Berichten van JOL252

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Volgens mij heeft de Heer ons niet geroepen een vloek uit te voeren, maar de zegen van Jezus mee te brengen. En als dat betekent dat ik een "scheve schaats rijd" op dit gebied, dan zal ik dat met vreugde verdedigen bij de Heer. Ik vind de discussie wel een hele rare kant opgaan.

Ahá!

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Nou, dat vind ik typisch iets waar ze zelf het beste over kan beslissen. Ik vind het sowieso een raar idee dat ik als man voor mn partner beslissingen zou moeten nemen....

Ja? Ik denk dat je dan een scheve schaats rijdt met het uitvoeren van de vloek waaronder dus valt:
- Vrouw wees onderdanig
- Man werk je in het zweet
- Vrouw je zult pijn lijden en met smart baren.

Als de vrouw dus onderdanig moet zijn hoort daar ook bij dat ze geen pijnkillers mag nemen, immers heeft ze het maar te doen: met smart kinderen baren.

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

De vloek kan dan wel niet alleen aan vrouwen geadresseerd zijn, dit topic wel. Het gaat om onderdanigheid toch?

Ja, het gaat om onderdanigheid.

(Is alleen maar een kleine opmerking waar je verder niet op in hoeft te gaan. Maar wel iets om over na te denken, that's all. Waarom het ene van de vloek wel uitvoeren en het andere nalaten...)

Pijnbestrijding bij de bevalling zie ik best wel in het verlengde. Als man heb je natuurlijk wat te zeggen over wat je vrouw allemaal mag of niet. Toch?

JOL252 · Berichten: 4097

Nog even opnieuw naar voren halen... Want de vloek is niet alleen aan vrouwen geadresseerd:

Even aan de mannen onder ons....

- verdienen jullie (als onderdeel van de vloek) ook in "het zweet van jullie aanschijn het brood"?
- zou je je vrouw dan ook (als heersende over haar) geen pijnmedicatie toestaan bij de bevalling?

Ik denk daarnaast nog even aan Mozes, die optrad namens het volk en God vroeg de vloek af te wenden... meerdere keren!

JOL252 · Berichten: 4097

CHRISTIANMATCH schreef:

Laten we de discussie beperken tot onderdanigheid binnen relaties en niet binnen de kerk. Dat is een mooi onderwerp voor een nieuw topic Lachende smiley

Moderator CM

Sorry, je hebt gelijk, maar dit lag in het verlengde van een eerdere reactie die ik doorvoerde naar hoe er over vrouwen wordt gedacht vanuit bepaalde teksten die doorgevoerd worden op vele gebieden waaronder dus ook relatie.

JOL252 · Berichten: 4097

Even aan de mannen onder ons....

- verdienen jullie (als onderdeel van de vloek) ook in het zweet van jullie aanschijn het brood?
- zou je een vrouw dan ook geen pijnmedicatie toestaan bij de bevalling?

Ik denk daarnaast nog even aan Mozes, die optrad namens het volk en God vroeg de vloek af te wenden... meerdere keren!

JOL252 · Berichten: 4097

CORTAZAR588 schreef:

Als God zegt ,zoals aangehaald door bovenstaande schrijfster,dat Adam zal heersen over Eva ,is het antwoord toch reeds gegeven?

Of is een woord gesproken door Hem niet betrouwbaar?
Of is de bijbel niet betrouwbaar ?

Of het door de zondval komt of niet ...........God zegt iets en wat heeft dat voor waarde ?
Dat is de essentie.......

Jezus heerste door te dienen.

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Zo erg is het gelukkig niet. Er zijn voldoende kerken of gemeentes waar er ruimte is voor iedereen om zich te ontplooien.

Ja.
En als je goed leest weet je misschien wat ik echt bedoel. Er zijn kerken en er zijn mensen die vinden dat de vrouw hun mond moet houden, geen ambt mag bekleden, niet mag spreken en zoals zij denken zich te moeten onderwerpen op een niet-waardige manier.
Het is dus wél erg, niet alleen in mijn ogen, en kwetsend voor God om Zijn Geest te hinderen, door de vrouw het zwijgen op te leggen en het functioneren in Zijn gaven te verhinderen.

JOL252 · Berichten: 4097

LAURA291 schreef:

Herkenbaar…..

http://www.youtube.com/watch?v=RwX_EpNR4CA

Wauw! Goosebumps.

JOL252 · Berichten: 4097

ANNA415 schreef:

Inderdaad, als je het naleest is het een gevolg van de zondeval.

