uitverkiezing

Berichten: 641

(INTRO MAG JE OVERSLAAN EN DE LAATSE VRAAG ONDER LEZEN)

Gezien eerdere discussie`s hier is het safe to say dat de meesten evangelisch of pinkster zijn die actief zijn op het forum, dus misschien is een term als uitverkiezing wel vloeken in de kerk, net als kritisch zijn over de opwekkingsliederen, maar ik waag het er op, niet om problemen te veroorzaken of kansloze discussie`s, maar ik ben echt oprecht benieuwd hoe jullie er over denken of er wel eens stil bij hebben gestaan, het volgende:

De uitverkiezing; we weten allemaal dat god in Zijn raad dingen voorbestemd, plan voor iemands leven, welk rijk opkomt en ten onder gaat, of een boek als openbaring, daar lijkt alles in hoofdlijnen behoorlijk vast te staan.

Maar hoe zit het met redding van en persoon? is dat ook al bepaald sinds de grondlegging der aarde???(efeze 1)
ik noem mezelf geen calvinist, misschien gematigd, maar eerdr evanglisch als ik een theologie moet kiezen.
Maar door sommige teksten vaker te lezen ging ik het me toch afvragen waar onze vrije wil ophoud en Gods Raad begint.
ben al bijna 2 jaar bezig met die persoonlijke studie en kom er niet echt uit. ik vroeg het God om het me te laten zien, en ik sloeg de Bijbel toen zomaar open en kwam precies bij die tekst in 1 tim 4 waar er staat dat God niet wil dat iemand verloren gaat. gelijk stoppen met de studie? of verder gaan. zucht........

DUS, HOE DENKEN JULLIE OVER DE UITVERKIEZING?

Berichten: 2338

DAVID923 schreef:

(INTRO MAG JE OVERSLAAN EN DE LAATSE VRAAG ONDER LEZEN)

Gezien eerdere discussie`s hier is het safe to say dat de meesten evangelisch of pinkster zijn die actief zijn op het forum, dus misschien is een term als uitverkiezing wel vloeken in de kerk, net als kritisch zijn over de opwekkingsliederen, maar ik waag het er op, niet om problemen te veroorzaken of kansloze discussie`s, maar ik ben echt oprecht benieuwd hoe jullie er over denken of er wel eens stil bij hebben gestaan, het volgende:

De uitverkiezing; we weten allemaal dat god in Zijn raad dingen voorbestemd, plan voor iemands leven, welk rijk opkomt en ten onder gaat, of een boek als openbaring, daar lijkt alles in hoofdlijnen behoorlijk vast te staan.

Maar hoe zit het met redding van en persoon? is dat ook al bepaald sinds de grondlegging der aarde???(efeze 1)
ik noem mezelf geen calvinist, misschien gematigd, maar eerdr evanglisch als ik een theologie moet kiezen.
Maar door sommige teksten vaker te lezen ging ik het me toch afvragen waar onze vrije wil ophoud en Gods Raad begint.
ben al bijna 2 jaar bezig met die persoonlijke studie en kom er niet echt uit. ik vroeg het God om het me te laten zien, en ik sloeg de Bijbel toen zomaar open en kwam precies bij die tekst in 1 tim 4 waar er staat dat God niet wil dat iemand verloren gaat. gelijk stoppen met de studie? of verder gaan. zucht........

DUS, HOE DENKEN JULLIE OVER DE UITVERKIEZING?

En dit soort uitspraken zorgen er dus idd voor dat de motivatie om verder te lezen erg klein is!
Wat is dat nou weer voor een conclusie Smiley die vol vragen zit

Berichten: 1599

Efeze 1:4;
"Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht".

Niet wij zijn vanaf de grondlegging der wereld uitverkoren, maar Christus was vanaf die tijd uitverkoren om ons te REDDEN.

Jezus zelf zegt, in Joh. 3:16 dat een ieder die in Hem gelooft behouden is. Waarom zijn wij nu als mensen dan geneigd daar voorwaardelijkheden in te bouwen zo van "Jaaaa,.. dat staat er wel, máár...". Het stáát er. Punt!

De uiverkorene, van de grondlegging van de wereld af, is Christus. Door te geloven in Hem, delen wij in Zijn uitverkiezing. Daarom kan ook gesproken worden over uitverkorenen e.d.

Als de uitverkiezingsleer zoals wordt geleerd in de behoudenere tak van de kerk waar zou zijn, zouden wij ook niet hoeven te evangeliseren, of zelf maar enige daad hoeven doen. Het is toch al vooraf bepaald of wij behouden worden of niet.
Jezus zegt zelf...gaat heen maak alle volkeren tot mijn discipelen.

Als er een voorwaarden zou zijn kunnen wij gaan zitten wachten tot we het licht zouden zien, maar geloven en behouden worden blijft een actieve daad van ons zelf. Wij kunnen ja zeggen en Jezus verlossing aannemen, maar we kunnen ook nee zeggen.

God zelf is het wel die door Zijn Geest ons tot zich trekt, maar god zegt ook dat een ieder die in Hem gelooft behouden is.

De uitverkiezingsleer geeft mensen onzekerheid, angst, het nooit goed kunnen doen gevoel, het misschien wel niet goed genoeg zijn gevoel.
God wil dit niet, God wil dat wij allen behouden worden. Niet een uitgezonderd. Christus is voor allen gestorven en niet voor de een wel en de ander niet.
Jezus is de enige die goed genoeg was, de uitverkorene. Wij mogen naar God gaan op basis van zijn verlossing.

Berichten: 456

Eerlijk gezegd heb ik nooit goed begrepen waarom mensen van de uitverkiezing zo'n issue maken. Het is het voor mij in ieder geval nooit geweest, al kom ik uit en ben ik nog steeds lid van een behoudende gemeente.

Voor mij telt één vraag... Geloof ik in Jezus als Zoon van God?
Zo ja, dan ben ik uitverkoren.
Zo nee, dan wordt het tijd om te gaan geloven ipv mij druk te maken over de vraag of ik dan wel of niet uitverkoren zou zijn...

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

(INTRO MAG JE OVERSLAAN EN DE LAATSE VRAAG ONDER LEZEN)

Gezien eerdere discussie`s hier is het safe to say dat de meesten evangelisch of pinkster zijn die actief zijn op het forum, dus misschien is een term als uitverkiezing wel vloeken in de kerk, net als kritisch zijn over de opwekkingsliederen,

. Eerlijk gezegd vind ik je wel erg snel klaar staan met je conclusies. Nog maar een paar dagen op de site en je denkt meteen dat iedereen tegen je is. Het zou de moeite waard zijn de mensen eens echt te leren kennen en dan zul je merken dat deze site uit meer mensen bestaat dat alleen maar evangelischen.

DAVID923 schreef:

maar ik waag het er op, niet om problemen te veroorzaken of kansloze discussie`s, maar ik ben echt oprecht benieuwd hoe jullie er over denken of er wel eens stil bij hebben gestaan, het volgende:

De uitverkiezing; we weten allemaal dat god in Zijn raad dingen voorbestemd, plan voor iemands leven, welk rijk opkomt en ten onder gaat, of een boek als openbaring, daar lijkt alles in hoofdlijnen behoorlijk vast te staan.

