdevolle God. Toen de ark in de modder dreigde te vallen. Ving hij de ark op. Want het heilige van God hoort niet in de modder. Dat is toch liefde voor Zijn Vader?
En Uzza werd terstond beloont en gezegend.
Of ging het verhaal toch iets anders?

De rij kan eindeloos doorgaan.
De vraag is:
Wat is liefde?
Wie bepaald wat liefde is.
Is dat alles wat je maar als liefde voelt en ervaart?
Of is het genormeerd aan Gods Woord?

Je zegt Gods Woord als norm en uitgangspunt te nemen. Dat is het mooie. Dat we een gemeenschappelijke basis hebben.
Kun je vanuit Gods Woord aangeven wat precies liefde is ?

Quote:

En dan kom je toe de discussie wat is goed en wat is fout? Wij hebben alle twee een geloof wat heel verschillend is ondanks dat we in dezelfde God geloven...Rest ons elkaar te respecteren in dat zelfde geloof.......

Wat is goed en wat is fout.
Als we dezelfde uitgangspunt hebben, namelijk eerbiedig ons willen onderwerpen aan wat God ons te zeggen heeft in zijn Woord ( ook als we het niet precies kunnen navolgen of begrijpen),
Is het dan mogelijk om een poging te doen gezamenlijk naar Gods Woord te luisteren?

Ik bracht I kor.6:9 naar voren.
De tekst gaat over het ‘liggen bij mannen’.
Het met mannen naar bed gaan.
Willemijn, mag dit volgens deze tekst wel of niet?

.

Berichten: 114

THOMAS968 schreef:

Een mens blijft veranwoordelijk voor wat hij doet en hier gaat het dan om het omgaan met een seksuele geaardheid. Maar dat is geen biologische kwestie

Inderdaad. De mens blijft verantwoordelijk en het doet in het geheel niet ter zake of het wel of niet gedeeltelijk aangeboren zou zijn.
Wat goed en kwaad is wordt niet door de biologie bepaald maar door ethiek: door de norm. En dat is Gods norm.

Genetisch is genetisch;
Een genetisch standpunt is geen-ethisch standpunt !

Maar Homo zijn is geen keuze !!
Of we nu menen dat er wel of geen keuze is, is irrelevant.
Als illustratie; zouden we wakker liggen of pedosexualiteit wel of niet aangeboren is? ( link1, link2)
Of dat het te wijten is aan ingewikkelde biologische en psycho-sociale achtergronden, en dat daarom zo iemand wel of niet een keuze zou hebben ?
Nee. In alle gevallen is er een norm die alles overstijgt: van kinderen blijft men simpelweg af.
Dat is een norm waaraan niet te tornen valt.
Evenzo is ( voor een Christen ) een norm dat we nooit Gods geboden mogen overtreden. Dus menen dat iets geaardheid is, of genetisch, of dat iemand geen keuze heeft, is irrelevant, want staan blijft altijd: het doet in zijn geheel niet ter zake want de praxis wordt normatief beoordeeld.

THOMAS968 schreef:

er zijn mensen die het meteen maar over pedofilie hebben als het om homofielen gaat.

Er zijn oneindig veel verschillen, maar de vergelijking gaat over 1 aspect. Namelijk dat iets waarvan je meent dat het aangeboren is, nog geen bewijs is dat het daarom niet als zondig te kwalificeren is. Het voorbeeld van pedofilie bewijst de onhoudbaarheid van zo’n stelling.

Geen keuze?
Voor de praxis hebben we overigens altijd een keuze. Het is toch niet zo dat de sexuele behoefte per se vervuld moet worden? Wat doe je als je liefde krijgt voor iemand buiten je huwelijk ? Wat doe je als je het niet meer van je partner krijgt, c.q. kunt krijgen, door b.v uitgebluste liefde of door een ziekte ( b.v. opname ggz, of in coma raken, etc). ( en dat heb ik het nog niet eens over b.v. de keuze tot het celibaat) We hebben altijd een keuze. En dan ontken ik niet de zwakte van ons vlees, want misschien vallen we wel veelvuldig, maar het gaat om de keuze en intentie; waar je voor probeert te gaan. En dus bijvoorbeeld niet, zoals ik wel eens gelezen heb, dat we een overtreding van een gebod gaan goedpraten omdat we eenmaal als mens bepaalde behoeftes en neigingen hebben….

