Berichten van CHATULIEM619

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HARALD285 schreef:

Nu maak je toch een verschil tussen de verbondsdoop en de geloofsdoop die er niet is, je geeft aan dat er een verschil is in verbond tussen de ene doop en de andere, maar bij beide ga je een eenzelfde verbond met God aan, bij de ene onbewust, maar bij de andere bewust. Dat maakt dat er wel degelijk een verbond is bij de doop. Dat die “eenzijdig” gemaakt doet niets af van het verbond, net als het verbond van God met Abram over het land Kanaän (Gen 15:1-21).

Bij de geloofsdoop speelt het thema verbond geen belangrijke rol. Het is moeilijk voor te stellen voor mensen van de verbondsdoop, maar de geloofsdoop zet de wedergeboorte centraal. Dat verbond aangaan is slechts bijzaak, niet de hoofdzaak. Het komt voort uit de persoonlijke keuze van de persoon, zijn bekering, het is het bad der wedergeboorte immers. Een vraagje: hoe vaak noemt Paulus het woord verbond in het NT?

HARALD285 schreef:

Daarnaast is er wel een verschil tussen het verbond in het oude testament, en die vanaf het nieuwe testament, niet dat het nieuwe verbond totaal anders is , maar juist een vernieuwing van het oude verbond, daarom was en is het geen probleem voor een Jood die onder het oude verbond besneden is en zijn Bar Mitswa gedaan heeft, om zich te laten dopen als hij bij het nieuwe verbond wil horen.

HARALD285 schreef:

Een invulling van het nieuwe verbond, maar is dat nodig? Het verbond behelst een levende relatie tussen God en mens, de doop in welke vorm dan ook, is daar een teken en zegel van, geen invulling.

Het was in de ogen van Jezus klaarblijkelijk wel nodig, aangezien hij de doop heeft ingesteld als teken van wedergeboorte.

HARALD285 schreef:

Daarom word dat zoals hierboven al geantwoord “eenzijdig” gedaan, en geven de ouders bij de doop ook de belofte tegenover God om hun kind in geloof op te voeden en te onderrichten vanuit het verbond.

De vraag is natuurlijk, is dat niet een keuze van het kind zelf? Een kind ondergaat de doop, de ouders maken de keuze voor hem.

HARALD285 schreef:

Als kinderen niet verantwoordelijk zijn voor hun daden, waarom straffen we hen dan wel als ze stout zijn? De ouders hebben bij de doop de belofte gedaan om het kind in het verbond op te voeden en te onderrichten, waardoor het kind naarmate het groeit, het ook geestelijk groeit en groeit in het verantwoordelijk worden voor zijn/haar daden. Maar de (verbonds)doop is geen vereiste om behouden te worden, nog is het een garantie, dat was bij de besnijdenis ook niet het geval.

(bedoel je nog of noch)Ik hoop dat ons straffen in verhouding staat tot het kind. Als een kind sterft, gaat het echt niet naar de hel, zodra je dat gaat geloven denk ik dat je toch wel heel extreem over God denkt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Hoezo voorschot op de verlossing bij de verbondsdoop? Het kind wordt door de ouders opgedragen aan God als Kind van Zijn Verbond. Zo willen de ouders kenbaar maken dat ze God zien als rechtmatige 'eigenaar' van het kind als Schepper van het Leven, Die dat ook in deze gebroken wereld wil laten weten. God wil immers juist in deze gebroken wereld aan iedereen laten weten dat Zijn Genade voor hen bereikbaar is en dat Hij hen Zijn verlossing schenkt als ze Hem werkelijk aannemen. De verlossing wordt dus al aangeboden aan iedereen, net zoals een cadeau aan een jarige gegeven wordt. In het leven van het kind kan het cadeau langzamerhand uitgepakt worden en zal de verlossing, de inhoud van het cadeau, werkelijk zichtbaar worden in het leven van het kind als hij dit doet. Er wordt dus geen voorschot genomen op de verlossing, maar vertrouwd op de belofte van God aan Zijn schepping dat er voor iedereen verlossing is!

