Berichten van CHATULIEM619

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

SUSANNAH475 schreef:

Maar volgens mij is het een heel ander verhaal als een poster ofzo een verwijzing betekent naar de enige God van Israel... dan dien je niet die poster of wat dan ook, maar het is een verwijzing naar 1 God die ook echt de enige God is, en dan denk ik niet dat daar iets mis mee is.
Het verkeerde ook in de tijd van Mozes was dat de mensen daar een god maakte naar hun EIGEN idee... da's een groot verschil mijns inziens met de God van Abraham, Isaak en Jacob.

Een poster met een verwijzing heb ik ook geen moeite mee.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JONATHAN890 schreef:

owh...gaan we deze tour weer op...ik heb opmerking van laag nivo gemaakt. (Gods lastering heb ik al een keer gehad, en duvel in christenjas en nu deze....hahhaha ik kan t wel hebben hoor. Van jou beter als van die andere 2...daar had ik weinig respect voor, voor jou eigenlijk best wel)

welke dan? Dat ik jouw mening respecteer dat jij dat niet wilt en dat t voor mij niet uitmaakt? En dat we toch in dezelfde God geloven?

ik kijk over de muren van andere kerken heen en zie daar ook echt geloof, geloof op een manier die mij niet direct raakt, maar waar ik wel de waarde van inzie.

Ik heb de opmerking als negatiever opgevat als hij bedoeld was. Dan blijkt dat je op een forum toch niet met mensen praat, sorry...

Wat ik mezelf afvraag is dat de eenvoud van Gods gebod zo gemakkelijk naar onze eigen inzchten worden ingevuld. Als we al moeite hebben om ons aan dit gebod te houden, die relatief eenvoudig, duidelijk en overzichtelijk is, wat doen we dan met de andere???
Ik bedoel, een beetje respect voor God, is dat nou zo moeilijk? Wat verlies je eigenlijk als je geen afbeeldingen van Jezus of in de eerste discussies van Buddha hebt? Word je leven daar nu echt zo moeilijker van? Dit geldt niet alleen voor jou hoor, maar ook voor anderen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JONATHAN890 schreef:

God liet niet toe, dat mensen Hem zouden zien, zelfs mozes wilde t wel, maar God bedekte de blik van mozes door zijn hand er voor te houden

Jezus sprak echter, van mens tot mens, die mij gezien heeft heeft de Vader gezien.

Er zijn mensen, kerken die wel afbeeldingen maken en hebben van Jezus
en er zijn calvinistische beeldenstormige nederlander die dat niet willen

ik heb dus wel paar dingen met afbeelding van jezus en jij niet. En toch geloven we allebei Clown smiley

Eerlijk gezegd vind ik je laatste opmerking van een heel laag niveau.
God en Jezus zijn één. Dus ook in dit geval geldt ook het gebod voor Jezus.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

SUSANNAH475 schreef:

Toch Chat zijn er bijv. bij de Evangelische Boekhandel posters te koop van bijv. een man aan het kruis (bijv. met Pasen), 't zijn meestal teksten maar die posters zit vaak toch een boodschap in en verwijst dan meen ik naar de gebeurtenis, bijv. Jezus die voor mensen is gestorven en ja ook weer opgestaan.
Hoe denk jij dan over het ophangen van zo'n poster ?

Heb zelf in de keuken een postertje van "The Father Himself loves you" met als afbeelding een roos en op de slaapkamer een mooie psalmtekst, voor mij zijn het verwijzingen, en dat is denk ik hetzelfde als zo'n icoontje...

Ik vind het vreemd dat er zo gemakkelijk over gedaan wordt. Een van de belangrijkste kenmerken van het Joodse geloof was dat ze juist geen afgodsbeelden hadden. Daarmee onderscheidde ze zich van andere godsdiensten. Het was tegelijkertijd ook moeilijk voor ze omdat ze geen houvast hadden.
Ik vind nog steeds dat we dat dienen te respecteren. Uit respect naar God, die ons daartoe oproept geen afbeeldingen van Hem te maken. En dat geldt nog steeds voor onze tijd, waarin de visuele media toch een grote rol spelen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LAURENS814 schreef:

Heb ik dan gezegd dat ik geen foto's van familie in huis wil? Dacht het niet.

Ik stelde alleen de vraag (en ik parafraseer nu mezelf): Wat is het verschil tussen een afbeelding van Jezus en een familielid?

Het antwoord is heel simpel. God wil Zelfs niet dat mensen een afbeelding van Hem maakten. Dus ook niet van Jezus. Dit is voor mij genoeg.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Ik heb nergens overheen gelezen. God kennen kun je ondermeer via de wet. Dat is wat in die tekst duidelijk wordt gemaakt. Dus Chatuliem, ik begrijp niet goed waarom je niet gewoon zegt, he, daar heb ik overheen gelezen. Coole smiley met zonnebril

Als je Gods wetten kent, omdat die universeel in onze harten gelegd zijn, betekent dat nog niet dat je JHWH kent. God is meer dan Zijn wetten.
En de tekst gaat nog steeds niet over het kennen van God maar over de beoordeling die God geeft aan hen die Hem niet kennen. Dus je interpretatie dat iedereen God kent is gewoon onjuist.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

IMRE695 schreef:

De meest krachteloze kabinetten van na de oorlog hadden meestal een christen-democratische premier: Marijnen, Cals, Biesheuvel, Van Agt en last but not least Balkenende.