Het is dus doodzonde dat de helft van de kerk nog steeds uitgeschakeld wordt op grond van verkeerd geïnterpreteerde teksten en dat dit doorgevoerd wordt in verschillende vormen van relaties.

JOL252 · Berichten: 4097

ANNETTE050 schreef:

Moeten we nu met een oplossing komen of wil je liever over het probleem blijven praten?

Kan het ook en-en?

JOL252 · Berichten: 4097

LAURA291 schreef:

Mooi verwoord! Dat zijn belangrijke waarden. Nobody's perfect, maar als 1 van deze waarden ontbreekt, of hapert dan kun je daar aan werken. En niet trachten te compenseren door het onderdrukken, manipuleren of vernederen van je partner. Dat werkt niet. Bij God is genezing mogelijk voor al onze 'onderdelen'.

Dank je. Zo bedoel ik het ook. Kussende smiley

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Sorry, Jol. Ik ben me van geen kwaad bewust. Als je een topic start, moet je er ook rekening mee kunnen houden dat het een andere kant opgaat dan dat je wil. Je vat dingen te snel persoonlijk op, ik ben het niet met je eens, maar dat is heel wat anders.

Ik probeer het steeds neutraal te krijgen en vlot te trekken maar krijg er geen kans voor. Ik geef het op. Reageer ook es op een ander, misschien een goede raad.
Engeltje smiley

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Het zijn nogal wat eisen die je stelt. En ik denk dat je weinig mensen vindt die daar aan kunnen voldoen. Is dit niet een beetje te idealistisch? Hoeveel mensen denk je hebben bv. een sterk zelfbeeld en zijn bv. niet dominant/arrogant of hebben geen last van narcisme?

Ik ben het lichtelijk beu, en dat is nog zacht uitgedrukt, dat je het telkens weer op de persoon speelt, off topic gaat en de boel weer laat stagneren. Als je het niet eens bent met dit topic en je er steeds weer aan ergert reageer dan niet en laat het hier met rust.

Ten 2e stel ik geen eisen maar deel een stukje van mijn gedachten en jij trekt het weer op de persoon.

Reden voor mij om te vragen dit topic misschien beter te sluiten aangezien het steeds op deze manier stagneert.

JOL252 · Berichten: 4097

CHRISTIANMATCH schreef:

Om te voorkomen dat dit een welles-nietes-verhaal wordt en blijft, misschien goed om eens in te zoomen op het woord 'onderdanigheid' zelf. Wat verstaan je daaronder? En hoe zien de voorstanders hiervan dit concreet voor zich? En vernedering, zoals in onderstaand citaat wordt genoemd?

Ter aanvulling een gedeelte uit de start van dit topic:

In een interview zegt de auteur: ”Onderdanig zijn is een manier om ruimte te maken, om te accepteren, het is de fundering van het huwelijk, zoals de pilaren voor een kerk."
Ook zegt ze: ”Wij vrouwen vinden vernedering fijn, omdat het voor een groter goed is."

Moderator CM

Ik denk aan het woord respect. Dat wordt vanzelf opgeroepen als iemand weet wat hij waard is. Ik denk aan betrouwbaarheid en integer zijn. Dat roept als vanzelf vertrouwen bij de ander op.
Ik denk aan waarachtigheid en sterk zelfbeeld. Dan is er geen strijd nodig om de macht aan zich te bewijzen maar een vanzelfsprekende liefde.
Het gaat niet om gehoorzaamheid, vernedering, onderwerping. Het gaat om een vrijwillige overgave in gelijkwaardigheid.

Overigens is wat er in Efeze 5 staat opgedragen aan de man (voorafgaand door: weest elkaar onderdanig) een en al toewijding. Men heeft vanzelf geen tijd meer om zich op te stellen als superieur of respect verdienende. Dat is iets waar men niet eens meer over hoeft te praten. Het is actie en in praktijk brengen.

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Ik veroordeel niemand, ik stel vast. Bovendien betrek ik bewust mezelf bij deze bewering, omdat ik het op dat gebied even slecht gedaan heb. Op de kansel zal ik nooit praten over huwelijk en ik zal ook geen huwelijken inzegenen. Dus datgene wat ik stel, ik ook datgene wat ik mezelf voorhoud...
Ik vind sowieso dat in de aanleiding van dit topic al een veroordeling zit.

Prima dat jij het voor jezelf zo hebt besloten om geen huwelijken in te zegenen, dat hoeft voor iemand anders die gescheiden is niet zo te gelden en dat hoeft niet verkeerd te zijn. Gods palet heeft meerdere kleuren dan zwart wit.

On topic graag.

