ChristianMatch
 


Forum

Sex voor het huwelijk
Ga naar pagina Vorige 1 ... 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 ... 6194 Volgende
ChristianMatch forum index » Vriendschap en relaties
Auteur Bericht
FLOWERFUL304





Berichten: 205

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 13:48
 
JOL252 schreef:
Amén to that.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
SHANITA130





Berichten: 7083

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 13:51
 
WILLEMIJN232 schreef:
Jij vind werk aan de lopende band geestdodend maar weet je dat er massa's mensen wel dag in dat uit dat werk doen en daar misschien het beste van maken? En die niet weg komen met de term: ik vind het geestdodend? Maar gewoon in hun eigen onderhoud voorzien en het dan misschien ook nog wel arm hebben?
Bij iedere reactie op dit topic kom je met je jeugd op de maar realiseer je je wel dat anderen ook het één en ander meemaken?
Jij kan daardoor niet werken, prima maar om nu gelijk ander werk dan dat je wilt doen geestdodend te vinden?
Ik kom ook weleens afgedraaid van mijn werk thuis, dat hoort bij werken Shanita en dat overkomt de gemiddelde Nederlander.....Dat is niet iets bijzonders.....
En armoede, dat komt ook bij werkenden voor en niet alleen bij niet werkenden......er zijn er die zich een slag in de rondte werken om alles maar rond te breien......
Jij doet vrijwilligerswerk en hebt daar ook tijd voor, wees daar blij mee en wees blij dat je daar moe van wordt.....veel werkenden hebben daar niet veel tijd voor.....of zijn er te moe voor.....en kunnen niet afbellen met het gegeven ik ben moe dus kom maar niet......

Zo ben ik weer.

Quote:
weet je dat er massa's mensen wel dag in dat uit dat werk doen en daar misschien het beste van maken? En die niet weg komen met de term: ik vind het geestdodend? Maar gewoon in hun eigen onderhoud voorzien en het dan misschien ook nog wel arm hebben?

Leidinggevenden, en mensen die op heftrucks spullen aan en af moeten leveren etcetera hebben nog wel afwisselend werk in een fabriek.

Maar, de gehele dag 40 uur per week precies hetzelfde werk doen achter een lopende band ís geestdodend. toen ik dat deed, weet je wat collega's doen, om het nauwelijks te volbrengen werk te compenseren? Ze gaan élk jaar een half jaar de zw in, anders is het namelijk niet vol te houden.
Nou sprak ik enkel meisjes daar van mijn leeftijd en ietsie ouder. Bijna geeneen man achter zo'n lopende band.

En tuurlijk, kinderarbeid is veel erger, en die doen dat 16 uur per dag, 7 dagen per week.

Als het een ondraagelijk is, kan het ander ook ondraagelijker zijn. Ik heb 't nu wel over pak weg 20 jaar terug.
Waarom werden trouwens al die gastarbeiders, toendertijd uit Marokko, Turkeije etc, hierheen gehaald? Het was algemeen bekend, dat dat was om het werk te doen wat Hollanders niet wilden. Nu komen de Polen.

Ja, want werk wat ondraagelijk is doe je wel, als je in je thuisland een situatie hebt, die nóg ondraagelijker is....

Quote:
Bij iedere reactie op dit topic kom je met je jeugd op de maar realiseer je je wel dat anderen ook het één en ander meemaken?
Jij kan daardoor niet werken, prima maar om nu gelijk ander werk dan dat je wilt doen geestdodend te vinden?
Ik kom ook weleens afgedraaid van mijn werk thuis, dat hoort bij werken Shanita en dat overkomt de gemiddelde Nederlander.....Dat is niet iets bijzonders.....

Ik kom niet met iedere reactie met mijn jeugd.

Soms moet dat wel als het een onlosmakelijk het gevolg is van het ander.
Anders ga je krijgen dat mensen dingen niet snappen.
Had ik regelmatig in het verleden: zo van: "Hoe kan het nou als je op het Atheneum zat met zulke hoge cijfers en je wou studeren dat je nu aan de lopende band zit, inpakwerk doet etc.?????".

Vandaar.

En ik vind het niet geestdodend, het ís geestdodend.

Dat ik afgedraaid ben regelmatig, daar bedoel ik mee, dat ik eigenlijk ook werk, ook als heet dat vrijwilligerswerk. En dat afgedraaid zijn, nou en? Vind ik ook niet erg, heb dan ook wel wat gepresteerd!

Ik realiseer me wat anderen meemaken, juist daarvoor schrijf ik ook het een en ander. Ik weet dat als je dingen leest waarin je je (gedeeltelijk) in herkend, dan kan je een opluchting voelen. zo van ben niet de enige enzo.
Zonder dan daarbij het meteen zelf op te moeten schrijven.
Ik zie dat ook aan mijn mail. mensen die zichzelf herkennen, hun verhaal schrijven aan mij, waar ik dan ook weer iets aan heb.

Kijk, het negatieve moet nooit overheersen. Maar het onder ogen zien is iets anders, dat is juist gezond.

Kijk, ondanks mijn jeugd, heb ik ook hele leuke dingen meegemaakt als kind, zelfs leuke tijden. Zo ook als volwassen.

Dingen verdringen doe ik niet. Ja, op een cv, of officieel iets, ga je niet over je jeugd lopen leuteren. Zeker als je weet dat half Nederland trauma's als kind heeft opgelopen.

Quote:
En armoede, dat komt ook bij werkenden voor en niet alleen bij niet werkenden......er zijn er die zich een slag in de rondte werken om alles maar rond te breien......
Jij doet vrijwilligerswerk en hebt daar ook tijd voor, wees daar blij mee en wees blij dat je daar moe van wordt.....veel werkenden hebben daar niet veel tijd voor.....of zijn er te moe voor.....en kunnen niet afbellen met het gegeven ik ben moe dus kom maar niet......