Een genetisch standpunt is geen-ethisch standpunt.

Berichten: 5407

BASTIAAN161 schreef:

Meer liefdevoller zeg je.

GOD IS LIEFDE !
Mijn buurman gelooft in een nog vele malen meer liefdevoller God, zegt hij.
De geschiedenis van het Oude Testament, zoals de zondvloed of de 3000 doden die God liet doden als straf na het goeden kalf, die verhalen zijn gewoon niet zo gebeurd. Want God is liefde.
Sowieso een straffende God of een Hel, die bestaan niet. Want God is liefde.
Dat Christus moest lijden, dat is niet echt gebeurd. Want God is liefde, die laat niemand lijden.
Sterker nog, als je toch bovenstaande wil blijven volhouden dan drijf je mensen weg bij de God van liefde, en maak je hem tot een boeman! Dus mensen waar zijn we mee bezig! God is liefde!

Willemijn, wat kan ik tegen mijn buurman zeggen?

GOD IS BARMHARTIG

Vaak staat er in het oude testament “ze deden wat recht was in eigen ogen”.
Dat is toch mooi? Dat is namelijk oprecht. Het doen wat je meent dat goed is.
Toch zegt God juist daarvan dat het slechts is. Weet je waarom?

God vraagt liefde van zijn volk. Het volk geeft die liefde. Maar het volk heeft een groot hart. Het volk heeft ook liefde over voor andere Goden. Niet in de plaats ervan, maar erbij. Dat is toch mooi?
Dat is ware en oprechte liefde. Is het niet?

Abraham moest zijn zoon offeren van God. Dat weigerde hij faliekant. Want Abraham gelooft in een liefdevolle God die niet zo iets van hem vraagt. En zijn opstand tegen God werd hem tot gerechtigheid gerekend.
Of ging het verhaal toch iets anders?

Uzza gelooft in de liefdevolle God. Toen de ark in de modder dreigde te vallen. Ving hij de ark op. Want het heilige van God hoort niet in de modder. Dat is toch liefde voor Zijn Vader?
En Uzza werd terstond beloont en gezegend.
Of ging het verhaal toch iets anders?

De rij kan eindeloos doorgaan.
De vraag is:
Wat is liefde?
Wie bepaald wat liefde is.
Is dat alles wat je maar als liefde voelt en ervaart?
Of is het genormeerd aan Gods Woord?

Je zegt Gods Woord als norm en uitgangspunt te nemen. Dat is het mooie. Dat we een gemeenschappelijke basis hebben.
Kun je vanuit Gods Woord aangeven wat precies liefde is ?

Wat is goed en wat is fout.
Als we dezelfde uitgangspunt hebben, namelijk eerbiedig ons willen onderwerpen aan wat God ons te zeggen heeft in zijn Woord ( ook als we het niet precies kunnen navolgen of begrijpen),
Is het dan mogelijk om een poging te doen gezamenlijk naar Gods Woord te luisteren?

Ik bracht I kor.6:9 naar voren.
De tekst gaat over het ‘liggen bij mannen’.
Het met mannen naar bed gaan.
Willemijn, mag dit volgens deze tekst wel of niet?

.

Je wilt alles tot de letter uitgezocht hebben hoe ik het bedoel.......Natuurlijk geloof ik in de zonde van de mens.....echter, dat is een zaak tussen mens en God en niet aan ons, die er vaak niet eens wat mee te maken hebben , een oordeel of een mening over te hebben....
De mensen die de Bijbel hebben geschreven (ja, mensen dus) hebben er ook jaren over gediscussieerd wat er wel of niet moest staan en ik meen dat zelfs het boek Genesis ettelijke malen van tekst veranderd is omdat men toen ook al de discussie had of je het naar de letter moest lezen.....
De Bijbel bestaat uit woorden, net zoals mijn tekst aan jou.....en net als mijn tekst aan jou is het ook met de Bijbel......soms zijn teksten niet goed genoeg om uit te drukken wat je nu eigenlijk bedoelt te zeggen.....en in die context moet je de Bijbel lezen.......
En ja, als je stukje over homofilie lees vind ik dat je een veroordelende toon ten toon spreidt, ik begrijp wel waarom maar ik ben het er niet mee eens .Gelukkig zijn er ook genoeg kerken die die relaties van liefde en trouw ook inzegenen en als waardevol zien.......
En je buurman? Is het niet belangrijker om hem iets van Gods liefde te laten zien door je gedrag dan om hem maar te vermanen, te onderrichten of wat dan ook? Geloof kan zo ontzettend veel stuk maken wat absoluut niet nodig is door de starheid van mensen die het allemaal zo goed weten en hun mening aan de ander willen opdringen omdat dat de enige juiste is........Gods norm is de norm schrijf je.......maar ieder mens voor zich, ook jij, bepaald wat zijn of haar norm ten opzichte van God is en vind dat dan Gods norm......kijk maar eens naar het stukje van de overspelige vrouw.....Wie zonder zonde is........