Dit stuk van het aanbod van verlossing is mijns inziens toch ook gewoon wat geloofsdopers geloven. Dus als verbondsdopers een voorschot zouden nemen, doen geloofsdopers dat ook Lachende smiley

Het is geen sacrament Henk. Dus er worden geen extra geestelijke wetten of principes aangeboden aan het kind. Er wordt niet verondersteld dat het kind na de opdrachtdienst in het verbond aangenomen is.
En wat is het verschil tussen voorschot of cadeautje?
De verlossing is pas echt bij de persoonlijke toewijding aan God c.q. bekering en de doop. Dan is de mens met God verzoend.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

oei, das een persoonlijke vraag chat, die toch best dichtbij komt;
k heb in mijn jeugd inderdaad zeven uur per zondag en vier avonden per week aan kerkgang en cathechesatie gewijd, en daar is best één en ander van blijven hangen, te meer daar ik al van jongst aan in geestelijke dingen geinteresseerd ben.

maar;
wat in je hoofd zit, kan ook tegenwerken om tot God te naderen, hoor;
ik kwam op een gegeven moment klem te zitten, en ging in het boek van "de redelijke godsdienst van á Brakel" dingen napluizen;
daar stonden toch andere dingen dan dat ik van huis uit meegekregen had, hoewel ik die boeken van mijn ouders gekregen heb.
God heeft er jaren over gedaan, om mij te brengen waar ik nu sta;
en nog heb ik wel eens last van het feit, dat de geloofs-structuren
in mijn jeugd anders zijn geprogrammeerd, dan ik nu als bijbels zie.

overigens;
je hebt niet eens verstand nodig om te geloven, chat;
de eenvoudigen wil God gadeslaan, en t dwaze van deze wereld heeft Hij uitverkoren, opdat Hij het wijze beschamen zou.
dus t is makkelijker om zonder, dan mét verstand tot geloof te komen, denk ik wel eens!!

Heel erg bedankt voor je persoonlijke antwoord. In mijn vrijmoedigheid zou ik je nog eens iets willen vragen. Waar heeft de verbondstheologie je geholpen en waar heeft het je tegengewerkt?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

is het niet zo, dan, dat het kindje aan God wordt gewijd?

Er wordt geen voorschot genomen op de verlossing. Ik denk dat dat het kardinale verschil is met de kinderdoop. Aan God gewijd zou je moeten zien, dat je dankbaar bent voor het kind en dat je het leven aan God opdraagt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

de cynische ondertoon is er niet hoor chat;
en je vraag is me niet helemaal duidelijk eerlijk gezegt;
wat werkt er wel of niet voor me,
wat aanvaard ik,
waar weet ik niets van,
en wat eigen ik toe in geloof?

indruk die ik krijg in je bijdrages, is dat je de catechesatielessen goed gevolgd hebt. Mijn vraag is dan ook, wat is jouw persoonlijke beleving, en wat is aangeleerd.....Waar zit de Hannah die dit persoonliijk invult in haar leven? Toen ik dit allemaal las, dacht ik, stel je eens voor dat je op het VMBO zit, zou je dit nog allemaal kunnen begrijpen????

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Wie zegt dat ik het over die verdeeldheid heb? Ik constateer een verdeeldheid in kerkmuren, niet meer en niet minder. Waarom dan meteen toch weer een andere lading erin leggen?

Ik kreeg de indruk, dat je dat bedoelde, maar ik ben blij, dat je het toch niet zo ervaart. Het is juist goed om eens te benadrukken dat we ook op een goede manier met elkaar kunnen praten, zonder dat het persoonlijk wordt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ARJAN007 schreef:

Hoewel de gedachte van het Verbond een gemeenschappelijke factor is van besnijdenis-Bar-Miswa en kinderdoop/verbondsdoop, ervaar ik toch een heel fundamenteel verschil.
De omgeving waarin het plaatsvindt is geheel anders. Jammer genoeg kan ik de mensen die zich door Jezus lieten dopen, niet interviewen.
Anders had ik het verschil tussen toen en nu veel beter onder woorden kunnen brengen.
Dat neemt niet weg dat ik er vanuit ga dat de kerk de juiste beslissing heeft genomen om de kinderdoop/verbondsdoop te doen. De kinderdoop is ook veel méér dan alleen opdragen/zegenen. (De kerk heeft daarbij eeuwenlang Gods boodschap mede vanuit het Nieuwe Testament verkondigd.)