Drees, Den Uyl en Kok kun je veel over zeggen, maar niet dat het slappe bestuurders waren.

PvdA-bashing: meer is het niet wat je hier vertoont! Boze smiley

Van Cohen is het bekend dat het lang duurt voordat hij beslissingen neemt. Hij is niet bepaald doortastend in zijn optreden.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

Dit moet ieder voor zich weten.

Zegt Gods Woord je dan zo weinig meer Mariska? Dat je daar geen uitspraak meer over durft te doen?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

God ken je ook door Zijn leefregels die in ons hart geschreven staan. Dat is wat in de tekst gezegd wordt. En het oordeel van God is zeker wel gerelateerd aan het kennen van God. God kennen betekent weten hoe je Hem in je leven toe kunt laten en hoe je Zijn vruchten kunt dragen in dit leven. En dat is waar God ons op zal 'afrekenen'...immers "aan de vrucht herkent men de boom" en we zijn allen geënt op Zijn stam als we Hem aannemen in ons leven.

Henk, ik begrijp niet goed waarom je nu niet gewoon zegt, he, daar heb ik overheen gelezen. Nu probeer je je er weer uit te draaien en dat vind ik jammer. Er is een verschil tussen het kennen van God en het kennen van Gods wet. En daar wou ik je op attenderen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

[quote=HENK710

Schijnbaar kun je God al kennen zonder je het bewust te zijn. God heeft Zijn Woord in de harten van alle mensen willen neerzetten. Zodoende zegt Hij elders ook:
[/quote]

Eerlijk gezegd valt het me op dat je vaker deze tekst op een verkeerde manier gebruikt. Daarom wil ik je erop attenderen wat er feitelijk staat. Er staat nl. niet dat ze God kennen, maar dat ze Gods wet kennen en dat ze daarop beoordeeld kunnen worden. In dit gedeelte gaat het om oordeel van God niet om het kennen van God.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

2. Kinderopvang: het is een keuze van mensen zelf te werken. Als mensen zo vrij zijn om te werken, moeten wij dat als staat dan subsidiëren? Dit is een principiële keuze. Bovendien vind ik kinderen opvoeden een belangrijke opdracht en ik vind dat veel vrouwen hun werk boven hun kinderen stellen.

dit is geen vvd standpunt... valt me van je tegen chat

er is geen partij die over alles precies zo denkt als jij. Er zijn mensen die als ze eenmaal vertellen dat ze op een bepaalde partij stemmen nog alleen maar de standpunten van die partij kunnen uitdragen. Ik blaat niet overal mee, heb ook nog mijn eigen standpunten.

Dat viel me zo tegen van een Maarten van Rossum. Een vrije, onafhankelijke historicus, die op het moment dat hij op de partijlijst stond van de PvdA niks onafhankelijks meer had en alleen maar de standpunten van de PvdA verkondigde.

Zielig was het eerste optreden van Cohen bij NOVA. Zelf heeft hij geen verstand van economie, moet hij dan ons land redden uit deze crisis? Mensen gaan dat op een gegeven moment doorkrijgen, besluiteloos en zonder economische achtergrond. Als PvdA aan de macht komt krijgen we dus weer zo'n krachteloos kabinet.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIJAN072 schreef:

Tjongejonge, ik ben onder de indruk van de politieke ideeën die ik hier lees. Twijfelende smiley

Ik heb het idee dat sommigen van alles af willen schaffen, als het hun portemonnee niet raakt. Zo kan ik ook bezuinigen. Ik vind de ideeën wat kort door de bocht, eerlijk gezegd.

Komt op mij een beetje over als 'de beste stuurlui staan aan wal'.

De keuzes die ik genoemd heb zijn niet gebaseerd op eigen belang.

1. Waarom zouden we binnen de gezondheidszorg ons niet richten op kerntaken, nl.de medisch noodzakelijke handelingen. Eerlijk gezegd vraag ik me af waarom een kind geopereerd moet worden aan zijn flaporen. Zulke medische handelingen kunnen we afschaffen. Dan kan de gezondheidszorg doelmatiger werken. Nu wordt vrijwel iedere medische handeling gedaan, waarbij niet meer gekeken wordt naar de medische noodzaak.

2. Kinderopvang: het is een keuze van mensen zelf te werken. Als mensen zo vrij zijn om te werken, moeten wij dat als staat dan subsidiëren? Dit is een principiële keuze. Bovendien vind ik kinderen opvoeden een belangrijke opdracht en ik vind dat veel vrouwen hun werk boven hun kinderen stellen.