Berichten: 410

Zonde blijft Zonde

Filosoof heeft 1 bladzijde van de Bijbel korte teksten samengevat
De rest gooit men weg omdat het oordelend en liefdeloos is
Filosofen is blablablablablabla lange discussies houden

Men kan het niet aanvaarden en accepteren in hoe God spreekt
Door de hele Bijbel heen is 100% zekerheid in deze onzeker wereld
Lees en aanvaard de Bijbel van A tot Z en niet een stukje bij beetje

<><

Zwaan

Berichten: 1621

Op deze mooie zondag toch nog een opmerking over 1 Korinthiers 6 vers 9 en 10.

Het valt mij op dat alleen de Statenvertaling spreekt over die bij mannen liggen. De HSV heeft er zelfs van gemaakt(mannen) die met mannen slapen. Het woord mannen staat schuingedrukt.

In de vertaling die ik lees, de NBV, gaat het niet over mannen die met mannen slapen, maar over schandknapen en knapenschenders

Zo ook in de andere vertalingen:
NBV :
Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders, dieven noch geldwolven, dronkaards, lasteraars noch uitbuiters zullen deel hebben aan het koninkrijk van God.

SV:
Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven? Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

HSV:
Of weet u niet dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven? Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, (mannen) die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven.

NBG:
Of weet gij niet, dat onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet beërven zullen? 10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

WBV:
eet u niet dat zij die onrecht plegen, geen deel zullen hebben aan het koninkrijk van God? Maak uzelf niets wijs! Hoerenlopers, afgodendienaren, echtbrekers, schandknapen, knapenschenders, dieven, uitbuiters, dronkaards, lasteraars, oplichters, zij zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God.

GNB:
Weet u niet dat zij die onrecht doen, geen deel zullen krijgen aan het koninkrijk van God? Maak uzelf niets wijs: mensen die ontucht plegen, afgodendienaars, echtbrekers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldschrapers, drinkers, kwaadsprekers, uitbuiters, zij zullen geen van allen deel krijgen aan het koninkrijk van God.

Berichten: 7083

NBG:
Of weet gij niet, dat onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet beërven zullen? 10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.

--

Hoereerders is hetzelfde als hoerenlopers.
Lasteraar is roddelaar of kwaadspreker.
En dan wordt met kwaadspreker natuurlijk bedoelt, kwaadspreken over iets of iemand wat wel zo is.

Ja, ik blijf het moeilijk vinden. Bij homo's kan je uitkomen op het Nature-nurture-debat.

Kijk, hoe ik denk,
God is rechtvaardig. Zo staat het precies in de bijbel.

Dingen waaraan je niets aan kan doen, kunnen je niet worden aangerekend.
De anti-homo beweging, ondersteund met bijbelteksten komt mij aan de ene kant wel goed uit. (persoonlijk, ga ik niet verder over).

AAn de andere kant dus helemaal niet. Ik ken homo's, zulke vrolijke jongens, kon zelf als meisje ook al heerlijk met die gasten overweg.

Als je naar nurture-nature gaat kijken, dus natuur versus opvoeding/omgeving, ja, dan kan een homo zo zijn door opvoeding of aangeboren, natuur dus.

Waarom zo moeilijk, een homo beschadigt niemand.

(Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters,..)

Een hoereerder kan wel, als die getrouwd is, en dat komt vaker voor dan men denkt...
Geldgierigen schaden ook, of geldschrapers is een andere vertaling...
Ja, ik heb daar als kind persoonlijk mee te maken gehad, ja, family.

Maar ja, vaak als het family betreft mag je er niets over zeggen terwijl het dan juist des te erger is, is mijn ervaring.
Dieven schaden ook, duidelijk..