Gevoelsmatig kan ik dan ook onderschrijven wat Harald schreef over de opvattingen die sommige mensen hanteren t.a.v. de kinderdoop: maar wij vinden dat verbond niet goed, het moet overnieuw gedaan worden.

Ik durfde het zelf niet zo duidelijk op te schrijven, daarom ben ik blij dat een ander dat gedaan heeft.

Wat ik probeer te zeggen, is dat het een theologie is. Dat betekent dat het goede dingen in zich heeft maar ook dingen die niet goed zijn. Dit geldt voor elke theologie. Je kunt nu eenmaal niet alles van God weten en ons kijken naar God is beperkt en wordt voor een groot gedeelte gevormd door onze eigen omgeving. Bovendien legt de een hier de nadruk op en de ander op iets anders.
Wat ik positief vind in de verbondstheologie, is dat het de genade van God centraal stelt. Ik kan me daar goed in vinden, want ik vind dat we dat in onze kringen te weinig benadrukken. De andere kant is, dat onze relatie met God verder gaat dan alleen maar het ontvangen van genade. En dat wordt m.i. wel eens vergeten. De relatie met God gaat dieper en is intenser. God wil een liefdesrelatie met ons hebben. En voor veel mensen is dat ongrijpbaar. Ze komen niet verder dan het zondebesef en de genade van God. Daarmee mist men geloof ik de essentie van het geloof.
Het nadeel van de theologie die ik aanhang, is dat men zich te snel die relatie toeëigent, de genade als vanzelfsprekend aanneemt en daarmee de heiligheid van God uit het oog verliest. Zo heeft iedere theologie zijn pro's en zijn contra's. Je moet dus niet ervan uitgaan dat jouw kijk op God de enig juiste kijk is. Zolang Gods Woord in het middelpunt blijft staan, zijn er mogelijkheden voor verschillend denken.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Ik denk dat we daarin inderdaad wel een voordeel mogen zien in het nadeel van de verdeeldheid hier en nu. Er is een thuisplek voor iedereen!

Misschien ligt het aan mij....ik heb nl. de indruk dat we zinvol aan het praten zijn over dit topic. We zijn het niet met elkaar eens, maar verdeeldheid zoals je dit beschrijft zie ik niet. We gaan van verschillende uitgangspunten uit, maar we slaan elkaar niet om de oren en de persoonlijke aanvallen zijn tot nu toe achterwege gebleven. Eenheid in verscheidenheid, van elkaar leren, dat is het gevoel wat ik van deze discussie heb.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dat klopt, Hannah. Zoals al eerder aangegeven, kun je verbondsdoop en opdragen goed met elkaar vergelijken en geloofsdoop en belijdenis. Daarom is het ook lastig communiceren als de beide dopen wel steeds naast elkaar gelegd worden.

Het verschil tussen verbondsdoop en opdragen, is een groter verschil. Het is nl. een verschil in theologie. Hetzelfde als met geloofsdoop en belijdenis.

HENK710 schreef:

Bewust kies ik trouwens voor andere termen als die jij gebruikt, omdat bij verbondsdoop ook volwassendoop voorkomt. De termen volwassendoop en kinderdoop dekken dus de lading niet geheel.

Met deze definities ben ik het volledig eens. We mogen ook wel eens laten zien als we het met elkaar eens zijn.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

even een vraag aan de volwassen-dopende-christenen;
wat houd het precies in, het opdragen?
hoe is het ritueel, en wat is de preciese betekenis?
in wezen is dat toch ook dat je je kindje toe mag wijden aan de hemelse Vader?
dus qua gevoelswaarde komt het dan toch in de buurt van de kinder-doop?