Maar hoe zit het met redding van en persoon? is dat ook al bepaald sinds de grondlegging der aarde???(efeze 1)
ik noem mezelf geen calvinist, misschien gematigd, maar eerdr evanglisch als ik een theologie moet kiezen.
Maar door sommige teksten vaker te lezen ging ik het me toch afvragen waar onze vrije wil ophoud en Gods Raad begint.
ben al bijna 2 jaar bezig met die persoonlijke studie en kom er niet echt uit. ik vroeg het God om het me te laten zien, en ik sloeg de Bijbel toen zomaar open en kwam precies bij die tekst in 1 tim 4 waar er staat dat God niet wil dat iemand verloren gaat. gelijk stoppen met de studie? of verder gaan. zucht........

DUS, HOE DENKEN JULLIE OVER DE UITVERKIEZING?

Allereerst wil ik definiëren wat het niet is. Er is geen sprake van willekeur bij God. Het is de wil van God dat iedereen behouden wordt. God heeft geen lieverdjes, trekt niemand voor. Anders zou je ook tot de conclusie kunnen komen dat God niet alleen christenen wil, maar ook zondaars. En dat Hij ze van tevoren bestemd heeft tot de hel....

Berichten: 2109

JONATHAN890 schreef:

Efeze 1:4;
"Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht".

Niet wij zijn vanaf de grondlegging der wereld uitverkoren, maar Christus was vanaf die tijd uitverkoren om ons te REDDEN.

Jezus zelf zegt, in Joh. 3:16 dat een ieder die in Hem gelooft behouden is. Waarom zijn wij nu als mensen dan geneigd daar voorwaardelijkheden in te bouwen zo van "Jaaaa,.. dat staat er wel, máár...". Het stáát er. Punt!

De uiverkorene, van de grondlegging van de wereld af, is Christus. Door te geloven in Hem, delen wij in Zijn uitverkiezing. Daarom kan ook gesproken worden over uitverkorenen e.d.

Als de uitverkiezingsleer zoals wordt geleerd in de behoudenere tak van de kerk waar zou zijn, zouden wij ook niet hoeven te evangeliseren, of zelf maar enige daad hoeven doen.

(...)
God zelf is het wel die door Zijn Geest ons tot zich trekt, maar god zegt ook dat een ieder die in Hem gelooft behouden is.

Hoezo deze conclusie? Want de uitverkiezingsleer leert nu juist wat jij hierboven al aangeeft. Jezus is de voorwaarde voor ons behoud, voor onze uitverkiezing. Wij zijn uitgekozen in Jezus, als we Hem aannemen! Dat is de boodschap van het evangelie en van de uitverkiezing!

JONATHAN890 schreef:

De uitverkiezingsleer geeft mensen onzekerheid, angst, het nooit goed kunnen doen gevoel, het misschien wel niet goed genoeg zijn gevoel.

Een vreemde conclusie. Want de uitverkiezing leert nu juist dat we zekerheid mogen vinden bij God, dwars door alles heen.

JONATHAN890 schreef:

God wil dit niet, God wil dat wij allen behouden worden. Niet een uitgezonderd. Christus is voor allen gestorven en niet voor de een wel en de ander niet.

Voor allen gestorven inderdaad. Zijn verlossingswerk is dus voldoende voor iedereen, maar wordt enkel effectief voor hen die Hem aannemen in hun leven!

Uitverkiezing is in die zin niet dat wat buitenstaanders er nog wel eens van maken, namelijk willekeurig rapen van allerlei proppen uit een prullenbak (wat jij in dit laatste stukje ook een beetje lijkt te schetsen), maar een moeras waar alle mensen in dreigen weg te zakken en waarboven God Zijn hand (Jezus) uitstrekt om iedereen de mogelijkheid te bieden deze vast te grijpen. Het is aan ons om dit aanbod aan te nemen!

Berichten: 1230

LIESBETH326 schreef:

Eerlijk gezegd heb ik nooit goed begrepen waarom mensen van de uitverkiezing zo'n issue maken. Het is het voor mij in ieder geval nooit geweest, al kom ik uit en ben ik nog steeds lid van een behoudende gemeente.

Voor mij telt één vraag... Geloof ik in Jezus als Zoon van God?
Zo ja, dan ben ik uitverkoren.
Zo nee, dan wordt het tijd om te gaan geloven ipv mij druk te maken over de vraag of ik dan wel of niet uitverkoren zou zijn...

AMEN

Berichten: 641

@ Jonathan, jouw visie is dus die visie van karl barth, die dus Jezus centraal ziet in de uitverkiezing. Het grappige is, ik wou ff een kort boekje lezen over deze leer, en dacht sceptisch al dat die zo ontkracht zou worden en ik weer vrolijk de evangelische/arminiaanse vooronderstellingen als zoete koek zou slikken, zonder er zelf echt over na te denken en de Bijbel te bestuderen.

Maar 1 boek werder er zo rond de tien. Vergeet niet dat deze leer, de conclusie, dus doorwerkt op alle theologische gebieden, niet alleen soterologie. voorbeeld: was Jezus Gods plan b? back up plan toen de val kwam? of was dat ook al in Gods raad? etc etc.
Dus beste Jonathan je kan niet even kort door de bocht komen met een paar teksten, dan heb ik er weer tien die er (schijnbaar) tegenover staan.
Ik bene r zelf echt niet uit, heb geen kant gekozen! hier is mijn voorlopige conclusie naar een jaar lang persoonlijke studie (ben er zelf voor gestopt met mijn opleiding aan de evangelische theologische hogeschool):

******

Predestinatie

Vlak na mijn bekering/wedergeboorte las ik alleen de Bijbel, wist niks van kerk en theologie en had ik geen vragen over deze zaken. Ik las gewoon over de sleutelteksten heen, maar toen ik bekend werd met kerkelijk en theologisch Nederland – ook door mijn theologische studie later – kreeg ik vragen over de grens tussen en/of de samenwerking tussen Gods wil en soevereiniteit enerzijds en de vrije wil van de mens anderzijds.
Ook zaken uit de praktijk deden me deze zaken overpeinzen, zoals de verhalen over mensen die Jezus zochten / aanriepen, maar nooit wedergeboren werden. Er zijn ook mensen die door God zo uit de wereld werden geplukt, niet of amper zoekende naar Jezus (zie Paulus onderweg naar Damascus).

Ik heb veel boeken en artikelen gelezen die direct en indirect over de predestinatie gingen. Ik heb zo goed als alles erover gelezen, van elk theologische kamp: Calvijn, Boettner, David steele, W. Verboom, M. Erickson, Karl Bart, Pinnock, Ouweneel enz. Van hyper-, ultra- rechts calvinist tot arminiaans, peligiaans en vrijzinnig.