3. Controlebehoefte van de staat beteugelen. Sociale rechercheurs volgen vaak mensen die een uitkering hebben. De overtredingen die daar geconstateerd worden wegen niet op tegen de kosten die dat teweeg brengen.
FIOD heeft vaak grotere vangsten, daar op inzetten is idd rendabeler.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

prima chat; dan verwachten we je vervolg op "het voorschot"
en de paralellen tussen besnijdenis en doop zijn logisch, ze symboliseren beide het verbond van God met ons mensen....

ff naar de dokter, is iets belangrijker

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ARJAN007 schreef:

En als je dit formulier leest, dan zie je ook waarom het volstrekt overbodig is om na de kinderdoop nog een keer te dopen. De kinderdoop bevat alles al wat je nodig hebt om een fundament onder je bestaan te voelen. De kinderdoop ongeldig verklaren vanwege procedure-fouten vind ik dan ook een groteske miskenning en belediging van de grote betekenis van de kinderdoop.

Ik zie het Eerste (c.q. Oude) Testament niet als het verklarend woordenboekje van het Tweede (c.q. Nieuwe) Testament, maar als een volwaardig, onlosmakelijk deel van Gods heilsplan.

Volwassendoop / geloofsdoop vind ik een prima zaak wanneer de persoon nooit de kinderdoop heeft ontvangen. Het maakt mij ook niet zoveel uit wat het ritueel is bij de volwassendoop: besprenkeling of onderdompeling. Beide zijn goed.
Maar ook bij volwassendoop geldt: het gaat erom wat God zegt en doet, en centraal staat dus niet onze eigen keus, ons eigen IK, ons eigen geloof.
Het belijden van het eigen geloof, het JA zeggen tegen God, kan zijn plaats vinden in het doen van de belijdenis.

Het is niet alleen een verschil in uitvoering Arjan, het is ook een verschil in theologie.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

chat, ik zou liever met jou en anderen van gedachten wisselen over je persoonlijke visie, dan een aantal pagina's copy doorwerken.
misschien wil je je persoonlijke stelling alsnog uitwerken? Verlegen lachende smiley

Dit was slechts een voorschot.....
Allereerst denk ik dat veel mensen niet begrepen hoe het oud testamentische verbond in elkaar zat. Hoe meer je leest hoe de besnijdenis werkte, hoe meer je de overeenkomsten ziet tussen de besnijdenis en de kinderdoop.
Alles wat je vertelt over verbond en genade komt overeen met hoe God met Zijn volk omgaat. En oud testamentisch is niet per definite verkeerd, maar het is niet af.....
Net zoals bij de kinderdoop is er bij de besnijdenis ook een moment waarin men Gods genade aanvaardt. Bij de besnijdenis is dat het moment van de Bar Mitswa, bij de kinderdoop is dat de belijdenis. Daar aanvaardt men Gods genade in hun leven.
Het artikel laat zien hoe de kinderdoop in plaats gekomen is van de besnijdenis.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Allerereerst wil ik mijn stelling uitwerken dat kinderdoop de oudtestamentische kijk op verlossing is. Lees daarvoor eerst het onderstaande artikel:

Quote:

Dewijl dan nu de doop in de plaats der besnijdenis gekomen is...’
met bijzondere aandacht voor Colossenzen 2:11,12
Wellicht zullen veel lezers bovenstaande woorden herkennen als voorkomend in het formulier voor de kinderdoop.
Maar hoe en waarom is de joodse besnijdenis in de reformatorische dooptheologie terechtgekomen? En vooral: hoe is dat ‘in plaats van’ te verstaan? Betekent dit afschaffing van de besnijdenis? Kan dit op één of andere manier voeding geven aan de gedachte dat Israël als verbondsvolk zou hebben afgedaan en dat de kerk ‘in de plaats van Israël’ is gekomen? Hebben we hier een onderdeel van de vervangingsleer, die zo fataal gewerkt heeft - deze: zoals het Israël uit de tijd van de bijbel voortleeft in de christelijke gemeente, zo heeft Israëls verbondsteken van de besnijdenis voortzetting en vervanging gevonden in de doop?

Achtergrond
De uitdrukking ‘DEWIJL DAN NU DE DOOP...’ is in het genoemde formulier het vijfde en laatste argument voor het goed recht van de kinderdoop. Die werd bestreden door de Wederdopers, die de doop zagen als teken van des mensen gehoorzame verbondsaanvaarding.

De reformatoren hebben - om zo te zeggen - ‘alles uit de kast gehaald’ om de accentverschuiving van God, die in zijn genade en ontferming de Eerste is, naar de zelf willende en kiezende mens te weerspreken. Hier zijn de fundamenten van verbond en geloof, van gemeentebeschouwing en spiritualiteit in het geding.

Het is goed hierbij op te merken dat één van de leidende motieven in de reformatorische theologie is geweest: de eenheid van de Schrift en van het verbond. En in de Schrift gaat het over één verbond en één verbondsvolk. Mozes, de profeten en de apostelen leren ons dat in Israël en in de gemeente de kleine kinderen (de gezinnen) met hun ouders (of ‘huisheer’) begrepen zijn in het verbond, dus deelhebben aan de beloften en verplichtingen daarvan en ook recht hebben om het verbondsteken (verzegeling van de beloften en Gods eigendomsmerk) te ontvangen.