Ja, Hannah. De gevoelswaarde kun je heel goed met elkaar vergelijken. De baby wordt gezegend, de ouders worden gezegend. Het grote verschil echter is, dat er niet gesproken wordt over verbond en er wordt geen extra geestelijke waarde aan toegekend. Het kind is immers in de ouders geheiligd.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HARALD285 schreef:

Chat, wat Mariska hier zegt is wel heel wezelijk!
Mariska heeft (toen onbewust) met de kinderdoop een verbond met God gesloten, en dat zelf later bewust dat verbond bekrachtigd met haar belijdenis doen.
Het verbond tussen God en een persoon is er dus al. God heeft al tegen de persoon gezegd; Ik wil je Hemelse Vader zijn, wees mijn geliefde kind.

Als je dan de kinderdoop (en belijdenis) van een persoon niet erkent, wat doe je God (en de persoon in kwestie) dan aan met het verbond wat hij bij de kinderdoop aan die persoon gegeven heeft. Dan zeg je toch; God, leuk dat U al een verbond hebt met deze persoon, maar wij vinden dat verbond niet goed, het moet overnieuw gedaan worden. Is dat aan de mens om te bepalen of een verbond met God goed, dan wel niet goed is. Hand 10 en 11, en specifiek 10:15 en 11:9, vind ik hierin wel toepasselijk.

Ik ben begonnen met de stelling, dat de kinderdoop een Oud Testamentische kijk op de verlossing is. Daar zie je die gedachte van verbond heel erg sterk terug. Net zoals joden vanaf het begin van hun leven in het verbond met God leefden, en zich daaraan hielden, zien we ook dat christenen die als kind op dezelfde manier het beleven. Het is juist opvallend, dat de joden, die hun besnijdenis en hun Bar Miswa gedaan hadden, zich toch als eerste lieten dopen. Wil dat dan zeggen dat de ouders iets verkeerds gedaan hadden? Nee, ze hadden precies gedaan wat God hun voorgeschreven had. Het symbool echter van het Nieuwe Verbond is de doop. De onderdompeling, waarbij men weergaf dat zich zelf helemaal over te geven aan God en een nieuw leven te ontvangen in Christus.

Ik begrijp echter wel de reactie van veel mensen: hebben we het dan niet goed gedaan? Maar volgens mij is de geloofsdoop geen aanklacht tegen de kinderdoop, eerder een invulling van het nieuwe verbond.

In tegenstelling tot wat mensen denken, kan een theologie ontstaan vanuit de praktijk. En de problemen die men ziet, kan leiden tot een theologie. Een voorbeeld is de bevrijdingstheologie, die de verlossing politiek invult. Ontstaan in gebieden waar mensen onderdrukt worden.
Als je er echter met afstand naar kijkt, zie je dat een aantal dingen mank gaat met datgene wat er in de bijbel staat. Het is natuurlijk onvoorstelbaar dat een baby een verbond sluit, in ons land moet men 18 zijn om een contract te tekenen.

Het achterliggende probleem is echter: zijn kinderen behouden? De verbondstheologie is ontwikkeld om dat probleeem op te lossen. In mijn ogen was dat helemaal niet nodig geweest, kinderen worden niet verantwoordelijk gehouden voor hun daden. Voor mij is de verbondstheologie slechts een theologie. En dat betekent dat er dingen in zitten die goed zijn, maar ook dingen die niet goed zijn. Het is niet de enige ware theologie, het is slechts een bepaalde kijk op de Bijbel en de verlossing.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JONATHAN890 schreef:

Dan is de orthodoxe kerk dus ook een gruwel van binnen??

Wat blijft er dan nog over?
Alleen calvinistisch nederland, en wat calvinistisch overgestoken gewoonten naar de VS.
De kerk is wel erg smal dan?

De beelden zijn een gruwel in mijn ogen. Ik doe geen uitspraak over de kerk.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Willen we zingen op de hei???