Ik ben heel erg, ontzettend blij met mijn vrijwilligerswerk. als ik daar 'sochtends heen fiets, gezamelijk met de schoolgaande kinderen en andere mensen die naar hun werk gaan, op het fietspad, voel ik mij al heerlijk. Een van "ik hoor er ook bij" gevoel.

Maar...afbellen kan ik dus ook niet ff zomaar. Dan wordt ook mijn contract ontbonden. Ze moeten op me kunnen rekenen.



Knipoog smiley Lachende smiley

NB: Dat "slag in de rondte werken om alles maar rond te breien komt me bekend voor".... Knipoog smiley


Laatst aangepast door
SHANITA130
op zondag 3 juni 2012, 13:58
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
WILLEMIJN232





Berichten: 5407

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 14:08
 
FLOWERFUL304 schreef:
idd hebben de HG van God nodig om zijn woord uit te leggen of anders gezegd om zijn Woord te kunnen te begrijpen. Er zijn genoeg bijbelscholen met dit onderwerp in verwerkt, ook boeken geschreven door HG vervulde pastors en etc. zie bijbelschool www.nehemia.nl en andere.

De bijbelscholen en boeken bevestigen oa wat je al door God is geopenbaard maar we kunnen ook nog van leren. We moeten ook wel goed uitkijken, wat er zijn er ook die ons op een verkeerd spoor brengen. Om daarachter te komen dienen we het te toetsen aan God's Woord.

Zelfs heb ik genoeg bijbelstudies gevolgd en ik lees veel boeken die met pastoraal en bevrijding te maken hebben. Waarom doe ik dat. Ik wil weten hoe het zit. Ik wil het geestelijke achter die bijbelverhaaltjes begrijpen. De zware kost. En ik toets ze allemaal aan het Woord van God.



Bijzonder, ik heb me er ook erg in verdiept en zelfs een opleiding voor gevolgd....en toch denken we er anders over......en ik toets het ook aan het woord van God.....en zie dan dat er erg veel leed is voortgekomen aan de starre houding van sommige kerkgenootschappen....Waarom denk je dat de Gliaggs (christelijke Riagg) de pan uitrijzen?
Omdat er zoveel leed is voortgekomen uit de Bijbel naar de letter lezen...
Mensen kunnen niet eens meer geloven in een liefdevolle God die naar hun omziet omdat er altijd de dreiging is van de zonde en daardoor zijn er levens stukgemaakt of zijn mensen diep ongelukkig omdat ze het toch nooit goed doen.....omdat er niet geluisterd wordt naar wat mensen ten diepste bezighoudt, wat er aan pijn leeft en waar men blij om is. Men denkt over de hoofden en harten van de mensen heen en ik vind dat genadeloos.....
Jij mag van alles vinden en dat het ware Woord vinden maar een ander mag dat ook.....
Men moet niet blijven steken in de oude tijden,nieuwe tijden voegen toch steeds iets toe aan de oorsprongverhalen uti de Bijbel? Mensen ontdekken steeds weer andere manieren om in verbinding met God te leven en dat is toch mooi? Niet vast blijven houden aan het oude maar open staan voor beelden die in deze tijd passen.....Doe je in je dagelijks leven toch zelf ook? Jij rijdt ook auto en hebt een fiets? Hadden ze in de tijd dat de Bijbel geschreven werd ook niet.....Dus daarin ga je toch ook met de tijd mee?
Waarom dan zo star in je geloofsbeleving?


Laatst aangepast door
WILLEMIJN232
op zondag 3 juni 2012, 14:16
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
WILLEMIJN232





Berichten: 5407

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 14:15
 
SHANITA130 schreef:
Zo ben ik weer.



Leidinggevenden, en mensen die op heftrucks spullen aan en af moeten leveren etcetera hebben nog wel afwisselend werk in een fabriek.

Maar, de gehele dag 40 uur per week precies hetzelfde werk doen achter een lopende band ís geestdodend. toen ik dat deed, weet je wat collega's doen, om het nauwelijks te volbrengen werk te compenseren? Ze gaan élk jaar een half jaar de zw in, anders is het namelijk niet vol te houden.
Nou sprak ik enkel meisjes daar van mijn leeftijd en ietsie ouder. Bijna geeneen man achter zo'n lopende band.

En tuurlijk, kinderarbeid is veel erger, en die doen dat 16 uur per dag, 7 dagen per week.

Als het een ondraagelijk is, kan het ander ook ondraagelijker zijn. Ik heb 't nu wel over pak weg 20 jaar terug.
Waarom werden trouwens al die gastarbeiders, toendertijd uit Marokko, Turkeije etc, hierheen gehaald? Het was algemeen bekend, dat dat was om het werk te doen wat Hollanders niet wilden. Nu komen de Polen.

Ja, want werk wat ondraagelijk is doe je wel, als je in je thuisland een situatie hebt, die nóg ondraagelijker is....



Ik kom niet met iedere reactie met mijn jeugd.

Soms moet dat wel als het een onlosmakelijk het gevolg is van het ander.
Anders ga je krijgen dat mensen dingen niet snappen.
Had ik regelmatig in het verleden: zo van: "Hoe kan het nou als je op het Atheneum zat met zulke hoge cijfers en je wou studeren dat je nu aan de lopende band zit, inpakwerk doet etc.?????".

Vandaar.

En ik vind het niet geestdodend, het ís geestdodend.

Dat ik afgedraaid ben regelmatig, daar bedoel ik mee, dat ik eigenlijk ook werk, ook als heet dat vrijwilligerswerk. En dat afgedraaid zijn, nou en? Vind ik ook niet erg, heb dan ook wel wat gepresteerd!