Zowel Luther als Calvijn (vóór hen trouwens ook al Augustinus, een 1000 jaar eerder) hebben heel sterk de relatie tussen besnijdenis en doop gelegd. Calvijn zegt: wie naar de grond van de kinderdoop wil vragen, moet naar de grond van de instelling van de besnijdenis vragen (Institutie IV,16,20). Deze relatie tussen besnijdenis en (kinder)doop wordt ook gelegd in de NGB art. 34 en de Heid.Cat. antw. 74. En zo is de parallellie daartussen gehanteerd als argument voor het terechte van de kinderdoop.

Daarbij heeft ook Coloss. 2:11,12 een rol gespeeld.

Het teken van de besnijdenis
Waar bij diverse volken de besnijdenis voorkomt, is het m.n. bedoeld als een soort ‘initiatie’, die plaatsvindt op de grens tussen kind- en volwassen-zijn.

Materiaal voor een besnijdenisBij Israël is het ingesteld als teken van het verbond dat de Here aan aartsvader Abraham had gegeven. Door dit teken ‘zal mijn verbond in uw vlees zijn tot een eeuwig verbond’ (Gen. 17:13). Het is de nakomelingen van Abraham ‘ingekerfd’. Voor iedere jood is de besnijdenis zoiets als een legitimatiebewijs: ik hoor bij het nageslacht van Abraham, bij het volk van zijn God.

Dat betekent niet dat dit als ‘uitwendig teken’ voldoende is: ’t gaat om vernieuwing (‘besnijding’) van het hart. Dat is de opdracht (Deut. 10:16) en een belofte (Deut. 30:6) - zie ook Jer. 4:4. Dit betuigt ook Paulus in zijn verzet tegen het roemen op de besnijdenis zonder meer: het komt er op aan ‘een nieuwe schepping’ te zijn (Gal. 6:15; zie ook Rom. 2:25-29).

Door dit genadig poneren van het verbond en het teken daarvan is Israël uniek: ‘zo wou Hij met geen volken handelen’ (Ps. 147:10, oude berijming). ‘Gods verbond is principieel een verbond met Israël’, zo schrijft ds. P. op den Velde ergens.

Omdat Abraham bij zijn geroepen-worden de belofte krijgt van een zegen te zijn voor ‘alle geslachten’ mag gezegd worden dat dit verbond van meetaf toegankelijk is voor de volken. Maar willen ze daarin delen, dan moeten ze in Israël worden ‘ingelijfd’. Of - anders gezegd - het heil voor de volken is er via Israël, via het verbond en de besnijdenis. Er is een heilshistorische voorrang van Israël. Calvijn zegt: de joden zijn in Gods huisgezin de eerstgeborenen.

In Christus, het aan Abraham beloofde zaad (Gal. 3:16,17) is de deur naar de volken opengegaan. Voor die volken is er geen sprake van besnijdenis, maar is de doop ingesteld als ‘toetredingsrite’, Matth. 28:19. Zo lezen we in Handelingen en 1 Kor. dat Cornelius, Lydia, Stefanas en hun huis gedoopt zijn.

Het laat zich verstaan dat dit voor christengeworden joden bijkans een onvoorstelbaar iets was: kan men bij de God van Israël en bij zijn verbond horen, kunnen gelovigen uit Israël en de volken één zijn zonder besnijdenis?

In Hand. 11 en 15 is dit hét probleem. Dat wordt ‘opgelost’ door de uitspraak van de vergadering te Jeruzalem: christenen uit de heidenen hebben ‘zich te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed’ (Hand. 15:20,29 en 21:25). Zij, de christenen uit de heidenen, hoeven zich niet te laten besnijden of de ganse wet van Israël te onderhouden.

Zo vinden we hier de grondstructuur van de éne Messiaanse gemeente: kerk uit de besnijdenis en kerk uit de volken - deze twee tot één (zie Eph. 2:11-18).

Opvallend is dat in dit besluit niet de doop genoemd, laat staan: bevolen, wordt als besnijdenis-vervangend ritueel. En ook valt niet te lezen dat voor de kerk uit de joden de besnijdenis een afgedane zaak is. Zou bij het ‘hunner zijn de verbonden’ (Rom. 9:4) ook aan het verbondsteken gedacht mogen worden?

Materiaal voor een besnijdenisOpvallend is ook dat Paulus - toch onverdacht in zijn verzet tegen het (her)invoeren van de besnijdenis - kennelijk zonder enig gewetensbezwaar Timotheüs, zoon van een gelovige (!) joodse (!) vrouw heeft besneden (Hand. 16:1-3). Kennelijk wordt deze besnijdenis niet in strijd geacht met de heilsbetekenis van Christus. Maar een andere medewerker - Titus (een Griek!) - besnijdt hij niet.

‘In plaats van...’
De enige tekst waarin woordelijk een relatie wordt gelegd tussen besnijdenis en doop is Coloss 2:11,12. En hoewel die gehanteerd wordt als klassiek bewijs voor het ‘in plaats van’ is het zeer de vraag of het daar zo rechtstreeks staat.