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

THOMAS968 schreef:

Gewoon even als open vraag: hoe denken we dan over beelden in de katholieke kerk? Ik ben zelf wat traditioneel en om eerlijk te zijn anti-katholiek opgevoed. De kern was: katholieken hebben beelden en knielen daarvoor. Het was dus in strijd met het gebod van gesneden beelden. Ik heb inmiddels wel ontdekt hoe het echt zit maar bovenstaande opvatting was toen nog stevig vertegenwoordigd, mogelijk nog wel, denk ik. De katholieke kerk is rijk aan symboliek en aan handelingen met een symbolische betekenis. De huidige katholiek is bewust met geloof en liturgie bezig, is mijn indruk. Eerlijk gezegd hou ik er ook wel van om naar een Latijnse mis te gaan en de hele liturgie vind ik rijk en heerlijk rustgevend. Honderden miljoenen Christenen ervaren en beleven in deze kerk hun geloof. Er hangen beeltenissen van Christus en Maria met name maar deze beelden worden zeker niet als (af-)goden aanbeden.

Hoe verhoudt zich dit dan in de discussie zoals die tot nu toe gevoerd is? Ik ervaar dat ik, ook als behoorlijk gereformeerd opgevoed jongetje, nooit zie dat er van enige aanbidding van een beeld sprake is. Katholieke pastores bevestigen dit ook. Veel protestanten echter hebben dit lang voor waar aangenomen.....

Thomas, die graag naar gregoriaanse muziek luistert.

Tja, die beelden zijn het symbool van de verwording van het Woord onder het katholicisme. Dat heb je als je de leer boven het Woord verheft. Ik blijf dat ook een gruwel vinden en dat in de kerk waar God aanbeden dient te worden.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANNETTE792 schreef:

Mag je iemand dan buitensluiten omdat hij niet helemaal meeloopt in het gewenste partoon? Nee!

Ik heb zelf een nare ervaring gehad in een evangeliegemeente hiermee, maar gelukkig weet ik dat er zat gemeentes zijn waar het er gelukkig niet zo aan toe gaat. natuurlijk zal er wel over gesproken worden, als dat niet zou gebeuren was het niet goed, maar uiteindelijk is he je eigen keuze, dat zeg je zelf ook in een later bericht in dit topic.

Wat wel zo is dat er criteria worden gesteld, en dat is prima.
In mij geval houd dat dus in dat ik niet in de hervormde kerk aan het aan het avondmaal kan. Maar ik kies ervoor om lid te zijn van de hervormde kerk en ik kies er ook zelf voor om geen belijdenis te doen, dan moet je dus ook niet zeuren dat dit niet kan, zo zijn de regels en als je daar niet tegen kan moet je geen lid worden.

Ik heb het idee dat jij dit allemaal een beetje ziet als een aanval op evangeliegemeenten, maar dat is niet terecht.
Ja, er werd gewezen op iets dat in een evangeliegemeente mis ging, maar dat wil niet zeggen dat dat in alle evangeliegemeentes zo gaat, gelukkig niet!
En in andere geloofsrichtingen gaan er net zo goed dingen goed mis op zn tijd. Het blijft mensenwerk en de perfecte gemeente bestaat enkel straks in de hemel. Laat iedereen vooral naar een gemeente gaan waar ze zich op zijn plaats voelen.

Nee hoor, jouw bijdrage heb ik toch in ere gelaten? Er zullen idd mensen zijn die anderen willen dwingen tot een beslissing. Maar dat is al zo oud als dat er mensen bestaand. Als je vroeger bij een boer wilde werken kon hij je ook dwingen om gereformeerd te worden. Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt luidt immers de uitdrukking.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

Omdat ik gedoopt ben en belijdenis heb gedaan, zou ik geen eens lid willen worden van een baptistenkerk, of evangelische kerk.
Zij erkennen de kinderdoop niet dus ook het belijdenis doen niet.
En dat vind ik jammer als als je volwaardig lid wilt zijn van die gemeente.
Als ik de geloofsdoop moet ondergaan, zie ik het dat ik mijn kinderdoop verloochen en mijn belijdenis doen.