Dronkaards, ja, en als er iemand drinkt om even verlichting te voelen van zijn ondraagelijke psychische leed?
Ik denk, er wordt bedoeld, mensen die veel drinken voor de 'fun'...

Oplichters spreekt voor zich....dat schaadt...

Maar ja, ik zie niet in, waarom het homo zijn zou schaden, net zoals iemand die drinkt om zijn leed wat te verzachten.

God ziet dat ook en is rechtvaardig.

Het is nu zo van het staat er dus het is zo.

Maar als ik in het verleden even wat boekjes open wou doen over sommigen christelijke organisaties, ja, dan moest ik wel me mond houden, was niet goed voor getuigenis.
Nee, natuurlijk is dat daar niet goed voor, hehe...
Maar ja, wat is belangrijker, de eerlijkheid, of het 'getuigenis', wat dan ook nog eens vals is/was.

Kan wel zijn dat het daar staat, mijn mening, indien een homo gewoon monogaam een duurzame relatie heeft, is het voor mij ok. Want God is ook rechtvaardig. Wat is dan hoger, dat wat Paulus schrijft, ofdat God zelf schrijft dat Hij rechtvaardig is?

Wás ik maar door homo's opgevoed..

Berichten: 114

Bastiaan schreef:

GOD IS LIEFDE !
Mijn buurman gelooft in een nog vele malen meer liefdevoller God, zegt hij.
De geschiedenis van het Oude Testament, zoals de zondvloed of de 3000 doden die God liet doden als straf na het goeden kalf, die verhalen zijn gewoon niet zo gebeurd. Want God is liefde.
Sowieso een straffende God of een Hel, die bestaan niet. Want God is liefde.
Dat Christus moest lijden, dat is niet echt gebeurd. Want God is liefde, die laat niemand lijden.
Sterker nog, als je toch bovenstaande wil blijven volhouden dan drijf je mensen weg bij de God van liefde, en maak je hem tot een boeman! Dus mensen waar zijn we mee bezig! God is liefde!

Willemijn, wat kan ik tegen mijn buurman zeggen?

....

Willemijn schreef:

En je buurman? Is het niet belangrijker om hem iets van Gods liefde te laten zien door je gedrag dan om hem maar te vermanen, te onderrichten of wat dan ook? Geloof kan zo ontzettend veel stuk maken wat absoluut niet nodig is door de starheid van mensen die het allemaal zo goed weten en hun mening aan de ander willen opdringen omdat dat de enige juiste is

Mijn buurman zegt dat hij jouw niet begrijpt, en hoe je ooit in een liefdeloze God kan geloven die Jezus liet lijden. En dat zijn God veel liefdevoller is dan jouw God. En dat Hij blij is dat ze hem niet met een vingertje wijzen over het feit dat hij loochent dat Christus geleden zou hebben voor ons.

Wat zou jij zeggen tegen deze buurman?
Helemaal niets?

Willemijn schreef:

En ja, als je stukje over homofilie lees vind ik dat je een veroordelende toon ten toon spreidt, ik begrijp wel waarom maar ik ben het er niet mee eens

Je komt met jouw mening. Ik zoek Gods Woord. En als Gods Woord zegt dat het liggen bij mannen zonde is dan neem ik dat aan. Ook als de toon mij niet welgevallig is.
God gehoorzamen is niet slechts het aannemen wat in ons straatje past, maar met Gods Woord aannemen met heel je hart, met heel je ziel en heel je verstand. Het aanvaarden zoals een kind aanvaard wat Vader zegt.

Willemijn schreef:

kijk maar eens naar het stukje van de overspelige vrouw

Exact!
Jezus zei “Zondig niet weer!”
Durf jij dat ook te zeggen tegen iemand die b.v. steelt of Christus verloochent, dat dit zonde is ?
Of respecteer je z’n mening en zwijgt inhoudelijk.

Shanita130 schreef:

Maar ja, ik zie niet in, waarom het homo zijn zou schaden, net zoals iemand die drinkt om zijn leed wat te verzachten.

Ik zoek niet jouw mening en jouw begrip, maar Gods mening en Gods begrip.
Ook als we die niet goed kunnen volgen. Wat kan het kwaad om een dier dat ‘aandacht’ zoekt te honereren? God verbiedt het, en dan acht ik het verboden. Ongeacht of ik het wel of niet begrijp.
JUIST als ik het niet begrijp, wordt duidelijk of ik in feite mijn eigen gedachten volg of God wens te volgen.