Paulus is bezig de (onbesneden) gelovigen te Colosse wat in bescherming te nemen en ook te waarschuwen voor mensen die menen dat ze daar in Colosse wat méér moeten hebben of doen: u hébt de volheid in Christus verkregen (vs. 10). In Hem komt u niets te kort. En waarom niet? ‘In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop.’

Cruciaal is de betekenis van de woorden ‘besnijdenis van Christus’, die aan de gelovigen in Colosse voltrokken is. Is dat: de besnijdenis zoals die Jezus is aangedaan op de 8e dag? Of: besnijdenis door Christus verricht? (hoe dan?). Of: besnijdenis bij Christus behorend? Of gewoon: christelijke besnijdenis?

Duidelijk zal moeten zijn dat Paulus spreekt in vergelijkende (niet in vervangende) termen.

De besnijdenis, die aan de Colossenzen voltrokken is, is méér dan het wegnemen van enkel een deel van het lichaam. Het is ‘afleggen van het lichaam des vlezes’. Dat houdt in dat een mens radicaal is afgesneden, bevrijd, van het geheel van het zondige bestaan: van zichzelf, van de macht en de schuld van de zonde en van het oordeel daarover. En is overgegaan tot een nieuw bestaan: van verlossing, van leven in Gods gemeenschap en van dienst aan Hem en aan de gerechtigheid. Dat is niet door mensenhanden geschied. Dat is kracht en geschenk van God. En het betekent dat men door de Heilige Geest en het geloof mag delen in het heilswerk dat Christus door kruis en opstanding heeft verricht en verworven. Dát is ‘verkregen volheid’: u mag volop delen in alle heil, u hoort er helemaal bij. En deze radicale verandering is zichtbaar geworden en beleden en bevestigd bij de doop als overgangsrite en symbool van het begraven-zijn en opgewekt-worden.

Daarmee is de besnijdenis ‘vervuld’.

Dat wil niet zeggen: afgeschaft, maar: in haar diepste bedoeling aan het licht gebracht. Wat binnen Israël gold (en geldt) en daar door de besnijdenis be-teken-d en ver-zegel-d wordt, geldt nu ook daarbuiten en wordt door de doop betekend en verzegeld. In beide gaat het om Christus - heenwijzend en terugwijzend. En de zaak waar het om gaat - deelhebben aan het heil - is in geen van beide gevallen ‘werk van mensenhanden’, maar genadewerk van God.

Ter afronding
a.Gezien de eenheid van het verbond lijkt me de verwijzing naar de joodse besnijdenis in het reformatorische doopformulier volkomen terecht. Het lijkt me ook bedoeld als parallellie. Zodat we zouden kunnen zeggen dat ‘zoals in het oude verbond de kinderen besneden worden, zo worden ze in het nieuwe verbond gedoopt’. En die doop is niet minder - integendeel. Zo spreekt Paulus ook vergelijkenderwijs in Coloss. 2. Maar het ‘in plaats van’ als vervanging en afschaffing: terecht stelt dr. K. Blei dat dit ‘in plaats van’ in het N.T. slechts ‘twijfelachtige steun’ vindt. Het lijkt me een zaak waarover in elk geval verder nagedacht moet worden.
b.Ook om alle schijn van ‘vervanging’ - de kerk in plaats van Israël - te voorkomen.
c.Betekenis en inhoud van de besnijdenis bestaan voort in het sacrament van de doop. In dat opzicht is er continuïteit. Maar in de vorm, de bediening, is er discontinuïteit.
d.Wie gedoopt wordt, wordt daarmee ingelijfd in Christus, de Messias van Israël. En dat betekent ook ‘geënt worden’ op de saprijke wortel (Rom. 11:17-20).
e.Waardevol is wat dr. J. van Bruggen schrijft: ‘Het joodse volk blijft een aparte plaats houden als nageslacht van Abram en als moedervolk van de Wereldverlosser en zijn apostelen. Hun plaats en besnijdenis zijn niet uitgewist. Zij mogen zich echter mét de onbesnedenen laten zegenen door de Beloofde die allen verenigt op het spoor van geloof en doop. Zo bereiken zij het werkelijke doel van God met Abraham en met de besnijdenis’ (‘Het diepe water van de doop’, pg. 58).
H. Biesma
in: Vrede over Israël
jaargang 42, nr. 4
oktober 1998

--------------------------------------------------------------------------------
http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi42-4a.php
© 1998 Deputaten Kerk en Israël der Chr. Geref. Kerken
voor meer informatie: info@kerkenisrael.nl

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Ok nog een aantal suggesties voor bezuinigingen:

Schaf het ministerie voor het gezin af. Het is gebleken dat het nauwelijks enkel meerwaarde toegevoegd heeft.

Schaf de toelage voor kinderopvang af. Laat de ouders nu maar eens weer de gewone zorgtaak op zich nemen. Waarom zou de staat zoiets moeten subsidiëren?

Haal overbodige lagen binnen het ambtenaren apparaat eruit.
Schaf de sociale rechercheurs af. De kosten zijn nl. hoger dan de opbrengsten. Het lijkt leuk, maar het is een geldverslindend systeem.