JOL252 · Berichten: 4097

ANNETTE050 schreef:

Dit artikel is denk ik gerelateerd aan het boek 'Vrouwen komen van Venus en mannen van Mars'.
Het idee achter het boek is, dat mannen en vrouwen op twee heel verschillende planeten leven en dat daardoor veel misverstanden ontstaan.
Is dat zo, vraag ik me wel eens af. Hoe bouw je een goede communicatie op, bijvoorbeeld n.a.v. het punt dat vrouwen over een probleem willen praten en mannen het willen oplossen. Ergens moet dat toch wel als vanzelf gaan, maar wat doe je als je op dit punt vast komt te zitten? De vrouw krijgt het gevoel dat ze zichzelf verliest en zich moet aanpassen aan de oplossing van de man en de man krijgt het gevoel dat de vrouw hem wil veranderen als hij over het probleem in gesprek gaat. Om maar eens een voorbeeld te noemen....
Maar het is wel weer eens goed om dit te lezen. Hoop dat er een goede, zinvolle discussie over komt in dit topic.

Hoeveel simpeler kan het leven worden als er niet gelijk een oplossing hoeft te komen en alleen luisteren al helpt.

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Het gaat hier om een kwestie van geloofwaardigheid. Oftewel de befaamde balk en splinter.
De beste voorspeller van de toekomst is het verleden. En als je daar maar klakkeloos overheen gaat, heb je grote kans dat je dezelfde fouten gaat maken.
En mijn stelling, dat we gefaald hebben in onze relatie omdat we gescheiden zijn, geeft gewoon weer, dat we vanuit een bepaalde bescheidenheid over mensen moeten oordelen, die wel een manier gevonden hebben om hun huwelijk in stand te houden.

Ik denk dat niemand daar klakkeloos overheen gaat. Nogmaals: jij deelt mee en stelt vast en vraagt nauwelijks na.
Jouw vaststelling dat mensen die gescheiden zijn gefaald hebben is een zwart wit opvatting. Ja, de relatie heeft niet standgehouden maar de vraag is hoe dat komt, hier zie ik nauwelijks ruimte maar we gaan ook steeds offtopic. Ik heb Jans bijvoorbeeld nog goede opmerkingen zien maken die het weer on topic kunnen trekken.

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Als je het huwelijk ziet als een onderdrukking van de man ten opzichte van de vrouw, dan is dat precies wat feministes beweren. En dat is al een doorgeslagen mening in my humble opinion.
Ik vind net zoals jou, dat je samen de balans moet vinden waar je beiden gelukkig mee bent. En daarom vind ik het moeilijk mensen te veroordelen die dat op een andere manier doen. Vooral als je er zelf niet in geslaagd bent om tot een goede relatie te komen.

Heftig. Je veroordeeld. Het is niet te hopen dat pastorale werkers deze houding aannemen.

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Ik vind het een kromme vergelijking, een huwelijk te vergelijken met een ontvoering. Zij heeft deze rol aangenomen uit vrijwilligheid en niet uit dwang. Er zijn voldoende rolpatronen die ongezond zijn, dat gebeurt niet alleen in een huwelijk.
Ik heb niet gezegd, dat we er niet over mogen praten, maar wel met een bescheidener houding. Het is gemakkelijk om over andere mensen te oordelen, terwijl we zelf gefaald hebben. En dat is nooit goed.

Ik ben het niet met je eens. Het is nooit goed je gedachten voor je te houden uit schuld of schaamte of omdat je zelf ergens in hebt gefaald.
We mogen gericht zijn op de toekomst en leven vanuit het nu. Niet vanuit ons verleden zwijgen of sprekend.

En dan ook, hoe weet je of iemand heeft gefaald als hij of zij gescheiden is, je zegt daar nogal wat. Maar goed dat is een ander topic. Engeltje smiley

Overigens, het was geen vergelijking, ik zei al: ter illustratie.

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Je kunt er wel van uitgaan dat ze gelukkig is, anders zou ze dat boek niet hebben geschreven.De NBV is de beste vertaling, die verschenen is. Je moet wel rekening houden dat we met onze huidige ogen kijken naar de geschiedenis. Wat wij nu misschien als onderdrukking zien, werd in die tijd heel anders ervaren. Over 100 jaar wordt er heel anders gekeken naar onze tijd. Ik ben bv benieuwd hoe de kinderen van deze tijd het ervaren hebben om opgevoed te worden door de kinderopvang. Of ze zich net zo kunnen hechten en of ze zelf in staat zijn om langdurige relaties aan te gaan.
Misbruik maken van de bijbel is ook al eeuwen oud, moeten we dan maar de bijbel aan de kant schuiven en zelf onze normen en waarden gaan stellen?