Ik ben dus serieus met het onderwerp bezig geweest. Het begon met 1 boek. Dat werden er 2 en voor ik het wist lag er een hele stapel, want het onderwerp predestinatie is onlosmakelijk met vele andere dogma`s verbonden. Dus als men aan deze studie begint; duik er dan ook wel echt diep in met gebed en voorbereiding, geestelijk en qua leesmateriaal. Bewust zijnde van de menselijke beperking van de bevattingscapaciteit. De waarschuwing van Calvijn is terecht:

’’De uiteenzetting van de predestinatie wordt, ofschoon ze op zichzelf reeds vrij moeilijk is, zeer verward, ja zelfs gevaarlijk gemaakt door de nieuwsgierigheid der mensen; want die kan door geen slagbomen verhinderd worden lang verboden omwegen rond te dolen, en zich in de hoogte te verheffen met de bedoeling om, als het kan, niets verborgens aan God over te laten, zonder het na te speuren en te onderzoeken. Daar wij zien dat vele mensen, en onder hen sommigen, die anders niet kwaad zijn, overal zich tot deze vermetelheid en onbeschaamdheid begeven, moeten zij er bijtijds op gewezen worden, wat in dit opzicht hun plicht is. In de eerste plaats dus, moeten zij bedenken, dat, wanneer zij onderzoek doen naar de predestinatie, zij doordringen in de geheimenissen der Goddelijke wijsheid, en dat hij, die daar lichtzinnig en brutaal in doorbreekt, niets zal verkrijgen. Waarmee hij zijn nieuwsgierigheid zou kunnen verzadigen en een doolhof binnentreedt, waarvan hij geen uitgang zal vinden…’’de verborgenheden zijn van zijn wil, die Hij besloten heeft dat ons kenbaar gemaakt zou worden, heeft Hij door Zijn woord geopenbaard. En Hij heeft besloten, dat geopenbaard zou worden zoveel Hij voorzag dat in ons belang en ons tot nut zou zijn.’’

Tijdens deze persoonlijke studie stuitte het me tegen de borst dat beide theologische kampen soms zo liefdeloos en agressief de discussie aangingen. Ok, Paulus was ook recht voor zijn raap en bedekte ook niet alles met de pastorale mantel der liefde als het aankwam op daalleren in de gemeente. Ouweneel maakt een goed punt als hij schrijft:

''Ook vandaag zien we helaas nog steeds hoe bijvoorbeeld deterministen (calvinisten) EN arminianen of open theïsten een kwalijk vijandsbeeld van de andere partij scheppen. Gewoonlijk gaat dat volgens deze methode: men probeert het standpunt van de tegenpartij tot de uiterste logische consequenties te volgen en het daarmee te ridiculiseren of in een kwaad daglicht te stellen.

Het is jammer dat ik niet nu, na deze studie, duidelijk kan zeggen: “ja, ik ben een calvinist”, of “ik ben een arminiaan” als het aankomt op deze dogma`s. Liever laat ik net als Ouweneel Gods soevereiniteit en de vrije wil/verantwoordelijkheid van de mens naast elkaar staan, maar als ik MOET kiezen, noem ik mezelf toch liever een gematigde calvinist. Omdat God uiteindelijk alles doet en bewerkstelligt. Hij is voor de zonde gestorven, hij geeft het geloof, hij bewerkt de wedergeboorte. Voorbeeld:

Wedergeboorte is Gods werk, en God neemt het initiatief.

Joh 3:27 (NBG):

“Johannes antwoordde en zeide: Geen mens kan iets aannemen, of het moet hem uit de hemel gegeven zijn.”

Joh 6:44 (NBG):

“Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.”

Calvijn, maakt net als Loraine Boettner goede punten, maar weet zich ook geen raad met de sleutelverzen die de arminianen als stokpaardje gebruiken. Kijk een naar een tekst als Ez: 34:11. Als God hen redt, die hij al heeft uitverkoren, waarom dan deze roep? Zo ook Jezus als hij Jeruzalem inrijdt en weent? Waarom huilen als een ieder gepredestineerd is of verworpen? Op de andere teksten (1tim2;4. 2pet3:9) geeft Calvijn geen direct antwoord; hij stelt wedervragen en wijst op de teksten die zeggen dat God uitkiest en genade toont aan wie hij wil (ROM 9). Terwijl het lijkt dat hij ‘’logische’’ conclusies trekt Gebaart door zijn vooronderstelling gefundeerd een menselijk dogma, om de tekst maar om te buigen naar hun visie op van de predestinatie, en klopt iets niet dan interpreteren ze de tekst zo dat het wel klopt binnen hun denksysteem. Ze durven geen 2 Bijbelse waarheden naast elkaar te laten staan.

De kwestie betreft: “de orde in het besluit aangaande den eeuwigen staat des mensen’’ (infra/supra)

(Besloot God een aantal mensen uit te verkiezen na de val of al voor de val en was de val dus ook gepland/vooruitgezien en toegelaten en/of voorbestemd door God?)

Het is een kwestie waarop de Schrift geen enkel rechtstreeks licht werpt, zodat wij hier op theologische speculatie zijn aan gewezen.

Dat de predestinatie eeuwig is en dus chronologisch aan schepping en de zondeval vooraf gaat, is niet het punt. Het punt is of de predestinatie ook logischerwijs aan de zondeval voorafgaat. Eigenlijk is de vraag al vreemd, zoals Jan Gerrit Woelderink zegt: “om van een logische volgorde in Gods besluiten te spreken, zou men eerst moeten aantonen, dat een logische volgorde ook buiten de tijd in God mag worden aangenomen en in de tweede plaats zou men dan moeten veronderstellen, dat Gods denken mede onderworpen is aan de wetten der logica, die ons denken beheersenVolgens Ouweneel lijden beiden opvattingen, zowel het supra als het infra, aan dezelfde 2 euvels: Ten eerste aan de leer van de dubbele predestinatie, en ten tweede aan de leer dat al het gebeuren, inclusief de zondeval en de zonde van de mensen, onder het eeuwige raadsbesluit van God besloten zou zijn. Herman Bavinck ziet beiden in dit opzicht dwalen; ‘dat zij al wat aan het einddoel vooraf ging als middelen (schepping, zondeval, verkiezing, verwerping, bekering, verharding enz.) onderling in gesubordineerde verhoudingen plaatsen. Nu zijn de middelen vanzelf ondergeschikt aan het einddoel, doch daarom nog niet aan elkaar’. Jan Gerrit Woeldering noemt beide denkstelsels een door en door schools (scholastisch) systeem. Gerrit Berkouwer spreekt van een subtiel contovers, die haar ontstaan te danken heeft aan een overschrijding van de ons door de openbaring gestelde grenzen. Hij vraagt of de theologie niet tot een gnosis (kennis in een elitaire, esoterische zin) was verworden, die aan de gemeente nimmer geheel duidelijk kon worden en haar geloof niet wezenlijk kon raken. Ook vroeg hij of we hier wel waarlijk voor een geloofsdilemma staan en of het misschien juist een vrucht van Bijbelse gehoorzaamheid kan zijn, hier de keus te weigeren. Ik vind dit laatste een sterk punt! Zo spreekt Jan Hoek van subtiele redeneringen die ons niet werkelijk verder helpen in het verstaan van de Bijbelse boodschap. Gordon spykman zegt dat de infra en supralabsariers valse en wrede dilemma`s poneerden, en Alister McGrath spreekt zelfs van ‘dit uiterst pietluttig debat, het summon van theologisch obscurantisme.