Schaf overbodige subsidies aan belangengroeperingen af.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LEANNE226 schreef:

Ik zou graag willen horen hoe je dat ziet Chat.Mijn echtgenoot heeft veel geldverslindende behandelingen gehad en ik weet dat jij ook zorg nodig hebt.
Waar zie jij de grens?De grens van het staken van behandelingen bedoel ik,niet die van het kiezen voor of tegen het leven.
(en zie dit alsjeblieft niet als een aanval maar als een serieuze vraag)

I weet het niet Leanne, ik weet wel, dat wat mensen ook beslissen, ze altijd behoefte hebben aan een schouder, niet een veroordelend vingertje.Soms kan het lijden zo groot zijn, dat het leven enkel lijden is. En ik vind met jou dat geld hier geen argument moet zijn.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

chatuliem:
De mens mag niet beschikken over het lot van leven en dood. God beslist het wanneer het tijd is. Er zijn ouderen die graag willen sterven, maar ze hebben het aan God overgelaten.
Medicatie voor hun kan vaak verlichtend werken waardoor het lijden niet zwaar is. Als je hun de medicatie ontzegd word het lijden zwaarder. Is dat wat je wilt?

Vroeger gingen de meeste ouderen dood aan de griep. Een heel natuurlijke dood. Soms heb ik het idee dat we mensen onnodig lang in leven houden.

MARISKA601 schreef:

Bij ivf spelen de artsen eigenlijk al een rol van God.
En moeten de atsen ook maar voor God gaan spelen als de mens wilt sterven?
Ik vind het goed dat er een regelgeving is in de wet dat je niet zomaar iedereen mag eutaniseren.

Ik ben een fel tegenstander van euthanasie. En dat is ook niet hetgeen ik hier vertel.

MARISKA601 schreef:

Wanneer is het leven voor iemand ondraagbaar?
Waar ligt die grens?

( ik heb het hier alleen over mensen die gelovig zijn, laat dat duidelijk zijn)

Ja, die grens kunnen we zelf niet trekken, maar we mogen wel aanvaarden dat mensen op een normale manier overlijden.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Tjonge wat een reacties allemaal zeg. Ten eerste bezuinigingen doen pijn. En dat schijnt een aantal mensen te vergeten hier. De tijd voor de extra speeltjes is voorbij. En dat geldt zeker voor de gezondheidszorg.

Ik zal nog eens een keer duidelijk maken wat ik bedoel. In mijn ogen worden er teveel luxe behandelingen gepleegd die in mijn ogen ook anders opgelost kunnen worden. En onder die luxe behandelingen vallen m.i. borstvergrotingen, botox injecties en liposucties.

Wat betreft IVF: de behandeling is dermate duur, dat ik het niet op vind wegen tegen over de vraag. Men is nl. gezond en het is geen medisch noodzakelijke ingreep. En ik denk dat we ons eens een keer moeten gaan beperken tot medisch noodzakelijke ingrepen. Dan zijn we er zeker van dat de noodzakelijke zorg nog steeds gepleegd kan worden.

Ten derde: dementerende ouderen. Waarom een griepprik als ze al zover van de wereld zijn, dat ze helemaal niks meer weten. Dat ze niet meer kunnen praten, dat ze niet meer kunnen communiceren? Soms is overlijden een zegen, en het lijkt alsof we mensen niet meer dood willen laten gaan. Terwijl ze er wel naar verlangen.
En idd ik heb wel dementerende mensen meegemaakt, en ik moet zeggen dat het voor een aantal een zegen was dat er een einde aan hun leven kwam door een natuurlijke dood.

Ik herhaal waar ik mee begonnen ben, bezuinigen kost pijn. Dat betekent dat we offers moeten maken. Als je in je eigen situatie moet bezuinigen kijk je toch ook eerst zonder welke luxe je kunt? Dan kunnen we ook wel in de gezondheidszorg kijken zonder welke luxe we kunnen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MAR907 schreef:

Er is een lied waar ik altijd moeite mee had: "jij in jou klein hokje en ik in het mijn".

Dat werd altijd voluit in de kerk gezongen, vooral met kerst.
Is dat wat God bedoeld heeft om zo te leven? Ik geloof er niks meer van.

Een hokje is als een gevangenis, daar kun je voor kiezen maar ook eruit komen.
Ik ben vrijgekocht waardoor ik uit mijn hokje kon gaan.
Wel eng, omdat ik daarmee weer in een nieuwe wereld terecht kwam die ik niet kende.
Dus opnieuw gekonfronteerd te worden met een eigen identiteit in een wereld die ik niet kende.
Ik heb tot op de dag van vandaag geen spijt gehad in tegendeel.

Ik weet dat een hokje veiligheid bied zolang je erin blijft. Dat is wat de kerk doet en het liefst ook wil.