Ik geloof meteen dat je geen feministe bent. Hoewel, de stelling dat de vrouw jarenlang onderdrukt is, en dat het tijd wordt zich van deze overheersing te bevrijden, is natuurlijk wel een feministische uitspraak.

Ik zou zeggen: niet feministisch maar een waarheid waardoor God mensen (zowel man als vrouw want als iets tegen de scheppingsorde is is Hij de eerste die dit wil verbreken) vrij zet.

JOL252 · Berichten: 4097

JANS221 schreef:

Ik kan het mis hebben, maar ik lees tussen de regels door nogal wat frustraties van bepaalde mannen. Er wordt vrouwen hier van alles in de schoenen geschoven wat zij niet gezegd hebben. Als je vragen hebt bij het begrip onderdanigheid, ben je gelijk een feminist. Nogal zwart-wit lijkt mij.

Ik ben het zeker eens met de opmerking dat mannen en vrouwen van elkaar verschillen, dat mag ook, dat is alleen maar mooi, zo kunnen ze elkaar aanvullen, helpen en tot steun zijn. Ik ben geen feminist, ik ben vrouw. Ik hoef helemaal geen man te zijn en ik wil me ook niet als man gedragen.
Een vrouw wil een echte man, een man die haar laat voelen dat zij vrouw is, haar respecteert. Een vrouw wil veroverd worden door een man die weet wat hij wil, een man die niet loopt te klagen over feminisme, maar zelfverzekerd zijn weg zoekt en gaat.
In een relatie heb je elkaar lief, op basis van gelijkwaardigheid en onderlinge afhankelijkheid. Je vult elkaar aan haalt het beste uit elkaar naar boven. Ik zie niet in waarom je dan van alleen de vrouw verwacht dat zij zich onderdanig opstelt. Ik heb er geen problemen mee als een man de leiding wat neemt, maar dan niet omdat hij vindt dat de vrouw hem moet gehoorzamen en hem onderdanig moet zijn, maar omdat hij haar liefheeft.

God schiep de mens, mannelijk en vrouwelijk, om samen compleet mens te zijn. Man en vrouw hebben elkaar nodig, juist door hun verschillen voorzien ze in elkaars behoeften. Laat dat zo en beleef dat zo.

Ik zit het nog eens over te lezen en denk dan bij wat ik even gearceerd heb dat het maar weer erg wijs is om gezag te plaatsen in de context van de liefde. In plaats van kracht en overwicht te gebruiken wordt de opdracht gegeven om te leiden in liefde. In de liefde is geen macht, is dus ook geen vrees. De liefde ziet wat nodig is voor de ander en is niet zelfgericht op het willen houden van de eerste plaats. In de liefde is de één een bron voor de ander om zich vrijwillig in te spiegelen zonder angst te verdrinken of zonder zich bedreigt te voelen.

JOL252 · Berichten: 4097

JANS221 schreef:

Ik kan het mis hebben, maar ik lees tussen de regels door nogal wat frustraties van bepaalde mannen. Er wordt vrouwen hier van alles in de schoenen geschoven wat zij niet gezegd hebben. Als je vragen hebt bij het begrip onderdanigheid, ben je gelijk een feminist. Nogal zwart-wit lijkt mij.

Ik ben het zeker eens met de opmerking dat mannen en vrouwen van elkaar verschillen, dat mag ook, dat is alleen maar mooi, zo kunnen ze elkaar aanvullen, helpen en tot steun zijn. Ik ben geen feminist, ik ben vrouw. Ik hoef helemaal geen man te zijn en ik wil me ook niet als man gedragen.
Een vrouw wil een echte man, een man die haar laat voelen dat zij vrouw is, haar respecteert. Een vrouw wil veroverd worden door een man die weet wat hij wil, een man die niet loopt te klagen over feminisme, maar zelfverzekerd zijn weg zoekt en gaat.
In een relatie heb je elkaar lief, op basis van gelijkwaardigheid en onderlinge afhankelijkheid. Je vult elkaar aan haalt het beste uit elkaar naar boven. Ik zie niet in waarom je dan van alleen de vrouw verwacht dat zij zich onderdanig opstelt. Ik heb er geen problemen mee als een man de leiding wat neemt, maar dan niet omdat hij vindt dat de vrouw hem moet gehoorzamen en hem onderdanig moet zijn, maar omdat hij haar liefheeft.