Wat is nu de Bijbelse tussenbalans tussen Gods soevereiniteit en de Vrije wil van de mens?
De calvinist en arminiaan?

Ouweneel komt met zijn viatorische weg nog het dichtst bij de Bijbelse balans, maar die visie biedt geen oplossing voor de vragen. Het is eerder een berusting in onze menselijke beperking van onze ratio. Hij gaat er tussen in staan en laat de Bijbelse oproep tot mensen en hun eigen verantwoordelijkheid staan, en zo ook de soevereiniteit van God. Hij speelt ze niet tegen elkaar uit, en bekijkt het van een ideematig perspectief niet begripsmatig.

Los van de eerder genoemde verzen waar God lijkt te willen dat een ieder tot geloof komt (er al van uitgaande dat een ieder; elk mens is, en niet een ieder van de uitverkorenen) vind ik toch dat de arminianen te naïef zijn en te veel gewicht geven aan de vrije wil van de mens, net zoals de hypercalvinisten de Bijbelse oproep tot bekering en Gods beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de mens door de hele Bijbel heen onder het tapijt veegt.

Ik geloof dat we als mens een vrije wil hebben, en de daar uit voortvloeiende verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Maar ik realiseer ook dat onze vrije wil is ingeperkt. Om maar wat voorbeelden te noemen: wij bepalen niet zelf waar we worden geboren; in een christelijk gezin, rijk, gezond en in een westers welvarend land, of in een arm land, ziek, en waar het evangelie nooit is gehoord.
Zo zijn onze gedragsdeterminanten ook bepaald door onze genen, opvoeding en situatie.
Wij kunnen wel op een menukaart in een restaurant kijken en me kunnen en mogen alles bestellen, maar als we geen levertje lusten zullen we het ook niet bestellen.

Zoals ik al een beetje liet doorschemeren, kan en wil ik geen keuze maken voor een kant of theologisch kamp. Maar als ik MOET kiezen, als ik een sticker op mijn geloof/theologie zou moeten plakken, dan toch (gematigd) calvinist. Want als ik bepaalde antwoorden op vragen zoek, kom ik toch bij bepaalde, directe, teksten uit. Zoals:

Is iemand uitverkoren in Christus omdat ze geloven, of geloven ze omdat ze uitverkoren zijn?

Hand 13:48-49

“Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen, die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof; en het woord des Heren verbreidde zich door het gehele land.”

Komt ons geloof eerst of Gods werk in ons?

Hand 16:14

“En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.”

Joh 6:44

“Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.”

Joh, 15;16

Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen.

Wat te denken van Paulus? Hij was niet op zoek naar Jezus, sterker nog hij was onderweg om zijn dienaren te pakken, maar Jezus greep in en koos hem als dienaar, niet andersom.

Ik moet helaas tot de conclusie komen, dat ik er niet uit ben gekomen. Dat wil zeggen dat ik niet met 100% zekerheid kan zeggen: “zo is het en niet anders”. Niet alleen omdat de sleutelverzen vaak verschillend uit te leggen zijn, of niet direct antwoord op een vraag geven, maar vooral omdat dit concept net als de Drie-eenheid of iets als eeuwigheid gewoon niet te vatten is voor ons verstand en we alleen op een gebrekkig menselijk geformuleerd antwoord kunnen komen.

AL neig ik meer naar de calvinistische kant dan de arminiaanse. Niemand weet precies de speelruimte van de menselijke vrije wil en of zijn buurman al van voor de grondlegging van de aarde is uitverkoren. Wel weet ik dat het mijn roeping is bij elke kans, bij elke deur die geopend word het evangelie te vertellen!

Quote Calvijn: “omdat wij niet weten, wie tot het getal der gepredestineerde behoort, of wie niet, moeten we zo gestemd zijn, dat wij zouden willen dat allen zalig werden. Zo zal het geschieden dat we ons beijveren een ieder, die ons ontmoet, te maken tot deelgenoot aan de vrede: maar onze vrede zal rusten op de kinderen des vredes’’

Ik sluit deze persoonlijke studie af in opvolging van deze wijze raad:

Prediker 12

12 En overigens, mijn zoon, wees gewaarschuwd; er is geen einde aan het maken van veel boeken en veel doorvorsen is afmatting voor het lichaam. 13 Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen.Predestinatie

Berichten: 2

JONATHAN890 schreef:

Efeze 1:4;

Als er een voorwaarden zou zijn kunnen wij gaan zitten wachten tot we het licht zouden zien, maar geloven en behouden worden blijft een actieve daad van ons zelf. Wij kunnen ja zeggen en Jezus verlossing aannemen, maar we kunnen ook nee zeggen.

Je posting komt op mij symphatiek en oprecht over, maar bij de uiteindelijke conclusie zijn veel vraagtekens te plaatsen. Dat is ook logisch; David zou niet al twee jaar met dit onderwerp bezig zijn als de conclusie zo eenvoudig zou zijn.

Je geeft de mens de laatste en beslissende stap in handen en laat de leer
van alleen genade daarmee los. Dat is strijdig met veel Bijbelteksten.
Laat ik de bekende tekst uit Efeze 2 noemen; Uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat (zowel de genade als het geloof) niet uit u, het is Gods gave. Of Handelingen 13:48 waar staat dat er zoveel geloofden als er verordineerd waren tot het leven van de toekomende eeuw.

Maar belangrijker dan dat vind ik dat je God tot een machteloos iemand maakt die maar af moet wachten of de mens bereid is de laatste en beslissende stap te zetten. God wil wel maar is afhankelijk van Zijn schepselen of die wel of niet willen.
Hopelijk hoef ik geen teksten te noemen die laten zien dat dit niet echt Bijbels is.

Berichten: 2

David bedankt voor het delen van je persoonlijke studie!

Gaaf dat je er zoveel tijd voor uit hebt getrokken, dat je diverse standpunten tot je hebt genomen en dat je het overzichtelijk verwoordt.

Berichten: 641

ik dank u zeer Rudolf.

En @ Jonathan, zoals ik al zei; simpelweg met teksten smijten gaat niks worden, zoals jij bijvoorbeelld joh 3:16 aanhaalt en zegt, geen maar, het staat er. zo kan ik dan hetzelfde zeggen van:

Hand 13: 48 Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen, die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof; 49 en het woord des Heren verbreidde zich door het gehele land.

Dan staan er 2 teksten tegenover elkaar zonder echt de discussie aan te gaan of op onderzoek te gaan. zaken horen altijd in de context. en met elke exegese heb je te maken hermeneutiek.

in het kort: het is niet zo eenvoudig als je denk.

Berichten: 641

idd Rudolf:

Quote:

Maar belangrijker dan dat vind ik dat je God tot een machteloos iemand maakt die maar af moet wachten of de mens bereid is de laatste en beslissende stap te zetten. God wil wel maar is afhankelijk van Zijn schepselen of die wel of niet willen.
Hopelijk hoef ik geen teksten te noemen die laten zien dat dit niet echt Bijbels is.

je hoeft maar een hoofdstuk als romeinen 9 te lezen om te zien dat je dan mis zit met je Godsbeeld.