Je beschouwt een hokje als iets negatiefs. Ik niet. Je bent toch wie je bent en waarom zou je anders willen zijn?
Als ik kijk naar een winkelcenturm zie ik daar een Aldi en een Albert Heijn. Beide hebben hun klanten en doelgroepen. Als ik kijk naar kerken zie ik refo's en pinkster, baptist en Leger des Heils, PKN. Allemaal hun eigen identiteit en hun eigen mensen. Wat is er op tegen dat je zegt dat je ergens bij hoort? Bij vereinigingen is men trots dat je ergens bij hoort. Hier lijkt het wel alsof je je schaamt.....vreemd.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Tot en met die laatste zin correct. Maar doop is niet het criterium voor behoud in de verbondsgedachte. Uiteindelijk is en blijft het het ja zeggen tegen God, Die naar ons toegekomen is om ons tot Zijn kind te maken/herstellen.

Het is meer dan alleen ja zeggen. Het betekent het afleggen van je oude leven in het watergraf. En dat gaat veel verder.

HENK710 schreef:

Wederom een niet geheel correct weergegeven element. Het oude Israël heeft niet afgedaan, maar is uitgebreid. Er zijn anderen op de stam van Israël geënt.

bij een aantal kerken is de gemeente het nieuwe Israël, niet alle kerken.

HENK710 schreef:

De doop bepaalt uiteindelijk niet of je erbij hoort of niet. Dat is nog altijd je eigen ja zeggen tegen God. Wat de doop wel zegt is dat God al voor je het zelf beseft jou in Zijn verbond in wil lijven!

en dat is een oud testamentisch principe, niet het nieuw testamentisch principe, die de doop op basis van keuze van de mens centraal stelt, niet de keuze van de ouders.

HENK710 schreef:

Verder zit het fatalistische minstens net zoveel in de geloofsdoop. Of je bent gedoopt en je hoort erbij of je bent niet gedoopt en je hoort er niet bij...Gewoon hetzelfde principe dus...

Niet de doop vormt de scheidslijn, maar het geloof... ander principe dus.

HENK710 schreef:

Zo blijkt maar weer dat in deze discussie de twee geschetste werelden niet eens zover uiteen lopen als nogal eens gedacht wordt. Geen wonder, want we zijn allen op weg naar en met God als christenen. Daarbij proberen we, hetzij vanuit de verbondsdoop, hetzij vanuit de geloofsdoop, een relatie met God op te bouwen, die uitstraalt in ons leven met elkaar als mensen! Het zou fijn zijn als dat vooral centraal komt te staan bij dergelijke onderwerpen (die dan dus hopelijk tot een minimum beperkt worden, omdat er toch niet uit te komen is door de appel-peervergelijking van beide dopen).

Als het niet zo verschillend was, waarom denk je dat Jezus de doop instelde? Anders was de besnijdenis toch ook al voldoende geweest? Maar God vond het nodig de doop als symbool van wedergeboorte in te stellen in tegenstelling tot de besnijdenis.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MAR907 schreef:

[tendentieus, ongefundeerd en nodeloos grievend]

Eerlijk gezegd lijkt het alsof jullie een persoonlijke geschiedenis hebben. Anders kan ik zo'n vreemde uitlating niet plaatsen. Eerlijk gezegd (leuke woordspeling) interesseert me niet wat jullie tegen elkaar hebben, maar ik vind dit niet de plek om ruzies uit het verleden uit te vechten.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Houden die mensen hun mond omdat ze ineens niet voor principes zouden willen staan? Lijkt me beetje te vlot geconcludeerd! Wellicht zijn het mensen die een en ander niet goed onder woorden weten te brengen. Of mensen die net als Grace eerst een en ander goed willen overdenken. Of ze zijn terughoudend door de soms nogal aanvallende reacties hier op het forum. Om nu meteen te veronderstellen dat deze mensen niet goed in hun geloof zouden staan (wat je toch veronderstelt met de opmerking dat ze zich voordoen als zeer gelovig), vind ik toch wel wat te kort door de bocht geredeneerd.

Het thema van dit topic is immers te tolerant? Is het dan niet logisch dat je de link legt naar de praktijk. Ik merk op dat de moeite om voor je geloof uit te komen zelfs in een christelijke setting moeilijk voor mensen is. Ik heb geen enkel oordeel over hun geloof, meer valt het me op dat het probleem geschilderd in dit topic zelfs hier op de site aanwezig is.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

chat, ik heb een aantal vragen aan je;
- waar lees je in het oude testament iets over de kinderdoop?
- waar lees je dat het verbond en t volk israel in het oude testament centraal staan?

je reactie verbaast me namelijk nogal!!

Als je het over verlossing hebt wordt door de aanhangers van kinderdoop de oud testamentische kijk gehanteerd. Wil dat zeggen dat de kinderdoop in het ot voorkomt? Nee, maar wel de besnijdenis. Het principe was: God had Zijn volk gemaakt (Abraham) en uitverkoren om Zijn werk te doen. Om bij dit volk te horen word je besneden. Bij de meeste mensen gold dat door afstamming, hoewel er ook ruimte was jood te worden door je te laten besnijden.
In de kinderdoop worden dezelfde principes gehanteerd. Zij die gedoopt zijn horen bij het volk van God. Meestal speelt afstamming ook een bepaalde rol. Niet je geloof, maar je doop is het criterium.
God is Zijn verbond aangegaan met Zijn volk, en in sommige kringen beschouwt men zichzelf als het nieuwe Israël, waarbij het oude Israël heeft afgedaan.
Er zit ook iets fatalistisch in. Of je bent gedoopt en je hoort erbij of je bent niet gedoopt en je hoort er niet bij. En eigenlijk kun je aan beide niets doen.

