Berichten van CHATULIEM619

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

DAVID923 schreef:

Zou rampen niet vergelijk met kindermisbruik of overspel dat is een zonde, begaan door een mens.
Maar om op je quote in te gaan, Hij laat het toe? dus voert het zelf niet uit? laat satan het doen? hoe zie je dat?

Wist je dat God ook in Zijn toorn verheerlijkt word?

rom 9:

14 Wat zullen wij dan zeggen: Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet! 15 Want Hij zegt tot Mozes: Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn. 16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?

Op 16,5
En ik hoorde de engel der wateren zeggen: Rechtvaardig zijt Gij, die zijt en die waart, Gij Heilige, dat Gij dit oordeel hebt geveld.

Gisteren het ook in de gemeente erover gehad. Wist je dat de grootste opwekking van de vorige eeuw gepaard gegaan is met de grootste ramp? God wilde die ramp niet, maar het gevolg was dat veel mensen tot de Heer gekomen zijn...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

LISA610 schreef:

Over twee weken is het zo ver. De volgende mensen daan in ieder geval mee naar de themadienst over Openbaring in de Bethel op zondag 10 april 2011

1. Lisa610
2. Leanne
3. Leonard
4. Pien
5. Billy 701
6. Trijnie671
7. Dini968

Als je ook nog mee wilt, vul de lijst dan aan...

De dienst begint om half 8, maar aangezien er heel veel mensen naar deze diensten komen adviseer ik jullie om uiterlijk 19:15 aanwezig te zijn.

Helaas moet ik afzeggen, Lisa. Een volgende keer ben ik wel van de partij.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GRIFFIN748 schreef:

zo, nou trap je even op mijn Luthers hart. Luther heeft inderdaad geen nette dingen over de joden gezegd. maar die zijn later door hem genuanceerd, danwel teruggenomen. exacte bewoordingen van hem moet ik je op dit moment even schuldig blijven. ik moet dat even uit/opzoeken.

het zou handig zijn, Chat, als je dit soort dingen wat nader bestudeert eer je ze op een forum knalt, en dan het h e l e verhaal vertelt. sec een opmerking als die jij nu maakt, vind ik (als geboren Lutheraan) niet kunnen. het zou betekenen dat elke Lutheraan een antisemiet is. en dat is niet zo, dat weet jij net zo goed als ieder ander.

Boze smiley

Het topic begint met Calvijn, met name zijn houding ten opzichte van hekserij. Ik zie dat als een beperking in zijn denken, gelukkig wist die man ook niet alles. We moeten ook zoiets zien als iemand in zijn tijd en zijn generatie. Hetzelfde kunnen we van Luther zeggen. Hoewel hij in mijn ogen de grootste hervormer is aller tijden, zien we ook hier een beperktheid in denken. Ik blijf het vreemd vinden, dat hij ook bv. de kinderdoop heeft laten staan, maar ook dat wijt ik aan zijn beperktheid in het denken.

Er is niemand die uit zichzelf volledig in staat is, te bevatten wat God met ons voorheeft. We hebben elkaars visie nodig. Zowel Luther als Calvijn zijn een voorbeeld, maar slaan toch bij een aantal theologische stellingen de plank volledig mis.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANNETTE050 schreef:

k weet het niet, maar is de 'waarom' vraag wel een goede vraag?
is het niet beter te vragen waartoe, wat kunnen wij doen?

In dit geval niet, want het gaat om de kernvraag of God ons kwaad wil doen...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

ANNETTE050 schreef:

Komen 'herders' zoals Calvijn en ds. kersten dan zomaar weg met zulke foute interpretaties?
Eén tekst verkeerd interpreteren....met zúlke gevolgen...ds. Kersten moet toch wel geweten hebben wat er met de joden gebeurde? Ik bedoel maar...een dominee!!
Was dat niet een houding van Kain? Als God hem vraagt waar zijn broeder is is, antwoord hij: 'Ben ik mijn broeders hoeder?'
Gelukkig maar dat er onder de eenvoudige gelovigen een heel andere hartsgesteldheid was...zoals hierboven wordt weergegeven.

tja, het blijven mensen nietwaar. Maarten Luther was bv een antisemiet...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Denk je dat ie voor God essentieel is? omdat Hij geweten heeft koos HIj?
Ik geloof niet dat wij dat weten kunnen.