Eerlijk gezegd vind ik deze uitspraak heel jammer. Dan is het net alsof dit hele topic geen zin heeft gehad. Ik had gehoopt dat er op zijn minst begrip voor elkaar standpunten was, maar zo ongemotiveerd naar elkaar uithalen heeft toch ook geen enkele zin.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ARJAN007 schreef:

Ik zeg ook niet dat men OVERAL die molens neer moet zetten. Natuurlijk zijn er plekken die men met rust moet laten.
Vanuit mijn woning kijk ik ook uit op een paar windmolens. Het stoort mij niet zo, omdat het er maar een paar zijn. Zolang men weigert om zwaar in te zetten op energiebesparing zal het energieslurpgedrag steeds grotere vormen aannemen. Dat netbeheerder Tennet momenteel extra hoogspanningskabels aanlegt is een verkeerd signaal.....

O ja... ik vind de windmolens in de Flevopolders helemaal geen horizonvervuiling. Wat ben ik blij dat mensen de moed en het geld opbrengen om zélf elektriciteit op te wekken en niet tevreden zijn met het energie-infuus uit andere landen..... Het is ónze elektriciteit en andere landen kunnen ons daarmee lekker NIET manipuleren!
Zodra de economie aantrekt, stijgen de energieprijzen flink. Dan ben je maar wat blij dat mensen de moed hebben opgebracht om te investeren in schone, eigen energie.....

Wees nu gewoon eens nuchter Arjan. Drie kerncentrales en we hebben dat gedonder met die windmolens niet nodig.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

SUSANNAH475 schreef:

Nou Chat, zoals je misschien weet ik ben zoekende en daarom had ik een voorganger uitgenodigd van de Baptistengemeente.
Het gesprek was mooi, maar vind het dan jammer dat mijn belijdenis niet serieus wordt genomen.

Ik sta niet zozeer achter een kerk (op zich), ik ben namelijk op zoek naar een kerk die het woord van God serieus neemt en geen eigen kerkregels gaat verzinnen, waardoor je dit soort dingen krijgt.
Ik vind het echt jammer dat er kerken zijn die of mijn belijdenis niet serieus nemen of vinden dat ik pas aan het avondmaal mag als ik lid ben van zo'n kerk, dan denk ik... waar gaat het nou om ? gaat het om al die regels ? of gaat het erom dat je een kind van God bent en Hem (en je naasten) wilt ontmoeten ?

Vaak werkt het andersom, Sus. Je gaat naar een gemeente omdat je het fijn vindt om daar te komen. Dan komen die andere dingen vanzelf wel op hun plaats.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

WILLIE400 schreef:

Kom sinds enige tijd in evangelische gemeente waar mij wel de werking en het doel van de volwassendoop is uitgelegd, maar heb nog nooit druk ervaren om het zelf te "moeten"doen
Dat is mijn keuze zeggen ze duidelijk en ik ervaar dat als heel fijn.

Dat is meestal de houding van mensen. Het is immers een persoonlijke zaak.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ARJAN007 schreef:

Veel van die gemeentes groeien doordat mensen uit andere kerken overgaan tot de evangelische gemeenten. Eerst zou dat effect er even statistisch uitgefilterd moeten worden en dan moeten we kijken of er sprake is van autonome groei. (nl. dat mensen die hun hele leven ongelovig geweest zijn ineens tot geloof komen) Er zijn gemeentes die autonome groei kennen, maar vele anderen groeien dankzij de mensen die ooit in een andere kerk hebben gezeten......

De geloofsdoop is iets waar veel gelovigen mee worstelen. En dat doet niets af aan het feit dat ze wel groeien. Of ze nu uit een kerk of van de straat komen, het feit dat de geloofsdoop gepredikt wordt is datgene wat mensen aantrekt.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ARJAN007 schreef:

Een aantal jaren geleden las ik in de krant dat in bepaalde gemeentes de mensen alleen erbij hoorden als ze zich lieten (over)dopen. Wie zich niet liet dopen kreeg te maken met mensen die nadrukkelijk lieten merken dat ze er niet bij hoorden......

Eerlijk gezegd vind ik dit een flauwe opmerking. Omdat het bij elke kerk zo werkt. Of je nu belijdenis moet doen of dat je je laat dopen. Het stellen van criteria is helemaal niet vreemd....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dit is niet een argument dat ten grondslag ligt aan de verbondsdoop. Het is enkel een punt dat voor een aantal mensen is gaan meespelen in hun invulling... En Arjan lijkt een van die mensen... Is daarmee meteen de verbondsdoop een misvatting omdat enkele mensen, waaronder Arjan, behoudenis en doop wat nauwer aan elkaar koppelen?