Berichten: 114

JANS221 schreef:

Op deze mooie zondag toch nog een opmerking over 1 Korinthiers 6 vers 9 en 10.

Het valt mij op dat alleen de Statenvertaling spreekt over die bij mannen liggen. De HSV heeft er zelfs van gemaakt(mannen) die met mannen slapen. Het woord mannen staat schuingedrukt.

In de vertaling die ik lees, de NBV, gaat het niet over mannen die met mannen slapen, maar over schandknapen en knapenschenders

Het onderwerp over de betrouwbaarheid van het NBV valt denk ik buiten het topic. Maar daar valt genoeg over te zeggen.

Onomwonden staat in 1 Kor.6:10 dat het verboden is om met mannen naar bed te gaan.
En je hoeft voor mij niet de als meest getrouw bekend staande vertaling te geloven die dit onomwonden zegt (Statenvertaling), maar neem gerust de grondtekst erbij. Het gaat dan over de term: arsenokoitai

1. De term ‘die bij een man ligt’
De letterlijk/directe vertaling van arsenokoitai is ‘man-bedder’ ( / die bij een man ligt )
Arsenokoite is een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man” en “bed” en dan meestal met een sexuele connotatie.
Dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie). Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat” of “die bij een man ligt”, of “man-coïtus” -> geslachtsgemeenschap met een man.
Maar er is nog meer:

2a De term ‘die bij een man ligt’ ( OT )
De term arsenokoitai staat ook vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld de Septuantinta vertaling: “[i]hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos” (Lev 20:13).
De term zoals gebruikt in Leviticus is bijzonder duidelijk: Mannen mogen niet met mannen naar bed.

2b) Relatie NT en OT begrippen
Voor de betekenis van begrippen is het sowieso goed om schrift met schrift te vergelijken. Als het begrip in Leviticus zeer duidelijk is, dan is het begrip je dus duidelijk en weten we waar het voor staat.
Maar hier bovenop: Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met nieuwe uitdrukkingen zou komen? En nu blijkt dat in I kor. 6:10 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet! Wil je beweren dat dit louter toeval is?
En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje.
Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ?? Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt.

Erg duidelijk is ook dezelfde term in 1 Tim.1:8-11 waarbij er een expliciet verwezen wordt naar de wet!! Doch wij weten dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt, En hij dit weet, dat den rechtvaardige de wet niet is gezet, maar den ongerechtigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, den hoereerders, dien die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is, Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Dus opnieuw hier ook het bewijs dat het verbod betreffende het liggen bij mannen verwijst naar de wet. Dat wordt letterlijk zo gezegd, en is ook te zien aan woordgebruik die aan dat wetsartikel ontleend is.

3) Samenstelling arsenokoitai
Arsenokoite is een samenstelling van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. De betekenis van deze 2 woorden zelf is:
- 'arsen' staat een aantal keer in de bijbel en betekent telkens: man ( o.a. Mark. 10:6)
- 'koite' staat ook een paar keer in de bijbel en betekent ‘bed’ ( zoals b.v.in Luk.11:7), maar vaak met een sexuele connotatie:
Hebr.13:4 “Het huwelijk is eerlijk onder allen, en het bed[koite] onbevlekt; maar hoereerders en overspelers zal God oordelen.”
Rom.13:13 “Laten wij, als bij lichte dag, eerbaar wandelen, niet in brasserijen en drinkgelagen, niet in wellust[koite] en losbandigheid, niet in twist en nijd!”
Rom. 9:10 “En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit één bevrucht[koite] was, namelijk Izak, onzen vader.”

Overigens, de sexuele connotatie van het “met iemand naar bed gaan” is ook in het nederlands duidelijk. ( Daarnaast is ook het Griekse woord ook gewoon in het Nederlands bekend als: Coïtus. En iedereen weet wat dat betekent ).