Lees eerst een goed wat ik schrijf, want met deze opmerking kan ik niks...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIAN519 schreef:

Wat een mooie gedachte Chat..
Zelf geloof ik ook dat het andersom werkt..
God reikt ons de hand en wij zeggen nee of ja..en dat God van te voren alles al weet en dat dat Uitverkoren genoemd wordt? het heeft volgens mij alleen met God te maken, het is Zijn keuze en wij moeten de onze maken..
Als je denkt dat God toch mij wel of niet al heeft uitverkoren kun je inderdaad een fatalistische houding in de hand werken..en ik geloof niet dat God dat bedoeld heeft..

heette dat boek van ChaÏm Potok niet Davita's harp? heel mooi

De lijn tussen alwetendheid en uitverkiezing is heel dun, maar wel heel essentieel. We moeten ze niet met elkaar in verband leggen. Dat God weet, wat we kiezen, betekent niet dat Hij ons die keuze niet geeft..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Back on topic. Gewoon weer een aantal gedachten. In de bijdragen die hier vermeld worden gaat het met name om de mens tegenover God. Toch wil ik een ander aspect belichten, wat in mijn ogen ook voor een aantal teksten zou kunnen gelden.

Onze generatie is nl. ook uitverkozen. In datgene wat we mogen weten en datgene wat me mogen geloven. Voor de komst van Jezus was Gods plan nog niet duidelijk, was nog voor veel mensen bedekt. Wij leven echter in de periode, waarin het duidelijk geworden is, dat Jezus de verzoening met God tot stand bracht. Wij zijn gekozen om dat mee te maken...Een bevoorrechte generatie, die mag leven in de verlossing, die Jezus ons biedt.

Het tweede aspect, heeft daar ook mee te maken. Wilde Paulus ons duidelijk maken dat we verheven boven anderen zijn of dat we gezegend en bevoorrecht zijn God te kennen? In de bijbel worden christenen heiligen genoemd. De betekenis van dat woord, is apart gezet.

Zelf denk ik dat predestinatie niet met een persoon te maken heeft, maar met een volk. En dan kom ik weer tot mijn oude conclusie, het is Oud Testamentisch denken, verbondsdenken..
Geloof ik daar dan in? Jawel, maar predestinatie is niet de voorwaarde tot behoud. Het werkt andersom, als je voor God kiest, en bij zijn volk behoort, dan ben je voorbestemd om vrucht te dragen. Het werkt pas echt als je ja zegt tegen alles wat God je aanbiedt...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JAN786 schreef:

Ik denk dat Luther het proces in gang heeft gezet en de anderen zoals Calvijn en Melanchton de reformatie hebben doorgezet. Het gaat niet om deze personen maar om God die deze personen uitkozen heeft om terug te brengen bij de zuivere genade leer.

Andere vraag: Wat is het doel van dit topic?
Calvijn in een zwart hoekje zetten? Volgens mij is het bijbelse principe nog steeds:
goed spreken van een ander en anders zwijgen.

Ik geloof zeker dat Calvijn zijn zwakke punten had maar over Luther zijn ook zat verhalen in de omloop.

Ds. Kersten vond dat christenen joden moesten aangeven omdat men de overheid gehoorzaam moest zijn. Zo zullen er van elke grote God geleerde wel dingen te vinden zijn. Het bewijst des te meer dat de bijbel waar is en mensen tot op de laatste snik gebrekkige mensen blijven.

Over de site kan ik heel kort zijn: een hoop oude dwalingen in een nieuw jasje...(zonder daarbij wat te zeggen over de makers van deze site!)

Dat vind ik dus heel erg eng denken Jan. Alsof er maar een zuivere genadeleer is. Het blijft voor iedereen mensenwerk, ook voor Calvijn. Zijn woorden zijn niet zo geïnspireerd als de bijbel. Zijn visie is slechts een van de vele, niet uitzonderlijker dan van anderen....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JAN786 schreef:

Als wij de almachtig waren zouden wij nooit dingen laten gebeuren die we niet zouden willen. Omdat wij niet bij machte zijn omdat te doen gebeuren er dus dingen tegen onze wil.

Als God dingen niet wil gebeurt het niet. Als dit niet zo zou zijn is God niet almachtig en houd Hij op God te zijn. Gods macht is niet beperkt.
Stond God de duivel niet toe om Job kwaad te doen.
De duivel ligt bij Jezus aan de ketting want die heeft overwonnen aan het kruis!

Ik vind het een Goddeloze gedachte dat God dingen gebeuren die Hij niet wil. Al blijft het moelijk om te verklaren waarom God sommige dingen gebeuren.