Er zijn meerdere mensen die er zo over denken, onder andere het merendeel van de katholieken.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Niet voldoende geeft wel een implicatie van verkeerd als je vervolgens de verbondsdoop koppelt aan dat Oude Verbond. Hierbij geldt overigens dat hopelijk ondertussen door de diverse mensen voldoende is aangetoond dat die koppeling niet opgaat.

De koppeling met de besnijdenis staat rechtover eind. En de koppeling met de besnijdenis is de koppeling van het Oude Verbond.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Waarom is die ruimte er niet? God schenkt redding en vraagt ons het met beide handen aan te grijpen! En dat doe je door te leren verstaan wat God betekent voor mensen, wat je door de ouders (en anderen) onderwezen wordt, zoals dat ook gedurende de geschiedenis van het volk Israël al gebeurde: vragenderwijs leren verstaan en toegroeien naar (geestelijke) volwassenheid.

Als je iets al ontvangen hebt hoef je er toch niet meer naar te zoeken? En ook jou wil ik dezelfde vraag stellen: Hoe beleef je dat eigenlijk? Niet hoe is het je geleerd, maar hoe beleef je dat? Ik heb duidelijk gemaakt dat mijn doop mijn leven veranderd heeft, hoe zit dat dan als je als kind gedoopt bent?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dit is duidelijk jouw beleving. Dat er een zeer beperkt aantal mensen is dat welhaast uitgaat van het verbondsautomatisme, betekent niet dat dit standaard bij de verbondsdoop hoort. Behoren bij het verbond vraagt echt nog wel om een antwoord van de mens: gehoor geven aan de oproep tot bekering en vernieuwing. Ga aub bij je beoordeling wel uit van wat er werkelijk geleerd wordt in de leer en niet de invulling van enkelingen...

hier ben ik het fundamenteel mee oneens, de leer is belangrijk, maar de gevolgen van de leer zegt heel veel over die leer. En die moet je bij de beoordeling van de leer ook in ogenschouw nemen.

HENK710 schreef:

En dan het evangelisatiedeel. Ik ken voldoende kerken die leven vanuit de verbondsdoop en veel bezig zijn met evangelisatie. Dat ze het wellicht op een andere manier doen dan jij van ze verwacht, betekent niet dat er geen evangelisatie plaatsvindt! En ja, ook die andere kerken buiten jouw zichtsveld groeien wel, en niet enkel van binnenuit...

Ik zeg, dat gemeentes waar de geloofsdoop gepredikt wordt ook gemeentes zijn die groeien. En dat met het wegvallen van de geloofsdoop ook de boodschap van bekering weggevallen is.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dit is duidelijk jouw beleving. Dat er een zeer beperkt aantal mensen is dat welhaast uitgaat van het verbondsautomatisme, betekent niet dat dit standaard bij de verbondsdoop hoort. Behoren bij het verbond vraagt echt nog wel om een antwoord van de mens: gehoor geven aan de oproep tot bekering en vernieuwing. Ga aub bij je beoordeling wel uit van wat er werkelijk geleerd wordt in de leer en niet de invulling van enkelingen...

hier ben ik het fundamenteel mee oneens, de leer is belangrijk, maar de gevolgen van de leer zegt heel veel over die leer. En die moet je bij de beoordeling van de leer ook in ogenschouw nemen.

HENK710 schreef:

En dan het evangelisatiedeel. Ik ken voldoende kerken die leven vanuit de verbondsdoop en veel bezig zijn met evangelisatie. Dat ze het wellicht op een andere manier doen dan jij van ze verwacht, betekent niet dat er geen evangelisatie plaatsvindt! En ja, ook die andere kerken buiten jouw zichtsveld groeien wel, en niet enkel van binnenuit...