Ik realiseer me wat anderen meemaken, juist daarvoor schrijf ik ook het een en ander. Ik weet dat als je dingen leest waarin je je (gedeeltelijk) in herkend, dan kan je een opluchting voelen. zo van ben niet de enige enzo.
Zonder dan daarbij het meteen zelf op te moeten schrijven.
Ik zie dat ook aan mijn mail. mensen die zichzelf herkennen, hun verhaal schrijven aan mij, waar ik dan ook weer iets aan heb.

Kijk, het negatieve moet nooit overheersen. Maar het onder ogen zien is iets anders, dat is juist gezond.

Kijk, ondanks mijn jeugd, heb ik ook hele leuke dingen meegemaakt als kind, zelfs leuke tijden. Zo ook als volwassen.

Dingen verdringen doe ik niet. Ja, op een cv, of officieel iets, ga je niet over je jeugd lopen leuteren. Zeker als je weet dat half Nederland trauma's als kind heeft opgelopen.



Ik ben heel erg, ontzettend blij met mijn vrijwilligerswerk. als ik daar 'sochtends heen fiets, gezamelijk met de schoolgaande kinderen en andere mensen die naar hun werk gaan, op het fietspad, voel ik mij al heerlijk. Een van "ik hoor er ook bij" gevoel.

Maar...afbellen kan ik dus ook niet ff zomaar. Dan wordt ook mijn contract ontbonden. Ze moeten op me kunnen rekenen.



Knipoog smiley Lachende smiley

NB: Dat "slag in de rondte werken om alles maar rond te breien komt me bekend voor".... Knipoog smiley



Ik vind het echt lariekoek wat je zegt over lopende band en produktiewerk... Ook doe je mensen tekort die daar werken.....En er werken zeker wel mannen....en er zijn ook mensen die dat prima werk vinden.....jij vind het niet leuk dat is wat anders.......
Weet je, ik heb niets met huishoudelijk werk maar geeft mij dat dan maar het recht om te zeggen dat dat geestdodend is? Nee dus, het is een kwestie van persoonlijke voorkeur, ik vind en kan andere dingen beter....
Beetje meer respect voor mensen die op een eervolle manier hun brood verdienen en daar hard voor werken zou wel op zijn plaats zijn Shanita...
Die mensen werken ook voor jouw uitkering, vergeet dat niet....
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
JOL252





Berichten: 4097

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 14:16
 
Mooi van Toon Hermans...


http://youtu.be/fS_CugDz-pc

Als de liefde niet bestond
Zullen ze stilstaan, de rivieren
En de vogels en de dieren
Als de liefde niet bestond

Als de liefde niet bestond
Zou het strand de zee verlaten
Ze hebben niets meer te bepraten
Als de liefde niet bestond

Als de liefde niet bestond
Zou de maan niet langer lichten
Geen dichter zou meer dichten
Als de liefde niet bestond

Nergens zouden bloemen staan
En de aarde zou verkleuren
Overal gesloten deuren
En de klok zou niet meer slaan

Als de liefde niet bestond
Dan was de hele vrijerij bedorven
De wereld was gauw uitgestoven
Als de liefde niet bestond

Als de liefde niet bestond
Zou de zon niet langer stralen
De wind zou niet meer ademhalen
Als de liefde niet bestond

Geen appel zou meer rijpen
Zoals eens in het paradijs
Als wij elkaar niet meer begrijpen
Dan is de wereld koud als ijs

Ik zou sterven van de kou
En m'n adem zou bevriezen
Als ik je liefde zou verliezen
Er is geen liefde zonder jou


Laatst aangepast door
JOL252
op zondag 3 juni 2012, 14:17
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
HERMAN388





Berichten: 2124

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 14:49
 
PIETER619 schreef:
Als God het niet wilde had het niet in de Bijbel gestaan, Jezus is geen leugenaar. Mede daarom is bidden op welke manier dan ook niets mis mee, maar wanneer bidden we proclamerend?

Het is Gods verkiezende genade.
Het is Zijn wil, kan ook wel zeggen dat God jouw gebed op Zijn tijd mogen verhoord worden.
Mozes had niet gebeden om te vragen of hij zijn staf op de rots mogen slaan toen water uit kwam.
Toen mag Mozes het beloofde land Kanaän niet meer ingaan als straf door God.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
LEONARD480





Berichten: 1672

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 14:54
 
FLOWERFUL304 schreef:
Het hedendaagse huwelijk is nog steeds een huwelijk dus nog steeds een verbond door God ingesteld. En idd brengt het ons af van het onderwerp sex voor het huwelijk.

wat dat mannen kiezen betreft: Ik sprak vanuit een vrouwelijk oogpunt op dat moment. Neem het niet persoonlijk.

Ik bedoelde in de zin van het huwelijk voor de staat of het verbond met God. Is een wezenlijk verschil en natuurlijk moet je de overheid dienen die boven je werd gesteld, maar anderzijds is het huwelijk nu veelal een verworven traditie die nog niet eens zolang bestaat.

Het laatste vat ik ook niet persoonlijk, maar weet als geen ander dat vrouwen ook net zo schuldig kunnen zijn dan het mannelijk deel.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
HERMAN388





Berichten: 2124

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 14:57
 
Mijn hand werd vorige week voor de 8e keer geopereerd.
Zou je dan denken dat ik niet gebeden heb? Natuurlijk wel, maar Gods tijd is beste tijd wanneer mijn hand weer volledig hertsteld mogen worden.
Makkelijk of vrome bidden is gevaarlijk.
Zuchten en wenen onder het gebed, zoals bij Hannah deed bij profeet Eli, is voor God aangenaam.