Psalm 104 zegt in vers 29:
Verbergt U Uw aangezicht, zij worden door schrik overmand,
neemt U hun adem weg, zij geven de geest
en keren terug tot hun stof. (HSV)

oftewel allen die in Japan omgekomen zijn heeft God persoonlijk de adem weggenomen. Elke ademhaling die ik krijg terwijl ik hier zit te typen is omdat God dat wil...

Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. God wil geen rampen, maar af en toe laat Hij dat toe. Ik denk dat dat gebeurt om ons duidelijk te maken, dat we in een gebroken schepping leven. Vertel maar eens aan een misbruikt kind dat God dat gewild heeft, of als een overspelige vrouw/man, is dat dan ook Gods wil? Als je zegt dat God die dingen wil, dan wil God ons dus bewust pijn doen..wat is dan nog de verantwoordelijkheid van de duivel?

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

JAN786 schreef:

God heeft inderdaad een mens gemaakt met een vrij wil. Totdat de zondeval kwam...
Toen hebben wij uit VRIJE wil tegen God gekozen....
De mens wilde niet meer onder God leven en niets meer met Hem te maken hebben. Zo erg is het. We wilden zelfs zelf God zijn.

En nu ineens hebben we de vrije wil terug gekregen en kunnen we weer voor God kiezen?

God had ons vooraf uit liefde nog gewezen op de conseqenties van ons ongehoorzaamzijn. En toen Hij het pronkstuk van de schepping kwijt was geraakt aan de duivel, heeft Hij Zijn enige zoon gegeven opdat de Zoon degenen die Hem van de Vader gegeven zijn weer bij Zijn vader terug zou brengen.

Even voor de duidelijkheid, Jan. Na de zondeval heeft de mens zijn vrije wil verloren? Deze theorie heb ik nog nooit eerder gehoord.
In jouw denkwijze is er absoluut geen ruimte meer voor de menselijke wil. Dat is enorm beknellend en ik geloof er ook niet in.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Eerlijk gezegd heb ik moeite met de invloed van één theoloog..Bovendien vind ik Maarten Luther nog steeds de grootste reformator. Vooral omdat het voor hem een zaak van leven of dood was..Hemel of hel. Aanvaarding of vervloeking.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARIAN096 schreef:

Wat zegt je? mijn vriend pesten? Boze smiley

Je vriendje kan toch wel tegen een geintje? Ik vind al die andere reacties zo voorspelbaar...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Kan iemand mij vertellen waarom Calvijn nu eenmaal zo belangrijk gevonden wordt? Staat hij net onder Paulus ofzo?

Ik ken nog wel een aantal theologen, die grote invloed gehad hebben. Karl Barth, Bonhoeffer, Schleyermacher...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HERMAN388 schreef:

Na 6 maanden ga ik voorlopig niet verlengen.
Op 1 april (geen 1aprilgrap) is de laatste dag als lid.
Ik ga wel naar de picknick, ik vergeet jullie niet hoor
Of ik later terug komt weet ik nog niet.
Marian neemt mijn taak over voor strandwandeling.

Groetjes
Herman

He Herman, fijn dat je weggaat, blijf maar een paar jaartjes weg...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

Hoezo kunnen wij niet vastpakken? Als Hij zijn hand naar jou uitstrekt zul jij die toch moeten aangrijpen. Hier staan meerdere voorbeelden van in de bijbel, ik zal er 1 citeren (NBV)
Matt. 11:25 In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. 26 Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.
28 Kom naar mij, jullie die vermoeid zijn en onder lasten gebukt gaan, dan zal ik jullie rust geven. 29 Neem mijn juk op je en leer van mij, want ik ben zachtmoedig en nederig van hart. Dan zullen jullie werkelijk rust vinden, 30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.’
Verder in Johannes 4, het gesprek met de Samaritaanse vrouw; Jezus vertelt haar over het Levend water en biedt haar dit aan, de vrouw neemt het aan door te zeggen geef mij van dit Levende water

Het is dus wel degelijk zo dat je het moet aanpakken als het je gegeven wordt, anders sta je nog met lege handen ....

Daar heb je dus een punt, in hoeverre kan de mens Zijn aanbod weigeren? In deze denkwijze kan het dus niet, want de mens is niet in staat Gods genade te weerstaan.
Dan is het maar een kleine stap om te denken dat God slechts aan degene die Hij uitverkoren heeft Zijn genade aanbiedt. Ik geloof dat Gods genade voor iedereen is, en dat de mens in staat is dat af te wijzen. Net zoals ze in het paradijs tegen Hem kozen, kunnen wij dat ook doen. (niet aan te bevelen overigens).