God schiep de mens, mannelijk en vrouwelijk, om samen compleet mens te zijn. Man en vrouw hebben elkaar nodig, juist door hun verschillen voorzien ze in elkaars behoeften. Laat dat zo en beleef dat zo.

https://www.youtube.com/watch?v=wjg9rAczr2w

JOL252 · Berichten: 4097

Het is m.i. wat overdreven om te zeggen dat ze het beter deed en wij dus geen recht van spreken hebben..Sommige patronen zetten mensen gevangen maar men past zich soms juist aan patronen aan die hen vertrouwd zijn en die men kent van overlevering. Ter illustratie: mensen kunnen ook van gijzelnemers gaan houden en hun situatie aanvaarden, loyaal worden zelfs als de situatie beperkend en vrijheidsontnemend is. Dus dit vind ik niet steekhoudend.

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

Ik was vanmiddag op een begrafenis. De man die werd begraven liet een vrouw achter met haar drie kinderen. Zij hadden een huwelijk, die als traditioneel te bestempelen was. Hij ging naar zijn werk en zorgde voor haar en hun kinderen. Zij hadden samen een manier gevonden om hiermee om te gaan.
Dan denk ik bij mezelf: ons past bescheidenheid. Het is niet gelukt onze relatie in stand te houden, wie zijn wij dat we anderen bekritiseren over iets waar zij wel uitgekomen zijn.
Want uiteindelijk zul je met je partner tot een vergelijk moeten komen en het is veel belangrijker dat je daar je plaats in vindt, maar vooral de steun aan elkaar. Nu bekruipt me het gevoel dat een relatie alleen gedefinieerd moet worden aan de hand van een rollenspel.
Liefde reikt verder dan alleen taakverdeling en machtsstrijd. Het gaat dieper en het behelst je hele wezen. Om nu een vrouw te ridiculiseren omdat ze nu eenmaal zo denkt, vind ik gewoon te ver gaan. Zij heeft nog een relatie en veel van ons niet. Wie zijn wij dan om er iets van te zeggen?

Ik heb het idee dat je niet echt hoort wat ik wil zeggen en de indruk dat je blijft polariseren. Maar okay, je bent vrij te denken wat je wilt. Dat is een ander ook.

JOL252 · Berichten: 4097

Er is hier volgens mij niemand die iets heeft gezegd over het overbodig zijn van "de man".
Niemand hier heeft volgens mij iets gezegd over de negatieve aanwezigheid van de man.
Dit topic ben ik begonnen vanwege de tekst van een dame die de boel weer terug wil draaien naar waar volgens mij niemand meer terug wil. Daarnaast spreekt ze, om on topic te blijven, van iets erg onwaars in mijn ogen en dat is dat vrouwen het fijn zouden vinden vernederd te worden. Als dat al zo zou zijn ben ik erg bezorgd over het geestelijk welzijn van deze vrouw(en).

Zonder twijfel is het zo dat God het heeft over de eersten zullen de laatsten zijn.
Zonder twijfel heeft Jezus ons voorgedaan wat dienen is en ons opgedragen Zijn navolgers te zijn, zowel man als vrouw.

Naar mijn idee worden er mensen hier woorden en overtuigingen in de mond gelegd die ik in ieder geval niet de mijne noem, men lijkt er vanuit te gaan dat als je een tegengeluid laat horen je gelijk staat aan feministen en hun visie onderschrijft. Hierdoor is een goed gesprek al niet meer mogelijk. Misschien kunnen we elkaar wat meer bevragen in hoe we het bedoelen, zonder hierin in de aanval te gaan of al in te vullen van waaruit iemand spreekt.

JOL252 · Berichten: 4097

ANNA415 schreef:

http://www.youtube.com/watch?v=iEI9wcq2jVA

nu alweer slaaptijd bij jou?

JOL252 · Berichten: 4097

ANNA415 schreef:

Jol, het is heel normaal dat je rond deze tijd niet kunt slapen Slapende smiley

ja dat weet ik, maar vannacht was het prima kijkvoer Clown smiley

JOL252 · Berichten: 4097

Nice

http://youtu.be/UnMwW-GAKvA

JOL252 · Berichten: 4097

CHATULIEM368 schreef:

We leven in de meest vrouwvriendelijke maatschappij van de wereld. Dat wordt zelfs erkend door feministes. Kortom, we doen het niet zo slecht.
Wel zie ik dat er een crisis is wat betreft rolverdeling. De man moet zich vaker gedragen als een vrouw en een vrouw als een man. Je ziet helaas dat een aantal vrouwen zich nu opeens beter voelt dan de man.
Voor sommigen zijn de woorden man en manipulatie synoniem, terwijl vrouwen net zo goed kunnen manipuleren. Manipulatie is nooit goed, maar het wordt me teveel opgehangen aan de man..

Waar zie jij dat dan gebeuren? En hoe?