Berichten: 2113

JONATHAN890 schreef:

Efeze 1:4;
"Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht".

Niet wij zijn vanaf de grondlegging der wereld uitverkoren, maar Christus was vanaf die tijd uitverkoren om ons te REDDEN.

Is het niet zo dat je die uitverkiezing niet moet zien vanuit jouw menszijn, maar iets wat van God is ?
Ik geloof dat God wel van te voren weet wie Hij uitkiest... tegelijkertijd is daar ook de vrije wil van de mens

Jezus zelf zegt, in Joh. 3:16 dat een ieder die in Hem gelooft behouden is. Waarom zijn wij nu als mensen dan geneigd daar voorwaardelijkheden in te bouwen zo van "Jaaaa,.. dat staat er wel, máár...". Het stáát er. Punt!

Het is een feit dat een ieder die in Jezus gelooft behouden is, maar wij moeten als mens ook volharden... God kan ons die kracht geven om te volharden en wij mogen er ook zeker van zijn; maar verslapping is ook mogelijk, en daar moeten we voor waken.

De uiverkorene, van de grondlegging van de wereld af, is Christus. Door te geloven in Hem, delen wij in Zijn uitverkiezing. Daarom kan ook gesproken worden over uitverkorenen e.d.

Toch geloof ik dat God mensen uitkiest... maar in de bijbel wordt ook heel duidelijk gesproken dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft en mocht de mens de rug naar God toekeren dat God daar niet verantwoordelijk voor is, maar de mens

Als de uitverkiezingsleer zoals wordt geleerd in de behoudenere tak van de kerk waar zou zijn, zouden wij ook niet hoeven te evangeliseren, of zelf maar enige daad hoeven doen. Het is toch al vooraf bepaald of wij behouden worden of niet.
Jezus zegt zelf...gaat heen maak alle volkeren tot mijn discipelen.

Die conclusie deel ik niet met je Jonathan Knipoog smiley

Nergens staat dat je niet moet evangeliseren ("Ga heen, maakt alle volken tot mijn discipelen" staat er ergens voor de hemelvaart van Jezus); Het is niet vooraf bepaald denk ik, dat is denk ik of een misverstand of een foute leer wat mij betreft; het is denk ik wel zo dat God weet wie Hij uitkiest. Maar God wil dat er niemand verloren gaat...
Misschien is het dit wel: God kent het hart van ieder mens en Hij doorgrondt het hart van ieder mens; uitverkiezing zegt mijns inziens meer over God dan dat wij mensen daar iets aan hebben. Wij weten zoveel niet immers, en God heeft Zich aan ons geopenbaard en Hij laat zien wie Hij is, maar God is aan de andere kant ook niet te doorgronden.
Jezus roept ons zelf op tot aktie, God geeft de vrije keuze aan de mens en zou Hij niet weten wat die mens denkt ?

Als er een voorwaarden zou zijn kunnen wij gaan zitten wachten tot we het licht zouden zien, maar geloven en behouden worden blijft een actieve daad van ons zelf. Wij kunnen ja zeggen en Jezus verlossing aannemen, maar we kunnen ook nee zeggen.

idd. helemaal mee eens, het blijft idd. een actieve daad van onszelf

God zelf is het wel die door Zijn Geest ons tot zich trekt, maar god zegt ook dat een ieder die in Hem gelooft behouden is.

Nogmaals dat is een feit, maar iemand die in Jezus gelooft moet ook volharden; gelukkig wil God ons ook daarbij helpen als je Hem erom bidt

De uitverkiezingsleer geeft mensen onzekerheid, angst, het nooit goed kunnen doen gevoel, het misschien wel niet goed genoeg zijn gevoel.
God wil dit niet, God wil dat wij allen behouden worden. Niet een uitgezonderd. Christus is voor allen gestorven en niet voor de een wel en de ander niet.
Jezus is de enige die goed genoeg was, de uitverkorene. Wij mogen naar God gaan op basis van zijn verlossing.

Soms kan de uitverkiezingsleer idd. mensen onzekerheid geven... want wanneer hoor je erbij, hoor je mensen wel eens zeggen.
Mijns inziens een slechte zaak, want geloof is een zekerheid van de dingen die je niet ziet !
Maar uitverkiezing kan ook mooi zijn... weten dat niets je kan scheiden van de liefde van God, natuurlijk heeft de mens daarin de keuze ... telkens weer, maar als je voor God kiest en God als je helper hebt, mag je zeker weten dat Hij je er doorheen sleept, hoe moeilijk je het ook hebt.
Als jij bidt tot God, zal Hij je helpen ... door alle moeiten heen.

Berichten: 1599

ik denk dat God heel goed weet wie ja en wie nee gaat zeggen tegen het verlossings- aanbod wat Hij gedaan heeft door Zijn Zoon te offeren.

maar dat neemt niet weg dat God wil dat ieder mens behouden wordt

Berichten: 5057

Eerlijk gezegd heb ik me altijd afgevraagd waarom deze discussie. Wat heeft het voor zin om na te denken over wie behouden is of niet. Of je behoudenis nu ontstaan is door uitverkiezing of door persoonlijke keuze, maakt dat in de kern van de zaak uit. Toch is de eerste protestantse scheuring in de kerk hierdoor ontstaan. En nog steeds vraag ik me af waarom. Het proces is in mijn ogen nooit echt te doorgronden en ik geloof dat dat ook niet uitmaakt. Het belangrijkste is voor mij, dat God een relatie met me heeft en dat ik dat aan alle mensen wil vertellen.

Hoewel het vast en zeker niet de bedoeling is, zie ik alleen maar negatieve effecten van deze discussie. Mensen worden onzeker gemaakt over hun behoudenis, passief in hun geloof. Ik begrijp heel goed dat dit voor veel mensen het centrale punt is in hun geloof, maar ik denk niet dat de Bijbel het zo bedoeld heeft.
Het gaat nl. in tegen het karakter van het evangelie, die mensen oproept tot een keuze. Jezus zegt niet voor niks, bekeert u. En opvallend genoeg daarin stelt Hij daar geen voorwaarde bij: bv. als je door God geroepen wordt bekeert u. Zijn oproep is algemeen, geldt voor iedereen.
Ook zien we niet in de bijbel dat mensen de doop wordt onthouden, omdat ze niet door God geroepen zijn. Iedereen die God aanroept is behouden. Iedereen die zich wel laten dopen, mag zich laten dopen.
Paulus roept Timotheus op zijn werk te doen als evangelist, gelegen of ongelegen. Ook hier stelt hij geen voorwaarde, bv. vraag God of hij behouden mag worden.

Berichten: 4047

wat ik een erg mooi stuk je vind wat betreft de uitverkiezing is het verhaal van de koninklijke bruiloft in mattheus 22;
daar zie je als eerste de uitnodiging die zij krijgen, met als conclusie de visie van de Heere Jezus zelf op de uitverkiezing........