Zelf geloof ik dat er een middenweg is. En ik zie dat ook in de bovenstaande bijdragen. God geeft Zijn genade, en wij mogen ja zeggen op deze genade. Ik ben noch Arminiaan noch Gomarist..

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Samenwonen is toch een behoorlijk openbare verklaring! Knipoog smiley

Iedereen merkt dat je bij elkaar hoort! Coole smiley met zonnebril

De invulling van de ceremonie is anders, maar de waarde is precies hetzelfde

Er is geen officiële ceremonie, je kunt er net zo gemakkelijk van af...Als je wel een ceremonie wilt, waarom ga je dan niet trouwen? In de praktijk zie je gewoon dat mensen sneller gaan samenwonen dan trouwen en sneller weer van elkaar af zijn. Je gaat nl. geen verplichting tegenover elkaar aan, lekker gemakkelijk...
Ik begrijp de redenaties erachter niet zo goed. Overal nemen we de wet en de overheid serieus, maar die sluiten we dan maar buiten als we een huwelijk willen beginnen??? Als ik een relatie zou hebben, zou ik het ofiicieel willen maken, en niet dat halfslachtige gedoe.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

ik laat me dan toch maar verleiden om een begin te maken het je duidelijk te maken;

allereerst zijn er meer vormen "uitverkiezing"/"voorkennis"/ "Goddelijk besluit".
- de Heere Jezus is uitverkoren om de zaligmaker te zijn;
jesaja 42;1 en 1 petrus 1;20
- de engelen die niet uit de hemel gevallen zijn, om Gods wil te doen.
1 timoteus 5;21
- bepaalde levensbestemmingen van mensen, zoals ambten bijv;
1 samuel 10;24, 1 samuel 16;17, johannes 6;70
- de uitverkoren mensen voor het eeuwig leven bij God in de hemel;
romeinen 8;28, 29. handelingen 13;48, lukas 10;20, efeze 1;4
efeze 3;11 2 timoteus 1;9

wat uiteindelijk mijn troost is uit de laatst genoemde verkiezing; van mensen die bij God mogen wonen?
- als mijn zaligheid uit mijzelf had moeten komen, was ik verloren gegaan
ik wilde het niet, mijn leven niet omvormen, en had verkeerde
denkbeelden van God; ik zag Hem als eisende God, niet als Liefdevolle
Vader.
- juist omdat God een eeuwig plan heeft, (het boek des Levens/de
uitverkiezing) is er voor ons mensen met ons zwarte hartje, en onze
verkeerde wil, de mogelijkheid om bij Hem te zijn.
- Hij vernieuwd onze wil, ons denken, opent ons hart om Zijn Woord te
ontvangen, schenkt ons Zijn liefde, vernieuwd ons, en al wat er nog
meer aan genadegaven zijn, ontvangen wij uit Zijn hand, omdat HIJ dat
in ons werkt, niet omdat wij zo stoer, verstandig en gelovig zijn, of
omdat wij zo graag wilden geloven.
- van begin tot eind, van alpha tot omega, zijn we dus afhankelijk van het
werk van de Heilige Geest, van het verlossende werk en de voorbede
van de Heere Jezus, en van het liefdevolle hart van God de Vader.
- zodra de Heilige Geest van ons wijkt, vallen wij gemakkelijker in
zonden, raken het gevoel van Gods liefdevolle aanwezigheid kwijt, en
raken wij aan onszelf overgeleverd, is mijn ervaring.

kortom;
in Hem vermag ik alles, van mijzelf kan ik niets.
van uitverkiezing, tot uiteindelijke verheerlijking, alles en alles is niet omdat ik van mijzelf zo goed gelovig ben, maar heb ik ontvangen uit Zijn Goddelijke hand, die mij vasthoud, mij leid, en mij Thuis zal brengen.

ik zie dus de leer van de uitverkiezing niet als lam slaan, maar als enorm troostrijk, chatuliem. Verlegen lachende smiley