Salamo heeft mooi gebeden bij het inwijden van de tempel.

Hoorder der gebeden, Die in de hemel woont, de vaste plaats uwer woningen, neigt Uw oor en hoort naar ons gebed..........., echt ontroerend
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
FLOWERFUL304





Berichten: 205

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 14:59
 
LEONARD480 schreef:
Ik bedoelde in de zin van het huwelijk voor de staat of het verbond met God. Is een wezenlijk verschil en natuurlijk moet je de overheid dienen die boven je werd gesteld, maar anderzijds is het huwelijk nu veelal een verworven traditie die nog niet eens zolang bestaat.

Het laatste vat ik ook niet persoonlijk, maar weet als geen ander dat vrouwen ook net zo schuldig kunnen zijn dan het mannelijk deel.

Het huwelijk bestaat vanaf Adam en eva alleen werd het nog niet zo benaamd. Het komt veel voor in het OT, alleen niet onder het mom van huwelijk. meer onder verbond, aanhangen etc

bijvoorbeeld: melachi 2:14->(nbg) Omdat de HERE getuige geweest is tussen u en de vrouw uwer jeugd, aan wie gij ontrouw geworden zijt, terwijl zij toch uw gezellin en uw wettige vrouw(ook wel verbond genaamd in de wilibord vertaling) is

en omdat de overheid er is, zijn we dan ook pas getrouwd als we voor de overheid en voor de troon van God die daad voltrekken. We dienen de overheid te gehoorzamen en God.

En idd de vrouwen kunnen er ook een potje van.


Laatst aangepast door
FLOWERFUL304
op zondag 3 juni 2012, 15:10
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
FLOWERFUL304





Berichten: 205

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 15:26
 
ROELANDE345 schreef:
Wow let ik even niet op in het forum en schijn ik opeens naar de hel te gaan Huilende smiley, smiley in tranen Huilende smiley, smiley in tranen
Maar onze God is oneindig veel groter dan wij mensen.
En gelukkig hebben we Romeinen 8 vers 38 en 39 ook nog
38 Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst,
39 hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.
I

Het is zelf zo erg dat ik niet eens met jouw mag omgaan roelande 345. staat in 1kor 5:11. Sinds sex buiten het huwelijk toegeven aan begeerte is dus toegeven aan het pleasen van het vlees en dat als een levenstijl op na houdt dan kom je op:

Rom 8:5->Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest. 6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede. 7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

Er zijn nog meer teksten die dat kunnen onderbouwen. En idd dat de liefde, de genade van God in deze situatie waar je je nu in verkeerd je niet kan scheiden van zijn liefde klopt. Maar de genade is dat je nog in leven bent, je ervan kan bekeren en het naar de maatstaven God's kan gaan doen. Want indien je deze levenstijl tot je dood aanhoudt dan is het idd hel. De bijbel is daar ook heel duidelijk over.

Liever dat ik herhaal wat er in de bijbel erover staat want dan kan je als je voor de troon van God (opb 20:12) komt te staat niet zeggen dat niemand je dat ooit heeft verteld. En als ik het niet vertel wordt ik ook nog verantwoordelijk voor gehouden als jij in deze situatie overlijdt. Nu ik het vertel wordt ik daar niet verantwoordelijk voor gehouden. We hebben elkaar te helpen het pad van God te bewandelen en het is een smal pad. Dit staat ook in de bijbel.

En nogmaals ik citeer alleen de bijbel. En ik citeer dat wat ik ook zelf in mijn eigen leven uit werk. 15 jaar bekeerd, 15 jr geen relatie en sex gehad. Ik ken ook 40+jr mannen die nog maagd zijn. Het is niet onmogelijk. Het begint met een keus. God's manier of je eigen. En God's manier is sterven aan je vlees, sterven aan je ik, je kruis dragen hoe je het ook allemaal wil noemen.


Laatst aangepast door
FLOWERFUL304
op zondag 3 juni 2012, 15:59
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
YES356





Berichten: 469

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 15:29
 
Zie Ik Gods Woord soms verkeerd? Moet ik de bijbel alleen als een kennisboek zien?, een puzzel die we op moeten lossen en te weinig als Gods persoonlijke liefdesbrief aan ons? Natuurlijk zijn er mensen die puzzelen in de Bijbel heerlijk vinden. Die bij ieder woord hopen op een nog diepere betekenis en die zich verheugen over ieder mysterie dat ontrafeld wordt. Vaak zal wat ze ontdekken waar zijn, en zeker even vaak is het gewoon een menselijk idee. Voorbeelden van die mensen staan daar ook genoeg van in die zelfde bijbel
Want hoe zit dat nu eigenlijk? Wat wil God ons nu eigenlijk zeggen met een Bijbel die we toch niet begrijpen? Ik denk om meer inzicht te krijgen wat de Bijbel eigenlijk is.
Zoals ik geloof is de Bijbel Gods Woord; het zijn dus de ideeën, gedachten, plannen en denkbeelden van mijn Schepper die zo maar, gebundeld in 68 boeken, op papier zijn gezet. Met als doel in de eerste plaats het gewoonweg indrinken van Gods woorden om God en zijn doel met mijn leven beter te leren kennen. zo met de Bijbel omgaan ervaren als plezierig om dagelijks gewoon een stukje in de Bijbel te lezen. Ze lezen één of twee hoofdstukken, er over na denken en bidden erover. Door iedere dag iets anders te lezen, ontdek ik veel verschillende dingen: ze leren over God, over mijn relatie met God, over mijn geloof of over dingen waarvan God wil dat ik ze doe. Door zo met de Bijbel om te gaan, door Gods Woord echt te zien als Gods stem, geven we onze Vader de gelegenheid tegen ons te praten, ons te voeden en te leiden. Op die mannier probeer ik mijn weg te vinden wat God van mij wil ook in de vragen die de auteur stelde en nieuwsgierig naar was. die zijn heel praktisch en (vaak) persoonlijk naar mijn idee. En daar kunnen mensen in hun dagelijks leven verschillend over denken en mee omgaan. Daar zijn al veel dingen over gedeeld en zijn heel waardevol. Het een waarde oordeel te geven over die persoonlijke dingen lijkt me niet (altijd) constructief. Beter begrip en de minste zijn zodat we van elkaar kunnen leren en tot misschien voortschrijdend inzicht kunnen komen. Ik heb niet de illusie dat ik de bijbel snap en dus op de juiste mannier toepas in mijn leven God wil voor zijn werk niet alleen de bijbel gebruiken ook mensen (CM).
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
JOL252