We hebben al 2 duidelijke richtingaanwijzers gehad betreffende de term arsenokoitai. Maar er is meer! Een samenstelling hoeft niet altijd per se hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Daar zijn wel voorbeelden van te geven. Maar enige nuchterheid blijft hierbij geboden. Het zou onjuist zijn om b.v. te menen dat we nooit kunnen weten wat een ossenkar is omdat het samengestelde woord ook een betekenis kan hebben die geen relatie heeft met ‘os’ en ‘kar’. Dus hoe zit het nu met ‘arsenokoitai’; heeft dat te maken met ‘arsen’ en ‘koite’ ? Om aanvullende zekerheid te krijgen kan gekeken worden naar andere samenstelling van beide woorden. Bij arsenos gaat het in de regel om man/mannelijk En bij koite gaat het in de regel om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading.
B.v.
Parakoites = bedgenoot, echtgenoot
metrokoites = incestueuze persoon
khamakoites = op de grond slapen
polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.
enetokoites = met oren groot genoeg om in te slapen.

Dus ook uit de waaier van samenstellingen blijkt dat arsenokoitai betekent: met mannen slapen/ naar bed gaan.

Conclusie
We komen dan tot een conclusie dat de inhoudelijke beoordeling was gebaseerd op 4 argumenten: Ten eerste de directe vertaling, ten tweede het gebruik van deze bewoording in het de wet Lev.18, ten derde de expliciete verwijzing naar de wet in I Tim.1, en ten vierde het gebruik van samenstellingen met betreffende woorden.
Een wel eens gedane uitroep dat we het gewoon niet zouden weten wat arsenokoitai betekent, doet tekort aan de 4 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan.

Een verbod voor de Nieuwtestamentische gemeente.

Berichten: 7083

Shanita130 schreef:
Maar ja, ik zie niet in, waarom het homo zijn zou schaden, net zoals iemand die drinkt om zijn leed wat te verzachten.

Bastiaan: Ik zoek niet jouw mening en jouw begrip, maar Gods mening en Gods begrip.
Ook als we die niet goed kunnen volgen. Wat kan het kwaad om een dier dat ‘aandacht’ zoekt te honereren? God verbiedt het, en dan acht ik het verboden. Ongeacht of ik het wel of niet begrijp.
JUIST als ik het niet begrijp, wordt duidelijk of ik in feite mijn eigen gedachten volg of God wens te volgen.

Nee, maar God zoekt namelijk wél begrip: Hoeren en tollenaars zulen uw voorgaan in het koninkrijke der hemelen.

Even de praktische kant van het tegen homo's wettisch zeggen van het staat er, dus het is zo.
Dan ga je krijgen dat ze dingen stiekum doen, net als in landen met homo-vervolging.
Komt nog bij, wil jij iemand, wie dan ook veranderen, dan is volkomen acceptatie van hoe hij nu is wel de basis.
Daarbij: als God het afkeurt, een liefdevolle een op een homo relatie, dan zal God, De heilige Geest, de geest van God dat hun zelf op Zijn tijd duidelijk maken.
En als mensen daartussen gaan lopen schreeuwen van het staat er dus het is zo(wat ze ook wel weten dat het er staat..), ja, dan wordt het verstaan van Gods zachte stem alleen maar moeilijker gemaakt.

Feit blijft, een homo moet er ff niet aan denken, met een vrouw, kan alleen verlieft worden op een man, voelt zich alleen aangetrokken door een man. ja en net zo goed als wij dát niet begrijpen, is het voor een homo andersom ook zo.

Dan nog een punt, ja, de bijbel is een verzameling boeken, bijmekaar gekozen door de katholieke kerk.....de kerk waar zoveel ophef over is, afgodendienst door verering Maria, gesjoemel in het Vaticaan...Paus die ff zegt dat ie plaatsvervanger is van God...
Waarom zit het Thomasevangelie er niet bij? en nog zoveel andere boeken?

De kerk waar zoveel ophef over is, de katholieke kerk, door zowel vrije groepen als traditionelen, ja, die heeft ff wat boeken bij mekaar gedaan en gezegd dit is de bijbel.

En het hoogste gebod is je naaste liefhebben als jezelf, en God bovenal.

Kijk, iedereen kan uitleggen waarom een geldgierige schade toebrengt, een leugenaar, een oplichter, een hoerenloper, een pornokijker(want je spekt dan de mensenhandel, ja ook alleen door te kijken verdienen ze aan je door de advertenties). En..de porno kan ervoor zorgen voor normvervaging, ja, je gaat je buurmeisje ineens op een hele andere manier bekijken...en het gaat onbewust ten koste van respect....Zie bergrede, mat. 5

27 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult niet echtbreken. 28 Maar Ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd. 29 Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde. 30 En indien uw rechterhand u tot zonde zou verleiden, houw haar af en werp haar van u; want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam ter helle vare.