Dank je wel voor deze inkijk. Dus het fatalisme zou eigenlijk vertrouwen moeten zijn...en de Liefde zou je niet opgedrongen moeten worden, maar vrijwillig aanvaard.
De kern van de ruzie tussen Gomarius en Arminius was: is de mens in staat Gods genade te weerstaan. Het antwoord zou dan moeten zijn zowel ja als nee...Net zoals met andere theologieën zie je heel snel dat men extreme standpunten inneemt, terwijl het vaak maar één onderdeel van Gods Liefde is.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

DINI968 schreef:

Wat hier gesteld wordt over de onvruchtbaarheid van Sara en Elisabeth heeft misschien een totaal andere oorzaak. In de joodse wet staat dat een man pas gemeenschap met zijn vrouw mag hebben na haar reinigingsbad, de mikwa,
en dat kon de vrouw pas nemen nadat ze 10 dagen geen bloed meer had gevloeid.
Dit werd gecontroleerd met een witte doek. De meeste vrouwen kunnen dan op dag 14, de meest vruchtbare dag in de cyclus, weer gemeenschap hebben.Meestal had de man na 14 dagen ook geen bezwaar.............. Had je echter de pech om een lange menstruatie te hebben dan kon dat dus zomaar betekenen dat de vruchtbare periode voorbij was. Er zijn nu orthodoxe vrouwen aan het proberen om hier verandering in te brengen maar de rabbijnen werken nog niet erg hard mee.

Sara leefde nog in de tijd, dat de wet van Mozes, dus ook de reinigngswetten nog niet bekend was gemaakt aan de joden.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

ik zie heel veel positiefs in de uitverkiezing, maar de tijd ontbreekt me om het goed uit te leggen;

wat ik wel even aan wil geven is dat er ooit iemand heeft gezegt;
"wie nooit op het basis-onderwijs van de bekering gezeten heeft, heeft nog niets te zoeken op de universiteit van uitverkiezing"
met andere woorden;
bekering is fundamenteel, uitverkiezing is een uitgebreide overdenking waard, nádat je tot bekering gekomen bent.

marian; judas was de enige van de uitverkorenen die verloren ging; dat kun je terugvinden in het hogepriesterlijk gebed (joh 17 vers 12)
"die Gij Mij gegeven hebt, heb ik bewaard, dan alleen de zoon der verderfenis, opdat de schrift vervuld worde".

Dit is een oprechte vraag van mijn kant, ik zou heel graag willen dat je er echt op inging. Net zoals ik voorstander ben van volwassendoop, en mensen daarmee een kijk hebben gekregen in de achterliggende denkwijze, zou ik ook graag willen, dat je eens inzicht gaf in jouw denkwijze, want daar kan ik ook weer van leren.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Je houdt er niet van hele lappen tekst te quoten, daarom doe ik het niet. Allereerst ben ik blij dat je niet volledig de lijn van Calvijn aanhangt, want eerlijk gezegd geeft dat een heel vreemd Godsbeeld.

In mijn ogen kun je 100% verdedigen, dat Israël en daarmee het Oude Testament onder het systeem van predestinatie valt. God had Zijn volk uitverkoren en iedere Jood is voorbestemd dit uit te dragen. Dit zie je ook heel sterk terug in Rom. 9. Dit hoofdstuk gaat met name over de verhouding tussen Israël en de volgelingen van Christus...Maar ook hier geldt weer, dat predestinatie niet voldoende is. Het gaat niet om het uitverkoren zijn, het gaat om het geloof aanvaarden, wat God je aanbiedt. Abraham is immers niet alleen de vader van het volk Israel, maar vader van de gelovigen. Zijn geloof was belangrijker dan zijn voorbestemd zijn.
Jesaja spreekt van een nieuw verbond,het verbond van het besneden hart....
En uiteindelijk zagen we het gevolg van de predestinatie, het volk werd weggeleid. De ballingschap laat zien, dat predestinatie geen garantie is van behouden zijn.

Als predestinatie geen garantie tot behoud is, wat heeft het eigenlijk dan nog voor geestelijke waarde? Of iemand nu wel of niet voorbestemd is, uiteindelijk zou hij zijn leven er op willen inrichten.
Eigenlijk zie ik alleen maar een negatieve meerwaarde van dit theologisch denken. Het beïnvloedt je Godsbeeld negatief, het geeft een fatalistische houding en mensen krijgen het gevoel dat alles wat hun overkomt een straf van God is, dus de schuld van henzelf.

Kun je mij aangeven wat voor positiefs je in deze leer ziet???