Berichten: 4097

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 15:42
 
gewist

Laatst aangepast door
JOL252
op donderdag 28 juni 2012, 23:20
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
YES356





Berichten: 469

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 15:47
 
FLOWERFUL304 schreef:
Het is zelf zo erg dat ik niet eens met jouw mag omgaan roelande 345. staat in 1kor 5:11.
Verraste, verbaasde smiley Verraste, verbaasde smiley doe dat dan ook maar niet Knipoog smiley voeg de daad bij je WOORD Knipoog smiley
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
JOL252





Berichten: 4097

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 15:56
 
gewist

Laatst aangepast door
JOL252
op donderdag 28 juni 2012, 23:19
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
FLOWERFUL304





Berichten: 205

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 16:03
 
JOL252 schreef:

Kan het mis hebben maar als iemand zegt dat hij dan naar de hel op mijn zeggen dan is dat wel duidelijk en trouwens ik zei indien. Wil nog niet zeggen dat hij die levenstijl op na houdt.

en je te pas en te pas opmerking: waar maak je druk om? we zeggen allemaal wat we te zeggen hebben hier in het forum. En dat heb ik gedaan, niets mis mee. Wanneer we het allemaal zover is komen we er vanzelf achter hoe of wat. Leef je leven zoals je het zelf wilt. Let maar niet op wat ik zeg!


Laatst aangepast door
FLOWERFUL304
op zondag 3 juni 2012, 16:07
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
JOL252





Berichten: 4097

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 16:06
 
gewist

Laatst aangepast door
JOL252
op vrijdag 29 juni 2012, 06:55
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
FLOWERFUL304





Berichten: 205

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 16:09
 
JOL252 schreef:
Kennelijk voel jij dus niet erg aan vanuit welke kwinkslag iemand op je reageert.

Ik ervaar jouw houding als vreselijk aanmatigend. Ben ook benieuwd wat jou nog hier houdt.

Goh, ik wist niet dat je het zo persoonlijk aantrok. relax. Het is maar een discussie.


Laatst aangepast door
FLOWERFUL304
op zondag 3 juni 2012, 16:22
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
JOL252





Berichten: 4097

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 16:13
 
FLOWERFUL304 schreef:
Goh, ik wist niet dat je het zo persoonlijk aantrok. relax.


wat je zaait zal je oogsten. Je hebt in korte tijd twee, drie mensen aardig veroordeeld en met hen nog veel meer mensen terwijl je niet weet hoe hun leven er werkelijk uit ziet voor het oog van God. Dat noem ik schande. En verder houd ik het hierbij...


Laatst aangepast door
JOL252
op zondag 3 juni 2012, 16:16
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
FLOWERFUL304





Berichten: 205

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 16:27
 
SHANITA130 schreef:
Lees jij dat Smiley die vol vragen zit

Huilende smiley, smiley in tranen

Jill krijgt nog het voordeel van de twijfel van mij. Haar ken ik niet.

ja, ik lees die boeken. heel erg diep. zeker een aanrader. alles staat erin geschreven van masturbatie, orale sex, cybersex, echt alles.

Dan heb ik het vooral over het boek: Gods waarheid over sex door jill southern.
Te bestellen bij:
http://www.boekenroute.nl/gasten/gtn1Boek.aspx?BoekID=20099


Laatst aangepast door
FLOWERFUL304
op zondag 3 juni 2012, 16:40
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
HANNAH810





Berichten: 4047

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 16:43
 
FLOWERFUL304 schreef:
Het is zelf zo erg dat ik niet eens met jouw mag omgaan roelande 345. staat in 1kor 5:11. Sinds sex buiten het huwelijk toegeven aan begeerte is dus toegeven aan het pleasen van het vlees en dat als een levenstijl op na houdt dan kom je op:

Rom 8:5->Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest. 6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede. 7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

Er zijn nog meer teksten die dat kunnen onderbouwen. En idd dat de liefde, de genade van God in deze situatie waar je je nu in verkeerd je niet kan scheiden van zijn liefde klopt. Maar de genade is dat je nog in leven bent, je ervan kan bekeren en het naar de maatstaven God's kan gaan doen. Want indien je deze levenstijl tot je dood aanhoudt dan is het idd hel. De bijbel is daar ook heel duidelijk over.

Liever dat ik herhaal wat er in de bijbel erover staat want dan kan je als je voor de troon van God (opb 20:12) komt te staan niet zeggen dat niemand je dat ooit heeft verteld. En als ik het niet vertel wordt ik ook nog verantwoordelijk voor gehouden als jij in deze situatie overlijdt. Nu ik het vertel wordt ik daar niet verantwoordelijk voor gehouden. We hebben elkaar te helpen het pad van God te bewandelen en het is een smal pad. Dit staat ook in de bijbel.