De nieuw testamentische kijk op verlossing is bekering. En dat uit zich in de doop. Daarbij staat afstamming niet centraal maar het geloof. Op grond van je geloof word je gedoopt. Met de doop begraaf je je oude leven, dat zonder God was, gekenmerkt door zonde, en sta je op in een nieuw leven. Nieuw leven dat de liefde van God centraal stelt en zich uit in toewijding naar Hem. Waar plaats is voor vergeving en genezing. En waar de kracht van de Heilige Geest zichtbaar wordt in het leven van de mensen. Getuigen van Gods liefde is iets natuurlijks, omdat je weet hoe God je leven veranderd heeft.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GRACE585 schreef:

wie is jullie chat???? Geschokte, onthutste smiley

dacht dat ik al meer uit m'n hokje kwam chat en soms wil ik eerst iets overdenken of doorbidden voor ik zomaar hier wat neerkalk. Knipoog smiley

Dat is goed, maar ik denk eerder aan anderen, die zich voordoen als zeer gelovig, maar als het om principes gaat hun mond houden. Het groepje wat duidelijk wil zijn is maar erg klein. Dat valt me op op het forum en in de chatbox.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Eerlijk gezegd ben ik benieuwd of jullie deze woorden waar willen maken. De la.atste tijd heb ik geprobeerd duidelijk te zijn in mijn standpunten en dat werd niet in dank afgenomen. Reacties als: is er weer ruzie in de chatbox, of je weet alles beter zijn de meest voorkomende. Durf je eigen woorden dan eens echt in de praktijk te brengen zowel op het forum als in de chatbox.
Ik ben de laatste tijd geschrokken van de angstwekkende stilte van sommige mensen.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

IMRE695 schreef:

We weten het allemaal: er moet bezuinigd worden. En flink ook! Geen Griekse toestanden in Nederland a.u.b. Politieke partijen buitelen over elkaar heen om de crisis uit te buiten en vooral te bezuinigen op zaken waar ze toch al nooit warm voor liepen. Kortom: het mes gaat erin en we zullen het weten!

Maar..... waar mag volgens jullie ab-so-luut niet bezuinigd op worden?
En waarom niet?

Overal moet op bezuinigd worden en als je van tevoren al hekjes bouwt wordt het alleen maar moeilijker. De pijn moet maar gewoon naar redelijkheid verdeeld worden over alle ministeries. Als je één minsterie uitsluit, moet de ander het dubbel betalen, en waar komt de pijn dan terecht? Stel je zegt: onderwijs, klassiek voorbeeld, dan kan het betekenen dat mensen met een uitkering extra gepakt worden. Of je zegt gezondheidszorg, kan dat betekenen dat het studiegeld extra omhoog moet. Dus als je uitsluit, maak je op een andere plek slachtoffers. We moeten met ons allen een stapje terug doen, laten we dat dan zoveel mogelijk verspreiden over alle ministeries.

Tip gezondheidszorg, wees een selectiever met de behandelingen.

Ivf kan ook vervangen worden door adoptie. Of zorg ervoor dat mensen kunnen leren leven zonder kinderen.

Plastische chriurgie, wanneer leert een vrouw dat ze niet knapper is met een grotere cup of lippen. Liposucties waarom eigenlijk. Een lekker kontje is niet lelijk??? Ouderdom moet weer eens normaal worden. Niet elk rimpeltje heeft botox nodig. Deze behandelingen kunnen een heleboel besparen.

Durf mensen ook eens te laten overlijden. Veel medische handelingen zijn erop gericht om iedereen beter te laten worden. Waarom zou je dementerende ouderen nog steeds alle behandelingen geven als ze geen hogere kwaliteit ervoor krijgen.

Durf ook eens mensen ziek te laten worden. Niet meteen klaarstaan met aspirientjes hoestdrankjes, niet meteen hollen naar de huisarts, niet meteen inenten....De idioterie van de Mexicaanse griep heeft handenvol geld gekost, terwijl het helemaal niet nodig was.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Terecht wijs je op een mogelijke reden van wat terughoudendheid. Maar om nu te stellen dat je pas in een relatie over eerlijk of oneerlijk kunt spreken...Volgens mij kun je dat in elk contact wel doen, alleen moet je, waar je terecht op wijst, wel oppassen dat je niet elke vorm van terughoudendheid direct als oneerlijkheid bestempelt.

Het doet me goed dat we het eens een keer met elkaar eens zijn.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JOLAN931 schreef:

2.Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

misschien zou het tweede gebod dat God ons gaf voldoende antwoord op je vraag moeten zijn

Je hebt van die mensen hier, die dan voluit beweren dat een B beeldje geen afgod is. Dan hoeven ze zich ook niet te houden aan dit gebod.