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

sorry, bij verkeerd topic...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

GRACE585 schreef:

na veel gelezen te hebben wil ik hier toch eens reageren
we hebben het hier steeds over het huwelijk en het al dan niet van te voren gemeenschap hebben en of dit dan dus ook als huwelijk teld.
we gaan hier steeds uit van het nederlandse princiepe en kijken naar wat Gods woord ervan zegd

maar wat als je nu in een geheel andere cultuur leeft met andere regels cq gewoontes;
b.v.;bij de zigeuners loopt een stel weg blijven 1 of meerdere dagen weg
en als men weer thuis komt vragen ze de zegen van hun ouders die meestal wel gegeven wordt omdat men ervan uitgaat dat het stel gemeenschap gehad heeft ook al hoeft dit niet zo geweest te zijn.
in deze cultuur zijn ze dan dus een echtpaar en gaan ze samen verder.

zo zouden dus hele volksstammen in zonde leven omdat men uitgaat van andere waarden en normen dan wij kennen???????

In die cultuur zijn dezelfde principes toch van kracht: ze geven in het openbaar aan dat ze samen willen. En dat wordt officieel bevestigd. De invulling van de ceremonie is anders, maar de waarde is precies hetzelfde. Ontucht in dit geval zou dus zijn voordat je bekend gemaakt hebt, dat je wil trouwen seks te hebben....

Tenslotte nog even dit. Ik veroordeel geen mensen als ze de fout in gegaan zijn. In alles vind ik dat de menselijke maatstaf gehanteerd moet worden. Wat ik wel ten stelligste veroordeel, is dat men de Bijbel hanteert om hun zonde goed te praten....

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Cross schreef:

Ok, kom maar op dan met de tekstplaatsen die dit, volgens zo duidelijk aan geven.....

In de volgende tekst zie je dat de Bijbel een verschil maakt tussen trouwen en seks voor het huwelijk

Ex 22 schreef:

Wanneer iemand een meisje dat nog niet uitgehuwelijkt is verleidt, moet hij de volle bruidsprijs betalen en met haar trouwen. 16 Mocht haar vader weigeren haar aan hem uit te huwelijken, dan moet hij een bedrag betalen dat overeenkomt met de bruidsprijs voor een maagd.

Ten eerste is de man verantwoordelijk voor de waardevermindering van de vrouw, hij moet de vader schadeloosstellen. We hebben het nog niet eens gehad over de bruidsschat die betaald moest worden. Het huwelijk was een dermate duidelijke instelling, dat seks buiten het huwelijk om per definitie veroordeeld werd. Het woord porneia (NT) is elke vorm van seksualiteit buiten het huwelijk om. Een huwelijk werd niet zomaar afgesloten, daar gingen heel wat onderhandelingen aan vooraf..

Cross schreef:

Wat hang ik eraan vast dan, een verplichting of een conclussie ??

Het heeft beide aspecten in zich. Ontucht is niet de manier waarop God een relatie zegent. Dit dus te koppelen aan een zegen van God, is uiterst onbijbels. God laat zich niet in met onze zonde, en daarom is het huwelijk niet op die manier voor God gesloten. Dan zou God zijn goedkeuring geven aan ons verkeerde gedrag. Dan is de eerste keer zonde, de tweede niet meer…..

Cross schreef:

Nu trek je het persoonlijk Chatuliem, het is zeker niet mijn bedoeling om mensen te veroordelen hier op het forum.
Juist omdat ik zelf ook veel in het pastoraat doe, weet ik hoe gevoelig dit onderwerp ligt. Goede bijbelse argumenten zoals jij die denkt te hebben, waarin huwelijk en huwelijksvoltrekking in de bijbel beschreven staan, mag je me geven ter lering, en niet als verwijt !!!!

Ten eerste kun je nooit theologie bedrijven zonder dat je denkt aan de persoonlijke gevolgen. Ik moet denken aan het meisje dat met een drugsverslaafde naar bed ging, enkele maanden een relatie had, en daarna liep hij weg. Zij was 18 jaar en ze was er volledig van overtuigd dat ze nooit meer mocht trouwen, omdat ze al voor God getrouwd was.

Of het stelletje dat je vol trots vertelde dat ze al voor God getrouwd waren, dus ze waren nu vrij om met elkaar naar bed te gaan…

Of de jongen die zijn verkering niet durfde uit te maken, terwijl hij volledig onder de plak zat. 16 jaar was hij, was ervan overtuigd dat hij voor God getrouwd was. Beëindiging van de relatie stond in zijn ogen gelijk aan een echtscheiding.