En nogmaals ik citeer alleen de bijbel. En ik citeer dat wat ik ook zelf in mijn eigen leven uit werk. 15 jaar bekeerd, 15 jr geen relatie en sex gehad. Ik ken ook 40+jr mannen die nog maagd zijn. Het is niet onmogelijk. Het begint met een keus. God's manier of je eigen. En God's manier is sterven aan je vlees, sterven aan je ik, je kruis dragen hoe je het ook allemaal wil noemen.

JOL252 schreef:
hoe weet jij in vredesnaam welke levensstijl roelande er op na houd?

erg hé die dwang om steeds maar je mond te pas en te onpas te moeten opentrekken omdat je straks anders voor de troon nog steeds in ongenade kan vallen!! Ik vraag me af welke God jij voor ogen hebt.




flowerfull, ik lees met verbijstering je bijdrage's.
ten eerste wil ik je gerust stellen; wanneer je je leven aan de Heere Jezus toevertrouwd hebt, en Hij je in genade heeft aangenomen, zal niets of niemand je ooit uit Zijn hand rukken;
dit betekent dat je dus niet je leven lang op je tenen hoeft te lopen om "je best te doen de hemel niet te verspelen" zoals je zei dat je daar bang voor bent.

weet je, het doet me echt (bijna letterlijk) pijn te lezen hoe je je geloof beleeft. het lijkt namelijk zo enorm op de geloofsstijl waar ik in ben opgevoed.

weet je, flowerfull;
je hoofd kan veel bijbelteksten bevatten, maar het laat je hart zo koud, en dat is zo enorm triest!!
ik hoop dat je Gods liefdevolle hart mag leren kennen; dat je een God mag zien die je liefheeft; onvoorwaardelijk, no mather what!
een God die als een vurige muur om je heen is, om je te beschermen en te verwarmen.
een God die je vast houd, wanneer jij dreigt te vallen.
een God die weet waar jij mee worstelt; waarover je misschien 's avonds in je bed ligt te huilen, of zelfs niet meer in staat bent om erom te huilen.
een God die het verdriet in de afgelopen 15 (?) jaren met je meebeleefd heeft, en begrijpt waarom mensen hun hart afsluiten, zodat er geen liefde meer IN of UIT kan, en zij koud en liefdeloos achterblijven en die koude doorgeven aan mensen om zich heen; zelfs dát begrijpt Hij.

daarnaast wil ik ook aangeven, dat je de rol van God onze Vader lijkt over te nemen door medemensen naar de hel te verwijzen; iets dat de Heere Jezus naar mijn weten nooit heeft gedaan, hoewel hij wel de mindere kanten in iemands leven durfde te benoemen.
en dat vind ik echt erg.

- laat al uw woorden als met zout beprenkeld zijn.
- lijd niet als iemand die zich met eens anders doen bemoeit. (je hoeft je niet "op te offeren" door iedereen neer te sabelen omdat God dat zou willen en je anders ook in het vuur zou verbranden..........dat is je wellicht zo geleerd met de bijbeltekst die je noemde onjuist uit te leggen, maar God wil geen liefdeloosheid maar barmhartigheid zien in ons leven)


hannah........hoopt oprecht dat je ogen open mogen gaan


Laatst aangepast door
HANNAH810
op zondag 3 juni 2012, 16:59
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
FLOWERFUL304





Berichten: 205

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 16:44
 
JOL252 schreef:
wat je zaait zal je oogsten. Je hebt in korte tijd twee, drie mensen aardig veroordeeld en met hen nog veel meer mensen terwijl je niet weet hoe hun leven er werkelijk uit ziet voor het oog van God. Dat noem ik schande. En verder houd ik het hierbij...

Ik zaai alleen het Woord van God. En nogmaals, ik citeer alleen de bijbel. En voor de rest intresseert het mij niet hoe mensen willen leven of leven . We zullen allemaal zelf verantwoording moeten afleggen, ook ik.


Laatst aangepast door
FLOWERFUL304
op zondag 3 juni 2012, 16:45
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
HANNAH810





Berichten: 4047

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 16:45
 
ik stel voor deze discussie verder te voeren in een ander topic dat ik zojuist gestart heb.

het zou ons hier de mogelijkheid geven om ontopic te blijven.

http://www.christianmatch.nl/forum/forum_posts.php?tId=2850&lastPage=t#120153


Laatst aangepast door
HANNAH810
op zondag 3 juni 2012, 16:55
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
MICHAELT930





Berichten: 1

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 16:47
 
De Mormoonse "kerk" is een WERK VAN DE DUIVEL!! Ik zal een paar feiten noemen die dit bewijzen. De oprichter van de Mormoonse organisatie genaamd Joseph Smith is een bewezen valse profeet met vele valse profetieën. Zwarte/donkere mensen waren niet toegestaan in de "priesterschap" van de Mormoonse kerk, omdat ze geloofden dat God die mensen had vervloekt met "een donkere huidskleur en platte neus". In het boek van Bruce McConkie "Mormon Doctrine" staat dat de mens zelf ook tot "God" kan worden. Brigham Young, 2e (valse!)profeet van de mormonen geloofde dat er wezens in de zon zouden wonen en dat er grote reuzen op de maan zouden wonen. En dat God op een planeet genaamd "Kolob" zou wonen. En zelf had hij meer dan 60 vrouwen(!). Een hoop kolder dus en absoluut een misleiding door Satan.

Ik ben zelf ook op onderzoek gegaan, persoonlijk. Heb hun "kerkdiensten" bezocht en alles onderzocht. En op vele vragen die ik stelde wisten ze geen of geen goed bijbels antwoord. Waaronder, hoe het kan dat het volgens Joseph Smith goed was dat Adam en Eva zondigden(!)