1 En Jezus, antwoordende, sprak tot hen wederom door gelijkenissen, zeggende:
2 Het Koninkrijk der hemelen is gelijk een zeker koning, die zijn zoon een bruiloft bereid had;
3 En zond zijn dienstknechten uit, om de genoden ter bruiloft te roepen; en zij wilden niet komen.
4 Wederom zond hij andere dienstknechten uit, zeggende: Zegt den genoden: Ziet, ik heb mijn middagmaal bereid; mijn ossen, en de gemeste beesten zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed; komt tot de bruiloft.
5 Maar zij, zulks niet achtende, zijn heengegaan, deze tot zijn akker, gene tot zijn koopmanschap.
6 En de anderen grepen zijn dienstknechten, deden hun smaadheid aan, en doodden hen.
7 Als nu de koning dat hoorde, werd hij toornig, en zijn krijgsheiren zendende, heeft die doodslagers vernield, en hun stad in brand gestoken.
8 Toen zeide hij tot zijn dienstknechten: De bruiloft is wel bereid, doch de genoden waren het niet waardig.
9 Daarom gaat op de uitgangen der wegen, en zovelen als gij er zult vinden, roept ze tot de bruiloft.
10 En dezelve dienstknechten, uitgaande op de wegen, vergaderden allen, die zij vonden, beiden kwaden en goeden; en de bruiloft werd vervuld met aanzittende gasten.
11 En als de koning ingegaan was, om de aanzittende gasten te overzien, zag hij aldaar een mens, niet gekleed zijnde met een bruiloftskleed;
12 En zeide tot hem: Vriend! hoe zijt gij hier ingekomen, geen bruiloftskleed aan hebbende? En hij verstomde.
13 Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.
14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Berichten: 641

@chatuliem;

dat dacht ik ook wat maakt het nu uit, wij moeten gewoon evangeliseren, klaar. en dat is ook zo. maar door die studie merkte ik dat een doctrine als de predestinatie alle vlakken van de theologie raakt.

Het maakt wel uit qua prediking en Bijbelstudie of je gelooft dat mensen uitverkoren zijn omdat ze geloven, of geloven omdat ze uitverkoren zijn.

Of God van de mens afhankelijk is of niet en in hoeverre.

Of de zondeval door God was toegelaten met tegenzin, en Jezus een plan b was, ofdat God het allemaal al had uitgestippeld.

Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

@chatuliem;

dat dacht ik ook wat maakt het nu uit, wij moeten gewoon evangeliseren, klaar. en dat is ook zo. maar door die studie merkte ik dat een doctrine als de predestinatie alle vlakken van de theologie raakt.

Het maakt wel uit qua prediking en Bijbelstudie of je gelooft dat mensen uitverkoren zijn omdat ze geloven, of geloven omdat ze uitverkoren zijn.

Of God van de mens afhankelijk is of niet en in hoeverre.

Of de zondeval door God was toegelaten met tegenzin, en Jezus een plan b was, ofdat God het allemaal al had uitgestippeld.

Ik ben het met je eens dat het met alles te maken heeft in de theologie. Dat dit in alle facetten kan spelen. Maar het werkt juist niet bevorderlijk op je geloofsleven je daar mee bezig te houden. Je geeft zelf aan dat het je in een soort crisis gebracht heeft. Lijkt me toch niet erg gezond toe om je daar zo in te verdiepen. Ik zie geen enkel voordeel in de relatie met God in deze theorie, als iemand me dat kan aangeven, graag...

Berichten: 4047

in het juiste licht werkt het zeer bevrijdend chatuliem!
het is niet hannah (of wie dan ook) die hard aan t werk moet om behouden te worden, maar "het is God die in ons werkt het bidden en werken, naar Zijn welbehagen" dus in ons hart is het zo dat "de Heilige Geest voor ons bidt met onuitsprekelijke zuchtingen", in de hemel is de Heere Jezus aan de rechterhand van God de Vader aan het bidden "Vader Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U"
dus zijn God de Vader, Zoon, en de Heilige Geest samen aan het werk om mensen terug bij Hem te brengen.....
het is dus niet ons voorbeeldige aannemen van het geloof, niet onze goede werken, niet ons strijden voor God, niet ons.......vul maar in,
maar het is het bloed van Christus, en Zijn werk in onze harten, en verder helemaal helemaal helemaal niets.
en ja.......het gevolg van dat werk is, dat wij met een blij hart Zijn Woord gaarne aan mogen nemen.......
mogen vertrouwen op het Woord dat Hij heeft gesproken, want wat God zegt, gebeurt altijd, omdat Hij de Waarheid is; een God is die niet liegen kan, want Hij kan Zichzelf namelijk niet verloochenen.

Berichten: 641

Mooi gezegd Hannah! niks aan toe te voegen.

en chat, ik snap je punt, en idd! je kan er van in de war raken!
daarom ook die waarschuwing van calvijn (heb je het wel gelezen?)

maar uiteindelijke wil je niet kijken welke theorie het beste werkt zoals je zegt, maar wat gewoon de Bijbelse waarheid is, in hoeverre we dat kunnen en mogen bestuderen.

Berichten: 2113

JONATHAN890 schreef:

ik denk dat God heel goed weet wie ja en wie nee gaat zeggen tegen het verlossings- aanbod wat Hij gedaan heeft door Zijn Zoon te offeren.

maar dat neemt niet weg dat God wil dat ieder mens behouden wordt

Dan zijn we 't eens... Knipoog smiley

Wat ik nog wel mooi vind om toe te voegen aan dit topic is de volgende tekst uit Rom. 9:12 "God kiest een mens niet uit op grond van daden, maar omdat Hij hem roept".
Misschien is dat wel waar het allemaal in wezen om gaat; misschien dachten de mensen in die tijd dat hun goede werken zouden leiden tot hun behoud, maar het gaat hier om Gods roeping.

Ik denk ook dat ik als mens gevraagd word om te vertrouwen op Gods goedheid en wijsheid, ook als dat betekent dat ik het niet (altijd) begrijp.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

in het juiste licht werkt het zeer bevrijdend chatuliem!
het is niet hannah (of wie dan ook) die hard aan t werk moet om behouden te worden, maar "het is God die in ons werkt het bidden en werken, naar Zijn welbehagen" dus in ons hart is het zo dat "de Heilige Geest voor ons bidt met onuitsprekelijke zuchtingen", in de hemel is de Heere Jezus aan de rechterhand van God de Vader aan het bidden "Vader Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U"

Dat hoort bij het geloof van ons allemaal, daar onderscheidt zich de predestinatieleer niet in andere leer.

HANNAH810 schreef:

dus zijn God de Vader, Zoon, en de Heilige Geest samen aan het werk om mensen terug bij Hem te brengen.....

Hier zien we al meteen een fundamenteel verschil. God heeft nl. de mens de opdracht gegeven te getuigen van Zijn liefde en anderen op te roepen tot bekering.

HANNAH810 schreef:

het is dus niet ons voorbeeldige aannemen van het geloof, niet onze goede werken, niet ons strijden voor God, niet ons.......vul maar in,
maar het is het bloed van Christus, en Zijn werk in onze harten, en verder helemaal helemaal helemaal niets.