Ik vind dit gewoon vloeken en vernederend denken over God. Mensen denken niet na als ze God zo voor hun karretje spannen en volhouden dat het eigenlijk geen zonde was, maar een inzegening van God…

De achterliggende reden, dat mensen die term gebruiken, die ik dus verfoei, is dat men ervan overtuigd is dat seks verplichtingen naar elkaar toe geeft. Dat vind ik ook, de bovenstaande tekst laat zien, dat als er geslachtsgemeenschap geweest is, dat men verplicht is met elkaar te trouwen.
Dat vind ik ook, maar zelfs daarin vind ik dat de relatie maatgevend moet zijn. Je moet trouwen omdat je het met elkaar ziet zitten, niet omdat je je niet hebt kunnen beheersen. Veel huwelijken stranden omdat men zich verplicht voelde aan elkaar, door een moment van onachtzaamheid.
Liever een alleenstaande moeder dan een huwelijk dat geen kans van slagen heeft.
In veel gevallen vindt seksualiteit voor het huwelijk plaats door een moment van onachtzaamheid. Men kon de verleiding niet weerstaan. Moet je die mensen dan ook nog opzadelen met een huwelijk waarvan je van tevoren al weet, dat het strandt?
Voor mij is er maar één antwoord mogelijk. Seks voor het huwelijk is zonde, geen zegen….en het bijbelse antwoord op zonde is vergeving vragen. Ten eerste vraag je vergeving aan God en ik geloof ook dat je aan elkaar vergeving moet vragen. Ga die daad niet vergeestelijken en goedkeuren, want het heeft een lange invloed op je leven en je relatie. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen in hun hart weten dat het niet goed is, maar ze hebben niet door welke geestelijke effecten het kan hebben.
De eerste neiging die je hebt is dat je gaat vluchten voor God en Zijn gemeente….in het pastoraat heb ik ook gemerkt, dat het de relatie binnen het huwelijk jaren heeft gehinderd….

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

Dat weet ik, ze hadden niet eerder gemeenschap met elkaar, totdat Jezus was geboren. Dan rest de vraag, waarom nam hij haar bij zich in huis ??
Ik had eerst staan, "voor de buitenwereld" ga je ook met elkaar naar bed als je iemand bij je in huis neemt". Iemand bij je in huis nemen stond volgens mij gelijk aan getrouwd zijn. En Maria was zwanger, dus het was een hele redelijke aanname voor die tijd, dat ze met elkaar naar bed waren geweest. Dat Jozef haar bij zich in nam kwam omdat een engel hem alles duidelijk had gemaakt over Maria, want hij wou haar eerst heimelijk verlaten.

Samen wonen of trouwen, voor de Nederlandse wet is er wel degelijk verschil, maar voor God ??
Seks hebben is voor de Nederlandse wet officiele gebeurtenis, maar voor God ??

In dat laatste volg ik je niet. Volgens mij is seks geen officiële gebeurtenis in de wet. Voor God is het zondig als men niet getrouwd is. En de stelling dat men dan voor God getrouwd is, is onbijbels. Bovendien zijn er voldoende voorbeelden van mensen die seks hebben zonder dat ze de bedoeling hebben met elkaar te trouwen. Je hangt er ook heel wat aan vast, vind ik.
Stel een kind van 16 wordt in een dronken bui ontmaagd door een wildvreemde. Zit ze dan haar leven lang eraan vast? Of in het geval van overspel, is de dader dan getrouwd met twee partners??? Ik denk dat deze leer daarom afgewezen moet worden en naar het rijk der fabelen verwezen moet worden. Heb in het pastoraat er teveel problemen mee gezien. Je veroordeelt de mensen nl. nog meer dan dat de bijbel het doet. De Bijbel geeft altijd een weg terug, deze leer niet.
Het huwelijk is niet de seksuele daad, maar de voltrekking. Ik begrijp ook niet waarom men dat zo gemakkelijk onder de tafel schuift. Als je bereid bent met elkaar naar bed te gaan, waarom wil je daar niet officieel van getuigen? Als je niet bereid bent die weg te gaan, ben je er niet aan toe om met elkaar naar bed te gaan...

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

Om maar even terug te gaan naar "vroeger": Jozef en Maria waren in ondertrouw, Maria was uitgehuwelijkt, en op het moment dat Jozef Maria bij zich innam, waren ze getrouwd. Mag je er, gezien dit feit, vanuit gaan, dat, seks voor het huwelijk, ook als getrouwd zijn geldt ?? (je mag er toch vanuit gaan dat als je iemand bij je inneemt, je ook met elkaar het bed deelt...) ??