Meer informatie, hier http://carm.org/is-mormonism-christian


Laatst aangepast door
MICHAELT930
op zondag 3 juni 2012, 16:52
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
YES356





Berichten: 469

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 17:05
 
1.Ik ben heel erg benieuwd wat de meeste mensen vinden van sex voor het huwelijk.

2. En als je voor sex voor het huwelijk waarom dan?

3.Kan je het dan zeg maar verantwoorden tegen over God?

4. Ook wil ik weten hoe jullie over zelfbevrediging denken.

Hier ging het over naar mijn idee PERSOONLIJKE VRAGEN
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
JOL252





Berichten: 4097

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 17:05
 
HANNAH810 schreef:
flowerfull, ik lees met verbijstering je bijdrage's.
ten eerste wil ik je gerust stellen; wanneer je je leven aan de Heere Jezus toevertrouwd hebt, en Hij je in genade heeft aangenomen, zal niets of niemand je ooit uit Zijn hand rukken;
dit betekent dat je dus niet je leven lang op je tenen hoeft te lopen om "je best te doen de hemel niet te verspelen" zoals je zei dat je daar bang voor bent.

weet je, het doet me echt (bijna letterlijk) pijn te lezen hoe je je geloof beleeft. het lijkt namelijk zo enorm op de geloofsstijl waar ik in ben opgevoed.

weet je, flowerfull;
je hoofd kan veel bijbelteksten bevatten, maar het laat je hart zo koud, en dat is zo enorm triest!!
ik hoop dat je Gods liefdevolle hart mag leren kennen; dat je een God mag zien die je liefheeft; onvoorwaardelijk, no mather what!
een God die als een vurige muur om je heen is, om je te beschermen en te verwarmen.
een God die je vast houd, wanneer jij dreigt te vallen.
een God die weet waar jij mee worstelt; waarover je misschien 's avonds in je bed ligt te huilen, of zelfs niet meer in staat bent om erom te huilen.
een God die het verdriet in de afgelopen 15 (?) jaren met je meebeleefd heeft, en begrijpt waarom mensen hun hart afsluiten, zodat er geen liefde meer IN of UIT kan, en zij koud en liefdeloos achterblijven en die koude doorgeven aan mensen om zich heen; zelfs dát begrijpt Hij.

daarnaast wil ik ook aangeven, dat je de rol van God onze Vader lijkt over te nemen door medemensen naar de hel te verwijzen; iets dat de Heere Jezus naar mijn weten nooit heeft gedaan, hoewel hij wel de mindere kanten in iemands leven durfde te benoemen.
en dat vind ik echt erg.

- laat al uw woorden als met zout beprenkeld zijn.
- lijd niet als iemand die zich met eens anders doen bemoeit. (je hoeft je niet "op te offeren" door iedereen neer te sabelen omdat God dat zou willen en je anders ook in het vuur zou verbranden..........dat is je wellicht zo geleerd met de bijbeltekst die je noemde onjuist uit te leggen, maar God wil geen liefdeloosheid maar barmhartigheid zien in ons leven)


hannah........hoopt oprecht dat je ogen open mogen gaan



dank je wel Hannah, je verwoord de pijn die ik voel vanuit hoe het op mij overkomt; kille veroordeling. Het is de muur die ik voel en wat me diep raakt, omdat elke reactie of bewoording afketst op een vooringenomen stelling waarin er geen plek meer is voor liefde en relatie terwijl Jezus altijd eerst de mens aanzag en aanziet en vanuit die liefde ook contact maakt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
ROELANDE345





Berichten: 2533

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 17:13
 
Het is zelf zo erg dat ik niet eens met jouw mag omgaan roelande 345. staat in 1kor 5:11. Sinds sex buiten het huwelijk toegeven aan begeerte is dus toegeven aan het pleasen van het vlees en dat als een levenstijl op na houdt dan kom je op:

mm sinds wanneer ben ik een ontuchtpleger of een afgodendienaar, een lasteraar of een dronkaard of een rover.
ff denken.....
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
HERMAN968





Berichten: 757

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 17:19
 
ROELANDE345 schreef:
Het is zelf zo erg dat ik niet eens met jouw mag omgaan roelande 345. staat in 1kor 5:11. Sinds sex buiten het huwelijk toegeven aan begeerte is dus toegeven aan het pleasen van het vlees en dat als een levenstijl op na houdt dan kom je op:

mm sinds wanneer ben ik een ontuchtpleger of een afgodendienaar, een lasteraar of een dronkaard of een rover.
ff denken.....

Het Woord is scherper dan enig tweesnijdig zwaard. Het snijdt niet alleen jezelf maar ook anderen. Niet zo vrijblijvend dus.
Engeltje smiley
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
FLOWERFUL304





Berichten: 205

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 17:31
 
HANNAH810 schreef:
flowerfull, ik lees met verbijstering je bijdrage's.
ten eerste wil ik je gerust stellen; wanneer je je leven aan de Heere Jezus toevertrouwd hebt, en Hij je in genade heeft aangenomen, zal niets of niemand je ooit uit Zijn hand rukken;
dit betekent dat je dus niet je leven lang op je tenen hoeft te lopen om "je best te doen de hemel niet te verspelen" zoals je zei dat je daar bang voor bent.

weet je, het doet me echt (bijna letterlijk) pijn te lezen hoe je je geloof beleeft. het lijkt namelijk zo enorm op de geloofsstijl waar ik in ben opgevoed.