Is de mens in staat Gods werk te weerstaan of tegen te houden? Ik denk dat als mensen bewust zonde in hun leven toelaten, ze blokkades opwerpen in hun hart...

HANNAH810 schreef:

en ja.......het gevolg van dat werk is, dat wij met een blij hart Zijn Woord gaarne aan mogen nemen.......
mogen vertrouwen op het Woord dat Hij heeft gesproken, want wat God zegt, gebeurt altijd, omdat Hij de Waarheid is; een God is die niet liegen kan, want Hij kan Zichzelf namelijk niet verloochenen.

Niet alleen vertrouwen, maar ook volledige toewijding, ja zeggen tegen Gods liefde.

Berichten: 2113

CHATULIEM619 schreef:

Dat hoort bij het geloof van ons allemaal, daar onderscheidt zich de predestinatieleer niet in andere leer.

Hier zien we al meteen een fundamenteel verschil. God heeft nl. de mens de opdracht gegeven te getuigen van Zijn liefde en anderen op te roepen tot bekering.

Is de mens in staat Gods werk te weerstaan of tegen te houden? Ik denk dat als mensen bewust zonde in hun leven toelaten, ze blokkades opwerpen in hun hart...

Niet alleen vertrouwen, maar ook volledige toewijding, ja zeggen tegen Gods liefde.

Vreemd genoeg kan ik me hier meer vinden in wat Chatuliem zegt dan Hannah... Verraste, verbaasde smiley

Ik mis bij jou Hannah, de eigen inbreng van de mens... God heeft geen robotjes neergezet, maar mensen geschapen die zelf die keuze maken en ik denk zelfs dat die keuze niet voor 1 keer is, maar dat God van ons vraagt te blijven volharden...

Berichten: 2109

HANNAH810 schreef:

dus zijn God de Vader, Zoon, en de Heilige Geest samen aan het werk om mensen terug bij Hem te brengen.....

CHATULIEM619 schreef:

Hier zien we al meteen een fundamenteel verschil. God heeft nl. de mens de opdracht gegeven te getuigen van Zijn liefde en anderen op te roepen tot bekering.

Hoezo is het tweede verschillend van het eerste?
Beiden gaan volgens mij hand in hand:
God werkt via mensen om mensen bij hem terug te brengen!

Berichten: 4047

HANNAH810 schreef:
in het juiste licht werkt het zeer bevrijdend chatuliem!
het is niet hannah (of wie dan ook) die hard aan t werk moet om behouden te worden, maar "het is God die in ons werkt het bidden en werken, naar Zijn welbehagen" dus in ons hart is het zo dat "de Heilige Geest voor ons bidt met onuitsprekelijke zuchtingen", in de hemel is de Heere Jezus aan de rechterhand van God de Vader aan het bidden "Vader Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U"

chatuliem;
Dat hoort bij het geloof van ons allemaal, daar onderscheidt zich de predestinatieleer niet in andere leer.

wat ik van jou denk te begrijpen, chatuliem, is dat je vooral de nadruk legt op het aannemen van Christus, en het uitdragen van Zijn evangelie. jouw vraag was echter of de visie van de uitverkiezing niet blokkeert, in het zoeken naar, en vinden van God.
waarop ik zeg; nee, want nu is het niet dat ík het persoonlijk allemaal móét doen, maar het is God die het in mij werkt, naar Zijn welbehagen. en wat Hij begint maakt hij af, ook wanneer ik faal. dat is wat voor mij heel bevrijdend is!!

HANNAH810 schreef:
dus zijn God de Vader, Zoon, en de Heilige Geest samen aan het werk om mensen terug bij Hem te brengen.....

chatuliem;
Hier zien we al meteen een fundamenteel verschil. God heeft nl. de mens de opdracht gegeven te getuigen van Zijn liefde en anderen op te roepen tot bekering.

neem me niet kwalijk chatuliem, maar ik denk dat er nu een aantal zaken door elkaar gehaald worden;
wat jij zegt; de opdracht om te getuigen, is pas NA de bekering; anders zou een blinde een blinde leiden, en zouden ze samen in de gracht vallen.
ik heb het over de bekering, in verband met de uitverkiezing/preadestinatie-leer.
en wat ik zeg; God werkt in je hart de liefde/bekering.
niets meer, en niets minder.

HANNAH810 schreef:
het is dus niet ons voorbeeldige aannemen van het geloof, niet onze goede werken, niet ons strijden voor God, niet ons.......vul maar in,
maar het is het bloed van Christus, en Zijn werk in onze harten, en verder helemaal helemaal helemaal niets.

chatuliem;
Is de mens in staat Gods werk te weerstaan of tegen te houden? Ik denk dat als mensen bewust zonde in hun leven toelaten, ze blokkades opwerpen in hun hart...

je kunt als mens de Geest tegenstaan; maar aangezien God almachtig is, en dus de Heilige Geest almachtig is, kun je hem wel blokkeren, maar niet stoppen. God kan dan wel "zwaarder geschut" inzetten, wat voor de mens niet altijd even prettig is!!
er staat immers ook; Hij kan koperen grendels verbreken, en neigt zelfs de harten van de koningen"?
het zou ronduit hoogmoedig zijn, te denken dat je als mens sterker zou zijn dan de almachtige koning van hemel en aarde, met tienmaal tienduizenden engelen (psalm 68)
Hij hoeft maar te wenken en het is er, te gebieden en het staat er; zou er voor de Heere iets te wonderlijk zijn??

HANNAH810 schreef:
en ja.......het gevolg van dat werk is, dat wij met een blij hart Zijn Woord gaarne aan mogen nemen.......
mogen vertrouwen op het Woord dat Hij heeft gesproken, want wat God zegt, gebeurt altijd, omdat Hij de Waarheid is; een God is die niet liegen kan, want Hij kan Zichzelf namelijk niet verloochenen.

chatuliem;
Niet alleen vertrouwen, maar ook volledige toewijding, ja zeggen tegen Gods liefde.

liefde en vertrouwen gaan in het geloof hand in hand denk ik.....

Berichten: 4047

SUSANNAH475 schreef:

Vreemd genoeg kan ik me hier meer vinden in wat Chatuliem zegt dan Hannah... Verraste, verbaasde smiley

Ik mis bij jou Hannah, de eigen inbreng van de mens... God heeft geen robotjes neergezet, maar mensen geschapen die zelf die keuze maken en ik denk zelfs dat die keuze niet voor 1 keer is, maar dat God van ons vraagt te blijven volharden...

ik zie gelovigen zeker niet als robotjes, susannah,
God werkt niet om ons heen, maar in ons;
hij buigt onze wil om, zodat wij gaan willen wat Hij wil,
Hij geeft ons, wat Hij van ons verwacht....
de mens is geneigd tot alle kwaad, er is geen mens die goed doet, ja zelfs niet één.....
ik weet dat dat niet erg populair klinkt, daarom is het ook zo heerlijk dat alles wat ons ontbreekt, door Hem gegeven wordt wanneer je daarom vraagt.
God komt dus alle eer toe wat betreft onze eeuwige zaligheid, en een vrije wil, ach......... laat ik daar niet over beginnen, anders raakt dit topic van slag ben ik bang.
míjn keuze was het in elk geval niet; het was God die mij leerde om Hem te vertrouwen, Hij leerde mij dat Hij het liefhebben waard was, aangezien zijn bescherming en liefde voor mij als klein meisje al zo duidelijk aanwezig was.
"gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren"
dus met andere woorden; "jij hebt niet voor Mij gekozen, maar Ik heb voor jou gekozen...."