Allereerst je eerste vraag: wat doe je als het toch is gebeurd? En eigenlijk is het antwoord simpel: vergeving vragen en niet meer doen. Wat mensen onderschatten is, dat het je relatie ook kunt belasten als je er zomaar mee begint. En een huwelijk beginnen met een schuldgevoel is al meteen een slechte start..

Je tweede vraag: iedereen kleurt de Bijbel op zijn manier in. Tot op zekere hoogte heb je gelijk. Er zijn echter waarden en normen die tot het hart van de Bijbel horen, waar eigenlijk geen ruimte is voor interpretatie. En ik denk dat het huwelijk een van die dingen is.

Ten derde: Jozef ging niet met haar naar bed voordat Jezus geboren was.[Mat. 1:24,25]Hier zie je dus ook het verschil tussen in ondertrouw zijn en gehuwd zijn.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

BEUN656 schreef:

Precies, eigenlijk ben ik het daar nog het meeste mee eens. Ware het niet dat boosheid sinds de zondeval toch een menselijke trek is geworden naar aanleiding van ellendige dingen die we ervaren. Daar komt nog bij dat de Heere Jezus zelf zegt: komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt... En vaak zie je ook dat boosheid voortvloeit uit verdriet.

Er zijn mensen die vinden dat je niet bang mag zijn, dat je niet boos mag zijn, dat je niet verdrietig mag zijn, dat je niet trots mag zijn, dat je niet mag verlangen naar, dat je niet blij mag zijn....kortom dat je geen enkele emotie mag hebben. God heeft ons immers gemaakt met emoties, het enige wat we niet moeten doen is in een bepaalde emotie blijven en ons leven te laten regeren door onze emotie.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

Zelf denk ik dat als je de Heer echt wil volgen, je je niet lekker voelt bij samenwonen of LAT...Voor mij is het ook een bewijs, dat het gewoon niet kan.
Waar ik heel veel moeite mee heb, is dat mensen de Bijbel willen gebruiken om hun eigen gedrag goed te praten. Dan is de Bijbel niet het richtsnoer, maar je eigen gevoelens en dat kan nooit goed zijn.
Wees dan gewoon eerlijk, en zeg dan dat je niet zo leeft zoals God dat bedoeld heeft. En ik geloof dat er dan best wel begrip kan zijn. Mensen die te vuur en te zwaard hun eigen gedrag lopen te verdedigen, houden zichzelf voor de gek. Tenminste, dat is mijn mening.
Er is geen enkele tekst te vinden, dat seks buiten het huwelijk goedkeurt, wees daarom verstandig, gebruik die Bijbel daar dan niet voor. Ik kan best wel begrip opbrengen voor mensen die om allerlei redenen in deze samenlevingsvorm belanden, soms zijn antwoorden niet zo snel voor handen. Maar waar ik niet tegen kan, is dat mensen de Bijbel zo gaan inkleuren om hun eigen gedrag goed te praten. Dan is Gods Woord niet meer de norm, maar je eigen gevoelens en gedrag.
Tegenwoordig is de basis voor een huwelijk liefde, vroeger was het meer een zakelijk contract. En juist die zakelijke overeenkomst stuit veel mensen tegen de borst, terwijl het ook wel voordelen heeft. Je hebt je dan niet alleen lichamelijk en emotioneel aan de ander overgegeven, maar je hebt ook je wettelijk aan de ander gegeven.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

CROSSROAD317 schreef:

Zou niet eerst de schrift vervuld moeten worden Lisa, voordat God ingrijpt ??
Hij is zeker Almachtig, geen ding is voor Hem onmogelijk, maar zou Hij afwijken van wat staat geschreven ??

Sommige dingen zijn gewoon te moeilijk om te bevatten Twijfelende smiley

Wie zegt dat God vroeger niet beschermd heeft? We zien alleen de momenten waarin zoiets gebeurt, maar we weten niet wat Hij allemaal voorkomen heeft.

CHATULIEM619 · Berichten: 5057

MARYLIEN613 schreef:

mag ik dan blijven logeren?.........of moet ik ineens verhuizen?

laten we eerst maar eens beginnen jullie gebied te annexeren. Jullie maken er een grote puinhoop van..België bestaat niet meer, heeft ooit wel recht van bestaan gehad? Belgica is trouwens Latijn voor Nederland...