weet je, flowerfull;
je hoofd kan veel bijbelteksten bevatten, maar het laat je hart zo koud, en dat is zo enorm triest!!
ik hoop dat je Gods liefdevolle hart mag leren kennen; dat je een God mag zien die je liefheeft; onvoorwaardelijk, no mather what!
een God die als een vurige muur om je heen is, om je te beschermen en te verwarmen.
een God die je vast houd, wanneer jij dreigt te vallen.
een God die weet waar jij mee worstelt; waarover je misschien 's avonds in je bed ligt te huilen, of zelfs niet meer in staat bent om erom te huilen.
een God die het verdriet in de afgelopen 15 (?) jaren met je meebeleefd heeft, en begrijpt waarom mensen hun hart afsluiten, zodat er geen liefde meer IN of UIT kan, en zij koud en liefdeloos achterblijven en die koude doorgeven aan mensen om zich heen; zelfs dát begrijpt Hij.

daarnaast wil ik ook aangeven, dat je de rol van God onze Vader lijkt over te nemen door medemensen naar de hel te verwijzen; iets dat de Heere Jezus naar mijn weten nooit heeft gedaan, hoewel hij wel de mindere kanten in iemands leven durfde te benoemen.
en dat vind ik echt erg.

- laat al uw woorden als met zout beprenkeld zijn.
- lijd niet als iemand die zich met eens anders doen bemoeit. (je hoeft je niet "op te offeren" door iedereen neer te sabelen omdat God dat zou willen en je anders ook in het vuur zou verbranden..........dat is je wellicht zo geleerd met de bijbeltekst die je noemde onjuist uit te leggen, maar God wil geen liefdeloosheid maar barmhartigheid zien in ons leven)


hannah........hoopt oprecht dat je ogen open mogen gaan

Gefrustreerde smiley Weet je Hannah, Jij bent met het geloof opgevoed. Ik niet. En het doet mij verdriet om te zien dat de wereld van sex en lust waar ik uit ben gekomen, ook onder de christen wordt geleeft onder het mom van liefde.

Toen ik pas christen was stond ik van te kijken hoe christenen zo makkelijk sex voor of buiten het huwelijk om doen. Had ik niet verwacht aan te treffen in de christelijke wereld. Ik had meer reinheid daarin verwacht. Het geeft God bepaald geen glorie.

En ik sta er ook van te kijken hoe men het allemaal goed probeert te praten en dat zogenaamd uit naam van liefde of in naam van liefde, hoe je het ook wil noemen.

Geloof me ik ben niet de enige die zo leeft. Ieder moet het zelf weten hoe die wil leven. En de manier hoe er dan op mij gereageerd wordt dan denk ik van" als jullie zoveel liefde in jullie hebben waarom raken ze dan zo snel geagiteerd en beledigd"? Ik citeer alleen wat in de bijbel staat geschreven.

Ooo, en omdat ik dan jullie mening niet deel, goed keur of hoe je je het ook wil benamen, over jullie sex voor het huwelijk doen dan is er volgens jouw en anderen gelijk iets mis met mij of mijn levenstijl en dan ben ik volgens jullie gelijk aan het oordelen! Sorry maar nogmaals ik citeer wat in de bijbel staat. Ik verwijs jullie door naar de bijbel.

Qua levenstijl is er geen vershil tussen de heidenen en zij die zich christenen noemen, die sex voor/buiten het huwelijk doen. Ze doen precies hetzelfde. Want de heidenen noemen sex voor/buiten het huwelijk ook wel liefde en dat doen doen jullie ook. Tja.

En idd wat doe ik nog in dit forum. Ik verdoe mijn tijd hier. Jullie willen alleen maar horen wat in jullie straatje past! Wel, succes ermee!

PS. je kan uitgeschreven worden uit het boek des levens. Ook dit staat in de bijbel geschreven.


Laatst aangepast door
FLOWERFUL304
op zondag 3 juni 2012, 17:37
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
HANNAH810





Berichten: 4047

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 17:35
 
HERMAN968 schreef:
Het Woord is scherper dan enig tweesnijdig zwaard. Het snijdt niet alleen jezelf maar ook anderen. Niet zo vrijblijvend dus. Engeltje smiley

Gods Woord killed geen mensen harten, herman!
ook deze tekst uit hebreen 4, die je nu aanhaalt, pas je niet correct toe.

http://www.statenvertaling.net/bijbel/hebr/4.html

'Gods Woord gaat door de geest, ziel, het hart, etc.............; deze tekst geeft op deze manier aan dat God door Zijn Woord toegang heeft tot elke vezel van ons mens-zijn.

dát is de strekking; geen vernietigende God, maar een God die in ons wonen en werken wil!!
met als extra toevoeging in vers 15 de conclusie van het betoog van Paulus dat we een God hebben die met ons mee kan voelen, barmhartig,
genadig en behulpzaam is.
"WANT wij hebben geen hogepriester die geen medelijden kan hebben, maar in alle dingen, net als wij, verzocht is geweest..........."
hannah......is gelukkig dat God haar niet aan mootjes snijdt!!

psalm 103 ; 5 Barmhartigen genadig is de HEERE, lankmoedig en groot van goedertierenheid!!!


Laatst aangepast door
HANNAH810
op zondag 3 juni 2012, 17:39
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
HERMAN968





Berichten: 757

BerichtGeplaatst: zondag 3 juni 2012, 17:39
 
HERMAN968 schreef:
Het Woord is scherper dan enig tweesnijdig zwaard. Het snijdt niet alleen jezelf maar ook anderen. Niet zo vrijblijvend dus. Engeltje smiley

... en de tong is als een slang"
dus ga er zorgvuldig mee om naar je medebroeders en zusters. Engeltje smiley Lachende smiley met blinkend witte tanden


Laatst aangepast door
HERMAN968
op zondag 3 juni 2012, 17:45
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

ChristianMatch forum index » Vriendschap en relaties
Ga naar pagina Vorige 1 ... 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 ... 6194 Volgende
Pagina 3889 van 6194