Ik zeg, dat gemeentes waar de geloofsdoop gepredikt wordt ook gemeentes zijn die groeien. En dat met het wegvallen van de geloofsdoop ook de boodschap van bekering weggevallen is.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Verlossing en bevrijding is al sinds den beginne de centrale boodschap van Gods Verbond met Zijn schepping. Nieuw verbond betekent in deze niet een totaal ander, maar een vérnieuwd Verbond!

Blijft het punt staan dat volgens jou blijkbaar het niet goed invullen van iets meteen maakt dat het niet goed is...Een niet geheel correcte redenatie die tot verkeerde conclusies leidt...

Henk. waar heb ik gezegd dat het Oude Verbond verkeerd is? Ik heb alleen maar aangegeven dat het niet voldoende was voor de verlossing van de mens.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARISKA601 schreef:

maar een baby kan nog niet geloven.
dus die is verloren zonder de doop te ontvangen hebben?

Hebben we al eerder over gehad Mariska. Lees mijn vorige bijdragen maar.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

[color=FF0000]een mooie verhandeling, chat... maar waar ga je nu op mijn verhaal in?
want daar heb ik nog niets van terug kunnen vinden als ik eerlijk ben.

niet over t verbond met abraham

Eerlijk gezegd had ik je aanvulling voor waar aangenomen, niet in tegenstrijd met datgene wat ik opgeschreven.

Quote:

niet over de bredere en smallere intepretatie van het kindschap van God

Ik blijf bij mijn stelling dat redelijk gemakkelijk aangenomen wordt dat eenieder die als kind gedoopt wordt ook behouden is. In de chr. ger. kerken wordt dat bv. als scheidslijn gebruikt tussen christenen en niet christenen. En vaak maakt het niet veel uit wat je doet, je bent toch gedoopt dus je hoort bij het volk van God is de veronderstelling. Ik ben met je eens, dat je geloof het belangrijkste is, maar tevens vind ik dat met de kinderdoop het omgedraaid wordt. Je geloof is het antwoord op de doop, terwijl ik vind dat de doop het antwoord op je geloof zou moeten zijn.

Quote:

niets over je vermeende fatalisme binnen kinderdopende gemeenten

Het fatalisme heeft te maken met de vraag die Gomarus reeds stelde: Is de mens in staat Gods genade te weerstaan. En eerlijk gezegd is deze beladen vraag lastig te beantwoorden. Als je nee zegt, ga je ervan uit, dat je eigenlijk niks kunt doen aan je behoudenis, je uitverkiezing. Het gaat eigenlijk totaal buiten je om. Of je nu zo je best doet, uiteindelijk kun je niks aan het oordeel Gods veranderen. Deze gedachte heeft lange tijd ons land overheerst en het heeft een fatalistisch element in zich.
De andere kant, Arminius ging er heel sterk van uit dat alleen het initiatief bij de mens ligt. De mens heeft volledige keuzevrijheid. Dit leidt echter tot de mens als norm stellen en de remonstranten zijn de meest vrijzinnige kerken van NL hierdoor geworden.
Zelf denk ik dat het een samenspel is tussen God en mens. Hoe dat precies werkt kan ik niet precies beschrijven. Ik geloof dat de Heilige Geest mensen overtuigt, dat Zijn overtuiging groot is, en dat het aanvaarden van Zijn liefde enkel genade is.

Quote:

niets over t verschil van basis van de doop; geloof/bloed van christus,

De basis van de doop is idd de verzoening die je door het bloed van Christus mag ontvangen. Het is de bezegeling van Gods relatie met jou.

Quote:

de wedergeboorte is het moment dat je van dood over gaat in het Leven, en dat hangt niet van de doop af, maar van het moment dat je de beloften van God voor waar aanneemt.

In Titus 3:5 wordt de doop het bad der wedergeboorte genoemd. Bekering en doop zorgen ervoor dat de wedergeboorte ontvangen wordt. Dat is natuurlijk gebaseerd op het geloof.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Dus omdat mensen er niet op een goede manier mee omgaan is het niet goed Smiley die vol vragen zit

God geeft Zelf in het Oude Testament aan dat het tijd is voor een nieuw verbond. Het echte antwoord op verlossing en bevrijding van zonden wordt gevonden in de kruisiging en de opstanding van Christus.