Berichten: 58

LIESBETH326 schreef:

Eerlijk gezegd heb ik nooit goed begrepen waarom mensen van de uitverkiezing zo'n issue maken. Het is het voor mij in ieder geval nooit geweest, al kom ik uit en ben ik nog steeds lid van een behoudende gemeente.

Voor mij telt één vraag... Geloof ik in Jezus als Zoon van God?
Zo ja, dan ben ik uitverkoren.
Zo nee, dan wordt het tijd om te gaan geloven ipv mij druk te maken over de vraag of ik dan wel of niet uitverkoren zou zijn...

De spijker op zijn kop Lachende smiley

DAVID923 schreef:

Ik heb veel boeken en artikelen gelezen die direct en indirect over de predestinatie gingen. Ik heb zo goed als alles erover gelezen, van elk theologische kamp: Calvijn, Boettner, David steele, W. Verboom, M. Erickson, Karl Bart, Pinnock, Ouweneel enz. Van hyper-, ultra- rechts calvinist tot arminiaans, peligiaans en vrijzinnig.

Ook de Dordtse Leerregels misschien, de DL begint er namelijk mee

Berichten: 641

@ herald, ja de DL HBC en NL geloofsbelijdenis, natuurlijk, dat sprak al voor zich leek me, dus noemde ik die niet op.

maar om precies te zijn, daar begon het niet mee, dat was het gevolg van de polemiek tussen gomerus en arminius, dat was na calvijn en luther.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

HANNAH810 schreef:
in het juiste licht werkt het zeer bevrijdend chatuliem!
het is niet hannah (of wie dan ook) die hard aan t werk moet om behouden te worden, maar "het is God die in ons werkt het bidden en werken, naar Zijn welbehagen" dus in ons hart is het zo dat "de Heilige Geest voor ons bidt met onuitsprekelijke zuchtingen", in de hemel is de Heere Jezus aan de rechterhand van God de Vader aan het bidden "Vader Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U"

chatuliem;
Dat hoort bij het geloof van ons allemaal, daar onderscheidt zich de predestinatieleer niet in andere leer.

wat ik van jou denk te begrijpen, chatuliem, is dat je vooral de nadruk legt op het aannemen van Christus, en het uitdragen van Zijn evangelie. jouw vraag was echter of de visie van de uitverkiezing niet blokkeert, in het zoeken naar, en vinden van God.
waarop ik zeg; nee, want nu is het niet dat ík het persoonlijk allemaal móét doen, maar het is God die het in mij werkt, naar Zijn welbehagen. en wat Hij begint maakt hij af, ook wanneer ik faal. dat is wat voor mij heel bevrijdend is!!

Dan ben ik het meer met je eens dan je gedacht hebt. Ik geloof dat het genadewerk van God afkomstig is, dat we niets vanuit onszelf aan die genade kunnen doen. Het verlossingswerk is van Hem afkomstig.

HANNAH810 schreef:

HANNAH810 schreef:
dus zijn God de Vader, Zoon, en de Heilige Geest samen aan het werk om mensen terug bij Hem te brengen.....

chatuliem;
Hier zien we al meteen een fundamenteel verschil. God heeft nl. de mens de opdracht gegeven te getuigen van Zijn liefde en anderen op te roepen tot bekering.

neem me niet kwalijk chatuliem, maar ik denk dat er nu een aantal zaken door elkaar gehaald worden;
wat jij zegt; de opdracht om te getuigen, is pas NA de bekering; anders zou een blinde een blinde leiden, en zouden ze samen in de gracht vallen.
ik heb het over de bekering, in verband met de uitverkiezing/preadestinatie-leer.
en wat ik zeg; God werkt in je hart de liefde/bekering.
niets meer, en niets minder.

Rom 14:10 schreef:

Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker?

Hoewel wij niets kunnen doen aan de bekering van de zondaar, hebben wij wel de opdracht te prediken. God heeft ons de opdracht gegeven van deze genade te verkondigen. Dus het genadewerk zou ons nooit passief moeten maken tot het verkondigen van het evangelie...

HANNAH810 schreef:

HANNAH810 schreef:
het is dus niet ons voorbeeldige aannemen van het geloof, niet onze goede werken, niet ons strijden voor God, niet ons.......vul maar in,
maar het is het bloed van Christus, en Zijn werk in onze harten, en verder helemaal helemaal helemaal niets.

chatuliem;
Is de mens in staat Gods werk te weerstaan of tegen te houden? Ik denk dat als mensen bewust zonde in hun leven toelaten, ze blokkades opwerpen in hun hart...

je kunt als mens de Geest tegenstaan; maar aangezien God almachtig is, en dus de Heilige Geest almachtig is, kun je hem wel blokkeren, maar niet stoppen. God kan dan wel "zwaarder geschut" inzetten, wat voor de mens niet altijd even prettig is!!
er staat immers ook; Hij kan koperen grendels verbreken, en neigt zelfs de harten van de koningen"?
het zou ronduit hoogmoedig zijn, te denken dat je als mens sterker zou zijn dan de almachtige koning van hemel en aarde, met tienmaal tienduizenden engelen (psalm 68)
Hij hoeft maar te wenken en het is er, te gebieden en het staat er; zou er voor de Heere iets te wonderlijk zijn??

Toch zijn er veel mensen die niet naar God luisteren. Die niet doen wat Hij zegt. Doen ze dat niet omdat Hij ze niet uitverkoren heeft??? Als niemand God kan weerstaan, hoe komt het dan dat dit gebeurt? Dringt Hij dan alleen bij sommigen aan of bij allen?

Berichten: 58

CHATULIEM619 schreef:

Toch zijn er veel mensen die niet naar God luisteren. Die niet doen wat Hij zegt. Doen ze dat niet omdat Hij ze niet uitverkoren heeft??? Als niemand God kan weerstaan, hoe komt het dan dat dit gebeurt? Dringt Hij dan alleen bij sommigen aan of bij allen?

Nu kom je op het hart van de uitverkiezing van God, en zoals je het nu zegt is dat inderdaad zo, al is dat erg moeilijk en lastig te bevatten, maar God kiest sommigen wel en anderen niet. Hiervoor kijkt God het hart aan, en maakt Zijn keus. Niet dat wij beter zijn, maar Hij ziet het hart aan, het hart van Zijn zoon Jezus, en maakt zijn keus.
Maar het is en blijft onze taak om de hele wereld van God te vertellen, God zelf zorgt ervoor dat het geloof wortel zal schieten in mensen die nu nog niet geloven, maar die Hij al wel heeft uitverkozen.