Nou, dát staat er dus ook, en is door Jezus zelf gezegd. Nou, ik ben niet achterlijk, kom namelijk uit Amsterdam, en ik wéét dat er dan nog maar heel erg weing mannen met 2 ogen zullen zijn....ja, christelijke mannen...
En het hoogste gebod is je naaste liefhebben als jezelf, en God bovenal.

Kijk, nogmaals, iedereen kan uitleggen waarom een geldgierige schade toebrengt, een leugenaar, een oplichter, een hoerenloper, een pornokijker.Zie bergrede, mat. 5
En een dief en een moordenaar, dat is duidelijk dat die schade toebrengen. En een leugenaar.

Maar wie kan mij eventjes uitleggen waarom een een op een trouwe liefdevolle homo-relatie schaadt? en wie schaadt dat dan?

En..God accepteerd ons, nou je zou maar homo zijn, ja, is het door nurture, ja, dan is dat een kostbare en tijdrovende aangelegenheid om daarvan te 'genezen'. Want je moet je hele jeugd door, vanaf jaar 0, en kan je niet herinneren, moet je reconstueren. En, iedereen heeft wel herinneringen van voor zijn 5de jaar, al zijn het fragmenten, maar die zijn dan wel veelzeggend, en verklarend...dit ff tussendoor...

Kijk, het komt mij persoonlijk heel goed uit door antihomo te zijn, zelfs nog gesteund door bijbelteksten, mooier kan niet, want ja, ik ben door enkele homo's flink genaaid(in de family privesfeer, als kind en gedeelte volwassen, tot ikzelf contact verbrak), maar ja, ook door hetero's....
En ik ken ook toffe gasten waar ik vrolijk van wordt die homo zijn..
Heel vrolijk.
En heel liefdevol.
Ja, wie, als enige kwam voor een ex van mij zorgen van de PKN kerk, ja, een lesbische vrouw die daar bij de voorganger/oudsten en diaconie zat....en anderen zaten hem te veroordelen ja te veel drinken dit en dat, zij had door dat het emotie-drinken was...dus de geestelijke pijn die zo erg wordt, je zoekt een uitvlucht en dat kan alcohol zijn...

Dus, ik denk, God is liefde, God is rechtvaardig, en ik kan me zelf niet voorstellen dat God van homostelletjes eist dat ze uitmekaar gaan en celibatair gaan leven. Want dat strookt voor mij niet met met Gods rechtvaardigheid en Gods liefde.

Tot zover... Knipoog smiley

Berichten: 114

SHANITA130 schreef:

Nee, maar God zoekt namelijk wél begrip: Hoeren en tollenaars zulen uw voorgaan in het koninkrijke der hemelen.

Ja dat lijkt me een bijbelse benadering: niet “Ik vind”, of “ik zie niet in dat”,
maar kijken wat de Bijbel ons voorhoudt.

En betreft Hoeren en dergelijke, vanzelfsprekend mogen wij geen oordelen over personen spreken.
Want iedereen kan in zijn hart zich hebben bekeerd. Kijk maar naar de moordenaar aan het kruis. Die bekeerde zich. En dan maakt het niet uit wat je zonden zijn: God wist ze allemaal weg door het bloed van zijn Zoon.
Maar daarom is moord en hoererij nog wel zonde !!
Ik mis bij je, het naspreken van de bijbel dat het liggen bij mannen zondig is.

SHANITA130 schreef:

Even de praktische kant van het tegen homo's wettisch zeggen van het staat er, dus het is zo.
Dan ga je krijgen dat ze dingen stiekum doen, net als in landen met homo-vervolging.
Komt nog bij, wil jij iemand, wie dan ook veranderen, dan is volkomen acceptatie van hoe hij nu is wel de basis.

Laten we niet op de zaken vooruit lopen. Hoe spreekt Gods Woord over het liggen bij mannen?
Zie I Kor 6:9

SHANITA130 schreef:

Daarbij: als God het afkeurt, een liefdevolle een op een homo relatie, dan zal God, De heilige Geest, de geest van God dat hun zelf op Zijn tijd duidelijk maken.
En als mensen daartussen gaan lopen schreeuwen van het staat er dus het is zo(wat ze ook wel weten dat het er staat..), ja, dan wordt het verstaan van Gods zachte stem alleen maar moeilijker gemaakt.

Datzelfde kun je wel beweren over al Gods geboden; dat God het zelf wel aan de persoon duidelijk zal maken, en dat wij ons mond maar moeten houden en niet Gods Woord naspreken.
Maar nee, dat is niet onze bijbelse roeping!

SHANITA130 schreef:

Dan nog een punt, ja, de bijbel is een verzameling boeken, bijmekaar gekozen door de katholieke kerk.....de kerk waar zoveel ophef over is, afgodendienst door verering Maria, gesjoemel in het Vaticaan...Paus die ff zegt dat ie plaatsvervanger is van God...
Waarom zit het Thomasevangelie er niet bij? en nog zoveel andere boeken?

De kerk waar zoveel ophef over is, de katholieke kerk, door zowel vrije groepen als traditionelen, ja, die heeft ff wat boeken bij mekaar gedaan en gezegd dit is de bijbel.

Nee. De canon vindt niet zó plaats, dat geheel uitwendig en vormelijk de kerken en kerkleraars, de synodes en theologen met elkaar strijden welk boek gezag zal hebben of niet.
Want als het zó stond was de vaststelling van het Nieuwe Testament louter mensenwerk. Dan heeft menselijk oordeel beslist. Dan zou tenslotte van onze erkenning afhangen wat Gods Woord is of niet. En zó staat het niet.
De boeken van het Nieuwe Testament zijn in deze canon opgenomen omdat ze van goddelijk origine zijn en in de gemeente gezag hadden.. En niet omgekeerd. Ook de vorming van het Tweede Bijbeldeel heeft plaats gevonden onder leiding van de Heilige Geest. De Geest van God heeft niet alleen de schrijvers geïnspireerd; niet slechts de Schrift tot stand gebracht, maar die boeken ook verder bewaard. En de Kerk bij de aanvaarding van Zijn werk door Zijn goddelijk licht geleid.

SHANITA130 schreef:

Kijk, nogmaals, iedereen kan uitleggen waarom een geldgierige schade toebrengt, een leugenaar, een oplichter, een hoerenloper, een pornokijker.Zie bergrede, mat. 5
En een dief en een moordenaar, dat is duidelijk dat die schade toebrengen

Snap je wat je dan doet?
Je maakt dan je eigen wetten. Je aanvaardt dan alleen de wetten waarvan jij kan begrijpen dat ze schade aanrichtten. En Gods wetten waarvan jij dan niet inziet hoe ze schade aanrichten, verwerp je.
Op die manier plaats je jezelf dan boven God. Dus dat zal toch niet je bedoeling zijn ??

SHANITA130 schreef:

Ja, wie, als enige kwam voor een ex van mij zorgen van de PKN kerk, ja, een lesbische vrouw die daar bij de voorganger/oudsten en diaconie zat....en anderen zaten hem te veroordelen ja te veel drinken dit en dat, zij had door dat het emotie-drinken was...dus de geestelijke pijn die zo erg wordt, je zoekt een uitvlucht en dat kan alcohol zijn...

Homofielen is niet een apart slag volk. Het is net zoals jij en mij. Normale mensen. En net als alle andere mensen kennen zij zonden. Wij zijn allemaal zondige mensen, en hopelijk doen we ook veel goeds.
Maar als de bijbel iets zondig noemt, dan is dat zo.
We zouden daar snel klaar mee kunnen zijn.
Maar er lijkt hier bijzonder veel tegenstand te zijn om de bijbel op dit punt na te spreken.

SHANITA130 schreef:

Dus, ik denk, God is liefde, God is rechtvaardig, en ik kan me zelf niet voorstellen dat God van homostelletjes eist dat ze uitmekaar gaan en celibatair gaan leven. Want dat strookt voor mij niet met met Gods rechtvaardigheid en Gods liefde.

Dit is wel de kern.
Je lijkt te weigeren iets van God aan te nemen, zolang het niet strookt met jouw perceptie van wat rechtvaardigheid en liefde is.
En je betoogt het helder. Beginnend bij jezelf en bij je eigen mening en wat jij zelf kan voorstellen en wat jij zelf vindt stroken.
Maar we moeten toch niet onze eigen opvatting als uitgangspunt nemen, maar Gods Woord….

Spreekt I Kor.6:9 over "het liggen bij mannen" als een zonde of niet ?
Staat deze tekst toe om met mannen naar bed te gaan?

.